死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

3153：減二：2013/06/10(月) 04:14:35: 息子も言っていたが、女ってやだよね
3154：減二：2013/06/10(月) 04:33:07: 今後はママさんが無限回廊を守ってくださる予定ですので、
ＦＢは撤退します。
私も、撤退します。無限回廊のご多幸をお祈り致します。
3155：ママ：2013/06/10(月) 04:38:04: さてさて…めんどくさい事になりましたねぇ。

私に言いたい事があるなら直にメールで下さいませ。
スレとは全然関係ない話になってますしね。
3156：減二：2013/06/10(月) 05:10:05: 今送ったから
3157：減二：2013/06/10(月) 05:34:51: >>3155
パソコンが新しく変わったため、やっと探りだしました。
書くことは明日以降にします。今、眠くて限界。
3158：減二：2013/06/10(月) 05:37:44: ああ、それと、ななしんさん。
ママさん読んでるのでおかしく洗脳しないでくれるかなぁ
無限回廊は女性の読者多いから
3159：ななしん：2013/06/10(月) 06:34:25: 私が何故、774氏に『氏』という言葉を使うか分かるか？

それ以外の議論に参加？している者は

議論ではなく、論破された事への復讐行為しかしてないからだよ

人物の否定に始まり、上げ足取りをし、議論の妨げしか出来てない。

774氏は違うぞ？

その辺は見習うべきだな。
3160：ママ：2013/06/10(月) 07:11:20: もう何が何だか…

私はななしんさんの意見などに対し、否定も肯定もなく
ただ見ているだけなのですが。
その状態が「洗脳」なんでしょうか？

ななしんさんにも何だか申し訳ないです。
ごめんなさいね。
3161：ゼロ：2013/06/10(月) 07:29:23: >>3159

＞議論ではなく、論破された事への復讐行為しかしてないからだよ

お前は誰を論破したんだ？ｗ

藁人形論法で論破したってか？

お前呼ばわりされて丁度いい感じだなｗ
3162：節穴：2013/06/10(月) 07:52:06: そりゃねぇ、ななしんサンの茶飲み話に付き合ってくれてるのは774サンだけだからね、
774サンに縋りつくしかないのでしょうね。

774サン以外の人との話は、命題の真偽を議論する段階でななしんサンが逃げちゃったから
話を進めようがないしね。
3163：774：2013/06/10(月) 09:16:32: >>3138
君こそ議論の中身を理解してないと思うがね。
君の主張は簡単に言えば「死刑制度は『極端な状況下においては』人類を滅ぼしてしまう可能性がある。だから誤りである。無くすべきだ」というものだ。
紫煙狼さんはそれに対してこう突っ込んでいる。
「『極端な状況下』で支障が出るから無くすべきだというのであれば、医薬品も無くさなければなるまいよ。なぜなら、「大量に飲む」という『極端な状況下』においては、医薬品は毒になるからね。」と。
3164：減二：2013/06/10(月) 14:40:53: また、来なければならなくなりました。

紫煙狼氏のご意見>>3130は、治療薬は毒になることも、副作用があることもある。
副作用のない治療薬は見つけられていない。
副作用の強い薬に関しては、「一定の制限の下」で使用されてる。

そのあとは、ななしんさん発言に関するご意見で、

>>3163
＞「『極端な状況下』で支障が出るから無くすべきだというのであれば、医薬品も無くさなければなるまいよ。なぜなら、「大量に飲む」という『極端な状況下』においては、医薬品は毒になるからね。」と。

とは発言していません。
3165：減二：2013/06/10(月) 18:23:27: >>3130ご意見の突込みについて私なりに解釈いたしました。

突っ込みに就いては、功罪の話抜きに、危険だから中止しろとただ訴えるだけで、
途中経過がない、その為に議題に沿った議論ができない。
ということでだと解釈できます。ちょっと７７４氏とは意見が違います。
3166：ななしん：2013/06/10(月) 18:36:04: 極端な例を出したのは
契約論がなければ、本当に生存権は無いのか？
という命題に答える為だろう。

薬は本人が拒否すれば、飲まない事も可能だが、死刑は違うだろう。

そんな問題と混同している事自体、次元が低過ぎる。
3167：7x7=4：2013/06/10(月) 19:04:00: >>3166
凶悪犯祭さえ犯さなければ死刑にならないことも可能なんだぜ。

君にはわからないだろうけど。
3168：ななしん：2013/06/10(月) 19:19:49: なら、病気にかかるのは、本人の予防がなってないから悪いんだ
とこうなる訳か？

