死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2653：774：2013/06/05(水) 20:18:15: >>2644
>民主主義と契約論が同時に成立する説明は？
＞そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
＞そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
これが答えになっていると思うがね。

>多数が否決されるのはどういう内容かのあんたなりの定義を宜しく。
＞そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
＞そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
これが答えになっていると思うがね。

>抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
へ？ｗ「契約論を前提に話すな！」じゃなかったの？ｗ
だからこっちも契約論を前提としないで話を進めてあげただけだがｗ
ああ、馬鹿な君が誤解しないようにいっておけば、
「契約論が存在しないという仮定の下で話を進めた」というだけで、
別に俺自身が契約論を否定したわけではないのでｗ

>つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。
違うが。
「多数決にどこまでを委ねて、どこまでを委ねないか？」という線引きは「憲法」によって行われる。
そして憲法では死刑制度は禁止されておらぬ。

>全ての事象を倫理的立場によって決定すべきだという立場。
ではその「倫理的立場」とやらは、この場合どういう選択をするのだね？
殺すことを否定して全員餓死かね？全員餓死よりはマシを一人を殺すかね？
2654：減二：2013/06/05(水) 20:19:24: >>2650
民主主義と契約論を同時に成立して良いという事にならなければ、
現代日本に契約論を当てはめて良いという事の説明がつかなくなるのだよ。
つまり、殺したから生存権を奪われるという事を肯定できなくなる。

ご自分で答えを持っているのなら、774氏に問いかける前に、
意見を提示すればよいではありませんか。
そういうやり方が、卑怯なんです。
2655：ななしん：2013/06/05(水) 20:21:46: 契約論前提ではない

契約論を正しいと説明するのならば、
島の例で問題が無い事を立証してみろって言っている。

それを、現代の法がこうだからだとか言ってにげんなって言っているんだが？
2656：ななしん：2013/06/05(水) 20:22:31: ↑パターン２の民主主義の島のケースな
2657：774：2013/06/05(水) 20:22:35: >>2650
仮に両立できぬと仮定しても、別に死刑制度の否定にはならんが？
「社会契約を認めぬ民主主義」においても「民意が死刑制度を支持すれば死刑制度は正当化される」し、
「民主主義を認めぬ社会契約」においても「社会契約に違反した者を死刑にすることは正当化される」わけで。
2658：774：2013/06/05(水) 20:24:09: >>2655
だからもう反論済みだが。
「人口が4人以上の島」では「明日はわが身」という理屈によって、
「数の暴力で血祭り」という事態は避けられる、と。
2659：ななしん：2013/06/05(水) 20:26:10: 明日は我が身の前に、殺した段階で契約論が有効ならば、生存権をはく奪されるんじゃないのか？
2660：ななしん：2013/06/05(水) 20:27:11: 民主主義に於いて、契約論が有効でないのならば、
現代の日本にも契約論をあてはめられなくなるな。
2661：774：2013/06/05(水) 20:27:40: >>2659
「誰が」剥奪するんだ？
主語を考えてみるといい。
2662：774：2013/06/05(水) 20:28:25: >>2660
>民主主義に於いて、契約論が有効でないのならば
未証明の命題を前提に話をされてもｗ
端的に砂上の楼閣だよｗ
2663：ななしん：2013/06/05(水) 20:29:13: Ｄを殺した段階でＡＢＣが死刑にならなければ、契約論は無効である。

契約論が無効であるのならば、殺した者は殺されて良いという正当性は無くなるな。
2664：774：2013/06/05(水) 20:30:10: >>2663
だから「誰が」死刑にするんだ？
主語を考えてみるといい。
2665：ななしん：2013/06/05(水) 20:33:21: 処罰する者がいないと契約論は無効になるのか

であるならば、1億人の投票によって、死刑を決めた場合、契約論は無効になってしまうな。
なにせ、1億人が殺人犯な訳だしな。
2666：ななしん：2013/06/05(水) 20:44:53: 自分の都合のいい所だけ都合のいい言葉を持ってくるから、持論が崩壊するのだよ。
2667：ななしん：2013/06/05(水) 20:45:52: じゃあね～次は6時間後に屁理屈かい？
2668：774：2013/06/05(水) 20:50:07: あと、第一、
「パターン2において、民主主義と社会契約は両立し得ない」と証明できたと仮定しても、
それはあくまで「パターン2限定の話」であって、
日本社会に適用できるものでは無いぞ？
2669：774：2013/06/05(水) 20:51:38: >>2665
無効、というか「実行する者がいなければ実行されない」という極当たり前の話をしたに過ぎんが。
2670：ななしん：2013/06/05(水) 20:52:49: 1億人が投票したって同じだろう。
裁判官は投票できないのか？
殺人罪の罪を犯した者が人を裁くとでも言い出すのか？
2671：ななしん：2013/06/05(水) 20:53:59: パターン２は民主主義な

