死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2353：774：2013/06/01(土) 23:37:53: >>2351
君曰く、現実を考えてはならんのだろう？ｗ
2354：774：2013/06/01(土) 23:38:45: つーか、「外の世界」が現実と同じなら、
社会契約論も既に存在することになるがｗ
2355：ななしん：2013/06/01(土) 23:39:10: では、そう仮定した場合どういう事になる？
2356：ななしん：2013/06/01(土) 23:39:36: でも、無人島にはそれが無いわけだよ
2357：ななしん：2013/06/01(土) 23:40:35: 外の世界に発見された事によって、無人島の者は生きる権利を失ってしまうのだろうか？
2358：ななしん：2013/06/01(土) 23:42:21: 或いは、外の世界の法を強制され、契約論にサインしなければならないのだろうか？
2359：774：2013/06/01(土) 23:42:49: その場合でもとりあえずは「社会契約は存在している」という仮定の下で話が進むだろうよ。
つまり無人島の住人が攻撃してこなければ、外の住人も攻撃しないだろうし、無人島の住人が攻撃してくれば反撃するだろう。
2360：ななしん：2013/06/01(土) 23:43:33: 双方が攻撃しなかったら？
2361：774：2013/06/01(土) 23:43:46: >>2358
君は「外の世界の法」を認めるの？認めないの？どっち？
2362：ななしん：2013/06/01(土) 23:43:55: 無人島には契約論は無い。
2363：ななしん：2013/06/01(土) 23:44:20: 無人島では外の世界の法は無効だろう。
2364：774：2013/06/01(土) 23:44:56: >>2360
少なくとも表面的には社会契約が成立している形になるな。
ようするに「お互いに攻撃しないようにしましょう」って契約なわけで。
2365：774：2013/06/01(土) 23:46:11: >>2363
なら、外の世界の住人が、無人島の住人を殺しても問題ないな。
「殺人罪」という外の世界の法は通用してないわけで。
2366：ななしん：2013/06/01(土) 23:47:00: >>2365

だから、外の世界の者は外の世界の法が有効で侵略すれば、外の世界の法によって処罰されるのでは？
2367：ななしん：2013/06/01(土) 23:51:47: 意思疎通が出来た所で>>2319-2320についてもう一度考えてみようではないか
2368：ななしん：2013/06/01(土) 23:58:06: 無人島という誰の物でもない物を侵略する事は合法化されてしまうのだろうか？
原住民がいれば、その者が所有しているという事にはならないのだろうか？
原住民を処刑しようが、それは罪に問われない事になってしまうのだろうか？
2369：ななしん：2013/06/01(土) 23:59:27: そして、外の世界に発見された事によって、無人島の者は生きる権利を失ってしまうのだろうか？
2370：774：2013/06/02(日) 00:00:49: >>2366
君の話では、島には外の世界の法は適用されないのだろう？
なら、島の中で犯罪を犯してもそれを裁く法は無いな。というよりも島の中には「犯罪」という概念自体が無い。
2371：774：2013/06/02(日) 00:01:37: >>2368
インディアン（ネイティブアメリカン）がどうなったか考えてみるがいい。
2372：ななしん：2013/06/02(日) 00:01:59: つまり、社会契約を結んでない者を殺す事は罪に問われないと？
2373：ななしん：2013/06/02(日) 00:04:34: 国なんて概念がなかったらどうするんだ？
あるのは、外の世界と無人島と外の世界の法だけ
2374：ななしん：2013/06/02(日) 00:07:26: >>2371
その時代はある程度侵略を許して来たからじゃね？
現代で無人島が発見されたらどうなるんだ？
2375：774：2013/06/02(日) 00:09:00: >>2373
現実社会には国がある。
外の世界は現実社会と同じではなかったのかね？ｗ
2376：ななしん：2013/06/02(日) 00:09:13: 過去の経緯から一応言っておく、
衛星で無人島など全て発見済だとか言い出したら私は議論から降りる。
なぜなら、仮定その物を変えてしまうのだから、議論にならない。
2377：774：2013/06/02(日) 00:09:23: >>2372
そうだよ。
2378：ななしん：2013/06/02(日) 00:10:25: つまり、契約論とは契約を結ばない者を迫害し、侵略してもいいとそういう事か？
2379：774：2013/06/02(日) 00:11:58: >>2376
仮定そのものをコロコロ自分の都合の良いように変えてる癖に何言ってんだよｗ
じゃあ俺はそんな議論からは降りるよｗ
2380：ななしん：2013/06/02(日) 00:13:59: 変えたつもりはないが？
契約論について話していて、大航海時代に契約論なんてなかっただろう。
2381：ななしん：2013/06/02(日) 00:14:39: 外の世界＝我々の世界な
2382：ななしん：2013/06/02(日) 00:16:13: 無人島を侵略する事は現代の哲学上で合法か、非合法か
2383：774：2013/06/02(日) 00:17:49: >>2378
はっきり言えばそういうことだ。