起きてしまった事象に対してどう解決するかって事が問題なのだよ。
3169：7x7=4：2013/06/10(月) 19:49:33: >>3168
くだらねぇなぁ、おい。

病気になるかならないかは本人にはどうしようもないんだろ？
で、凶悪犯罪はどうなんだ？
あんたは自分の意志とは関係なく人を殺し回るのか？

ホントにおぞましい奴だな。

レスのやり取りするのも汚らわしいわ。
もうレスはしないでくれ。
3170：ななしん：2013/06/10(月) 19:54:00: 防ぐ事が出来るのにしないならば
意図してやったも同じだろう。

レスするなって言うなら、書き込むな。
3171：減二：2013/06/10(月) 20:36:27: 確認のみですが、ご了承ください。

>>3167
>凶悪犯祭さえ犯さなければ死刑にならないことも可能なんだぜ。

これは私なりに解釈したのですが、
実際の凶悪犯罪でなく、犯罪を生み出す構造がなければ、死刑にならなくても済む。
で、宜しいでしょうか？

>>3169
>あんたは自分の意志とは関係なく人を殺し回るのか？

犯人になるべき人物が、洗脳されて行動することもあり得る。
で、宜しいでしょうか？

ご確認のみ失礼致します。もし、誤りが御座いましたら、訂正のほど宜しくお願い致します。
3172：774：2013/06/10(月) 21:14:16: >>3166
は？死刑制度も「社会が拒否すれば」「飲まないことも可能」だけど？ｗ
それとも「死刑囚本人が拒否できない！」と騒いでいるのかね？ｗ
だとしたらいつの間に「人類滅亡」なんてスケールの大きな話が、「死刑囚個人の都合」なんてものに矮小化されてしまったのだね？ｗ
3173：ななしん：2013/06/10(月) 22:31:38: スケールが大きかろうが、スケールが小さろうが

多数だという事だけで死刑を決める事には問題があるという事だ。
3174：774：2013/06/11(火) 00:27:58: >>3173
その「問題」とやらが、死刑囚個人の都合なら、それをこっちが鑑みてやる義理は無いぞw
死刑囚は被害者の気持ちを鑑みて、殺しを思いとどまったのかね？w違うだろ？w
3175：ななしん：2013/06/11(火) 06:28:42: 契約論が無くても生存権が存在するなら

死刑を決めるのは何だ？

無期と死刑の選択肢から死刑を選択する理由は何だ？

多数か？あんたの殺意か？
3176：774：2013/06/11(火) 07:42:17: >>3175
だから、社会契約無くして、「生存権」など存在し得ないのだがw
そもそも権利とは「あなたはこれをしてよい」という「誰かの許可」そのものだ。
生存権も「あなたは生きてよい」という「誰かの許可」であり、自分一人なら存在しないものだよ。
3177：節穴：2013/06/11(火) 08:15:17: ななしんサンて究極のに~と様みたいだな

これもやだ、あれもやだ、全てボクの言うとおりにしろー、
3食ちゃんとだせ、小遣いもっとよこせ、
ぼくちゃんはなにもしないけどぉ
3178：安田プロ：2013/06/11(火) 08:30:48: ナナシーで日当稼ぐ人って
確か田山だったよな
3179：紫煙狼：2013/06/11(火) 09:45:51: 彼は尋ねた。
「円とは何か」

すると誰かが答えた。
「平面上の一点から等距離に有る点の集合体だ」

彼は首を横に振り主張する。
「それは、そういう図形があるという説明でしか無い」
「それを円と呼ぶ理由にはなっていない」
「そんな俺様ルール誰が決めた」
「そんな話に同意した覚えはない」
「決まっている、では説明にならぬ」

また、ある者が彼に問いかける。
「ならば君に問う、円とは何ぞや」

彼は意気揚々と答える。
「くだらぬ、話にならぬ、それは論点ではない」
3180：減二：2013/06/11(火) 10:53:29: そして「私は偉いんだ」
壁に向かって一人呟く。
3181：ななしん：2013/06/11(火) 18:49:21: >>3176
自分で言った事も忘れちまったか…（>>2595)
権利が誰かに認めれて得られる物なんてのはせいぜい公民までだ。

あんたは誰かに認められて生まれてきたのかい？

>>3179
存置派は「ならば君に問う、正方形とは何ぞや」
といった質問しか貰ってないけど？
反論できなくなる度に、論点をずらし、上げ足取りをし、人物の否定までして反論したつもりになっているのはあんた自身が良く知っている事じゃないのか？
3182：hahaha：2013/06/11(火) 18:51:33: >>3181
人は鏡
3183：hahaha：2013/06/11(火) 19:06:52: しかし、能力の伴わない高自己評価ってのは滑稽なものだな。