民主主義に契約論を当てはめられないのならば、
民主主義の日本にも契約論は当てはめられないだろう。
2672：減二：2013/06/05(水) 21:06:18: どうも、民主主義と契約論をすり替えて言っているようです。
なんて、卑怯なやり口でしょう。
民主主義の欠点は、民意によるところから、
民衆のレベルが低ければ愚衆になりがちなところですが、
まあ、それはさておき、
死刑の投票の問題を考えるのであれば、
現在、実際に国民が投票して、死刑を決定しているのではありません。
ななしんさんのいう、原始共産制のような体制で、
社会が運営されている場合は別でしょうが、
通常、決定権は法務大臣にあります。
よって、ななしんさんの>>2665殺人犯発言は、
法務大臣に向けられたと解釈できます。

なぜ、こんな誰でも知っている
常識を書かなければならないのかわからない。
2673：ななしん：2013/06/05(水) 21:12:45: とアンカーを付けない卑怯者が申しております。
2674：減二：2013/06/05(水) 21:20:02: >>2673
なんだって？
これは皆さんに問いかけていることなのだから、
アンカーはつけてないのですよ。
特定の人物に問いかける際はアンカーをつけています。
だから、あなたは卑怯なんです。
2675：ななしん：2013/06/05(水) 21:20:39: >>2666
一つの主張を言うのならば、それが自分であろうと言い通せ

そんな事も出来ない輩に卑怯だとか言う権利があるのかね？
2676：ななしん：2013/06/05(水) 21:21:41: なるほど、>>2648は全ての者にそう言っている訳か…
2677：ななしん：2013/06/05(水) 21:25:39: 自らは省みず、人に対してだけ卑怯だ！

どっちが卑怯だというのだね？
2678：ななしん：2013/06/05(水) 21:27:44: はなしにならん輩の相手をしてても議論が横道にそれるだけだな。
以後スルーさせてもらう。
2679：減二：2013/06/05(水) 21:30:05: >>2677
だから、あなたが卑怯なんです。
2680：減二：2013/06/05(水) 21:32:11: お休み～
http://www.youtube.com/watch?v=OgYWssWn7uQ
2681：ななしん：2013/06/05(水) 21:40:12: 774氏が何故回答に困っているのかさえ理解出来てない輩に議論は無理だ。
2682：減二：2013/06/05(水) 21:58:35: >>2681
確認ですが、私に言っていますよね？

>774氏が何故回答に困っているのかさえ理解出来てない輩に議論は無理だ。

議論上の問題ではなく常識ですがね。
それと、責任を774氏に向けるのはおやめになられたら？
もう、私もななしんさんとは、ここで終了です。
これ以降、話しかけないでください。
2683：774：2013/06/05(水) 22:03:57: >>2671
単純にさ。すごく特殊で限定的なケースで「民主主義と社会契約は両立できない」と証明できたとしても、
それは一般的な証明にはならんぞｗ
2684：774：2013/06/05(水) 22:04:22: >>2670
今の日本で現にそういうことが行われているのかね？ｗ
2685：774：2013/06/05(水) 22:05:57: >>2681
ああ、回答には正直困っているよ。
君の頭が悪すぎ、おまけに狂っているんでね。
馬鹿・狂人の言葉を理解した上で、馬鹿・狂人にも伝わるように返事を返すのは、そりゃすごく骨の折れる作業だ。
2686：ななしん：2013/06/05(水) 22:08:41: やれやれ、反論が出来ないと人物の否定しか出来ないんだな。
oxよりは議論の出来る奴と思っていたのだが、見当違いだったかね？
2687：ななしん：2013/06/05(水) 22:11:28: ああ、現行を出してきたので、予めもう一度言っておく

