死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2553：ななしん：2013/06/02(日) 07:22:40: ここは政治スレではないので
>>2481-2483まで議論を戻す。.
2554：ななしん：2013/06/02(日) 07:23:53: 現実的な話にならないよう
仮定を付け加える。
外の世界は統一した国家によってなされている。
2555：774：2013/06/02(日) 07:25:09: >>2553
反論できなくなると逃げる癖はいい加減直さないかね？ｗ
2556：ななしん：2013/06/02(日) 07:26:40: 反論できてないのはあんただろ
2557：774：2013/06/02(日) 07:27:26: >>2554
>現実的な話にならないよう
そう言ってしまう時点で既に白旗上げているようなものだがｗ

「現実とは違うが、ありえる話」をするならまだしも、「現実世界でありえない話」を並べられてもなｗ
2558：774：2013/06/02(日) 07:28:25: >>2556
拉致被害者を取り戻すための（武力以外の）有効な手段を問うているのに、
結局君は示せてないじゃんｗ
2559：ななしん：2013/06/02(日) 07:28:40: >>2481-2483に反論が出来ていないからＥＵ問題とかそんな所にしか反論出来ていないんだよ。
2560：ななしん：2013/06/02(日) 07:29:30: 主題は契約論だったはずだぞ？
2561：774：2013/06/02(日) 07:30:11: >>2559
既に反論はしているがｗ
2562：774：2013/06/02(日) 07:32:07: >>2560
社会契約論を否定するならば、
俺が「殺人犯の生存権を認めません」といえば終わるけど？ｗ
2563：ななしん：2013/06/02(日) 07:39:54: いやいや、無人島の人に生きる権利があるのだから
契約論が無くとも生存権は存在する。
2564：774：2013/06/02(日) 07:40:39: 君の主張はようするに「社会契約なんかした覚えはないから守る義理は無い」というものだ。
ならば同様に、「殺人犯に生存権を認める」という契約なんかした覚えはないから殺人犯の生存権を認める義理は無い、とも言えるわなｗ
2565：774：2013/06/02(日) 07:41:07: >>2563
「生存権を認める」なんて契約をした覚えは無いけど？ｗ
2566：ななしん：2013/06/02(日) 07:42:45: 外の世界に認められないと、権利は存在しないのか？
無人島の人が生きていてはいけないのか？
2567：774：2013/06/02(日) 07:43:44: 社会契約論を否定するならば、
他者の権利を認めるか否かは各人の自由だ。
従って俺は殺人犯の権利を認めない。
2568：774：2013/06/02(日) 07:46:43: >>2566
「権利」とはそもそも「何某かの事柄を、他の誰かに認めてもらうこと」だからね。
誰も権利を認めぬならば、その権利は存在しない。これは定義の問題だ。
2569：ななしん：2013/06/02(日) 07:47:37: 端的に言えばだ、自分の命は自分が所持しているのだからその権利を有する。
社会契約論に基づけば、自分の命は社会が持っていなければならない事になる。
自殺をすれば当然処罰されなければならないだろう。
2570：774：2013/06/02(日) 07:51:28: >>2569
「所持すること」と「権利を有すること」は全然違う。
例えば、人の物を盗んだ場合、盗品を「所持」はしているが、盗品に対する「権利（財産権）」はあるまい。

>社会契約論に基づけば、自分の命は社会が持っていなければならない事になる。
違うが。「自分が命を所持することを社会に認めてもらう」これが「生存権」だ。
2571：ななしん：2013/06/02(日) 07:52:54: それは人の物だからな、
当然自分の物だとは言えない。