幸せなのは本人だけだし。
3184：774：2013/06/11(火) 20:46:05: >>3181
え？>>2595のどこと矛盾するのだね？

>権利が誰かに認めれて得られる物なんてのはせいぜい公民までだ。
仮に「権利」が「誰に認められずとも存在する」ものであるとしよう。
だがそれは裏返せばこうも言える。「権利があってもそれが（誰かに）認められているとは限らない」とね。
従って、仮に死刑囚に「誰に認められずとも存在する生存権」なるものがあると仮定しても、「一般社会がそれを認めるとは限らない」となる。
故に、一般社会が死刑囚の「誰に認められずとも存在する生存権」を慮ってやる義理は無いな。「未だかつて、そんなものなど認めた事もない」ものw

>あんたは誰かに認められて生まれてきたのかい？
少なくとも祖父母と両親は俺の誕生を祝福してくれたようだよ？
君は両親含めて誰にも祝福されずに生まれてきたのかな？だとすればさすがに同情するよ。
3185：ななしん：2013/06/11(火) 22:27:37: つまり、生存権とは
>あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった訳ではないが、さりとて公に禁じられたわけでもない状態
であるから、
生きている事を禁止されないって事だな。

つまり死刑には出来ないって事だな。
3186：774：2013/06/11(火) 23:16:04: >>3185
否だよ。死刑制度という法の存在下では「お前は生きていてはならない」と禁止されているわけで。
3187：紫煙狼：2013/06/11(火) 23:24:13: >>3181
＞反論できなくなる度に（中略）良く知っている事じゃないのか？

正直な話、私は存置派からそういう扱いを受けた記憶はあまりない。
もちろん皆無とこそ言わないが、実のところ非常に稀だなぁ。

むしろ、廃止派からそういう扱いを受けたことなら枚挙に暇がない。
3188：774：2013/06/11(火) 23:30:20: >>3185
君は法の存在を元に「権利」を定義してしまった。つまり「法に禁止されていないのであれば権利が存在する」と定義してしまった。
これは裏返せばこういえる。「法によって禁止されているのであれば権利は存在しない」とね。
従って、死刑を定めた現行刑法の存在下においては、「死刑囚の生存権」は否定されることになる。
3189：減二：2013/06/11(火) 23:33:24: >つまり死刑には出来ないって事だな。

ご安心ください。
日本の刑法があればできます。
3190：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:05:28: >>3185
そもそも、ななしんサンの「権利の定義」と一般的な「権利の定義」は異なるのだから、
同じ「権利」という言葉を用いていても、実体は全く異質なものでしかないだろう？

少なくとも一般社会は、ななしんサンが思うような形での「生存権」を認めていないのだから、
今、ななしんサンにできること、ななしんサンがするべきことは、

・ななしんサンが「一般社会の認めるところの生存権」という枠組みの中でもう一度考えなおす
・ななしんサンの思うような形での「生存権」を一般社会に認めさせる

のどちらかじゃないのかな？

定義が異なるまま、ゴリ押しを続けていても、建設的な話にはつながらないよ？
3191：減二：2013/06/12(水) 00:06:36: >>紫煙狼様へ

ＳＲ氏のレス、
>>3137で紫煙狼様に宛ててレスなされていらっしゃります。
もちろん、お読みになっていらっしゃることと思いますが、
ご確認のほど宜しくお願い致します。

紫煙狼様が普段お忙しく、
お気づきになられていらっしゃらないのかとの心配ゆえ、、
老婆心ながらのレス失礼致しました。
何程、ご容赦の程お願い致します。
3192：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:21:19: >>3188
＞死刑を定めた現行刑法の存在下においては、「死刑囚の生存権」は否定されることになる。

これは、ななしんサンにとって「矛盾のある結論」ですよね？

結論に矛盾が生じることを用いて、最初の命題を否定するのが背理法なので、
普通は「法で禁止されていないのであれば権利が存在する」が否定されるのですが、

「死刑囚の生存権」が否定されることになるから、死刑を定めた現行刑法の存在が誤りである。

と結論してくること請け合い。
3193：減二：2013/06/12(水) 00:41:47: その時、私が霞んだ位置から遠くに見える。
「どうも生存権というのが敵のようだな」
3194：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:55:31: >>3137 >>3191
ななしんサンを擁護した所で、面白くとも何ともありゃしないのですがね？
あの人は別に悪意で書き込みを続けているわけではないのですよ。

