死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2753：ななしん：2013/06/07(金) 00:58:08: あんたの説明は

これこれこう書いてあるじゃないか！
それじゃ説明にならんと言っているの。
2754：774：2013/06/07(金) 01:04:32: >>2753
>これこれこう書いてあるじゃないか！
>それじゃ説明にならんと言っているの。
なぜならないの？ｗ

別に「日本の現状は善い物だ」と主張しているわけでさえなく、
ただ単に事実として「今の日本はこうなっている」と言っているだけなのだがｗ
君は「事実」さえも、自分の気に食わないものであれば否認するのか？ｗ
2755：減二：2013/06/07(金) 01:04:45: >>2741
紫煙狼様へ

例えば、会社の営業職等だったら、
人の大切さが理解できないと務まりません。
社会を構成するのには、必ず、人との接触があるわけで、
対人関係の問題はとても難しいです。
人の善意の倍返しも時々ありましたが。
ななしんさんも、人も悪くはないのだということがわかればよいですね。

学校などでは、
「自分がやられて嫌なことは人にしないようにしましょう」
などと私は、教えられました。

もし、様々な選択肢があって、
「人を悲しませる」「失意を感じるようにさせる」
「嫌がらせをする」etc.があるとして、
そこに、「喜ばせる」という選択肢があるとしたら、
普通は迷わず（特別な例でない限り）選ぶと思います。

アルチュール・ランボーの詩に
「魂を喜ばせる」という記述がありますが、私はこの言葉が好きです。

映画「永久に美しく」って、いつまでも死なない話ですよね（＾＾）
2756：ななしん：2013/06/07(金) 01:05:50: だから、契約論によって死刑にしている立証が出来てないだろう？

立証とは書いてある事を述べる事ではない。
2757：ななしん：2013/06/07(金) 01:08:08: 契約論によって死刑が成立している事の説明を求めているのに

こう書いてあるでは説明不足だろう。

理由は？
と聞いているのに
書いてあります、決まっていますじゃ議論にならん。
2758：774：2013/06/07(金) 01:09:17: >>2756
>契約論によって死刑にしている立証
ここで話しているのは「現代日本で民主主義と社会契約が両立しているかどうか」
「契約論によって死刑にしている（かどうか）」というのは別の話。話を逸らすな！
2759：ななしん：2013/06/07(金) 01:11:53: >>2757
2760：774：2013/06/07(金) 01:13:01: >>2757
>契約論によって死刑が成立している事の説明を求めているのに
第一、契約論云々言い始めたのは君であって、
こっちから「契約論によって死刑が成立している」といった覚えはないのだが？
お得意の捏造かね？ｗ
2761：774：2013/06/07(金) 01:13:34: >>2759
話を逸らすな！
2762：ななしん：2013/06/07(金) 01:14:54: では、契約論を否定するという事でいいのか？

そうなると、死刑に妥当性が無くなると思うが
2763：774：2013/06/07(金) 01:15:54: >>2762
否定してないけどｗ
捏造はやめろよｗ
2764：ななしん：2013/06/07(金) 01:16:19: なら、成立している事を示せ
2765：774：2013/06/07(金) 01:17:05: >>2764
>>2733
2766：ななしん：2013/06/07(金) 01:18:46: だから、それは知識にしか過ぎないと言っているんだが…

わからんかね…

基礎となる根拠は？
と聞いているんだが
2767：774：2013/06/07(金) 01:19:56: >>2766
もしかして「社会契約が成立している理由」を聞いているのか？ｗ
「社会契約が成立している理由」が何であれ、「成立している」という事実は覆らないのだがｗ
2768：ななしん：2013/06/07(金) 01:20:40: 当たり前だ、理由無くして結果は伴わない。
2769：774：2013/06/07(金) 01:21:09: こっちが示すべきは「社会契約が現に成立している」というところまでで
「どんな理由で社会契約が成立しているのか？」まで懇切丁寧に教えてあげる義理は無いよｗ
俺は君の教師じゃないんだからさｗ
2770：ななしん：2013/06/07(金) 01:22:02: 説明出来ないなら、その文の立証出来た事にはならないので、持ち出す事自体が誤りだな
2771：774：2013/06/07(金) 01:24:39: >>2770
「そうなっている理由（原因）」を語れなくても、「今どうなっているか？」は語れるよｗ
例えば君が白骨死体を発見したとする。白骨化しているから、死因がなんなのかはよくわからない。
それでも「その人が死んでいる」という事実は語れるだろう？ｗ
君は「死因（死んだ理由）がわからなければ、その人が死んでいるとはいえない！」と主張するのかね？ｗ
2772：ななしん：2013/06/07(金) 01:25:17: だから、