自分の命は誰の物だ？
2572：774：2013/06/02(日) 07:55:22: >>2571
「自分の命は自分のもの」といいたいんだろうが、それもまた社会契約によって認められているに過ぎぬ。
社会契約に保護されていないもの、例えば「奴隷」であれば、奴隷の命は奴隷の物ではなく主人のものだ。
2573：ななしん：2013/06/02(日) 07:57:22: 無人島の者は契約を結んでいない訳だが
無人島で生きる主張を出来ないのか？
2574：774：2013/06/02(日) 07:57:50: >>2573
できない。
2575：ななしん：2013/06/02(日) 07:59:19: 死ぬ事が義務であると？
2576：774：2013/06/02(日) 08:00:14: >>2575
別にそんなことは言っていない。
野生動物と同じく、「生きる権利」もなければ「死ぬ義務」も無いという話。
2577：ななしん：2013/06/02(日) 08:00:21: 死ぬ義務を課せられない事は生きる権利が与えられているのではないのか？
2578：774：2013/06/02(日) 08:01:28: >>2577
違うよ。
例えば鹿に「死ぬ義務」があるかね？
2579：ななしん：2013/06/02(日) 08:02:34: 弱肉強食では強者に生きる権利が与えられているのではないのか？
2580：ななしん：2013/06/02(日) 08:03:42: 或いは資格を得ているともいえるだろう
2581：774：2013/06/02(日) 08:08:20: >>2579
「権利」「資格」は無いよ。
別に誰から認められたわけでもないんだから。
2582：ななしん：2013/06/02(日) 08:09:07: 権利資格を消失したら、その場で死ななきゃならないんじゃないか？
2583：ななしん：2013/06/02(日) 08:12:23: 1：Ａさんには生きる資格がない、すぐさま死んでくれ。
2：Ａさんには生きる資格はないが、殺されない限りは生きていてもいいよ。

１には矛盾は感じないが、2に矛盾は感じるがなぁ
2584：ななしん：2013/06/02(日) 08:15:03: 2では殺されるまでの間は生きる資格があるんじゃないかね？
2585：ななしん：2013/06/02(日) 08:24:55: 生きていてもいい。

この事実が資格、権利を有しているのではないかね？
2586：ななしん：2013/06/02(日) 08:30:01: 弱肉強食の世界では
強者に生きる資格が与えられ、即ち権利が与えられているのではないのか？
2587：ななしん：2013/06/02(日) 08:31:37: つまり、外の世界に認められなくとも、生きながらえている限り、その権利を有しているのではないか？
2588：774：2013/06/02(日) 08:42:38: 例えば「酒を飲む権利」というものは存在しないが
だからといって「酒を飲むことが禁じられている」というわけでもあるまい。
2589：ななしん：2013/06/02(日) 08:44:21: 論点ずらし乙と言ってみる。
>>2582について答えてくれないか？
2590：ななしん：2013/06/02(日) 08:49:21: 少し難しい問題になってきたな。

休憩を入れよう。
お互いやりたい事もあるだろうし、私からの反論は21時過ぎになるかもしれん。
2591：774：2013/06/02(日) 09:11:27: >>2589
君が馬鹿だから比喩表現を使っただけだよｗ
君は「生きる権利が無いのならば生きることは禁止されている」「生きることが禁止されていないのならば生きる権利がある」と考えているわけだろ？
これを一般化すれば「権利が無いなら禁止されている」「禁止されていないならば権利がある」ということになる。
しかし「酒」はこれに当てはまらない。「酒を飲む権利」は無く、しかし「酒を飲むことが禁止されている」というわけでもない。
故に「権利が無いなら禁止されている」「禁止されていないならば権利がある」という君の理屈は間違っている、という話。
2592：ななしん：2013/06/02(日) 09:22:14: 飲まないという選択肢があるからな

生きるか死ぬかしかなければ、どうなるんだ？

現代でも解決してない問題だぞ。
少しは権利について勉強してきたほうがいいんじゃないのか？

じゃ夜に
2593：774：2013/06/02(日) 09:34:39: >>2592
頭が本格的に悪いみたいだな。
じゃあ仕方ないから一つづつ順番に説明するよ。
「酒を飲む権利はありますか？」
まずこの問いに答えてみろ。
2594：ox：2013/06/02(日) 11:15:28: 典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させ
る
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と
相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
2595：774：2013/06/02(日) 13:13:37: 端的に言えばだ、
君は
「あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった状態」
「あなたはこれをしてはならないと公に禁じられた状態」
の二通りしか想像できないらしいが、
実際には「あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった訳ではないが、さりとて公に禁じられたわけでもない状態」というのも存在しうるのだよ。

たとえば現行法における「酒」がそうだ。
「酒を飲む権利」をもらったわけではないが、
さりとて「酒を飲むことが法律で禁じられている」わけでもない。
2596：ななしん：2013/06/02(日) 19:37:43: 誰かに認められずとも権利を所有している状態を示した（>>2587)のは私なんだが、捏造しないでくれるか？