「やりたいこと（自己実現）」と
「やろうと思っていること（死刑廃止）」と
「やっていること（ダダこね）」と
「やっていると思っていること（有効な反論）」が

人並み外れてチグハグなだけなんですよ。

ここまで見事にチグハグだと、周囲としては「悪意の存在」を疑わざるをえないのですが、
本当に悪意で続けているなら逆に見上げたもので、普通はもっと早く飽きます。

単に「本当の自分の姿」が見えていないだけですから、大した害のあるわけじゃなし。
いずれ、あの人にとって、今の言動は「黒歴史」として封印されますよ。
3195：774：2013/06/12(水) 00:59:09: >>3194
今を黒歴史として認定できるということは、裏返せば成長の証でもあるわけで。将来そうなってくれるなら寿ぐべきことですよ。
とはいえ正直、彼はいつまでも成長しないんじゃないかと疑っています。
3196：減二：2013/06/12(水) 01:30:04: >>3195
ななしんさんがお忙しいのか、学習の機会がないようです。
普通は、関連事項を調べれば会話の内容を理解でき、
先に進めるはずですが、何度も類似したことを聞く。
貴方とお話したくてわざとやっているのかもしれません。
3197：社会党の末期の再現：2013/06/12(水) 01:44:59: ななしんさんの目指す社会ってどんな社会なんだろう？
全く欠片もビジョンが見えて来ないんだよね
まぁそんなもんは無いんだろうけど

唯ひたすら「死刑やだ、死刑反対、死刑怖い」と連呼して現実を否定しているだけ

これじゃあ意義のある議論なんて出来るわけない
酒場の片隅でプロ野球の監督批判してるのと一緒
3198：減二：2013/06/12(水) 01:52:27: 重複レス失礼致します。先ほど息子が、
「七辛酸」を検索いたしました。
余程、お辛かったこととお察し致します。
本当は、そのような方だったのではないかと思い、
今では、笑顔の憧憬が浮かぶようで涙します。
もう、お会いすることがないとは思いますが、
いつまでもお元気でいてください。心よりお祈り致します。
3199：ななしん：2013/06/12(水) 06:22:35: >>3184
権利は
自発的な権利とあんたの言う他者が与える権利があるってだけだが？

これは現代でも解決できていない問題だと言っただろう。
少しは勉強してきたらどうだ？

wikiより抜粋してやろう
ー一般に法と権利は同一の言葉で表現される、法哲学においては自然法学と法実証主義の間で対立する見解が存在する。この論争は、人民と王との間の社会契約により自然法が破棄される、と唱えたトマス・ホッブズと、それに反発し、自然法の普遍性を唱えた、ジョン・ロックの対立に由来する。ー

つまり、実定法学的に言えば、契約論を有効とするには権利を他社が与える物とする必要があり、個人の生存権をも自らが所持せず、王なり社会が所有しなければならない。
こうなるとどうなるかと言えば、自殺した者には財産没収等、何らかの処罰を与えなければならなくなるのだよ。
そうではなかろう？
自らの命を自らが所有しているからこそ、自殺したとしても処罰はされない。
つまり、権利は他社が与える物だけではなく、自発的な権利も存在するという事だ。
3200：hahaha：2013/06/12(水) 08:43:20: えっ？現実がこうだからこうである、どこそこに書いてあるからそうであるってことでいいの？
3201：774：2013/06/12(水) 10:50:05: >>3199
さて、どこから突っ込むべきかねえ。

まず
＞自発的な権利とあんたの言う他者が与える権利があるってだけだが？
この命題はどこから出て来たのだね？
根拠も示されていないし（後述のwikiは根拠になってない/解釈を大幅に誤っている）、
君の今までの立場である「権利とは『自発的な権利』である」という主張と矛盾するが？

>つまり、実定法学的に言えば、契約論を有効とするには権利を他社が与える物とする必要があり、個人の生存権をも自らが所持せず、王なり社会が所有しなければならない。
全然違うよ。
法実証主義の立場からしても、別に王様なり社会なりが個人の人権を所有するわけではない。
個人の人権はあくまで個人のものだ。

人権における、法実証主義と自然法の相違点はこうだ。
「なんで個人に人権を認めるの？（君流に言えば、なんで個人が人権を所有することを認めるの？）」と問うた場合、
法実証主義は「憲法や法律でそう決まっているから」と答える。裏返せば「憲法や法律でそう決まっていないのであれば、個人に人権は認められない」という立場だ。
故に、法実証主義の立場に立つとしても、現行憲法のように個人の人権をきっちり規定している法の存在下では、「個人の生存権を自らが所持する」ことが認められる。
あくまで「憲法の範囲内で」ではあるがね。

