死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

2253：ななしん：2013/06/01(土) 02:00:03: 民主制での妥当性な
2254：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:01:02: >>ななしんサン
社会契約が死刑を肯定するたった一つの根拠なら、
社会契約を否定することで死刑をも否定できるかもしれないけれど、

社会契約が死刑を肯定する材料の一つにすぎないのであれば、
社会契約を否定しても死刑そのものは否定出来ない。

○○高校の生徒がたった一人なら、その生徒が素行が悪いことを証明すれば
「○○高校の生徒は素行が悪い」と言っても間違いではないが、
数百人から成る○○高校の生徒の一人の素行が悪いからといって
「「○○高校の生徒は素行が悪い」と言えば、それは間違いですものね。

もっと、こう、核心をついた部分を、スパッと一刀両断にしてしまえば？
2255：774：2013/06/01(土) 02:01:13: >>2252
別に妥当性は消えないけど？
弱肉強食で考えれば、国家という強者が死刑を執行するのは国家の自由なわけで。
2256：ななしん：2013/06/01(土) 02:02:21: まぁ、一つだけ分かった事は

社会契約論なんてものは後付け要素だという事だけは確かだろう。
よって、それを盾に死刑が妥当だとい理由は理由にならない。
2257：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:03:02: ≫2252
あーあ、またですか？

貴方は本当に私の意見をよく読んでくださらないのですね。
2258：774：2013/06/01(土) 02:03:04: >>2253
「民主制での妥当性」も別に消えないが。
国家＝国民となるだけの話だ。
国民国家という強者が死刑を執行するのは国民国家の自由だ。
2259：ななしん：2013/06/01(土) 02:05:13: >>2257

いつ私が共食いをすると書いたというんだね！！！
良く読んで来い、共食いを事例に議論をしていると書いただけだ。
2260：減二：2013/06/01(土) 02:09:17: >>2259
おい、罠に嵌るな。
死刑を執行しているのは、国民や国家じゃないぞ。
「法の下」を忘れないでくれ。
2261：ななしん：2013/06/01(土) 02:11:32: >>2258
数の暴力という言葉を知っているかね？
多数だというだけで、少数を犠牲にするという物だ。

この上に於いても、死刑は妥当だと証明できるか？
2262：ななしん：2013/06/01(土) 02:13:56: 衆愚政治を否定できなければ、その正当性は無くなるのではないのか？
2263：774：2013/06/01(土) 02:15:36: >>2261
だからこの世の本質は弱肉強食だと言っているだろう。
数の暴力に負ける方が悪い。
2264：ななしん：2013/06/01(土) 02:16:34: 私は一人を殺して死刑にするのは衆愚政治であると考え、
民意によって法のルールがコントロール出来ていない状態と考える。

なぜなら、それは人類崩壊へと収束すると考えるからである。
2265：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:16:42: >>2259
また命令形ですか？乱暴ですねぇ。言葉遣いに関しては断固として改善を要求します。

私はななしんサンが「動物は共食いすると言った！」なんて言ってはいませんよ？？？

私は単に動物が共食いをするという事実から
「生きるために他者の命を奪う動物的本能が存在する」と言っているだけで、
別に、ななしんサンがあー言った、こー言ったという話をしているつもりはありませんが？

ちょっとナーバスになりすぎては居ませんか？
2266：ななしん：2013/06/01(土) 02:18:01: 数の暴力に負ける方が悪いか…

なるほどね、正当な死刑を考えられるはずもない。
2267：減二：2013/06/01(土) 02:19:09: それと私の師にに対して、「あんた」というのはやめてくれ。
「貴様」とお呼びするのが、より丁寧なので、
今後は「貴様」とお呼びしたほうがよいでしょう。
2268：774：2013/06/01(土) 02:19:37: >>2260
その「法」の正当性・正統性の根源である社会契約論を拒否するのであれば、
「法」というものを無視した議論を展開するしかないだろ？
ななしんに法を説明するのは、貨幣を知らぬ原始人にその使い道を説くようなものだ。
2269：ななしん：2013/06/01(土) 02:21:04: >>2265
死刑について議論するつもりがないなら、口を挟まないでくれるか？
雑談なら雑談スレがあるだろう。
2270：774：2013/06/01(土) 02:21:19: >>2266
反論は無いようだねｗ
2271：ななしん：2013/06/01(土) 02:23:44: >>2267
あんたもあんたの師匠も尊敬には値しない。
だからあんたと呼ばせて貰う。
2272：ななしん：2013/06/01(土) 02:24:22: >>2270
アンカ打ち間違えていないか？
2273：ななしん：2013/06/01(土) 02:25:53: >>2268