>>2568で誰かに認められなければ権利は無いとい言ったのはあんただ。

次は言葉遊びかい？
もう少し素直になれば議論の出来る相手なんだがな…
2597：ななしん：2013/06/02(日) 19:53:34: 酒は公に禁止されてない？

あんたは何処の国に住んでいるんだ？

成年になって初めて権利を得て飲めるんじゃないのか？
2598：減二：2013/06/02(日) 21:42:11: 気になった点を２点。

>>2538>>2543>>2546
日本の植民地支配に対する北への謝罪はするべきでしょうか。
現段階では、「侵略の定義が国際的に定まっていない」
との阿部総理の見解。

>>2545
侵略？侵攻？
ここは言葉の定義で、意味がかわってきます。
2599：減二：2013/06/02(日) 21:59:51: 記入ミスがありました。
阿部×
安倍○
名前を間違えたことで、本人が怒って来ないといいとおもう。
2600：ななしん：2013/06/02(日) 22:05:29: >>2479
2601：減二：2013/06/02(日) 22:51:18: 皆様、とりあえず
「司法、立法、が行政や政治に関連する問題」のスレへの、
一時的な移動をお願い致します。
774さんOXさんや007さん、通りすがりさん、宜しくお願い致します。
2602：減二：2013/06/02(日) 22:56:19: それと、ななしが通るさん。
ロムの方々も宜しくお願い致します。
それと、後々、死刑意思カードの問題も、取り上げたいと思いますので、
できましたら、紫煙狼様にお越し願えれば幸いです。
それと、不二子ちゃんと印象のダブルママさん、宜しくお願い致します。
2603：減二：2013/06/02(日) 23:11:32: 無精髭様がご閲覧なされていらっしゃらないと予測され、
代わりに、ufloat様がいらっしゃるので、
お越し頂いた時には、くれぐれもご無礼のないよう、
無限回廊の中では客員教授として接してください。
2604：減二：2013/06/03(月) 01:23:17: 最後にセロさん。いつも具体的な事例をありがとうございます。
今後とも、我々が迷うようであれば宜しくお願いいたします。
ＳＲ氏もいらっしゃりますので、ＳＲ氏には引き続きご意見の程、宜しくお願いいたします。
後は、雄峰さん、私の大嫌いなまたたびさん
そのほかの方々、にもご参加くださいますようお願い致します。
Ｋenさん、アメリカの情報を宜しくお願い致します。
2605：減二：2013/06/03(月) 01:25:34: ところで、ふ～じこちゃん。
ななしんより私のほうがいいよね。ちゅ。
2606：774：2013/06/03(月) 01:52:17: >>2596
あのさあ。反論どころか理解できてないことを認めちゃってるよ？ｗ

例えば「誰かに認められずとも生きている状態」は「権利はなくても禁止もされていない状態」ってことなんだがｗ

>>2597
え？つまり君は「酒を飲む権利」というものがあると考えているわけ？ｗ
単に「未成年の飲酒は禁止されている」「成人の飲酒は禁止されていない」というだけで、「成人には酒を飲む権利がある」というわけではないのだがｗ
少なくとも、「自由権」とか「選挙権」みたいに「憲法上で保障された人権」としては存在しない。
2607：774：2013/06/03(月) 01:57:15: もしかして君は「法律で禁止されていないことには全て権利がある」とでも勘違いしているのか？ｗ
2608：減二：2013/06/03(月) 02:39:21: 少しは息抜きしましょね。

https://www.youtube.com/watch?v=WHmOJFqlYdg
2609：774：2013/06/03(月) 03:00:48: >>2596
それにさ、君の「誰かに認められなくても生きているだけで生存権はある！」という理屈を裏返せばだ、
「生存権はあってもそれを認める必要は無い」ということでもあるのだがｗ
例えばこっち（一般社会サイド）は殺人犯の生存権を認めなくてもいいから、死刑を行っても問題無いということになるｗ
2610：減二：2013/06/03(月) 03:39:22: >>2609
今日は、ななしんがいないようですね。

たぶんさみしいと思いますので、特別に音楽をご紹介致します。
セールスじゃないから。お気が向かれたらということで。
下記にご紹介する曲は、宗教的な感じがして、考えると嫌なのですが。
音質はコンピュータが管理しているのでしょうか。難しいですね。

https://www.youtube.com/watch?v=vXw3Hj6vRoc&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
2611：ななしん：2013/06/03(月) 06:33:33: >>2606

