死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1951：ななしん：2013/05/31(金) 00:57:02: >>1950
だから何を言いたい？
1952：ななしん：2013/05/31(金) 00:58:00: 双方の可能性が見えた所で、
一方を推し進める理由が全く記載されていなければ、反論など出来る訳もない。
1953：774：2013/05/31(金) 00:58:37: >>1946
なぜ「反省したら釈放するべき」なのだね？
君が提示した「死刑はだめだ」「反省してないやつを世の中に出したらだめだ」という前提条件だけでは、
「絶対的終身刑（反省してもしなくても一生出さない）」という方法も該当するけど？
1954：ななしん：2013/05/31(金) 00:59:16: 社会に悪影響が無いと判断出来るから。
1955：ななしん：2013/05/31(金) 01:03:27: じゃあね、おやすみ。
今日はいい議論だった、明日もこの調子で頼む。
1956：774：2013/05/31(金) 01:04:17: >>1951
「特別予防論で得られるメリットではあるが」「他の方法でも得られるメリット」である場合には、当然そのメリットは「特別予防論を選択する理由」にはならんのだよ。
他の方法も該当するわけで。

まあ俺の問い方が悪かったかもしれんので、改めて聞くが

なぜに「特別予防論」を採用するのだね？
より具体的に言えば、なんで凶悪犯罪者をわざわざ生かして更生させて、社会復帰させてやらなければならんのだね？
「特別予防論でしか得られないメリット」「他の方法では得られないメリット」が何かあるのかね？あったとして、それは誰に対するどんなメリットなのだね？
1957：774：2013/05/31(金) 01:05:34: >>1954
だからそれは「釈放『してもいい』理由」であって「釈放『しなければならない』理由」にはならんのだが。

もしかして君は「してもいい」と「しなければならない」の区別がつかないのか？
1958：減二：2013/05/31(金) 01:22:46: 774氏へ

レスをずっと見ていて、勉強になります。
特別予防論の無力化効果には２通りの解釈

・死刑を含めると解釈できる
・死刑を含めないと解釈できる

があることが解りました。

単に特別予防論として説明を聞いた場合、
２通りの解釈があることがわからないと、
理解できないか、議論上、罠を張られる可能性がありますね。

普段、閲覧させていただいている感想なので、
コメント不要です。
1959：774：2013/05/31(金) 01:25:20: >>1952
（特別予防論を差し置いて）「死刑を押し進める理由」もしくは「絶対的終身刑を推し進める理由」を示せ、といったところかね？
まあいいけど、君も（死刑や絶対的終身刑を差し置いて）「特別予防論を推し進める理由」をきちんと書いてくれよ。

「死刑を推し進める理由」は、「応報が成されること」「再犯が絶対不可能であること」「一般予防効果が期待できること」
「絶対的終身刑を推し進める理由」は「（死刑ほどではないが）応報がある程度成されること」「（死刑ほどでは無いが）再犯がほぼ不可能なこと」「一般予防効果が期待できること」

ついでに「特別予防論を推し進めない理由」としては、
「教育に重点がおかれるために、犯罪者に対して『甘い』刑罰になりがちであり、故に応報が不十分であること」
「反省を促す手段、および反省を確認する手段が、少なくとも現状未発達であるため、釈放後に再犯を起こす危険性があること（無期懲役で仮釈放された凶悪犯が、再犯というのは割とある）」
「教育に重点がおかれるために、犯罪者に対して『甘い』刑罰になりがちであり、故に一般予防効果が薄いこと」

まあ端的に言えばだ。「特別予防論じゃ犯罪者に甘くね？」「犯罪者に対してはもっと厳しく対処するべきじゃないの？」って話。
1960：ななしん：2013/05/31(金) 06:22:55: >>1956
特別予防論について議論する事になった経緯によって説明済

>>1957
しなければならない理由は、目的が達成されていて、それ以上の刑は過剰であるから。

>>1958
>>1900

>>1959
>>1952は「死刑を押し進める理由」だ
応報という名の復讐が成される事がいけない理由についても議論済。
（復讐を認めれば、復讐に対する復讐も認めざるを得ない。よって罪がいつまで経っても無くならない。）

>「教育に重点がおかれるために、犯罪者に対して『甘い』刑罰になりがちであり、故に一般予防効果が薄いこと」
>まあ端的に言えばだ。「特別予防論じゃ犯罪者に甘くね？」「犯罪者に対してはもっと厳しく対処するべきじゃないの？」って話。