民主的な数の暴力について話しているんだぞ？
2274：ななしん：2013/06/01(土) 02:26:59: 人を殺す事に賛成な奴なんて、どこをどう取っても尊敬には値できないね。
2275：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:27:47: >>2269
私はおもいっきり死刑の話をしているのですが、それすらも読みとっていただけないとなると…。

やはりマトモに読んでくださっては居ない、ということでしょうか。
ある程度時間を割いて投稿しているのですが、非常に残念ですね。
2276：ななしん：2013/06/01(土) 02:30:33: >>2262
>>2264
つまり、多数だというだけでは、それが正当化される理由にはならない。
数の暴力によって死刑が定まれば、それは正当だとは言えないと思うがね。
2277：減二：2013/06/01(土) 02:32:47: 他人の意見は聞かず自己主張ばかりなり。
いと悲し。
2278：ななしん：2013/06/01(土) 02:35:09: 少なくとも、議論に値する奴の話は聞いているが？
2279：774：2013/06/01(土) 02:37:16: >>2276
>つまり、多数だというだけでは、それが正当化される理由にはならない。
なぜそうであるのか、という理由を説明しないんじゃ反論にならんよｗ
2280：ななしん：2013/06/01(土) 02:39:21: 愚かな民は人類滅亡のシナリオなど考えずに
ips細胞やらを導入するだろう。
2281：ななしん：2013/06/01(土) 02:40:02: 人類にとって正当であるのは、人類が滅亡しない事を選択する事であると思うがね。
2282：774：2013/06/01(土) 02:40:57: >>2281
はい矛盾。
君は「人類を滅亡させる法」を正当と主張しているわけでｗ
2283：ななしん：2013/06/01(土) 02:42:22: 一人を助ける為に5人から臓器を提供するのも間違い。
けど、人のエゴはそうではない。
エゴによって投票されるのならば、それは正しい事だと思うかい？
2284：ななしん：2013/06/01(土) 02:44:23: 隔離によって全ての人類を維持可能だと言っているんだが？
2285：774：2013/06/01(土) 02:44:33: >>2283
「間違い」であるかは状況や価値観による。
例えば「放っておけば全員死ぬが、臓器を移植すれば一人は生き延びられる」という状況であれば、
緊急避難の概念や功利主義の観点からは臓器移植は正当化されるわけで。
2286：774：2013/06/01(土) 02:45:11: >>2284
今の日本は死刑制度があるけど、別に滅びてないよ？ｗ
2287：ななしん：2013/06/01(土) 02:47:56: 奪われず、奪う事なく、だまされる事なく。

これはどんな宗教（古代の法として）にも記載されている事項だ。

多数によって少数を犠牲にし、そのまた少数を犠牲にする事は愚民のする事だと思うがね。
2288：774：2013/06/01(土) 02:50:11: >>2287
なぜ愚かなのか？その理由をきちんと説明していない。
ただ自分の気に食わないものに「愚民」とレッテルを貼っているだけの話。
議論ではなく、単に君のわがままをぶちまけているだけだな。
2289：ななしん：2013/06/01(土) 02:54:08: >>2285
あんたは死刑スレを読んでいないから、再度ここにも記載してやるが

目の前に死ぬ寸前の人が5人いたとして、隣の部屋には風邪をひいただけの患者が1人いたとする。

風邪の患者から、臓器をそれぞれの患者に分け与えれば、5人の命は助かる物とする。

あんたは、功利主義の概念で5人を助けるかい？
緊急避難として、臓器を取り出すかい？
2290：ななしん：2013/06/01(土) 02:56:41: いつ自分がそうなるかも分からない訳だ、愚かではないかね？
2291：ななしん：2013/06/01(土) 02:58:22: 普遍的ルールがなきゃまずいんじゃないのかね？
2292：774：2013/06/01(土) 02:59:03: >>2289
その場合なら移植はしないんじゃない？
「命は助かる」といっても、拒絶反応もあるし、体のほかの部分も弱っているだろう。
この場で助けたところでまた健康を害す可能性が大だ。
健康な患者を犠牲にしてまでやることではない。
2293：ななしん：2013/06/01(土) 02:59:42: いやいや、全て合致したと仮定しよう。