>「権利はなくても禁止もされていない状態」

禁止されていない、その時点の法ではやってもいいよって事だな。

つまり生きていいという事になる。

>>2609
>「生存権はあってもそれを認める必要は無い」
は島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
外の人間が島に行った今回のケースでは
それを押しつけられる理由は存在しないんじゃないか？
2612：減二：2013/06/03(月) 06:48:49: http://www.shimatabi.net/
2613：774：2013/06/03(月) 13:14:58: >>2611
>は島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
死刑囚はいわば「外の世界に入り込んできた（そして殺人を犯した無人島の住人」だからな。
2614：774：2013/06/03(月) 13:16:56: >>2611
>禁止されていない、その時点の法ではやってもいいよって事だな。
>つまり生きていいという事になる。
そうだが同時にこうも言える。
「法律で禁止されてないから生きていい」ということは
「法律で禁止されたら生きてはいけない」ということだ。
「死刑制度」とはつまりそういうことだが？
2615：774：2013/06/03(月) 13:24:05: >>2611
>島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
「島の人間が外の世界に入り込んできた場合には、生存権を認めなくて良い」という理屈を認めるならば
（たとえ仮に「無人島の住人には誰に認められずとも生存権がある」という理屈を認めたとしても）
「『外の世界』で殺人を犯した人間に対しては、生存権を認めなくても良い（故に死刑にしても問題無い）」ということになるが？
つまり「死刑制度」が正当化されてしまったなｗ
2616：ななしん：2013/06/03(月) 18:58:29: 島の外の話をしていないと言っているんだが…

外の人間が島に入った場合はどうなるんだ？
2617：ななしん：2013/06/03(月) 20:37:56: 島では契約論を認めない

即ち、勝ち続ける限り、生存権が与えられる。

誰かを殺して食おうが、それによって死刑になる事は無い訳だよな？

そこへあんたの（>>2226）
>この世の本質は弱肉強食。誰が誰を殺しても本質的には構わない。
>それこそ「法」が存在する以前から「殺し」は存在したわけでな。

を導入すれば、実は現代日本は島の外ではなく、島の内部だという事になる訳だ。

つまり、誰かを殺したとしても、死刑になる事はない。

そういう世界だという事だ。

社会契約論を認めるには、社会構成員が最低限生きるだけの社会保障を絶対的に得ていなければならないという事だ。
ところが、現実起こっている問題は、武器をゼニ知能に変えただけで、
銭をだまし取られ、餓死するなんて事件も起こっている。

本当に我々の住む世界は島の外なのかね？

弱肉強食ならば、生き残った者を死刑にしてしまうのは全てを殺す事になってしまう事になるのではないのかね？

本当の意味で社会契約論に同意するのならば、功利主義、民主主義さえも捨てなければならないのではないのか？

多数派意見によって死刑を決める世界が本当に社会契約論に同意していると言えるのかね？

社会契約論に基づいて罰を与えられるのは真の社会主義国だけではないのか？
2618：774：2013/06/03(月) 22:20:48: >>2616
俺らは死刑制度の話しをしている。
そして少なくとも俺らが住んでいるのは「無人島」ではない。他人と同じ社会の中で一緒に暮らしているのだよ。

である以上、本来話すべきは「島の外」であって、「島の中」を話すのはスレ違いではないかね？
2619：774：2013/06/03(月) 22:37:19: >>2617
>社会契約論を認めるには、社会構成員が最低限生きるだけの社会保障を絶対的に得ていなければならないという事だ。
端的に言って、自由権と社会権を混同している。

「人権」には大まかに言って二つの属性がある。「自由権」と「社会権」だ。
「自由権」とは「他人に邪魔されない権利」。「生存」に当てはめれば「生存を邪魔されない権利」つまり「他人に殺されない権利」だ。
「社会権」とは「他人に助けてもらう権利」。「生存」に当てはめれば「飢えたりして生存が脅かされたときに、生きるための援助を他人からもらう権利」だ。

