死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

3354：ななしん：2013/06/14(金) 20:19:48: 死刑はもう一方を守れないから、法の義務から逸脱する。
3355：774：2013/06/14(金) 20:20:39: >>3351
被害者の敵討ちだよ。
法は被害者の味方だ。故に、被害者が受けた被害の分、加害者を不幸にする。
3356：ななしん：2013/06/14(金) 20:20:52: それをしていいとするのはあんたの殺意だけだ
3357：774：2013/06/14(金) 20:21:58: >>3356
はて？死刑制度を支持しているのが俺だけであるならば、
なぜに死刑制度は存続しているのかな？ｗ
3358：ななしん：2013/06/14(金) 20:22:33: 正義が立場によって変わってしまうのなら、
国家に殺された者のかたき討ちをも認めなければならないな。
3359：774：2013/06/14(金) 20:23:45: >>3358
なんで？
正義は立場によって変わる。まあそれは事実だが、
「他者の正義を尊重しなければならない理由」なんかないぞ？ｗ
3360：ななしん：2013/06/14(金) 20:24:31: >>3357

誰も自分の命が第一で、他人の命など重くは見ないからだ。
誰しも、自分の所属するコミュニテイーが悪だとしっていても、それを正義だと信じ込み、正当だと主張する。
自分の命と同等に他人の命も思えれば、死刑なんて思想には至らないはずだ。
3361：774：2013/06/14(金) 20:24:35: 端的に、国家は国家の正義によって動くだけで、
「加害者遺族の正義」など知ったことではないのだよ。
3362：ななしん：2013/06/14(金) 20:25:20: 他者の正義を重んじないという事は
自らの正義も重んじられないという事だ。
3363：774：2013/06/14(金) 20:27:04: >>3360
むしろ他者の命を尊重するが故の死刑支持だと思うが？
「他者の命はどうでもいい」と考えるのであれば、「殺人被害者の命もどうでもいい」ということ。
殺人被害者の命がどうでもいいのであれば、死刑を支持するべき理由も無くなる。
殺人被害者の命が尊いものであると考えるからこそ、それを奪った殺人犯を敵視し、死刑が支持されるのだよ。
3364：ななしん：2013/06/14(金) 20:27:11: その国家の正義が死刑だいう論拠はどこにも無い訳だが？
3365：ななしん：2013/06/14(金) 20:28:07: 殺人されたものの命は尊重する。
だからといって、他者の命を迫害する事はこれまた間違いである。
3366：774：2013/06/14(金) 20:28:19: >>3362
それは状況次第だな。
俺の正義を信じる人が俺以外にいなければ俺の正義が重んじられることは無いだろうが、
俺の正義を信じる人が俺以外にもいればその分だけ俺の正義は重んじられることになる。
3367：ななしん：2013/06/14(金) 20:28:56: >>3366
多数によって正義が決まるのかい？
3368：774：2013/06/14(金) 20:29:25: >>3364
民主主義国家において「国家の正義」は民衆が決める。
そして民衆は死刑制度を支持している。
ならば死刑制度は「国家の正義」ということだ。

>>3365
論理的説明の無い駄々に過ぎんな。
3369：ななしん：2013/06/14(金) 20:29:40: ならば、多数が弱肉強食を選択すれば
それは悪法だろうが正義だという事になってしまうな。
3370：ななしん：2013/06/14(金) 20:30:19: 民意によって決められるのは法だけであって
正義までは決められない。
3371：774：2013/06/14(金) 20:30:23: >>3367
少なくとも民主主義国家においてはそうだな。
3372：ななしん：2013/06/14(金) 20:31:25: なるほど、数の暴力によって少数を虐待する事は正義だという事か
3373：774：2013/06/14(金) 20:32:01: >>3369
そうだが、だから何？