功利主義の概念からいけば、移植をしなければならないぞ？
2294：ななしん：2013/06/01(土) 03:00:33: その場にいる皆が意識があったとして、投票で決めたらどんな事になるんだ？
2295：774：2013/06/01(土) 03:01:40: >>2290
まさしくそういう風に考えるが故の死刑存置だが。
つまり「自分がいつ殺人被害者になるかわからない」「そのときに加害者がのうのうと生きながらえるとしたらなんとも悔しい」「故に死刑は残さなければならない」とねｗ
2296：ななしん：2013/06/01(土) 03:01:48: 投票では決められない何かが存在するのではないのか？
2297：ななしん：2013/06/01(土) 03:04:28: >>2295
そんな事を言っているのではない、誰かの利益の為に誰かの利益が損なわれる事はあってはならないという事だ。
2298：774：2013/06/01(土) 03:04:37: >>2293
そんなことは確率論的にありえない。以上反駁終了。
2299：ななしん：2013/06/01(土) 03:05:13: やれやれ、反論できないのか
2300：774：2013/06/01(土) 03:05:18: >>2297
故に死刑廃止は許されない。
犯罪者の利益のために被害者の利益が損なわれることなどあってはならない。
2301：ななしん：2013/06/01(土) 03:06:04: 被害者遺族の利益の為に死刑囚が殺されるのもあってはならないな。
2302：774：2013/06/01(土) 03:06:26: >>2299
現実ではどうあがいてもありえないような事態を持ってこなきゃ反論できないのかね？ｗ
2303：774：2013/06/01(土) 03:06:58: >>2301
死刑囚の利益のために、被害者遺族に我慢を強いるようなことはあってはならない。
2304：ななしん：2013/06/01(土) 03:07:46: ま～今日の所はこの辺にするか、
>>2289について紳士に考えてきてくれ。
あんたにはそれが出来ると信じているぞ。
2305：ななしん：2013/06/01(土) 03:08:38: 論理的にな
2306：774：2013/06/01(土) 03:08:52: さてどうするね？
このように死刑存置にしようが死刑廃止にしようが「誰の利益も損ねない」なんてことは不可能だぞ？ｗ
つーことは、「誰かの利益の為に誰かの利益が損なわれる事はあってはならない」なんて理屈は破綻してるんじゃない？ｗ
2307：774：2013/06/01(土) 03:10:52: >>2289
では、君が嫌がるように回答してみようか。
「罪無き者は犠牲にできないからやらない」

仮に隣の部屋に寝ているのが健康な死刑囚だったら、遠慮なく移植するね。
2308：ななしん：2013/06/01(土) 07:06:25: 隣にいるのは風邪をひいただけの人な
2309：ななしん：2013/06/01(土) 07:56:32: とりあえず、昨日のまとめとして
社会契約論が無い場合でも社会が存在し得る事から、
社会契約論を無いと仮定して
社会契約論を理由に死刑にするのは誤りだとして話しを進めよう。

その場合、どういった死刑のルールが存在するのだろうか？
2310：ななしん：2013/06/01(土) 08:16:41: まぁ、死刑は存在しないな。

あるのは、強い者が勝つというルールだけだ。
強い者が勝つというルールに則り、勝ち続ける限りその権利が保障される。
だが、そこには確実に契約論以前に生存権が存在する。

ここで議論を180度変えて、民主的立場を取ると
なぜ、契約論が前に来て、生存権はその後ろになってしまうのか？
その者が契約を結んでいるかどうか分からないのに、どうやって調べるというのだろう。
契約違反（殺人）をして初めて分かる事ではないのか？
その間の生命は何によって保障される？
保障されていないというのだろうか？
2311：ななしん：2013/06/01(土) 08:42:39: 保障されていないのならば、契約論を結ばない殺人を犯す前の段階では、殺されても文句は言えないのだろうか？
2312：ななしん：2013/06/01(土) 08:46:58: いや、それは間違っている。
契約論とは別に生きているという事実によって、それは保障されているのではないのか？
2313：ななしん：2013/06/01(土) 08:53:33: 確かに文句を言う相手は存在しない。
権利を主張する事は出来ないかもしれない。
だが、殺されていいという事にはならないのではないか？

こうなると、契約を結ぶ前に生きる権利が与えられている事になるのではないのだろうか？
2314：774：2013/06/01(土) 11:35:58: >>2308
君は勝手にどんどん設定を後付するのに、俺はやっちゃいけないとでも？ｗ
2315：774：2013/06/01(土) 11:36:46: >>2309
おいおい勝手な理屈捏ねるな。
社会契約論が存在しない場合、社会は存在し得ない。弱肉強食の荒野が広がるだけだ。
2316：774：2013/06/01(土) 11:40:00: >>2310
>だが、そこには確実に契約論以前に生存権が存在する。
弱肉強食の世に「生存権」など無いよ。
少なくとも他人の生存権を尊重する義務は存在しないし、自分の生存権を尊重してくれる他人もいない。