誰も現行に沿ってなど議論していない。
正しい事を考えているのだぞ。

忘れるなよ。
2688：774：2013/06/05(水) 22:26:54: >>2687
反証は反例を一つ持ってくればそれで済む。
君の理屈が現代社会において成り立たぬのならば、現代社会が反例ということであり、そして君の理屈は反証されたということだ。
2689：774：2013/06/05(水) 22:28:08: >>2686
反論はちゃんと行っているが？ｗ
自分がそうだから他人もそうだと決め付けるのは良くないなあｗ
2690：ななしん：2013/06/05(水) 23:02:01: 書いてて恥ずかしくないのか？
2691：紫煙狼：2013/06/06(木) 01:49:48: >>ななしんサン以外の皆様へ

二者択一の問題。選択肢のどちらかが正解で、どちらかが間違い。
この場合、不作為に選んでも５０％の確率で正解を選ぶことが出来る。

「正しく物事を認識し、正しく分析し、正しい思考を経れば１００％の確率で正解を選ぶことが出来る」
という仮説が真であるとしても、なにしろ問題が二者択一ですから、
「不正確に物事を認識し、不正確に分析し、誤った思考を経てれば１００％の確率で不正解を選ぶ」
とは限らない。やっぱり５０％の確率で正解を選ぶことが出来てしまう。

従って、たとえ自分が選んだ選択肢が正解であったと仮定しても、その事実だけでは
「自分が正しく物事を認識し、正しく分析し、正しい思考を辿った」証拠にはならない。

故に、たとえ「死刑廃止が正解である」と仮定しても、ななしんサンの考え方が正しいことにはならない。

すべての可能性を列挙した上で、一つを除いた残りすべての可能性が否定されるなら、
残された一つは「正解」でなければならない。

しかし、全ての可能性が列挙されていない以上、一つを除いた残りすべての可能性が否定されても、
残された一つが「正解」であるとは限らない。

故に、たとえこの掲示板に投稿される全ての死刑存置論が、ななしんサンに論破されたとしても、
ななしんサンの考え方がが正しいことにはならない。

そして今のところ、ななしんサンの考え方が正しいという証明は一切試みられていない。

今後の展開に期待しても宜しいものでしょうかね？？？？？？
2692：紫煙狼：2013/06/06(木) 02:14:54: <ひとりごと>

まぁ、他人の意見を否定することでしか、自分の正しさを誇示できない、ってところが

今のところ、ななしんサンの限界なんでしょうなぁ…。
2693：紫煙狼：2013/06/06(木) 02:32:42: <ひとりごと２>

今、ここ数日の違和感の正体が解った。

「凶悪な犯罪を犯した人は、裁判の結果、死刑になっていただくことがありますからね」という
社会的なルールを「一方的な押し付けだ！」と忌み嫌っている人が

「誰も現行に沿ってなど議論していない。」というルールを相手に押し付けている姿。

違和感アリアリなんだよなぁ…。
2694：ななしん：2013/06/06(木) 06:16:05: 今のところ、民主主義に契約論が成立しうるという事を証明できないのだから、
現行の民主主義を採用している日本の事例を持ってきた所で、契約論が成立してないという事しか言えてない事になる。

という事はだ、契約論の誰かを殺した者はその生存権を失うも無効になり、死刑が行われる正当な理由は無いという事になる。
2695：ななしん：2013/06/06(木) 06:17:44: 正しいと認識しないで選択してりゃ当たり前

筋道立てて認識して選ぶのとは違う事位理解できんのか
2696：ななしん：2013/06/06(木) 06:24:38: 赤いボールと青いボールがあって
赤いボールを選べと言われ、

目隠しした状態で選べば、50％の確率でしか正解は得られない

目隠し無し（正しいと認識した状態）なら100％正解を選ぶ事が出来る。
2697：774：2013/06/06(木) 06:55:49: >>2694
現行の日本では現に民主主義と社会契約論が両立しているのだから、
「少なくとも一つのケースでは、両立している」と言える。
従って、君の主張である「民主主義と社会契約論はいかなるケースにおいても両立『し得ない』」という主張は誤りである。
以上証明終了。
2698：774：2013/06/06(木) 06:57:40: >>2696
君が色盲であれば（正しい理屈を理解する能力が無ければ）どうだね？
正しいボールを選べる確率は五分五分じゃない？
俺（ら）はそれを疑っているのだが。
2699：774：2013/06/06(木) 07:00:18: >>2690
『やれやれ、反論が出来ないと人物の否定しか出来ないんだな。』
2700：通りすがり：2013/06/06(木) 08:46:21: てかさ、たいした話ではないだろ。根本的な立ち位置がちがってるだけだろ。