>>3370
論理的説明の無い駄々に過ぎんな。
3374：ななしん：2013/06/14(金) 20:32:55: では、多数が同意さえすれば、あんたを死刑にする
も正義だという事でいいんだな？
3375：774：2013/06/14(金) 20:33:37: >>3372
もし少数派の弾圧が民衆によって支持されるのであれば、それは「国家の正義」となるだろうよ。
ナチスドイツのユダヤ人弾圧でも調べてみればいい。
3376：774：2013/06/14(金) 20:34:11: >>3374
ああ、「国家の正義」にはなるだろうよ。
「俺の正義」とは恐らく一致しないだろうが。
3377：ななしん：2013/06/14(金) 20:34:33: それは1コミュニテイィーに取って正義であっても
人間のするべき事ではないという正義が働いたから正義ではないとされたのだろう。
3378：ななしん：2013/06/14(金) 20:35:46: 多数によって正義が定まるは誤りである！
3379：ななしん：2013/06/14(金) 20:36:40: 多数によって決まった法であっても、悪法ならば、従わない。

これが正義だ。
3380：774：2013/06/14(金) 20:37:23: >>3377
違うよ。アレが正義ではない（悪である）とされたのはドイツが敗戦国だったからさ。
民主主義国家での事例を拡張していえば「勝者が正義を決める」のさ。

そも、ユダヤ人弾圧は連合国側もやっていたわけでな。ユダヤ人弾圧が「人間のするべき事ではない」というのであれば、連合国側も「正義」から批判されてしかるべきだろうよ。
しかしそうはならなかった。連合国側が「勝者」であり、「正義」だったからだ。
3381：ななしん：2013/06/14(金) 20:38:35: 勝者が法を決めるはある意味正しいとは思うが

人が人を弾圧し、死刑にする行為には問題がある。
3382：774：2013/06/14(金) 20:38:57: >>3379
それは「君個人の正義」に過ぎんのだよ。
3383：ななしん：2013/06/14(金) 20:39:07: 殺人するのが間違いならば、死刑も誤りなのだよ
3384：774：2013/06/14(金) 20:39:52: >>3381
別に犯罪者は「弾圧」されているわけではないさ。
単なる自業自得だよ。
3385：ななしん：2013/06/14(金) 20:41:05: 考えても見たまえ、殺人された者の遺族に死刑する権利など与えていけば、

その数は乗数的に増える。

その者が支配したとして、死刑にすべき存在も乗数的に増えてしまうのだから、社会全体を維持出来なくなるだろう。
3386：774：2013/06/14(金) 20:41:11: >>3383
その理屈だとこう言えるなｗ
「銃を持つことが間違いならば、警官が銃を持つことも誤りなのだよ」
「人を監禁することが間違いならば、懲役刑も誤りなのだよ」
3387：ななしん：2013/06/14(金) 20:41:53: 守る義務によって隔離する事は正当化される。
3388：774：2013/06/14(金) 20:42:30: >>3385
現に社会は維持できている。少なくとも一つは「死刑制度で崩壊しない社会」が存在するということだ。
これは君の立てたモデルの反例なわけで、ならば君のモデルには何らかの欠陥があるということだ。
3389：減二：2013/06/14(金) 20:43:13: 裁判のニュースなどで、「被害者遺族の気持ちを鑑み」
ってのよく出てくるけれど、
あれは、被害者に責任を押し付けようとしているものではないでしょうかね。
誰も責任負いたくないから。
3390：774：2013/06/14(金) 20:43:19: >>3387
ならば同様に守る義務によって死刑は正当化されるな。
死刑を執行すれば一般人は守られるわけで。
3391：ななしん：2013/06/14(金) 20:43:55: どこに収束するかを考えたまえ

あんたが生きているこの時点だけを考えればそれで済む問題じゃないんだぞ？
3392：774：2013/06/14(金) 20:45:14: >>3391
将来を考えたところで「その数は乗数的に増える」なんてことはありえんよｗ
3393：ななしん：2013/06/14(金) 20:45:32: 隔離によっても守られるのならば、
隔離と死刑によって死刑を選択する理由は存在しないな。