社会契約論で保障されるのは「自由権」であって、「社会権」は必ずしも保障されるものではない。
「生存」で言えば社会契約とは「私は貴方を殺しません。貴方も私を殺さないでください」という約束であって、
「貴方が飢えたときに私は助けます。貴方も私が飢えたときには助けてください」という約束ではないのだよ。

>を導入すれば、実は現代日本は島の外ではなく、島の内部だという事になる訳だ。
>つまり、誰かを殺したとしても、死刑になる事はない。
>そういう世界だという事だ。
「その弱肉強食を前提とした上で、国家という強者が俺らを従えているのが今の世の中なわけ。」
「端的に言えば「君が誰かを殺すのは勝手だが、そんな君を国家が殺すのも勝手」というだけ。」
と言っているのが聞こえなかったかな？
「国家が殺人犯を殺す」というのは、通常「死刑」と呼ばれるわけだが。

>弱肉強食ならば、生き残った者を死刑にしてしまうのは全てを殺す事になってしまう事になるのではないのかね？
話を歪曲するのは良くないね。
「生き残った者を死刑にする」のではなく、「人を殺してはならないというルールに違反したものを死刑にする」だけだよ。

>本当の意味で社会契約論に同意するのならば、功利主義、民主主義さえも捨てなければならないのではないのか？
>社会契約論に基づいて罰を与えられるのは真の社会主義国だけではないのか？
いや、それは違う。
「誰かを殺す」のがダメなだけで、「死に行く人間を見捨てる」のは社会契約論では禁止されていないからだ。

>多数派意見によって死刑を決める世界が本当に社会契約論に同意していると言えるのかね？
死刑を適用できるのは「凶悪犯罪という形で社会契約論に違反した者」という限定条件がつく。
「多数派が望めば誰でも死刑に出来る」というわけではないのだよ。
2620：減二：2013/06/04(火) 02:42:31: ななしんさんのいうことは原始共産制の話。
現実に当てはめたら社会自体が崩壊します。
2621：ななしん：2013/06/04(火) 06:27:30: だから、死刑が適切かどうかを調べる為に契約論について話しているんだろう？
契約論が無効だという事になれば、死刑が適切だとは言えなくなる。

契約論が有効である為には弱肉強食であってはならないはずじゃないのか？
>銭をだまし取られ、餓死する
これは弱肉強食でなくて何だと言うんだ？

この国の主権は誰だね？
国民ではないのか？
主権者以上の強者なんて存在するのか？
国家が倫理という観念を持ち、国民の意思を反映しない事に反対なのだろう？
多数こそが強者であり、多数の意見によって死刑が定まり、それが反映されるべきならば
それは弱肉強食でなくて何だというのだ？
我々の住む世界は島の内部なのだよ。
であるならば、契約論は無効だろう。
2622：774：2013/06/04(火) 09:39:28: >>2621
全然違う。
「世の中の本質が弱肉強食であることを理解したうえで」
「むき出しの弱肉強食では困るから、その対策に結ぶ約束」こそが「社会契約論」なのだよ。
隣のやつにいつ殺されてもおかしくない。
それがいわば「自然な弱肉強食」なわけだが、そういう状態で生きるのはストレスだろう？
だからお互いに「私は貴方を殺さないので、貴方も私を殺さないでください。」と約束するわけだ。
その約束が「社会契約」なのだよ。

従って、「弱肉強食では社会契約は成り立たない」というわけではない。
むしろ「弱肉強食の世だからこそ社会契約が必要とされる」のだよ。

>我々の住む世界は島の内部なのだよ。
少なくともそれはありえない。
君が挙げた「無人島」では、「他人」というものが存在しない。
俺らの住んでいる世界には明らかに「他人」が存在する。
2623：774：2013/06/04(火) 10:12:24: >>2621
仮に放って置いても他人を害さないような善人ばかりの世の中であれば、
「社会契約」なんて約束が無くても平和的に生きられるだろう？
しかし実際の世の中はそうではない。他人を害そうとする者もまたいる世界なわけだ。
「だからこそ」社会契約が必要となるのだよ。
2624：007：2013/06/04(火) 11:58:42: ところで、死刑って結構歴史がある制度ではないですか。
歴史上数百？数千？の国が制度として運用してきたわけだよね？