皆は死刑になるような行為を無くしたい減らしたい、そのためにはってことで話をしている。

ななしんサンはごく普通の生活、己が生きるために死刑になるような行為を必要としている
(ななしんサンの出している例死刑になるような行為をが全てそうなのでね)

死刑になるような行為を減らいたいか、ごく普通の行為として認めさせたいか

目的が全く逆なんだから話しが噛み合うわけないさ。
2701：減二：2013/06/06(木) 15:04:41: >>ななしんさん以外の皆様へ

現在、先進国の民主主義では社会契約論を取り入れていますね。
ななしんさんが、「ありえない話をしましょう」と言って、
刑罰、死刑の問題の経緯、時系列を無視して、
話を進めようとしているので、先に進まないのではないかと思います。
その「ありえない話」が現在の法治国家より良いものであるとは思えませんがね。
2702：減二：2013/06/06(木) 15:43:11: それと、普段忙しくて時間がないか、疲れているかで、
対峙する相手の意見を読み流しているのか、
しっかり咀嚼できていないようです。
2703：減二：2013/06/06(木) 16:16:32: >>ななしんさん以外の皆様へ

度々、申し訳ありません。
ななしんさんの以前の発言を受けて。
「昔はそんなことはなかった」（だったとおもう）
旧古代の歴史についてですが、それも慎重に調査されて、
石器の年代調査が行われ、確証が得られてから、
報道されたり、記録に残るわけですが、
古代に死刑が存在したか、しなかったかは不明ではないでしょうか。
ですから、この時点では、証拠が見つかっていない。
だから、肯定も否定もできないわけですが、
確証が持てないものについては、発言が慎重になるのが我々ではないでしょうか。
そこも、ななしんさんとはかみ合わない理由になってきます。
さらに、ナンシンさんだけの感情を優先したら、
我々が意図する可能性の問題や、模索するところが書けなくなってきます。
2704：減二：2013/06/06(木) 17:16:27: むっと噛み砕いていうと、
古代の事柄は、反証が不可能な要素がたくさんあり、
それについて、話し合うことは
米粒のないおにぎりのようなものではないかと。
（中身がないのに話し合わなければならない）
以上、個人的な主観でした。
2705：ななしん：2013/06/06(木) 18:24:23: 774氏へ
現行日本で契約論が成立している立証は？
死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？
国民感情によって民主的に殺してしまえとしてそれが行われているだけかもしれない。

ここまで3000スレ近くも何を議論してきたんだ？
死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
行われているから正しいではお話にならん

>>2700
それでは無期懲役にすればいいだけであって、死刑を行わなければならない理由としては不十分。
2706：774：2013/06/06(木) 20:51:10: >>2705
そもそも近代的な意味での民主主義は、社会契約論に立脚するのだが。
「国家」というものが存在するのは、民衆が社会契約に同意し、国家に権力を委ねたからである。
故に本来国家とは民衆（共同体の構成員）の物であり、故にその運営は（王様とか貴族とかではなく）民衆に委ねられるべきだ、とね。

>死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
別に「今行われているから正しい」とか言っているわけではなく、
単に「社会契約と民主主義は両立している」という（当たり前の）事実を言っているに過ぎんが。
そこから死刑制度がどう評価されるかはまた別の話。
2707：774：2013/06/06(木) 21:00:03: >>2705
>死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？
それとこれと何の関係があるんだ？
「社会契約論と民主主義が成立しているかどうか？」と「死刑制度の是非」とどういう関係があるんだ？それぞれ別の話だろう。
2708：ゼロ：2013/06/06(木) 21:12:02: >>2705