今そうなっているからそうすべきだという論法はいい加減やめてくれないか？
2773：774：2013/06/07(金) 01:26:43: >>2772
は？人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ
俺はただ単に「今そうなっている（民主主義と社会契約論が両立している）」といっただけで、「今そうなっているからそうするべき」とは主張しておらんのだがｗ
2774：ななしん：2013/06/07(金) 01:26:58: >>2733を持ち出しそれを正当化するのならば

まずはそれを立証してくれたまえ。
2775：ななしん：2013/06/07(金) 01:28:48: 社会契約論が両立している根拠は
>>2733

>>2733の根拠は？
2776：ななしん：2013/06/07(金) 01:29:32: そうなっているとしか説明出来てないだろう。
2777：774：2013/06/07(金) 01:30:50: >>2774
俺はただ単に「社会契約論とはこれこれこういう考えた方ですよ。民主主義と相性良いですよ」「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますよ」
と言っているだけで、「社会契約論や民主主義の善悪」には言及してないのだがｗ

例えば「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますが実はこれは悪いシステムですよ」という可能性もあるし、
「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してます。これは良いシステムですよ」という可能性もある。
そして俺はどっちとも言及していない。
2778：774：2013/06/07(金) 01:31:59: >>2776
質問が、「今の日本社会で社会契約論が採用されているかどうか？」なんだから「採用されている」としか答えようがあるまい。
2779：ななしん：2013/06/07(金) 01:32:31: >「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますよ」

証明を求む。
2780：774：2013/06/07(金) 01:33:32: >>2779
憲法前文
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
2781：ななしん：2013/06/07(金) 01:35:12: で、殺人をした者はその生存権を奪われるという文は？
2782：ななしん：2013/06/07(金) 01:36:17: 民主主義によって決するとしか説明できてないんじゃないのか？
2783：774：2013/06/07(金) 01:36:20: 第三十一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
2784：ななしん：2013/06/07(金) 01:37:00: その法は民意によって変わってしまうんだろう？
2785：ななしん：2013/06/07(金) 01:37:37: 契約論が存在している事の説明になってね～じゃん
2786：774：2013/06/07(金) 01:37:39: >>2784
で、だから何？
2787：774：2013/06/07(金) 01:38:26: >>2785
なってるけどｗ
前文に
＞そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
と書いてあるわけでｗ
2788：ななしん：2013/06/07(金) 01:39:17: 国民＝民意だよな？

どこに法が絶対で契約論は絶対だと書いてあるんだい？
2789：774：2013/06/07(金) 01:40:04: 前文に示された「社会契約論」の考えと「死刑制度」が「明確な矛盾を来たしている」というのでもない限り、
社会契約論の否定にはならんぞ？ｗ
2790：ななしん：2013/06/07(金) 01:41:06: どこに契約論が書いてあるんだ？
福利を享受すると書いてあるだけで、生存権を奪うなんて書いてないぞ？
2791：774：2013/06/07(金) 01:41:12: >>2788
>どこに法が絶対で契約論は絶対だと書いてあるんだい？
は？社会契約論ってのは別に「法が絶対で契約論は絶対だ」という考えではないけど？ｗ
2792：ななしん：2013/06/07(金) 01:42:04: じゃ、同時に成立してないって事か
2793：774：2013/06/07(金) 01:42:35: >>2790
「社会契約論」の意味をそもそも勘違いしているな。
社会契約論とはようするに「国民が認めたから国家権力は正当です（国民の認めない国家権力は不当です）」という考えなのだがｗ
2794：774：2013/06/07(金) 01:43:42: >>2792
なぜそうなるｗそんなこと認めてないけどｗ
2795：ななしん：2013/06/07(金) 01:45:04: 同時に成立しているんだろう？