重い方を罪にするという理由ならば、あんたが、スピード違反をした場合に、スピード違反をしないように死刑にしてしまえという事になってしまう。
3394：ななしん：2013/06/14(金) 20:47:51: 守る為に最低限の罰を課す事が法の義務なのだよ。
3395：774：2013/06/14(金) 20:48:19: >>3393
『死刑によっても守られるならば、』
『隔離と死刑によって隔離を選択する理由は存在しないな。』

『軽い方を罰にするという理由ならば、あんたが、強盗殺人をした場合に、懲役では重過ぎるから禁固にするべきだ、という話になってしまう』
3396：774：2013/06/14(金) 20:49:18: >>3394
それは君の個人的正義に過ぎない。
繰り返すが法律は犯罪者の敵だ。敵に対して手加減する義務は無いな。
3397：ななしん：2013/06/14(金) 20:49:21: じゃ、あんたがスピード違反をしたとして、死刑によってもスピード違反を守れるから死刑にすべきだな。
3398：ななしん：2013/06/14(金) 20:50:45: 重すぎるから刑を軽くするのではない

一般人を守る最低ラインを保持すべきだという意見だ。
3399：774：2013/06/14(金) 20:52:35: >>3397
「すべき」とは言っておらんぞ？
「してもいい」程度の主張だ。
3400：ななしん：2013/06/14(金) 20:53:03: 罪を犯さない者などいないのだよ。

だから、一般人を守る為の最低ラインを設けて、そこを罰の対象とする。

他人に直接危害が加わる物でないなら、罰金でもいいだろう。
だが、繰り返せば自己責任としていずれは守る事になるだろう。
3401：ななしん：2013/06/14(金) 20:53:26: じゃ、死刑にすべきとは言っていないのかね？
3402：774：2013/06/14(金) 20:55:02: >>3398
殺人犯は一般人とは呼べんよｗ

>>3400
へえ？君は「殺人の罪を犯さない者などいない」と考えているのかね？ｗ
3403：ななしん：2013/06/14(金) 20:55:41: 自分が対象となれば、手のひらを返したように意見を変えるのが存置派の手段だよな。
一貫した主張を出来ない。
3404：774：2013/06/14(金) 20:55:48: >>3401
「死刑にしてもいいししなくてもいい（そして現状では、国家は殺人者を死刑にする選択をしている）」というだけの話。
3405：ななしん：2013/06/14(金) 20:56:10: 選択する理由は？
3406：ななしん：2013/06/14(金) 20:56:51: ああ、現在死刑が行われていて、その事実は曲げようがない。
かといってそれが正しい事だとは思わない。

それが今の議論だろう。
3407：774：2013/06/14(金) 20:57:25: >>3403
別に「すべき」とは言ってないけど？「死刑にしてもいいし、しなくてもいい」
仮に国民が死刑廃止に納得したならばそれもまたアリだろうさ。
ただ、現状では、俺含め国民の大多数は死刑を支持しているというだけの話。
3408：774：2013/06/14(金) 20:58:05: >>3405
民意
3409：ななしん：2013/06/14(金) 20:58:06: では、多数が同意さえすれば、あんたを死刑にしてもいいんだな？
3410：774：2013/06/14(金) 20:58:48: >>3409
だからそれは自然法で否定されるけど？
3411：ななしん：2013/06/14(金) 20:59:31: では、生存権を持っている殺人を犯した者を死刑にする事も否定されるだろう。
3412：774：2013/06/14(金) 21:01:15: 端的に言えばだ。
自然法に基づいて「他者の人権を侵害した者には罰を下してよい」。その選択肢の一つとして「死刑」がある。
無論選択肢の一つであって、「何が何でもそれを選ばなければならない」というわけではないが「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。
従って後は国民の意思次第。国民は死刑存置を選んでもいいし、死刑廃止を選んでもいい。どっちでも自由。
3413：ななしん：2013/06/14(金) 21:02:29: >「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。