＞現行日本で契約論が成立している立証は？

これまでずっと長いこと契約論について話してきて

ここでこの質問？　勘弁してよね。

＞死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？

でも、仮に将来、死刑が廃止になったとしてもそれが正しいと確定することにはならないだろう。

何をもって「正しい」「正しくない」と判断するんだ？

死刑が廃止になり、それが原因で凶悪犯罪が増えたとすれば

「死刑は正しかった」とならないか？

あなたは以前「何が原因で凶悪犯罪が増えたのか分からないのに

議論してもしょうがない」と言った。だから仮に

「死刑廃止が原因したことによって凶悪犯罪が増えたら」と仮定しているのに

その仮定すら否定されたら仮定での話はするなといっているようなもんだろ。

話にならないのはあなたじゃないのか？ｗ
2709：ゼロ：2013/06/06(木) 21:17:42: >>2705

＞ここまで3000スレ近くも何を議論してきたんだ？
＞死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
＞行われているから正しいではお話にならん

3000スレ？　　3000レスでは？

その議論の中心にいたのは君じゃないか？ｗ

自問自答してるのか？　グチをこぼすなら

よそでやれよｗ
2710：7x7=4：2013/06/06(木) 22:30:42: で
良心による政治とウンコの化石による政治
ってのはどちらがマシかって論理的な結論はでたのかい？
2711：減二：2013/06/06(木) 22:49:41: >>2710
あまり不愉快な発言をすると、次はあなたを選びますよ。
2712：ななしん：2013/06/06(木) 22:52:14: >>2707
別ではなかろう

契約論の
契約するから、生存権を守って上げます。
が無ければ、何を以って死刑にすると言うのだ？

多数決で決めるかい？
2713：減二：2013/06/06(木) 22:56:52: >>774氏へ
どうも、また最初から説明しなければならなくなったようですね。お気の毒です。
2714：774：2013/06/06(木) 23:10:37: >>2712
意味不明だ。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ

なんというか、君もしかして「死刑は間違っている」という結論ありきで
「死刑は間違っているから社会契約論は間違い」とか考えてない？ｗ
2715：ななしん：2013/06/06(木) 23:15:58: 多数によって死刑が定まれば、
少数だけだという事で死刑になってしまうぞ？

それ以外に、殺人を犯したという理由がいるだろう。

そしてその罰を死刑にするのならば、契約論以外で説明がつくのかね？
2716：ななしん：2013/06/06(木) 23:18:30: 伝わっているとは思うが
>少数だけだという事
は
>少数だとという事
な
2717：774：2013/06/06(木) 23:23:15: >>2715
だから反論になってないのだが。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ
2718：ななしん：2013/06/06(木) 23:28:02: 多数によって決めていたならば、
正当性が認められなくなってしまうが、それでいいのかね？
2719：ななしん：2013/06/06(木) 23:29:15: 左効きの奴は死刑なんて法案が通ってしまったら、それだけで死刑にすべきかい？
2720：774：2013/06/06(木) 23:33:38: >>2718
だから反論になってないんだが。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ
2721：774：2013/06/06(木) 23:34:21: せめて相手が何を言ってるか理解したうえで話をしてくれないかね？
君の脳内での妄想話にレスするんじゃなくて。
2722：ななしん：2013/06/06(木) 23:35:06: では、契約論以外で正当化出来る事を説明してみろよ
2723：ななしん：2013/06/06(木) 23:36:04: 成り立っているとも立証してないんだからな
2724：774：2013/06/06(木) 23:39:44: >>2722
ここでの論点はそこではない。
仮に君の言い分を仮定しても、つまり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」という仮定を置いても、
「社会契約論は成立しない」という結論は導けないと俺は主張している。

従って君は反論するのであれば、
少なくとも
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」という仮定の下では、「社会契約論は成立しない」と論理的に導けることを証明しなければならない（しかし君はできていない）
2725：紫煙狼：2013/06/06(木) 23:40:39: >>ななしんサン以外の皆様へ

やっこさん、>>2696で興味深い事を言いました。

＞赤いボールと青いボールがあって（中略）100％正解を選ぶ事が出来る。

RGB表色系では700nm周辺の波長の色を「赤」と表現するわけですが、
ななしん表色系では436nm周辺の波長を「赤」と表現している可能性がある。
その結果、おおよそ大半の人にとって「正解」であっても、ななしん式では「間違い」だったり
おおよそ大半の人にとって「間違い」であっても、ななしん式では「正解」だったりしうる。

早い話、共通のルール、共通の前提、共通の指標を基に話をしない限り、
「何が正しいことか」の話なんて出来るわけがない。

ところがね、やっこさんには、それが出来ない理由があるのですよ。
つまり、本当のところ、やっこさんは、実は死刑存廃問題には、さほど興味はない。
やっこさんが試みているのは「自己実現」ですよ。
自己実現のツールの一つとして死刑存廃問題を利用しているに過ぎない。