「国家」や「社会」と呼べるものを形成し、
構成員は国家や社会に従い協力する。
代わりに国家や社会は構成員を保護し、利益を与える。
故に、構成員ならざる者の運命は知ったことではないし、侵略した方が構成員の得になるのであればそうする。
2384：ななしん：2013/06/02(日) 00:19:27: ん～それって良識的には間違ってないか？
侵略を正当化する理由は何だ？
2385：774：2013/06/02(日) 00:19:45: >>2380
あったさ。でなけりゃそもそも社会など構成できない。
隣にいる人間がいつ刺してくるかわからない。そんな吉野家コピペのような殺伐としたせ界で社会など構成できるわけがないからな。

>>2381
だから我々の世界には国はあるけどｗ

>>2382
合法非合法というのは法学の領分であって哲学の領分ではない。
2386：ななしん：2013/06/02(日) 00:21:13: >>2319は侵略者という書き方はまずかったか、訪問者とした方が良かったかな。
2387：774：2013/06/02(日) 00:21:33: >>2384
構成員の得になるから。
たとえば敵国の金銀財宝を持ち帰れば、それで産業振興とか社会福祉とかもできる。

分かりやすく言えばだ。自分の子供を飢えさせるくらいなら、他人からパンを奪った方がマシということ。
2388：ななしん：2013/06/02(日) 00:22:46: >>2385
いや、無かったからこそ、ネイティブアメリカンを大量虐殺してきたのではないのか？
2389：ななしん：2013/06/02(日) 00:25:06: >>2387
所詮契約論なんてそんな程度の物という事か…
2390：774：2013/06/02(日) 00:26:41: >>2388
>>2383
2391：減二：2013/06/02(日) 00:27:53: ttp://www.youtube.com/watch?v=WJKZM6YqNVE
2392：774：2013/06/02(日) 00:29:10: >>2389
その程度の物に保護されている分際で何を言うかｗ
それこそ国や社会に頼らず無人島で自活してみたら？ｗ
2393：ななしん：2013/06/02(日) 00:30:18: 便益の話をするのなら、少し話しを戻そう。
>>2289
利益になるのならば、５人の臓器を取り出さなければならいのではないのか？
2394：774：2013/06/02(日) 00:31:44: >>2393
他人からパンを奪うのと、自分の子供を共食いさせるのは違うだろ？
2395：ななしん：2013/06/02(日) 00:32:24: いや、私は社会契約を結ばない者を殺していいなどと言った事は認めていないし、侵略も認めない。
2396：774：2013/06/02(日) 00:34:56: >>2395
しかしその意見に論理的な反論もできていない。
2397：ななしん：2013/06/02(日) 00:35:23: 契約を結んでいようが、契約を結んでいまいが、生きているという事実を認め受け入れる。
相手が攻撃してきたら、防衛するというだけの話。
2398：774：2013/06/02(日) 00:37:19: >>2397
君がそうしたければそうすればいい。
だが、日本人はそうではないというだけの話。
2399：ななしん：2013/06/02(日) 00:38:05: いやいや、民意などについて話しているのではないと何度言わせるんだ？
話しているのは何が正しいかだ
2400：774：2013/06/02(日) 00:39:00: >>2399
民主主義どうことか関係ない。
「君と他の人は違う」それだけの単なる事実だ。
2401：ななしん：2013/06/02(日) 00:39:57: だから何？間違っていると証明出来るのか？
2402：774：2013/06/02(日) 00:40:13: >>2399
別な言い方をすれば、
「何が正しいか？」は人によって違う。
君にとって「正しい事」が他人にとってはそうではないというだけの話。
2403：ななしん：2013/06/02(日) 00:41:25: 立場が変われば正義が変わる。

それは認める。

だが、公平な立場というのも存在するのではないかな？
2404：774：2013/06/02(日) 00:41:56: >>2401
仮に証明できないとして、だから何？
「俺の意見が正しいことが証明されたから従え」というのならまだしも
「俺の意見が間違っていることは証明されていない」というだけなら、従う義理は無いよ？
2405：774：2013/06/02(日) 00:42:29: >>2403
存在しない。
あるいは少なくとも、君は公平な立場ではない。
2406：ななしん：2013/06/02(日) 00:42:49: だから、正しい事について考えようと言っているのではないか

そこへ民意だとか個人とか持ち出してきたらダメじゃね？
2407：ななしん：2013/06/02(日) 00:43:53: 侵略する事は公平な立場なのか？
私は原住民の立場にもたって、侵略は行われるべきではない。