根拠は？
3414：774：2013/06/14(金) 21:02:31: >>3411
否定されない。
他者の人権を侵害すれば、処罰されるのは当然の話。
3415：774：2013/06/14(金) 21:04:21: >>3413
人権は内在制約を受けるから。
3416：ななしん：2013/06/14(金) 21:05:34: では、スピード違反ではなく、他社の人権を侵害したならば、死刑にしてもよいという事でいいな？

あんたが他社の財産を壊してしまったとする。
再度壊さないように死刑にしてもいいんだよな？
3417：774：2013/06/14(金) 21:08:05: >>3416
それを民意が支持するならばね。
例えば核戦争でも起こって、物資が今よりもはるかに貴重品になったならば、そして物資の有無によって生死が左右されるようになったならば、
そういうこと（器物損壊で死刑）というのもありうるんじゃないか？
3418：ななしん：2013/06/14(金) 21:08:45: いやいや、生死など天秤にかけていないが？
3419：774：2013/06/14(金) 21:09:43: >>3418
民意は天秤にかけるだろうよ。
「その物資が失われたら人が死ぬ」というのと「その物資が失われても別に人は死なない」というのでは、
同じ器物損壊と言っても重みが違う。
3420：減二：2013/06/14(金) 21:10:10: 確実に選ぶべきです。
3421：774：2013/06/14(金) 21:12:36: >>3418
まあ少なくとも、「この機械が壊れたら何百人もの人が死ぬ」というような代物を俺がぶっ壊しちゃったならば、
そりゃ死刑になっても文句は言えんと思うよ、って話だ。
3422：ななしん：2013/06/14(金) 21:14:25: ふむ、あんたの理論では人命に勝る物資が存在するという事だな。

では、あんたを貴重な物資を守る為に死刑にするという事を民意が選択したらそれに同意出来るという事だな？
3423：774：2013/06/14(金) 21:18:50: >>3422
「貴重な物資を守る為に」というのは具体的にはどういう事態を想定している？
その物資がないと人命が失われる（かつ代替品も無い）という状況で、
俺がその貴重な物資を（故意に）ぶっ壊そうとしているとかそういうシチュエーションかね？
3424：ななしん：2013/06/14(金) 21:19:51: とにかく、貴重な物資を守る為にあんたの命が必要だ。

あんたは命を投げ捨てるかい？
3425：774：2013/06/14(金) 21:22:11: >>3424
なら投げないな。
俺がその物資を破壊した、というのならばそれは財産権の侵害であり、俺を処罰する正当な理由になるが、
その物資が勝手に壊れるのならば、俺が命を捧げる理由は無いよ。
3426：ななしん：2013/06/14(金) 21:23:11: あんたの命と引き換えに物資が守れるのならば
あんたの命があるのならば、物資は守れないという事になるが？
3427：774：2013/06/14(金) 21:24:12: 端的に言えば、「他者の人権を故意に害する」というのと「他者の人権が危険に晒されているのを放置する」というのでは異なる。
前者は人権侵害であり処罰されるべきことだが、後者は別に人権侵害ではない。
3428：ななしん：2013/06/14(金) 21:24:45: 放置するとは言ってないだろう。

捕まえて隔離すべきだと言っている。
3429：774：2013/06/14(金) 21:25:17: >>3426
ああ、知ったことではないが？
俺がその物資を壊したならその責任は俺に来るが、
そうでなければその責任は俺には無いよ。
3430：774：2013/06/14(金) 21:26:38: >>3428
ああ、バカにはわからなかったかね？
「物資を故意に壊す」のと「物資が壊れていくのを放置する」のでは異なる。
前者は財産権侵害であり処罰されるべきことだが、後者は別に財産権侵害ではない。という話だ。
3431：ななしん：2013/06/14(金) 21:27:59: では、飢饉が起きたときに、多数決を取って、死刑を決めるのは間違いだという事でいいんだよな？
この場合放置するが正しい選択という事になる。
3432：774：2013/06/14(金) 21:30:41: >>3431
この理屈で言えばそうだね。
もっとも、死刑にする必要も無いと思うよ？
単に「食料の分配を止めればいい」。死刑にするまでもなく、それで餓死するだろうよ。
3433：ななしん：2013/06/14(金) 21:33:19: >「人類が生き残るために殺しが必要ならば殺すことも是である」
これも否定され