シャレにならないほど未成熟な自分でも、超人的に優秀な選ばれし者になれる世界、
端的に言えば「妄想の中」でしか自己実現が不可能だから、妄想の世界を人に強要するのですよ。
実際、やっこさんは、法律に関しても、社会に関しても、論理に関しても倫理に関しても不勉強ですよね。
そんな恥ずかしいほど不勉強でも、妄想の中では最強伝説ですからね。

つまり、皆さんは「ななしんの自己実現ごっこ遊び♪」に巻き込まれているわけです。

やっこさん、なかなかニクい事をしてくれますね。
2726：紫煙狼：2013/06/06(木) 23:41:01: ＜つづき＞

今の流れを見る限り、ほぼ確実にあり得ない話ですが、
７７４さんが、ななしサンに論破されても、ななしんサンが正しいことの証明にはなりません。

そして、こちらは可能性が非常に濃厚な話ですが、
ななしんサンが、７７４さんに論破されても、７７４さんが正しいことの証明にはなりません。

つまり、互いに潰しあった所で「死刑廃止が正解」とも「死刑存置が正解」とも証明できない。
そうすると、今の流れが「何が正しいことか」の話をしていると言えるのか非常に疑問ですね。
結局、無駄にリソースを食いつぶしているだけですからね。

仮に、本当に、心から、ななしんサンが「何が正しいことか」の話をしたいと思っているなら、
「相手が間違っている」という話より先に「自分は正しい」という話をするべきだと思うのですが、
今のやっこさん、妄想の中でしか自己実現できない身の丈ですからね。。。。

私なんかは「もっと身の丈にあった話をすれば？」と思うのですが、
皆さんはいかがお考えでしょうか？
2727：ななしん：2013/06/06(木) 23:42:30: 少なくとも、島の例で民主主義と契約論は同時成立が出来ないという事は説明してきた訳だが
現代日本が、契約論が成立しているという立証を求めてもそれが出来ていないのならば
それ以外の方法で死刑を正当化する必要があると言っているんだが？
2728：774：2013/06/06(木) 23:44:32: >>2727
だから島という超限定的なケースでそれを証明できたとしても（実際にはその証明さえできていないのだが）
それは現代日本には当てはまらないんだっつーのｗ
2729：ななしん：2013/06/06(木) 23:45:13: いいか、筋道を立てて
赤の定義を決めて、赤を選択すればそれは正しいという事だ。
問題の赤の定義が分からなければ、そこでどこまでが赤の定義に入るのか質問する事が認められるのだよ。

目隠しをした状態では、定義を見定める事も出来ない。
100％正しい事が選択出来ない理由はそれだ。
2730：ななしん：2013/06/06(木) 23:46:12: >>2728
理由は？
死刑がなされているというだけで、契約論が成立しているという事の説明がまったくないぞ？
2731：774：2013/06/06(木) 23:48:28: >>2730
君の脳内ではなかったことになっているらしいが、
既に説明はしてるよ
>そもそも近代的な意味での民主主義は、社会契約論に立脚するのだが。
>「国家」というものが存在するのは、民衆が社会契約に同意し、国家に権力を委ねたからである。
>故に本来国家とは民衆（共同体の構成員）の物であり、故にその運営は（王様とか貴族とかではなく）民衆に委ねられるべきだ、とね。
2732：ななしん：2013/06/06(木) 23:49:20: いやいや、説明になってね～じゃん

そう決まっていると脳内で変換してるだけだろ
2733：774：2013/06/07(金) 00:03:23: >>2732
公民の授業を受けなかったのか？
あるいはせめてwikipediaで調べることくらいはしたらどうだね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84
>社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっており、国家の正当性の契機を契約ないし市民の同意に求める理論を社会契約論ないし社会契約説という。
「市民の同意によって国家に正当性が生まれる」という考えは、控えめに言っても主権在民に極めて近い考えなのだが。
2734：減二：2013/06/07(金) 00:07:12: >>2725
>>2726
そうですね。ななしんさんは言動がおかしいので、
訂正したい人物が大勢集まるようです。
いわばトリックスターとでも言えるでしょうか。
でも、ずっと文法的におかしな文章を読んだ（読まされた）
ので、自分の能力（文法的な）が低下するように感じています。