己の便益の為に他人を犠牲にするのは誤りであると言っているんだが？
2408：774：2013/06/02(日) 00:46:02: >>2406
繰り返すが、「何が正しいか？」は人によって違う。
故に論じたところで意味は無い。
2409：ななしん：2013/06/02(日) 00:47:28: 正しいという事が導き出されていないというだけだと思うがね。
2410：ななしん：2013/06/02(日) 00:48:16: 公平な立場で侵略は正義か？
2411：774：2013/06/02(日) 00:48:51: >>2407
で、だからどうする？
侵略を批判する『だけ』か？なら侵略を止める役には立たぬ。侵略を容認しているのと同じことだ。
あるいは侵略国を武力で叩くかね？そしたら今度は君が侵略者だ。

>己の便益の為に他人を犠牲にするのは誤りであると言っているんだが？
では「誤っている」殺人犯は死刑にするしかないな。
2412：774：2013/06/02(日) 00:50:17: >>2410
例えば、信長秀吉家康の「天下統一」は、当時の大名たちからすれば「侵略」に他ならないね。
しかし「日本人全体」という立場で言えば、統一国家が築かれたことは正義だったんじゃないかね？
2413：ななしん：2013/06/02(日) 00:50:36: >>2411
もし私が国連的な役割を与えられたのならば、攻撃されている国を守る事はするだろう。
だからといって、率先して攻撃しようとしている国に攻め入ったりはしない。
2414：ななしん：2013/06/02(日) 00:52:07: >>2412
そうだな、勝った者が法を変え世界を変え合法化しているというだけではないのか？

けど、弱小国の立場も考えた場合、それは行われるべきではなかったのではないのか？
2415：774：2013/06/02(日) 00:52:46: >>2413
では例えば侵略ついでに他国民を拉致していたらどうするね？
拉致された人を取り戻すために攻め入るか？あるいは攻め入るのは良くないと拉致された人を見捨てるか？
2416：ななしん：2013/06/02(日) 00:53:57: >>2415
折衝すればいいんじゃね？
今の拉致問題は一方が席につかない、つけない仕組みになっている事が最大の問題。
2417：774：2013/06/02(日) 00:54:50: >>2414
だからこの世の本質は弱肉強食だと言っているだろう。
たとえ表面的に弱肉強食ではない世の中が築けたとしても、それは「強い力の庇護」に基づくものである以上、結局は弱肉強食だ。

ではどうする？弱小国がひしめき合う戦国の世が延々と続いた方が正義だったというのかな？
2418：774：2013/06/02(日) 00:55:59: >>2416
交渉したところで、相手にやる気が無ければそこまで。
2419：ななしん：2013/06/02(日) 00:56:07: >弱小国がひしめき合う戦国の世が延々と続いた方が正義だったというのかな？
それが正義だったかもしれないぞ？
そして、そのうち民主制に移行したかもしれない。
2420：774：2013/06/02(日) 00:58:00: >>2419
少なくとも、当時の民衆にしてみればたまったものではないね。
戦乱で苦しみ、そのための戦費負担で飢えることになる。
民衆に犠牲を強いるのが君の正義なのかね？
2421：ななしん：2013/06/02(日) 00:58:19: >>2418
その場合はＩＣＰＯにでも事実を確かめてもらったらいいんじゃね？
その事実において判断を下せばいいし、それを拒否できないと思うがね。
拒否出来る事になってしまっているのが現実の問題だと思うね。
2422：ななしん：2013/06/02(日) 00:59:46: >>2420
戦争をしろとは言っていないが？
2423：774：2013/06/02(日) 01:01:08: >>2421
拒否したらどうするんだ？

端的に、君は「相手に言う事を聞かせるには強制力が必要」という事実がわかっていない。
例えば、警察なくして犯罪者を取り締まれるかね？
2424：ななしん：2013/06/02(日) 01:01:45: 無実を主張するのならば、無実を証明しろという事だ
2425：774：2013/06/02(日) 01:02:04: >>2422
君が望まずとも自動的にそうなる。大名達は勝手にそうする。
故にこその「戦国の世」だ。
2426：774：2013/06/02(日) 01:03:49: >>2424
別に証明する必要も無いよ。
証明できなくても不利益は無いんだから。