で、ななしんサンが望んでいるような結果で滅んだ国は歴史上幾つあったんですかね？
2625：774：2013/06/04(火) 12:14:18: >>2624
多分その回答は
「現実は関係ない！」「これから滅びるのかもしれない（キリッ！」じゃないかな？ｗ
2626：ななしん：2013/06/04(火) 19:17:59: 契約論が有効かどうかを議論してるのに
契約論前提での議論ではおはなしになりませんな。

多数意見こそ反映されるべきという民主主義では
武力（力）が多数に変わっただけで、基本的に弱肉強食に何ら変わりが無い。

契約論を絶対的な法と据え置くのならば、契約を結んだ全ての国民が平等に生存権を保持されなければならない。

ところが、功利主義、民主主義では、へき地には病院、交通手段を作ず、何万人に一人の難病には見向きもしない。
これは国家による殺人であるとも言えるだろう。
これに契約論を当てはめれば、国家を殺さなければならなくなる。

つまり、民主主義と契約論は同時成立しないのだよ。
武器が票に変わっただけで、我々の住む世界は島の中だという事だ。
よって民主主義に於いては契約論を守る義務は存在しない。
2627：774：2013/06/04(火) 21:46:19: >>2626
>契約論前提での議論ではおはなしになりませんな。
え？俺がいつ「契約論前提の話」をしたんだ？
俺はただ単に「これこれこういう理由で」「社会契約論は必要だ」と主張しているだけなんだが。

>多数意見こそ反映されるべきという民主主義では
>武力（力）が多数に変わっただけで、基本的に弱肉強食に何ら変わりが無い。
だとして、だから何？

>契約論を絶対的な法と据え置くのならば、契約を結んだ全ての国民が平等に生存権を保持されなければならない。
だから契約を結んで遵守している国民は全員平等に生存権を持っているけど？
具体的に言えば「殺されない権利」を有している。

>ところが、功利主義、民主主義では、へき地には病院、交通手段を作ず、何万人に一人の難病には見向きもしない。
反論になってないよ。というか「自由権と社会権を混同している」という俺の批判を自ら認めてしまっているよ？ｗ

>つまり、民主主義と契約論は同時成立しないのだよ。
何が「つまり」なんだ？ｗなぜその結論に至るのか、論理的説明が皆無だよｗ

>よって民主主義に於いては契約論を守る義務は存在しない。
以上のように君の理屈は穴だらけだが、
仮に「民主主義社会は弱肉強食であり、契約論を守る義務は存在しない」と仮定すればだ、
それならそれで「死刑囚を死刑にする」ことに何の問題も無いことになるがｗ
何しろ弱肉強食だ。「死刑囚が自分の身を守れないのが悪い」ということになるｗ
2628：ななしん：2013/06/04(火) 23:00:37: >具体的に言えば「殺されない権利」を有している。

多数に偏重した病院、医学開発、病院に行くまでの道
これらが均等に行われないのは、殺されない権利が均等だと言えるのか？

もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
それは多数による殺人も同じ事だろう。

誰も殺さないから、殺されない。
のならば、難病に対する医学開発も均等に行われなければならないだろう。
均等に医学開発が行われていれば助かった者が、功利主義、民主主義によって犠牲になったのならば
多数による殺人と何が違う？
故に民主主義で契約論は成り立たない。
民主主義で成り立たせる為には、民意を全て反映させるのではなく、倫理を認める必要があるだろう。
つまり、多数は参考意見としてしか実現できなくなる。
同意したもの全ての生存権を等しく扱い、均等に分け与えられる世の中でなくては、契約論が不均衡に同意させられている事になる。
確かに意図的に行われている殺人ではないが、結果としては国家、民意、多数によって殺されていると何が違う？

多数を強者としただけでは、我々は外の世界に住んでいるとは言い切れない。
2629：ななしん：2013/06/04(火) 23:16:28: 絶対的民主主義では
武器が票に変わっただけなのだよ。

50％を上回れば、殺していい。
それが絶対的な民主主義だ。
だとしたら、島の中と何が違うんだ？

この事を島パターン2にとして、深く考えてみよう
島には武器が無くて、3人だけが住んでいたする。そして何でも投票によって決めていたとする。
食料不足に陥り、2/3の賛成票によって1/3の者が殺される事になった。
そして、ここに契約論を持ち込めば残り2人は死刑になり、島には誰もいなくなってしまうな。