わたしも、ななしんさんが死刑問題が語りたくて来たようには
思っていませんでしたが、なるほど言われてみれば確信が持てます。
無限回廊は事件が主で、そのことしか語れない雰囲気がありますから。
以前無精髭様がいらしたころは、
雑談のスレで様々に語られていたことを思い出します。
ここのスレッドでも、タイトルにこだわることなく
ななしんさんの身の丈にあったお話のほうがいいですね。
2735：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:07:44: >>2729
また、誰に宛てたレスなんだか良くわからないけれど、

少なくとも、ななしんサンは「筋道を立てて、赤の定義を定める」という行為から逃げてきてたよね？

「どこまでが残虐ではなくて、どこからが残虐か」の定義をすることから逃げたよね？
共通の認識に至るための前提条件の整備を怠ったよね？

「レス」のことを「スレ」と表現したり、およそ定義から外れた表現を無数に繰り返してきたよね？

ここでは貴方の顔も、身振りも、手振りも見えない。全ては言葉だけで、文章だけで互いを理解し
話し合うしか手段はないのに、貴方は言葉の意味にも、使い方にも無頓着すぎるよね？
人様の文章を読んで理解するという事に関しても、杜撰というより他にないよね？

ことが一つ一つの意味を大切に出来ない君に、論理的思考力が備わっているとは、
僕には、まったく信じられない。なぜなら、言葉を大切にしない君が、法律などの文章を
正しく理解できている可能性は限りなく低く、実際、誤った解釈のオンパレードだからさ。
（実例としては、君の「緊急避難」「正当防衛」に対する認識を挙げる。）

まぁ、これだけ言っても君の理解力では何もわからないだろう、ってことは僕も理解している。
だから、１つだけヒントをあげよう。

僕が間違っていることを、君が証明した所で、君が正しいことの証明にはならない。

さぁ、君は今、何をするべきだろうね？？？
2736：774：2013/06/07(金) 00:09:50: 例えばそれまでの国家権力論としては、「王権神授説」とかがあったわけだ。
「王様の権力は神から与えられたもの。故に正当である」という具合にね。
それに対して「いや、国家権力というものは、民衆が同意するからこそ正当性が生まれるのだよ」という反論こそが「社会契約論」なのだよ。
そして故に社会契約論は必然的に民主主義を選択する。あるいは少なくとも、民主主義と極めて相性が良い。
国家の正当性を担保するのが民衆（国民）ならば、主権者は民衆ということになるからね。
2737：ななしん：2013/06/07(金) 00:23:12: だから、決まっているでは
理由にならないと言っているんだが？

死刑の是非について議論しているのであって、
正しいかどうかを模索しようとしているのに
そう決まっているではお話にならんだろう。
2738：774：2013/06/07(金) 00:24:01: >>2737
いつ誰が「決まっている」と言ったのだね？ｗ
人の発言を捏造するのはやめてくれない？ｗ
2739：ななしん：2013/06/07(金) 00:26:15: では、契約論が成立する立証を行ってくれたまえ

誰だれがこう言っているとか、そんなの抜きでな
2740：774：2013/06/07(金) 00:28:22: >>2739
話が摩り替えるなよ。
ここで話しているのは「社会契約論と民主主義が両立しうるか？」だろう？
社会契約論が「正しいかどうか？」ではなく。
2741：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:32:01: >>減ニさん

>>2732 >>2733
この２つを見て、ななしんサンの傾向がわかるよね？

これは笑えない話しなのだけれど、世の中には、ロックスターのエルビス・プレスリーの
狂信的なファンがいて、その中の一部には「エルビスはどこかに隠れて生きている。」と
思っているのまでいる。

（映画「永久に美しく」では、そういう信者の存在をパロディ的に用いているね。）

つまり、自分の信じたくない事実は「存在しないこと」に出来る人が居るということなんだ。

自分の見たくない事実、自分に都合の悪い事実には蓋をして、自分の見たい事実、自分に
都合の良い事実の中だけで生きる…。自分の部屋の中でひきこもり、妄想の世界に生きる…。