一方で自然法主義は「人権は正しいことだからだ」と答える。憲法や法律の内容とは関係なく「人権は正しいもの」であるし、もし法律や憲法が人権を認めていないのであれば「それは憲法や法律の方が間違っている」と考えるわけだ。
3202：774：2013/06/12(水) 10:56:32: >>3199
あとまあ、自然法主義の立場に立つにしても、
別に「犯罪者への刑罰が否定される」ってわけじゃないから。
むしろ、一般市民の人権を守るために、一般市民の人権の敵である犯罪者に刑罰を下すのは正当ということになる。
3203：ななしん：2013/06/12(水) 18:50:54: >個人の人権はあくまで個人のものだ。
なら
誰もそれを奪う事は出来ないな
毎度毎度決まっているという説明しか出来んのか？
あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか

法実証主義とは経験により法を制定する物であり、決まっているからなんて理屈じゃないぞ？

法実証主義では、契約論により委託された生存権に違反があったときに、それを国家の物とする事が出来るから処罰が出来るのと違うのか？

だったら、自殺の場合も国家が得られたであろう利を損失する事になるのだから、このケースに於いても処罰されなければおかしいだろう。

自殺が処罰されないのは、生存権を国家に委託してないからだ。

つまり、法が制定される以前から自然権が存在するという事。
3204：ななしん：2013/06/12(水) 18:54:29: あんたの理屈によれば、
親に祝福されていない子供は
誰にも権利が認められていないのだから、生存権は所持しない事になってしまう。

児童施設に預けられた者は、生存権が無いから死刑にすべきなのかね？
3205：774：2013/06/12(水) 20:07:16: >>3203
>誰もそれを奪う事は出来ないな
馬鹿かね？その辺は既に説明（反論）済みなのだが
＞故に、法実証主義の立場に立つとしても、現行憲法のように個人の人権をきっちり規定している法の存在下では、「個人の生存権を自らが所持する」ことが認められる。
＞あくまで「憲法の範囲内で」ではあるがね。

>あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか
単に定義の問題。「法実証主義とはこれこれこういう考え方だ」と説明しているだけなのだが。

>法実証主義とは経験により法を制定する物であり、決まっているからなんて理屈じゃないぞ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＞実定法のみを法学の対象と考える。そのためわかりやすく実定法主義、人定法主義などと言い替える者も少なくない

>法実証主義では、契約論により委託された生存権に違反があったときに、それを国家の物とする事が出来るから処罰が出来るのと違うのか？
全然違う。法実証主義の立場からすれば、「これこれこういう条件下では処罰を下してよい」と実定法に書かれているから処罰は正当化されるのだよ。
実定法に書かれているのでも無い限り「国家の物とする」なんて考えは無い。

>だったら、自殺の場合も国家が得られたであろう利を損失する事になるのだから、このケースに於いても処罰されなければおかしいだろう。
全然違う。法実証主義とは「実定法のみを法学の対象と考える」ものであるから、自殺が実定法によって禁じられているのでも無い限りは処罰する理由も無いのだよ。
3206：774：2013/06/12(水) 20:11:22: >>3204
馬鹿かね？
「親から祝福された者には生存権がある」とは言ったが
「親から祝福されざる者には生存権は無い」とは言ってないぞw

そもそも実際問題、親から捨てられた赤ん坊が自力で生きられるわけはなし、親じゃなくても誰かしらが世話をしているはずだ。
孤児院の職員とかがね。世話をしている人は赤ん坊の生存権を認めているのでは無いのかね？w
3207：減二：2013/06/12(水) 21:04:27: その時、私は実定法をカバンに忍ばせニヤリとした。
「アイテムが増えたな」
3208：紫煙狼：2013/06/12(水) 21:51:37: >>3203
一昔前までは、空き地で子どもたちが遊んでいる姿をよく見かけました。

空き地とは言っても、そこには所有者が居ます。

所有者は子どもたちに退去を命じる権利がありますが、退去を命じる義務では
ありませんから、所有者は子どもたちに退去を命じても良いし、命じなくても構いません。
その必要性は所有者が判断することです。

子どもたちは退去を命じられない限り（所有者の厚意で）そこで遊ぶことが
できますが、決してそこで遊ぶ権利を有しているわけではありません。
従って、退去を命じられたら退去する義務があります。