であるならば、意思に関係なく死刑にすべきだろう。

所が現実は、意思が無ければ死刑には出来ない。

契約論は成立してないんじゃね？
2796：774：2013/06/07(金) 01:46:50: >>2795
>であるならば、意思に関係なく死刑にすべきだろう。
そこからして君の勘違い。
簡単に言えばだ、殺人を犯した時点でその命の所有権は「国家」に移るのだよ。
国家は所有物である命を殺してもいいし、殺さなくてもいい。そこは自由だ。
「殺す権利」があるだけで「殺す義務」があるわけではない。
2797：ななしん：2013/06/07(金) 01:47:01: 契約論より民意が優先されているのと違うのか？
2798：ななしん：2013/06/07(金) 01:47:50: 本当に同時成立可能なのか？
2799：774：2013/06/07(金) 01:49:19: >>2797
優先も何も、そもそも民主主義と社会契約論は対立する概念ではない。

>>2798
可能。現にそれでやってる。
2800：ななしん：2013/06/07(金) 01:50:08: ならば、契約論を尊重し、

本人の意思など関係なく、死刑にすべきだろう。
2801：ななしん：2013/06/07(金) 01:50:47: それじゃまずいよね？
って民意が入ってくるんだろう？

この時点で契約論は無効になっているんじゃないのかね？
2802：ななしん：2013/06/07(金) 01:52:57: 3人の島の例でも議論出来ない者が、
現行の日本を持ってきた所で説明などできんのだよ。
2803：774：2013/06/07(金) 01:53:10: >>2800
>>2796
2804：ななしん：2013/06/07(金) 01:54:21: なるほど、
じゃ殺人をしても、殺す義務はないって事だな。

つまり、死刑にしなくて、無期懲役にしてもいいという事だな。
2805：ななしん：2013/06/07(金) 01:55:38: そんな物のどこが契約論なのだね？
2806：774：2013/06/07(金) 01:56:19: >>2801
簡単に言えばだ。
「国家は殺人犯を殺してもいいし、殺さなくてもいい。そこは自由だ。」というのが社会契約論。
そして民主主義においては国家の意思決定を担うのは国民だ。
ならば「国家の意思で殺すなり生かすなり好きにしろ」という社会契約論と
「国家の意思は民衆が決める」という民主主義は、別に矛盾しないわな。
2807：774：2013/06/07(金) 01:57:30: >>2804
>つまり、死刑にしなくて、無期懲役にしてもいいという事だな。
してもいい.。実際殺人犯に無期懲役が下ることもあるし、死刑が下ることもある。
2808：774：2013/06/07(金) 01:59:49: >>2805
「人を殺さないから俺も殺さないでくれ」という約束をした。約束を守る限りはこちらも約束を守って殺さない。だけど約束を破ったやつなら殺しても別に問題ないよ。
ちゃんと社会契約論じゃないかｗ
2809：ななしん：2013/06/07(金) 02:00:52: 契約を結んだ者を死刑にしなくてもいいケースが存在するという事は、契約論に違反しないのかね？
2810：774：2013/06/07(金) 02:06:13: >>2809
「殺しても問題ない」というだけで「何が何でも殺さなければならない」というわけでもない。
そこは国家の自由だ。
2811：ななしん：2013/06/07(金) 02:07:35: つまり、その理屈から言うと

契約を結んだから、生存権を保持されるのではなく、

民意の同意によって生存権を保持しているにすぎないのではないのか？

つまり、殺人を死刑に結び付ける契約論的な説明はできない。

これは、民意が様々な選択をした場合、どうなっていくのか？

例えば、左利きを死刑にするという法案が通ってしまったら、その者を死刑にする権利を国家が有してしまう事になる。

これを契約論の観点から抑止する事は不可能になってしまうな。
2812：ななしん：2013/06/07(金) 02:17:53: いい所だが、続きは明日な
2813：ななしん：2013/06/07(金) 06:06:21: >>2808が突然どこから出てくるのか全く持って意味不明だな
2814：774：2013/06/07(金) 09:32:03: >>2813
突然も何も、「人を殺さないから俺も殺さないでくれ」という約束は社会契約（の一種）だがｗ
2815：774：2013/06/07(金) 09:35:26: >>2811
契約を結び、契約を守っている限りは、生存権（この場合殺されない権利）は保持されるよ。
具体的に言えば、憲法で担保される。
仮に国会がトチ狂って「左利きを死刑にするという法案」を出したとしても、それは明らかに憲法違反になるだろ。
2816：減二：2013/06/07(金) 18:40:34: 三段論法ってなんだろう。
2817：ななしん：2013/06/07(金) 18:54:19: だから、現行の日本で契約論を採用している「らしい」というだけで、その説明も全くない。
しかも、その説明が無いまま、それを前提にして議論を進めるのは問題があると言っている。