契約論を取った場合には、いかに少数であれ殺してはならない事になる。
これでは民意を反映出来ない事になってしまう。
民主主義か契約論のどちらか一方しか取れないだろう。

あんたならどうするんだね？
民主主義を取るか、契約論を取るか
2630：減二：2013/06/04(火) 23:37:00: >>2628
>多数に偏重した病院、医学開発、病院に行くまでの道
>これらが均等に行われないのは、殺されない権利が均等だと言えるのか？
>もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
>それは多数による殺人も同じ事だろう。
>難病に対する医学開発も均等に行われなければならないだろう。
>均等に医学開発が行われていれば助かった者が、功利主義、民主主義によって犠牲になったのならば
>多数による殺人と何が違う？

難病は現在、わが国では補助金が支給されています。
現実ではない話をいているのだから、ここで突然現代に戻る意味が不明です。
民主主義の貨幣制度の問題から言及しなければならないのでは？
2631：774：2013/06/05(水) 00:18:33: >>2628
だから社会権と自由権をごっちゃにしてるっての。

>もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
端的に、難病患者が死ぬのは「誰かに殺されたから死ぬ」のではなく「病気で死ぬ」んだよ。
2632：774：2013/06/05(水) 00:19:41: >>2629
そもそも君のいう島は「無人島」、一人しか住んでいない島なわけで、
「3人だけが住んでいたする」とか言っている時点で君は君の言を裏切っているがｗ
2633：ななしん：2013/06/05(水) 01:13:43: パターン2だと言っているだろう
同じように民主主義の奴を島にあてはめたら、その島は維持出来るのかって話だ。

パターン１は契約論者ではない弱肉強食
その結果は強者が生き残れるという結果になった。
2634：774：2013/06/05(水) 01:41:39: >>2633
は？ｗ
そもパターン1について、君の望む結論は出てないけどｗ
2635：774：2013/06/05(水) 02:02:10: >>2633
それからパターン2についても突っ込んでおけば、
俺らの社会は「3人」で出来ているような少人数の社会かね？ｗ
2636：ox：2013/06/05(水) 03:57:16: ななしんサンの話しにあわせれば
「病気で死ぬのも死刑で死ぬのも同じ」
ってことになるけど.....
2637：ななしん：2013/06/05(水) 06:19:19: やれやれ、仮定の否定しか出来なくなったか
人数が増えた所で>>2629の例を否定出来るのかね？
2638：007：2013/06/05(水) 07:53:37: >>2637
そこで、仮定が変なのかな？と考えられないところが君の限界なんだろ
2639：007：2013/06/05(水) 08:08:37: >>2637
だから何度も言われていることだけど、
0か100の二択ではないってことなんだろ
2640：007：2013/06/05(水) 08:29:36: それが理解できない限り、ななしんさんはただひたすら否定厨としてしか存在できない
まぁほんの少しでも建設的なことを言えるようになればいいけどね
2641：774：2013/06/05(水) 10:50:49: >>2637
わからぬかね？
君の言った「3人」というのはかなり特殊なケースなのだよ。
端的に言って「囚人のジレンマ」の類だ。

仮に君の言うとおり、
「3人の住人のうち、二人が結託すれば、残りの一人を民主主義的に殺せる」と仮定しよう。
（実際には民主主義はただの多数決ではないので、この時点で既に破綻している）
で、残った二人では双方が同意しない限り民主主義的決定は不可能になる。
たとえばその3人をA,B,Cとすれば、AとBが結託してCを殺した場合、
以降は「Aが数の暴力でBを殺す」ことも「Ｂが数の暴力でＡを殺す」こともできないわけだ。
となると、つまるところ「Cを殺しても自分が殺される心配は無い」。だからCを殺すことへの抑止力は存在しない。

一方で、一人増やして、ABCDの4人が居たとしよう。
A,B,Cの3人が結託すれば、Dを民主主義的に殺すことができるかもしれない。
しかし、Dを排除した後には、上記の「3人」のパターンに移行するから、
今度はCさん(あるいはAさんかもしれないし、Bさんかもしれないが）が残りの二人によって殺されてしまう可能性があるわけだ。
つまり「Dさんを殺せば明日はわが身」ということ。そのためDさんを殺すことへの抑止力が発生する。