生存権を「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定しても、
自殺を処罰の対象とするか、しないかは、国家が必要性に応じて考えるべきことで、
必要を感じれば自殺を処罰する法律を作ることができるし、必要を感じなければ、
自殺を処罰する法律を作らなくても構いません。

従って、現在の日本の刑法に自殺を処罰する条文がないことだけを根拠に
「自殺が処罰されないのは、生存権を国家に委託してないからだ。」という結論を
導き出すのは論理的に極めて不十分であると言えます。

一夜漬けの猛勉ですか？熱意と努力は高く評価しますが、まだ理解が浅いようですね。
難しい専門用語を通り一遍丸暗記するより、内容を正しく深く理解するほうが得るものは
大きいですよ。

もっと頑張りましょう！！
3209：減二：2013/06/12(水) 23:19:31: >>3199

連絡事項。
いま、ウィキに確認してきました。
ウィキはリンクフリーです。
「49 ウィキペディアのリンクについて」をご閲覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%88%A9%E7%94%A8%E6%A1%88%E5%86%85#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AE.E3.83.AA.E3.83.B3.E3.82.AF.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
3210：ななしん：2013/06/12(水) 23:20:43: >>3205
>馬鹿かね？その辺は既に説明（反論）済みなのだが

契約論が有効で契約論が成立した場合のケースだけだろ。

＞実定法のみを法学の対象と考える。そのためわかりやすく実定法主義、人定法主義などと言い替える者も少なくない
それは結果であって、そうなる経緯があったからだろう。
ベンサムが全てを数値化しようとした事に始まり、そこには5人の臓器の話に上げられるような矛盾も存在するのだよ。

どこからともなく、法が制定されるとでも言うのか？

再度言うが、あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか？

>>3206
権利が生まれるには誰かの承認が必要であると言ったのはあんただ。
で、児童施設の者は親が権利を与えていないのならば、誰が権利を与えていると言うのだね？
少なくとも、生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？
だったらその者が生きながらえる術は
生まれながらにして権利を持っているとしなければ、説明がつかないだろぅ。
3211：紫煙狼：2013/06/12(水) 23:36:06: >>3210
＞生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？

どの瞬間から人間と認めるか？という問題ですよね。

「精子と卵子が結合した瞬間」という解釈も可能だし「受精卵が着床した瞬間」という解釈も可能でしょう。
人工妊娠中絶が法的に認められる限度である「妊娠１２週目」という解釈も可能ですね。

どちらにしても、生まれる前にすでに権利を与えられているという考え方は可能ですから、
「権利が生まれるには誰かの承認が必要である」と定義しても
「誰からも権利を与えられていない状況」を発生させない事は可能です。
3212：ななしん：2013/06/12(水) 23:40:17: >>3208

一夜漬けはあんた

自殺について、処罰しないのならば、何故死刑をすべきなんだね？
ここでは国民が望むからという理由は通らないぞ？
「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定上での話だからな。

反論出来なくなると、上げ足取りと人物否定しかしない癖に、
少し反論出来ると思う事が出来るとマトモに反論するんだな。

程度が知れる。
3213：ななしん：2013/06/12(水) 23:42:09: >>3211
生存権を与えら得ていない者はどうすべきなんだね？
3214：774：2013/06/12(水) 23:46:04: >>3210
>契約論が有効で契約論が成立した場合のケースだけだろ。
いや。この場合社会契約論は関係ない。
置いている前提は「法実証主義の立場に立つならば」というだけだ。

>それは結果であって、そうなる経緯があったからだろう。
君流に言えば、「法実証主義」とは「結果」だけを見る学問であり、「経緯」は考察の対象としていない。
法実証主義とは「こう決まっているからこうなんだ」というだけの学問なのだよ。

>少なくとも、生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？
だとして、だから何？
生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていなくても、その後に誰かが（孤児院職員あたりが）権利を与えたというだけの話だろう。
何か矛盾があるのかね？
3215：ななしん：2013/06/12(水) 23:48:39: >>3214
生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていなくてもその後生きながらえる事が出来るのならば

死刑囚が生存権を奪われても生きていいという事になってしまうな。

誰か引き取り手を見つければいいだけという事になる。
3216：ななしん：2013/06/12(水) 23:51:42: そして、引き取り手が見つからなければ、死刑にするかといえば、そんな事は断じてない。