>>2770の問いにも今そうなっているとしか答えられていないのに、それを引用する事自体問題だろう。

>>2791
絶対でないならば、同時成立しないケースも存在するという事にならんのか？

死刑に値する罪を行ったとしても、契約論に基づいて死刑にしなければならないという立証は不可能。

つまり、殺人に対する死刑が妥当かどうかの判断は出来ない事になる。
2818：774：2013/06/07(金) 19:00:19: >>2817
>だから、現行の日本で契約論を採用している「らしい」というだけで、その説明も全くない。
>しかも、その説明が無いまま、それを前提にして議論を進めるのは問題があると言っている。
君の目は節穴のようだね。>>2787

>今そうなっているとしか答えられていないのに、それを引用する事自体問題だろう
「今採用しているかどうか？」という問いに対しては「今採用している」としか答えようがあるまいw

>絶対でないならば、同時成立しないケースも存在するという事にならんのか？
ならんが。

>死刑に値する罪を行ったとしても、契約論に基づいて死刑にしなければならないという立証は不可能。
だから「契約論に基づいて死刑にしなければならない」などとは主張しておらんのだが。
君が勝手にわら人形論法やってるだけで。
2819：774：2013/06/07(金) 19:02:07: >>2817
>つまり、殺人に対する死刑が妥当かどうかの判断は出来ない事になる。
死刑制度は妥当だよ。
憲法上死刑制度に問題は無く、国民は死刑制度を支持しているわけで。
2820：ななしん：2013/06/07(金) 19:13:55: >>2787
の何処が契約論なんだね？
民主主義の説明しか書いてないだろうが
2821：ななしん：2013/06/07(金) 19:19:11: 第一、現行法を持ってきた所で
それが正しい事という立証ができなければ、死刑の正当性は認められない訳で
同時に成立出来る事を証明出来たとしても、それが行われるべきだとはならんのだよ。

行われている事実を説明しているにしかすぎない。
2822：ななしん：2013/06/07(金) 19:20:31: 3人の島の例で同時成立し得なかっただろう。

3人のケースで成立しない物がどうして多数になると成立してしまうのだね？
2823：774：2013/06/07(金) 19:31:50: >>2820
社会契約論とはつまり「国家の正当性は国民の同意に基づく。だから正当である（同意に基づかない国家は不当である）」という意味なのだがｗ
2824：ななしん：2013/06/07(金) 19:34:36: なるほど、国家が正義か

ならば、愚衆政治さえも正義としなければならないな。

それが正しい事だと言えるのか？
2825：774：2013/06/07(金) 19:35:14: >>2821
今話しているのは「正しさ」ではなく、
「行われている事実」の話なのだがｗ
「日本で民主主義と社会契約論が採用されているかどうか？」は「行われている事実」の話なのだよｗ
2826：ななしん：2013/06/07(金) 19:35:38: ヒトラーが何万人を虐殺しようが、民意の同意を得ている限り
それは正義である。

そういう事かね？
2827：ななしん：2013/06/07(金) 19:36:43: で、事実を話して何になるんだい？

死刑が行われている。

以上

そんな議論を3000レスも続けてきたのかい？
2828：774：2013/06/07(金) 19:37:37: >>2824
いえるよ。仮に衆愚の結果として民衆がひどい目にあったとしても、それは自由であり自己責任というもの。
少なくとも「王様や貴族の悪政のせいで民衆が苦しむ」とか言うのよりはよほどマシだ。

それに民衆はそこまでバカじゃない。少なくとも自分達の不利益になる政策には否と答えるだろ。
2829：ななしん：2013/06/07(金) 19:37:46: 死刑の是非について議論しているのであって

その根拠なる者を探しているのだよ。
2830：774：2013/06/07(金) 19:39:32: >>2827
君が「民主主義と社会契約論の両方を同時に採用することはできない！」と（事実についての）主張してたから、
それに反論しただけだがｗ
それが不毛というのならば、そもそも君の主張が不毛というだけの話ｗ
君の責任だ。君が悪い。俺は悪くない。
2831：ななしん：2013/06/07(金) 19:39:54: >>2828