隔離によって殺しが行われなければ、死刑にする理由は存在しないな。
3434：774：2013/06/14(金) 21:35:42: >>3433
だから、
自然法に基づいて「他者の人権を侵害した者には罰を下してよい」。その選択肢の一つとして「死刑」がある。
無論選択肢の一つであって、「何が何でもそれを選ばなければならない」というわけではないが「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。
従って後は国民の意思次第。国民は死刑存置を選んでもいいし、死刑廃止を選んでもいい。どっちでも自由。
3435：減二：2013/06/14(金) 21:36:05: https://www.youtube.com/watch?v=vM9wVuPmD2g
3436：ななしん：2013/06/14(金) 21:38:19: >「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。

これに対する根拠は>>3415
これを
生存権は内在制約を受けるからと置き換えるという事か？
3437：774：2013/06/14(金) 21:39:34: >>3436
当然に、生存権も内在制約を受けるけど？
3438：ななしん：2013/06/14(金) 21:40:54: 制約を受けたとしても、それは死刑にしてよいという理由にはならないのでは？
隔離であっても十分に制約である訳だし
3439：774：2013/06/14(金) 21:52:35: >>3438
「生命権を制約してよい」というのは「死刑にしてよい」と同義だけど？
3440：減二：2013/06/14(金) 22:00:13: その時、私は生命権を森の穴に埋めた。
「これで一生出てこれないな」
3441：減二：2013/06/14(金) 23:03:32: 止まってしまいましたね。私からの意見です。
アメリカでは自己の責任が問われる社会。
周囲に迷惑がかかるから、
生きていると迷惑がかかるから
死刑を用意するのでしょうね。
でも、そのやり方は、日本とは別です。
日本が絞首刑に対して、アメリカは安楽死。
注射で殺します。
アメリカの考えであれば、死刑は容認されると思いますが、
日本はどのようでしょうね。カギはヨーロッパなどにありますが、
それを取り入れても、日本に順応するのでしょうか？
少し、脱線しますがこのことについては
お二人の議論に出てきませんがお時間があればお願いいたします。
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html
3442：減二：2013/06/14(金) 23:54:39: >>お二人へ
日本にはなぜ死刑が設置されているのですか？
日本はなぜ絞首刑なのですか？
日本の国民が死刑をあたりまえだと思っているのはなぜなのですか？
日本はアメリカの支配下から逃れられず、死刑を設置しているのですか？
日本のが過去に残酷な刑罰などがあり、文明が遅れているから死刑があるのですか？

お答えになれる範囲でかないませんので、ご返答ください。
3443：ななしん：2013/06/15(土) 00:06:29: 10分も待たされたので酔いで寝てしまった、悪かった。

>>3439
消しさる事は制約とは言わんだろう。
制限する事が制約だ。
3444：774：2013/06/15(土) 00:30:29: >>3443
ただの詭弁だよ。言葉遊びに過ぎんな。
3445：ななしん：2013/06/15(土) 01:21:46: では、少し戻そう、無期と死刑で死刑を選択する事もあり得る理由は？
無期でも一般社会が守れるのならば、あえて死刑にするのならば、その理由がいるだろう。

以前もこの質問をしたが、したいからするんだと言った回答しか得られていない。
3446：減二：2013/06/15(土) 01:32:41: 無期にすると税金がかかるから、死刑のほうが安いという意見があります。
しかし、それは言い訳で、実際は見せしめにしなければ、誰かが納得できないので、
死刑にしなければなりません。「誰か」というのは私にはわかりません。
だから、したい「誰か」がするのでしょう。
3447：減二：2013/06/15(土) 01:51:06: >無期でも一般社会が守れるのならば、あえて死刑にするのならば、その理由がいるだろう。
あと、文章おかしいですよ。それじゃあなにが書いてあるのかわかりません。
ここは、
「無期でも一般社会が守れるから死刑にするのならば、その理由がいるだろう。」
との記述で良いのではないでしょうか。
3448：減二：2013/06/15(土) 01:53:50: >のならば
も「のであれば」の代替が可能です。
3449：紫煙狼：2013/06/15(土) 03:17:21: >>ななしんサン