誰からも認められずに、親戚を転々としそのうち自ら生計を立てるようになる。

こうなると、誰からも権利を与えられなくても、生存権を所持している事になってしまうな。
3217：減二：2013/06/12(水) 23:54:42: >>3211
私たちは「6か月越すと下ろせないんですよ」と聞き及んでいますが、
それ以降は、堕胎罪の相当するのでしょうね。刑罰が存在していいか悪いかわかりません。
3218：774：2013/06/12(水) 23:57:08: >>3215
そもそも君のその「生きているから生きている権利がある」というのが誤り。
「本当は生きていてはいけないのに生きている」というケースもありうるわけで。
3219：ななしん：2013/06/12(水) 23:58:04: で？
施設の子は生きていてはいけないのかね？
3220：774：2013/06/12(水) 23:59:31: >>3215
>死刑囚が生存権を奪われても生きていいという事になってしまうな。
ならんが。「生存権を奪われる」「死刑判決を受ける」ということはつまり「お前は生きていてはならない」「お前は死すべき者だ」ということだぞ？
「お前は生きていてはならない」「お前は死すべき者だ」なのに「生きていてもいい」というのは矛盾だろうｗ
3221：774：2013/06/13(木) 00:00:22: >>3219
施設の子は生きていてもいいんじゃない？別に悪いことはしてないし、世話をしてくれる人もいるわけで。
死刑囚は悪いことをしたから生きていてはいけない、というだけ。
3222：ななしん：2013/06/13(木) 00:01:14: 生存権を誰からも認められてないのに生きていいのか？

ならば、生存権を誰からも認められていない死刑囚も生かすべきだろう。
3223：774：2013/06/13(木) 00:02:41: >>3222
施設の子は、少なくとも施設の運営者からは生存権を認められている。「お前は生きていて良い」と認められているから世話をしてもらえる。
「生存権を誰からも認められてないのに生きていい」わけではない。
3224：紫煙狼：2013/06/13(木) 00:02:56: >>3210
＞児童施設の者は親が権利を与えていないのならば、誰が権利を与えていると言うのだね？

社会（国家）でしょ？

両親にも、家族にも、周囲にも、一切祝福されずに生まれてくる子供がいたとしても、
社会（国家）は権利を認めてくれますけど、なにか問題がありますかねぇ…。

社会（国家）は「それが人間であるなら人権を与える」と約束しさえすれば、
その人間の存在を認知している必要は必ずしもないのですよ。

「この掲示板を訪れた者は、書き込みをする権利を有する」
「ただし、書き込んだ内容如何によって、書き込んだ内容は削除される場合がある」
「上記の場合、行状により、その後の書き込みの権利を失うことがある」と管理人が
約束すれば、管理人が全世界のすべての人のパーソナリティを予め認知している
必要はないし、権利を剥奪することも問題ないでしょう。

どうしてそう言う馬鹿げた想定しか持ち出さないのかなぁ…。

馬鹿げた想定の下（極端な状況下）でしか有効ではない話しか出来ないのかな？
そうなら、馬鹿げた想定ではない状況下では、一切有効ではないよね？

極端な状況下でなくても有効な話をしたほうが建設的だと思いますが、いかが？
3225：ななしん：2013/06/13(木) 00:05:34: >>3223
だから、施設に入る前はどうなんだよ
その時点では権利をを誰からも認められていんだよな？
なのに施設に入る事が出来るのはなんでだ？
3226：774：2013/06/13(木) 00:08:11: >>3225
「施設の運営者が生きる権利を認めたから」だよ。
国営かもしれないし、個人経営なのかもしれないが、とにかく孤児院にはその運営者というものが存在する。
運営者が生きる権利を認めてくれたから施設に入ることができる。
3227：ななしん：2013/06/13(木) 00:09:55: いやいや、生まれた時点でだれが権利を与えたんだ？
3228：ななしん：2013/06/13(木) 00:11:27: 生まれたという事実を親以外の誰が知り得て、その者が権利を与えられるんだ？

そして、契約にサインしたかどうかも知る術もなく、生きる権利を強制的に与えているのではないのか？
3229：774：2013/06/13(木) 00:13:08: >>3227
>>3214
3230：減二：2013/06/13(木) 00:13:49: 生きる権利と施設の問題は関係ないと思う。
生きる権利は法であり、施設の問題は行政かと。
3231：774：2013/06/13(木) 00:14:25: >>3228
例えば孤児院の前なり赤ちゃんポストなりに赤ん坊が捨てられていれば、嫌でも気付くだろうｗ
3232：減二：2013/06/13(木) 00:16:39: 生きる権利は「生まれながらにして与えられている」
というのが一般の常識ですよね。
3233：ななしん：2013/06/13(木) 00:18:14: >>3231
ポストに入れるまでの間は？
親は権利を認めない。