俺らの社会は4人よりもはるかに多い構成員を抱えているわけで、
「Dさんを殺せば明日はわが身」という抑止力は当然働いている。
従って、君の心配するように「多数派が少数派を数の暴力で殺す」ということはまず起こらない。
そんなことをすれば「明日はわが身」だからね。
言い換えれば「少数派の尊重」という考えが、「多数派によって支持される」のだよ。

またこの抑止力を一般化すればだ。「多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い」ということになる。
そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
2642：774：2013/06/05(水) 10:57:11: >>2629
あと、君こそその状況下で民主主義と社会契約論のどちらを取るのだね？

民主主義を取るならば、「民主主義が支持するならば死刑制度は正当」ということになる。
社会契約論を取るならば「契約論に違反した人間を死刑にするのは正当」ということになる。
どっちみち死刑は正当ということになるがｗ
2643：abcdefg：2013/06/05(水) 11:18:36: まぁななしんさんには、生きるため食料を確保するために殺す人も
池田小や母子殺害や秋葉原の加害者も同じに見えちゃうことだけはわかった。

ほんとおぞましい、恐ろしい人間だ。
2644：ななしん：2013/06/05(水) 19:00:06: で？
民主主義と契約論が同時に成立する説明は？

殺人犯を生かす説明しか出来てね～じゃん

抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
殺した者を死刑にしてはならないという事の説明かね？

ＡとＢをお咎め無しとするのならば、契約論を無視したという事になるな。

結託して殺した時点で契約論により生存権は奪われるはずじゃなかったのか？

>実際には民主主義はただの多数決ではないので、この時点で既に破綻している

ほう、少しは進歩したようだな。
多数が否決されるのはどういう内容かのあんたなりの定義を宜しく。

>多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い

つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。

＞君こそその状況下で民主主義と社会契約論のどちらを取るのだね？
私は適うならば、どちらも取らない主義だ。
全ての事象を倫理的立場によって決定すべきだという立場。
2645：ななしん：2013/06/05(水) 19:11:17: あ～あと抑止効果を出してくるなら、抑止効果の証明をしてからにしてくれ
2646：減二：2013/06/05(水) 19:12:00: >>2643
ななしんさんには、不平等条約とか法治国家という概念がないから、
いい加減なことを言っているのですよ。
2647：減二：2013/06/05(水) 19:38:32: >で？
>民主主義と契約論が同時に成立する説明は？

同時に成立するがなぜ必要なのかわかりません。
私の記憶では、同時に成立する等の記述はなかったと思います。

>殺人犯を生かす説明しか出来てね～じゃん
>抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
>殺した者を死刑にしてはならないという事の説明かね？

殺人犯を生かす説明ではなく、あなたの仮定にしたがって、
検証なされているのではないですか。
契約論も絶対的法かの議論が途中段階なのですから、
あなたは、契約論を絶対的法であると認めたと解釈して宜しいでしょうか。

もう少し文章をよく読んでください。例えば、

>>多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い

>つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。

に就いては、774氏の前後の文章は、下記のように述べられています。

>またこの抑止力を一般化すればだ。「多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い」ということになる。
>そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
>そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。

議論の相手を攻撃するか陥れるために、ご自分の都合の良いところだけ抜き出すのをやめましょう。
2648：減二：2013/06/05(水) 19:45:13: ここまで誤読が激しいと脅威に感じる。
2649：ななしん：2013/06/05(水) 20:03:37: 理解できてないのはあんただ
2650：ななしん：2013/06/05(水) 20:08:56: 民主主義と契約論を同時に成立して良いという事にならなければ、
現代日本に契約論を当てはめて良いという事の説明がつかなくなるのだよ。
つまり、殺したから生存権を奪われるという事を肯定できなくなる。

そんな事も説明してやらないと理解出来てないのにおはなしになると思うのかね？
2651：減二：2013/06/05(水) 20:14:52: >>2649
>理解できてないのはあんただ

誰が誰に対して理解できていないといわれたのですか？
その「理解できていない」といった相手に対して言っているのですよね？

「あんた」という言葉は何とも不愉快です。
相手がそのような呼び方をしていないのに、
一方的に「あんた」という言葉を使う。
人として平等ではありませんよね？

問いかけている相手にアンカーも張らないなんて、
卑怯ではありませんか？
2652：ななしん：2013/06/05(水) 20:16:02: はなしにならん