社会における自分の責務も果たさず、自分の権利だけを声高々に主張する。
「自分を受け入れない社会が悪い、自分の言葉に耳を貸さない周囲の方がバカなんだ。」
そういう「幸せな可哀想な人」が、案外と身近なところにも存在するわけさ。

やっこさんが、どうして、ああも汚い言葉で人を罵る事ができるか、わかるかい？
やっこさんは、自分の相手が生身の人間だとは思っていない。
単に、ゲームのキャラクターが、シナリオにそって、セリフを吐いているとしか思っていないのさ。

そして「この世は糞ゲーだ」と思っているのさ。
2742：774：2013/06/07(金) 00:33:12: 君自身きちんと理解できてないっぽいから、君の理屈をまとめれば

（君の願望:社会契約論を否定したい)
命題A:社会契約論と民主主義は『いかなるケースにおいても』両立しえない
命題B:日本は民主主義国家である
命題C:命題Aと命題Bより、日本では社会契約論は成立していない

という主張なわけだ。

これに対して俺は、
「そもそも命題Ａが成り立ってないよね」「だって日本では社会契約論と民主主義が現に両立しているわけで、少なくとも反例が一つ存在する」「理論的にも、民主主義と社会契約論は極めて相性がいい」と反論しているわけ。
2743：ななしん：2013/06/07(金) 00:34:08: ああ、両立しうるかだな

だが、現在そうなっているというのは理由にはならん。
正しいかどうかを導き出そうとしているのであって

今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
ではおはなしにならないと言っている。
2744：ななしん：2013/06/07(金) 00:39:41: 現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
両立しているとは言えんのだよ。

第一、意図していなければ死刑にならんだろう？

一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
民意によって死刑にしているに過ぎない。

こうなってくると、死刑が妥当かどうかの立証は不可能だ。
2745：774：2013/06/07(金) 00:40:33: >>2743
「両立しうる」というのは、「両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる」のだが。

>正しいかどうかを導き出そうとしているのであって
そもそもそれが間違い。
「両立し得るかどうか？」というのは「事実」であって、「善悪」の話ではない。

>今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
誰もそんなことは言っていない。
繰り返すが、捏造はやめた方がいいよ？
2746：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:42:36: >>2743
ほら、また、お恥ずかしいったらありゃしない。

＞契約論を結んでるはずだ！

「社会契約を結んでいるはずだ」なら分かるけどね。「契約論を結ぶ」って表現があるかい？

どうぞ、どうぞ、揚げ足取りとでも何とでも言うがいいさ。

でも、言葉の用い方が杜撰な奴に、論理もへったくれもないだろう。

小学生だって、作文を提出する前に見直しくらいするじゃないか。
揚げ足を取られるのが嫌なら、その程度の事はしてくれないものかねぇ。
2747：774：2013/06/07(金) 00:43:10: >>2744
>現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
>両立しているとは言えんのだよ。
なんで？そもそもそこからして飛躍しているが。論理的説明が無い。

>一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
別に破棄してはおらぬが。
2748：ななしん：2013/06/07(金) 00:44:08: だったら、契約論によって死刑にしている案件を出してみろよ
2749：774：2013/06/07(金) 00:47:31: >>2748
だから反論できないからって話を逸らすなよ。
まずは↓に答えろや。

＞「両立しうる」というのは、「両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる」のだが。

＞>正しいかどうかを導き出そうとしているのであって
＞そもそもそれが間違い。
＞「両立し得るかどうか？」というのは「事実」であって、「善悪」の話ではない。

＞>今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
＞誰もそんなことは言っていない。
＞繰り返すが、捏造はやめた方がいいよ？

＞>現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
＞>両立しているとは言えんのだよ。
＞なんで？そもそもそこからして飛躍しているが。論理的説明が無い。

＞>一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
＞別に破棄してはおらぬが。
2750：ななしん：2013/06/07(金) 00:49:31: ＞両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる

まず、契約論によって死刑にしている実例の提示がない。
私は民意によって死刑にしているにしか過ぎず、契約論によって死刑にしているのではないという主張だ。
2751：774：2013/06/07(金) 00:53:29: >>2750
意味がわからない。
なんで「日本社会で民主主義と社会契約論は両立している」という命題と
「契約論によって死刑にしている」という命題がイコールで結ばれるんだ？ｗ
2752：ななしん：2013/06/07(金) 00:57:02: 成立しているなら、成立している事を示せと言っているんだが？