そして、施設の者が権利を与える権利があるかと言えば、そうとも言い切れないだろう。

誰が権利を与えるんだ？
3234：774：2013/06/13(木) 00:21:40: >>3233
>ポストに入れるまでの間は？
例えば親がトイレで生み捨てたりすれば、赤ん坊はそのまま死ぬわな。
そういう場合は「生きる権利が誰からも認められなかった」ってことじゃないの？

>そして、施設の者が権利を与える権利があるかと言えば、そうとも言い切れないだろう。
なんで？
3235：ななしん：2013/06/13(木) 00:22:14: 誰にも権利を与えられなくても生きていい状態が存在するなら、

どうやって死刑囚を死刑にするんだ？
3236：774：2013/06/13(木) 00:23:33: >>3235
>>3223
3237：ななしん：2013/06/13(木) 00:25:45: 生きていいわけではない者がどうやって施設に預けられるんだよ。
3238：ななしん：2013/06/13(木) 00:26:51: 誰からも権利を与えられていないので、貴方は死刑ですって言わなきゃならないんじゃないのか？
3239：774：2013/06/13(木) 00:27:24: >>3237
なら親から最低限の権利は貰ったというだけじゃない？
「世話をする気は無いが、施設で生きる分には勝手にしろ」と。
3240：紫煙狼：2013/06/13(木) 00:28:24: >>3212
＞自殺について、処罰しないのならば、何故死刑をすべきなんだね？
「自殺を処罰する法律」が無いからでしょう？

「自殺を処罰する法律」が用意されていない理由は処罰の必要を感じないからでしょう？
必要を感じれば「自殺を処罰する法律」を可決させるだろうさ。

＞「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定上での話

私が貴方に本を一冊貸したとする。その本を貴方は汚損した。
私には弁償を迫る権利があるけれど、弁償を迫る義務はない。
私が弁償を迫らなかったからといって、貴方には私の本を汚損する権利があったとはいえない。
私が弁償を迫ったら、貴方は「汚損する権利」と主張して弁償を免れることは出来ない。

同様に、生存権が「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定しても、
「自殺を処罰する権利」が国家に生じる程度で、「自殺を処罰する義務」はない。

＞反論出来なくなると（中略）マトモに反論するんだな。
おや「反論になっていない」と片付けることはできませんでしたか（笑）

程度が知れますなぁ。
3241：ななしん：2013/06/13(木) 00:28:26: 親は認めていないのに、どっから権利が生まれてくるんだよ。
3242：774：2013/06/13(木) 00:30:41: >>3241
だから親が最低限の権利は認めたってことだろ。
孤児院なり赤ちゃんポストの前で捨てたってことは。
3243：ななしん：2013/06/13(木) 00:31:41: >>3240
国家にとって不利益だから死刑にすべきならば、自殺においてもその制定が必要だろう。

決まっていないではなく、そうする必要があるという話しだ。
3244：774：2013/06/13(木) 00:35:54: >>3243
法制定が必要かどうかは国家が決めることであって、
君が勝手に「自殺においてもその制定が必要だろう」と決め付けることではない。
3245：ななしん：2013/06/13(木) 00:36:32: 孤児院に持って行かなくとも、数日間は生きていられるだろう。

その間は誰が権利を与えたんだ？

生まれたという事実によってその者に生存権が与えられたのではないのか？
3246：ななしん：2013/06/13(木) 00:36:58: いや、不利益なら国家はその制定をする必要がある。
3247：ななしん：2013/06/13(木) 00:37:39: 不利益でも制定しないとするのならば、どうやって死刑にするんだね？
3248：774：2013/06/13(木) 00:38:44: >>3245
端的に
生きている≠生きる権利がある

>>3246
だからそれを決めるのは国家であって君ではない。
3249：774：2013/06/13(木) 00:39:06: >>3247
「国家がそう決めたから」
3250：ななしん：2013/06/13(木) 00:39:51: だから、私が決めるなどとは言っていないが？

不利益だという事実によって制定されるべきだと言っているんだが？
3251：774：2013/06/13(木) 00:40:39: >>3250
「不利益だという事実によって制定されるべきだ」
この主張をしているのは誰だね？君では無いのかね？ｗ
3252：ななしん：2013/06/13(木) 00:42:05: は？
では、あんたの主張は社会にとって不利益であっても、死刑囚を殺す事を制定すべきではないって事か？