>その者が契約を結んでいるかどうか分からないのに、どうやって調べるというのだろう。
だから「社会契約を結んでいるものと看做す」といっているだろうが。
何度も回答済みなんだよ。いい加減脳ミソに書き込んでくれないかね？
2317：774：2013/06/01(土) 11:42:21: >>2313
そもそも「人を殺してはいけない理由」は「社会契約論」だ。
「あなたの生存権を尊重するので、私の生存権も尊重してください」という契約を結んでいるから、「契約に基づいて殺してはならない」というだけ。
然るに、社会契約を否定するのであれば、「人を殺してはいけない理由」もまた消失する。
2318：774：2013/06/01(土) 11:45:55: >>2312
>契約論とは別に生きているという事実によって、それは保障されているのではないのか？
そんなことは無い。
鹿だって「生きている」が生存権など保障されていない。
2319：ななしん：2013/06/01(土) 18:44:19: 社会契約という言葉はいささか、疑問が残るな。
選択の余地がなく、強制的ならば、社会義務と言った方がしっくり来る。

けど、生まれながらにして義務を負っているのだろうか？
人が一人だったら、その義務は負う事はないだろう。
社会に交じる時の義務だからな。

この問題について深く考える為に、少し例外を出して考えてみようと思う。
例えば、
誰の物でもない無人島に産み落とされ、自給自足を行っていた場合。

この場合は義務は発生しないけど、生きている。
権利を主張する相手はいないけど、生きている。
もし、ここに海外？からの侵略者が訪れた場合、自分は正当だとして、生きる権利を主張出来ないのであろうか？
他人と交わった段階で、生存権を破棄し、殺されるか死ななければならないのだろうか？
2320：ななしん：2013/06/01(土) 18:50:50: 他人が上陸してきたのにも関わらず、外のルールを強制されなければならないのだろうか？

そうではないはずだ。
生きている事実によって、それを保持する権利があるのではないのだろうか？
2321：ox：2013/06/01(土) 20:10:05: 典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させ
る
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と
相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
2322：減二：2013/06/01(土) 21:29:56: 閲覧なされている方々もいらっしゃると思いますので、トップに挙げておきます。
2323：774：2013/06/01(土) 22:59:03: >>2319
馬鹿かね？
「生存権」とは「他者を殺してはならない義務」と表裏一体だ。
その義務さえも否定するのであれば、こういえてしまうぞ？
「死刑囚の生存権を尊重する義務があるとでもいうのかね？けど、生まれながらにして義務を負っているのだろうか？」とね。
2324：774：2013/06/01(土) 23:00:52: >>2319
端的に聞けば、「他人を殺さない義務」「他者の生存権を尊重する義務」がそれほど難しく厳しい義務なのかね？
だとすれば何故君は国民に対して「死刑囚を殺さない義務」という難しく厳しい義務を要求するんだ？
2325：ななしん：2013/06/01(土) 23:02:05: >>2323
それは契約論上の定義だろ？
契約論が正しいかを調べるにはその定義は外さなければならない。
2326：ななしん：2013/06/01(土) 23:05:59: 議論になる反論を頼むぞ
2327：774：2013/06/01(土) 23:08:53: >>2325
いや、社会契約を前提としなくても同じだよ。
例えば「Aさんが社会契約を結ばなくても、Aさんの生存権は保障する」という社会システムであったとしても、
それはつまり「Bさんに対して、Aさんを殺してはならない義務を課す」のと同義なわけで。
それとも「Aさんの生存権はあるが、BさんにはAさんを殺してはならない義務はない」とでもいうのかね？
2328：ななしん：2013/06/01(土) 23:09:39: いやいや、それ契約論だろう。
2329：ななしん：2013/06/01(土) 23:11:51: では、質問を変えよう
>>2319-2320で
無人島の者はどうすべきなのか？
2330：774：2013/06/01(土) 23:16:03: >>2328
社会契約論とは「社会の構成員が『相互に』権利を尊重しあうこと」だぞ？
俺が挙げた例の場合、「AさんはBさんの権利を尊重していないが、BさんのはAさんの権利を尊重している。」つまり片務的な関係なわけで、
AさんとBさんとの間に社会契約が成立しているわけではないが？
2331：774：2013/06/01(土) 23:18:03: >>2329
外のルールを強制されるのが嫌なら、戦えばいい。侵略者を殺せばいい。
侵略者がこちらの生存権を尊重しないのであれば、こちらも侵略者の生存権を尊重する義務はあるまい。
2332：ななしん：2013/06/01(土) 23:18:50: >>2330
ＡさんとＢさんが社会と契約しているという事だろ
契約論上での議論にしか過ぎない
2333：ななしん：2013/06/01(土) 23:20:35: >>2331
それも契約論上での議論じゃね？
無人島の者がその知識を持っていなかったら？
2334：774：2013/06/01(土) 23:20:59: あと、君の挙げた例・理屈には致命的な欠陥がある。