それが正しいのならば、民意だけが反映されている事になり、

殺人を犯しても死刑にすべきではない。
これも正当化されてしまうケースが存在する事になってしまうぞ。
2832：774：2013/06/07(金) 19:39:58: >>2829
だから「憲法」と「民主主義」
2833：774：2013/06/07(金) 19:40:57: >>2831
実際存在しているが？
欧州の死刑廃止国とはつまりそういうケースだろ。
で、だからどうした？何かを反論した気になっているのか？
2834：ななしん：2013/06/07(金) 19:42:05: あんたの理論によれば
例えば、ヒトラーのように、現代の日本人が※国人を殺したとする。

これは当然その国の民意を得ていれば正当化され正義になるわな。

契約論はどこに消えちまうんだい？
2835：ななしん：2013/06/07(金) 19:44:15: 同意していない島国の連中が侵略しようが、民意の同意さえ得ていればそれは正義になってしまうのかい？
2836：774：2013/06/07(金) 19:44:31: >>2834
社会契約とは日本・日本人の場合、「日本人と日本人、日本人と日本国との間に結ばれた契約」だから、
外国人とは関係ないぞ？
2837：774：2013/06/07(金) 19:45:42: >>2835
ぶっちゃければそう。
例えばアメリカは正義を名乗って勝手に戦争やってるだろ？

より厳密に言えば「侵略国内部では正義になる」
2838：ななしん：2013/06/07(金) 19:46:20: では、契約論は無効だな
2839：ななしん：2013/06/07(金) 19:47:56: 多数が少数を殺す事は是としなければならない。
2840：774：2013/06/07(金) 19:49:50: >>2838
なぜ無効なのだね？
社会契約論とは「国内部」でのみ通用することであって、
国と国の間ではそもそも成り立ってないのだがｗ
2841：ななしん：2013/06/07(金) 19:51:02: いつのまに内部になったんだ。
2842：ななしん：2013/06/07(金) 19:52:37: その理屈から言うと

ラディン氏を射殺する正当な理由は存在しない。

そういう事だな。
2843：ななしん：2013/06/07(金) 19:55:31: 国民が弱肉強食を選ぼうが、それは正義であるから、処罰できない。

こういう事になる訳だな。
2844：774：2013/06/07(金) 19:56:23: >>2841
いつの間にも何も、社会契約とは最初からそういうものだがｗ
民衆が同意し、「国家権力」というものを認める。それが社会契約だ。
当然に、日本人が認めた「国家権力」とは日本政府のことであり、（例えば）中国政府ではない。
従って「日本人と中国政府」との間には社会契約は交わされていない。
2845：ななしん：2013/06/07(金) 19:59:05: では、外国人を拉致しようが、それは正義であるから認められるべきだという事か？

いけない事はいけない。

人類との契約が契約論だと思うがね。
2846：774：2013/06/07(金) 19:59:44: >>2842
「殺してはならない理由」もまた存在しないがね。
社会契約というのを簡単に言えば、「日本政府は日本人の人権を認める。日本人は日本政府の権力を認める」という契約だ。
しかるに「ビンラディンを裁く権力」はアメリカには認められていないし、「ビンラディンの人権」をアメリカは認めていない。
あとはどっちの思いが通るかは力の問題。弱肉強食だ。
2847：ななしん：2013/06/07(金) 20:00:26: いやいや、殺す理由があったから殺したんだろ？
2848：774：2013/06/07(金) 20:00:45: >>2845
拉致は北朝鮮の中では「正義」なんだろうよ。
勿論日本人の中では「悪」だがね。
2849：ななしん：2013/06/07(金) 20:01:33: は、海外の人の人権を認めていない？

じゃ海外の人を人身売買しようが問題ないと？
2850：774：2013/06/07(金) 20:02:03: >>2847
殺す「動機」はあったね。
WTCをぶっ壊され、大勢の人を殺されたからだ。
その復讐であり、以後のテロの予防だよ。
2851：774：2013/06/07(金) 20:04:07: >>2849
究極的にはそういうことだよ。
例えば北朝鮮は日本人の人権を認めていない。だから拉致なんて蛮行が可能なわけだ。

「国際問題」にはなるだろうね。
2852：774：2013/06/07(金) 20:06:17: >>2845
>人類との契約が契約論だと思うがね。
「人類との契約」など成立していないよ。
「人類との契約」とやらがしているならば、なぜ北朝鮮は日本人を拉致するなんてひどいことができるのだね？
なぜ拉致被害者は救われないのだね？