どうにも、こう、頭に引っかかって消化しきれない疑問がありましてね？

ななしんサンは「殺人を犯した加害者でも死刑にするべきではない」と言っているんですよね？
そして、ななしんサンは「加害者を閉じ込めれば、充分に目的は達せられる」という論拠で、
「目的を達成できる範囲内で最小の加害で解決するべき」と仰っているわけですよね？？？

ところで、ななしんサンは「上げ足を取られた」とよく被害申し立てをなさっていますが、
「目的を達成できる範囲内で、発生した被害よりも小さな加害で解決するべき」なら
「そんな意味ではない。より誤解のない言い方に訂正する。」で目的は達成されますよね？

コチラとしては、上げ足をとっているのではなく、どうにも納得の行かない部分を
質問しているに過ぎないのですから、悪口雑言を浴びせかけられたり、
侮辱を受ける謂れは無いわけです。それが、ななしんサンのシャクに触っても、
ななしんサンは「より小さな加害で解決するべき」でしょう。

つまるところ、死刑さえ否定できるのなら、死刑以外の罰に関しては、
むしろ「数倍返しにして仕返ししたい」と思っているフシを感じるのですが、
ななしんサンには「個人的な感情」で物事の大きさを測って、
「後味の悪さ」を感じない範囲で「限度いっぱいギリギリ」の罰を与えたいという
自分の欲求に、実に忠実であるという側面はないのでしょうか？

何だか、こう、言っていることと、やっていることに、凄まじいギャップを感じるのですよ…。
それこそ「殺しさえしなければ、何をやっても構わない」みたいなね？
3450：紫煙狼：2013/06/15(土) 03:51:53: >>3446
＞誰かが納得できないので（中略）「誰か」というのは私にはわかりません。
貴方が「死刑にするべき犯罪者が居る」と思っている以上、それを死刑にしなければ
貴方は納得出来ませんよね？少なくとも「誰か」の中には貴方も含まれるわけです。
被害者遺族も「納得出来ない誰か」でしょうね。必ずしも得体のしれない強大な存在ではありません。

>>3447
推敲ごっこをするなら

＞「無期でも一般社会が守れるから死刑にするのならば、その理由がいるだろう。」
「無期でも一般社会は守れるのに、敢えて死刑にするのなら、特別な理由が必要だろう。」
の方が、私は好みです。

>>3445
「生きる上で必要十分な栄養を摂取する」という食事に
「おいしさ」を求めるのと同じではないでしょうか？

ななしんサンは「食べ過ぎて成人病になるぞ！」と警告しますが、
多くの人は「おいしさ」を求めた上でなお「食べ過ぎ」には注意しています。

ななしんサンのようにカロリーメイトとマルチビタミンで生活している人は
極めて少ないわけで、なかなか理解を得られないでしょうねぇ。
3451：ななしん：2013/06/15(土) 07:19:16: 感情論で上げ足取りをしているのはどこのどいつだ…
3452：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/15(土) 08:13:55: >>3451

＞感情論で上げ足取りをしているのはどこのどいつだ…

どこが「感情論で上げ足取り」なんだ？

自分に都合の悪い質問をされるとすぐ「上げ足取り」とか言う。

お前にどんだけ都合のいい条件つけて議論してると思っているんだよ。

どんだけひとりよがりなんだ？

日本の死刑についてほとんど何も知らないくせに

死刑について議論しようってえのが気持ちわりーんだよ。
3453：774：2013/06/15(土) 08:31:59: >>3445
無期と死刑ならそりゃ（場合によっては）死刑にする必要があるだろう。
無期懲役では仮釈放の可能性が残る。仮釈放された後に再犯でもされたら一般人が危険に晒されるだろうが。