例えば容疑者であれば、無実を証明できなければ牢屋にぶち込まれたりする。それは不利益だから証明しようと努力するだろう。
国家の場合、国家を牢屋にぶち込む「警察」はいない。故に証明する必要もない。
2427：ななしん：2013/06/02(日) 01:05:01: 疑われたままでは不利益もあるだろう。
相手国から攻撃されるかもしれないしな。
それを防ぐには、無実だと証明する必要があるんじゃないのか？
2428：774：2013/06/02(日) 01:07:10: >>2427
>相手国から攻撃されるかもしれないしな。
そう、その言葉を待っていた。
裏返せば、「相手国から攻撃されるかもしれない」という状態でなければ、無実を証明しようとも思わないということ。
そして「攻撃する」ということは「侵略」では無いのかな？
2429：ななしん：2013/06/02(日) 01:07:23: ん～今日も議論があっちいったりこっち言ったりだなぁ
2430：774：2013/06/02(日) 01:08:14: >>2429
君が「天動説」を証明しようとして、矛盾を突っ込まれて逃げ回っているだけだよｗ
2431：ななしん：2013/06/02(日) 01:08:31: いや、私ならば疑いをかけられた時点で無実ならば、無実を主張するが？
2432：774：2013/06/02(日) 01:09:12: >>2431
君とは違う考えをもったやつが国家元首であるケースも想定しないといけないだろ？
2433：774：2013/06/02(日) 01:11:31: 別にそう荒唐無稽な話でもない。
現に「北朝鮮」という国家は存在しているわけでな。
2434：ななしん：2013/06/02(日) 01:11:36: 少し無人島の話に戻そう。
2435：774：2013/06/02(日) 01:12:25: >>2434
反論できないからって逃げるなよｗ
2436：ななしん：2013/06/02(日) 01:13:22: 774氏の主張
>契約論とは契約を結ばない者を迫害し、侵略してもいいとそういう事か？
私の主張
>契約を結ばない者に対しても侵略は許されない。
>理由は己の便益を守る為に他の犠牲があってはならないから。
2437：ななしん：2013/06/02(日) 01:15:27: >>2345
訴えられて、それを席に立たせない現代の国際法が問題だと言っているだろう。
だから北朝鮮なんて国を生ませている。
訴えられたら席につかせる国際組織が必要。それ以上何の議論の必要がある？
2438：774：2013/06/02(日) 01:16:53: >>2437
どうやって「席に立たせる」の？
繰り返すが、「国家を逮捕する警察」はいないよ？
北朝鮮のように言う事聞かない国家に強制するには、結局のところ「武力」しかないんじゃないの？ｗ
2439：ななしん：2013/06/02(日) 01:18:05: そんなもん、私達が考えて解決するかい？
2440：774：2013/06/02(日) 01:18:14: >>2436
君のように考えるなればなおのこと、「殺人犯」は許されまい。
というわけで死刑には問題ありません。以上。
2441：ななしん：2013/06/02(日) 01:19:05: 話しあいに応じない者に話し合いに応じる義務はない。

世界貿易を閉ざしたらいいんじゃね？
2442：774：2013/06/02(日) 01:19:46: >>2439
自分の無力を口実に逃げるのならば、
そもそも死刑廃止論を主張するのも無意味だろｗ
2443：774：2013/06/02(日) 01:20:31: >>2441
現に北朝鮮は経済制裁喰らってるよ？ｗ
2444：ななしん：2013/06/02(日) 01:20:50: 一部だろ
2445：ななしん：2013/06/02(日) 01:21:37: まぁ、その結果核兵器を発射する恐れがあるから、全て出来ないというだけであって
2446：774：2013/06/02(日) 01:23:25: >>2444 >>2445
ならなおのこと君の発言は説得力を失うがｗ
「経済制裁」という手段は不完全にしか実行できないわけでｗ
となるとやっぱり「武力」しかないんじゃないの？ｗ
2447：ななしん：2013/06/02(日) 01:24:03: まぁ、公平な立場にたてば
核によって支配してきた※国の主張を通して核を持つなとは言えんな。
核を持つなというのならば、核によって支配した物を返上しろとは言いたいね。
2448：ななしん：2013/06/02(日) 01:27:15: 返上して初めてイーブンだろうしな
2449：774：2013/06/02(日) 01:27:48: >>2447
え？君の定義するところの「公平な立場」とやらは、
「いかなる侵略も許さない」というものなんだから、全ての国に対して「核兵器は持つな！」と主張するものじゃないの？ｗ
2450：ななしん：2013/06/02(日) 01:28:34: そうだが、
現状持っている事を解決するのには>>2447-2448のような事が必要ではないか？という意見。
2451：774：2013/06/02(日) 01:29:25: >>2448
で、だから何？話をそらすなよ。
北朝鮮みたいに「他国民を拉致した」「経済制裁も通用しない」「交渉も通用しない」国に対しては、どうやって（どういう強制力を使って）拉致された国民を取り戻せばよいのだね？
2452：774：2013/06/02(日) 01:29:54: >>2450
つまり拉致された日本人は見捨てる、と。そういうことだね？