誰の物でもない無人島に産み落とされ、自給自足を行っていた場合。

この場合は義務は発生しないけど、自由はある。
権利を主張する相手はいないけど、自由はある。
もし、ここに海外？からの侵略者が訪れた場合、自分は正当だとして、自由権を主張出来ないのであろうか？
他人と交わった段階で、自由権を破棄しなければならないのか？

「無人島での持ち物を社会は奪ってはならない」と主張するのであれば、
このように「生存権」だけでなく、「自由権」も社会契約等に縛られない神聖不可侵の権利になってしまうが？
つまり懲役刑も否定される。
2335：ななしん：2013/06/01(土) 23:22:23: いや、どうすべきだとは言ってない。

契約論が無効の場合どういう事になるのか、契約論自体が正しいかを調べようとしているだけ。
2336：774：2013/06/01(土) 23:23:40: >>2332
Aさんは社会と契約していないけど？ｗ

>>2333
ならそもそも「生存権」という知識もあるまいｗ
2337：774：2013/06/01(土) 23:25:09: >>2335
では
「もし、ここに海外？からの侵略者が訪れた場合、自分は正当だとして、自由権を主張出来ないのであろうか？」
「他人と交わった段階で、自由権を破棄しなければならないのか？」
この問いにはどう答える？
2338：ななしん：2013/06/01(土) 23:25:21: 知識がなければ、どうなる？
死ぬという選択肢を選ぶ事になるのかな？
2339：774：2013/06/01(土) 23:25:56: >>2338
死ぬという知識もないから選択肢も何もあるまい。
2340：ななしん：2013/06/01(土) 23:26:21: >>2337
拒絶するんじゃないかね？
それって主張している事にはならんか？
2341：ななしん：2013/06/01(土) 23:26:42: >>2339
ではどうすると思う？
2342：774：2013/06/01(土) 23:28:04: >>2341
どうする、というかどうなる？だが、
大航海時代の白人による虐殺みたいなことになるんじゃね？
2343：ななしん：2013/06/01(土) 23:28:48: いや、どうなるかではなく、どうするかだ
2344：774：2013/06/01(土) 23:29:17: 自分に自衛する力が無くて、
相手が敵対的で暴力的なら、
まあ末路はどうあれ決まっているよ。
君が気にしているところの「何が正しいか？」など入り込む余地は無い。強いて言えば弱肉強食の法が支配するだけだ。
2345：774：2013/06/01(土) 23:30:02: >>2343
無抵抗で殺されるだけだろ。
死ぬという知識も無く、他の人間から身を守るという概念も持たねばそうなる。
2346：ななしん：2013/06/01(土) 23:30:38: ん～
無人島では誰かを殺していいという知識もないんではないのかな？
2347：774：2013/06/01(土) 23:32:14: >>2340
では主張したと仮定して、だから何？
自由権を主張したところで、外の住人はそれを尊重してくれるかね？ｗ
2348：774：2013/06/01(土) 23:33:47: >>2346
だからだが。
無人島の住人には誰かを殺すという知識も無い。
外の住人にはある。しかも敵対的で暴力的だ。
戦闘は避けられないし、しかも一方が戦闘の意思すらないとくれば、一方的に殺されるだけだろう。
2349：ななしん：2013/06/01(土) 23:34:34: >>2347

尊重しない場合、外の人間には外の法が適応されて、処罰されるんでは？
2350：774：2013/06/01(土) 23:36:31: >>2349
「外の法」に、自由権が存在するという前提は置かれていないが？
2351：ななしん：2013/06/01(土) 23:37:05: いやいや、私の言う外の世界は今私達が住んでいる所と同一
2352：ななしん：2013/06/01(土) 23:37:49: ある日、無人島が発見されて、そこに原住民がいたという話。