それだけでは、傷害と殺害に対する刑罰の矛盾については説明ができない。
殺害に死刑を求めるのならば、傷害にも身体刑を求めるべき。
1961：774：2013/05/31(金) 09:32:32: >>1960
>特別予防論について議論する事になった経緯によって説明済
俺の記憶だと、「特別予防論（教育刑）でしか得られないメリット」については特に説明は無かったと思うが？
俺の記憶違いなら、その「説明」を行ったレスのアンカーを出してくれ。

>しなければならない理由は、目的が達成されていて、それ以上の刑は過剰であるから。
この場合、「過剰」というのはどこから出てくる概念なのだね？
「ちょうどいい分量」が定義されなければ「過剰」というのも定義できないはずだが？

>復讐を認めれば、復讐に対する復讐も認めざるを得ない。よって罪がいつまで経っても無くならない。
ならば、「復讐に対する復讐」は認めなければいいだけだろう。
そもそも、「ありとあらゆる復讐を認めよ」などとは主張しておらぬのだが。
ようするに、復讐の中にも「正しい復讐」と「間違った復讐」がある、というだけの話なのだが、理解できぬかね？

>それだけでは、傷害と殺害に対する刑罰の矛盾については説明ができない。
そもそも矛盾など無いよ。
簡単に言えば「応報」とは主観的なものだ。
よって「どの程度の刑罰を課せば応報が成されたことになるか？」は国民の主観による。
主観だから矛盾も何も無い。
殺人については「死刑を課せば応報が成されたことになる（場合もある）」し
傷害については「懲役を課せば応報が成されたことになる」というのが国民の主観なのだよ。
1962：007：2013/05/31(金) 12:07:58: てかさ、ここで一番復讐心をあらわにしているのがななしんサンてのも皮肉なもんだよね。

しかもななしんサンは同害どころか倍返し、いや、やられる前にやれってことを実践してるんだよなぁ。

こんな現実を目の前に見せられちゃうとなぁ

やったもん勝ちの世界を目指してるんだろうな
1963：減二：2013/05/31(金) 17:21:58: 取り調べの妨げになるから弁護人はいらない。
司法制度の透明性についての問題。
日本の刑事司法制度は中世なのかとの意見に、
日本は「シャラップ！」
ttp://koike-sinichiro.cocolog-nifty.com/blog/2013/05/post-99bb.html
1964：ななしん：2013/05/31(金) 18:46:58: >>1961
何度同じ議論を繰り返せば理解してくれるんだね？
人に並行処理は無理だとか言う前に、己の記憶容量を計った方がいいんじゃないのか？

３歩歩くと忘れてしまうらしいので順番にレスをつけていってやる。
>>1936
>>523
>>1758
>>1098>>1430

>>1962印象操作乙
1965：774：2013/05/31(金) 19:19:11: >>1964
>生存権の維持
それは死刑や絶対的終身刑でも達成可能であると反論済みだ。(>>1950)
そしてそれに対する再反論も君は時に示していない。従って現状では「生存権の維持」というのは無効だよ。有効化したければ、>>1950に対する再反論を提示してくれ。

>少なくとも、応報に対する応報が実例として発生した。
「報復に対する報復」というのは、「釈放される」というのが前提
「釈放」がありえない「死刑」や「絶対的終身刑」を否定する理屈にはなりえないよ。
むしろ「報復に対する報復を防ぐために、死刑や絶対的終身刑を適用するべきだ」と肯定する理屈にさえなりえる。

>民主主義で法律が決められると言い切っているのは現行そうなっているから正しい。そう主張している事になるのだよ。
別に「現状そうだから民主主義で決めよう」と主張しているわけではない。
仮に日本が民主主義国家ではなかったとしても、やはり俺は「民主主義で決めろ」と主張するが？

>社会とは全ての国民だ。
「全ての国民を守れ」というのならば、そもそも殺人事件が発生した時点で君の理屈は破綻している。
「殺人被害者は守れていない」のだからね。
1966：ななしん：2013/05/31(金) 19:42:09: >>1965
全ての生存権だぞ？
1967：774：2013/05/31(金) 19:45:08: >>1964
>国民を守る事が法の役割であり、それによって目的刑としては役割を終えます。それ以上の刑が過剰です。
いまいち言葉が足りなくてわかりにくいが、ようするに
「再犯を予防できる刑罰の中で、最も軽い刑罰を採用するべきだ。」「最も軽い刑罰よりも重い刑罰は過剰だ」という意味合いでいいのかな？
だとすれば「再犯を予防できる刑罰の中で、最も軽い刑罰を採用するべきだ。」と主張する理由・根拠は何だね？
1968：774：2013/05/31(金) 19:46:59: >>1966
死刑でも「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権を維持できる」わけだが？
「全ての生存権」と「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権」はどの点が違うかな？

また「絶対的終身刑」ならば、「凶悪犯罪者を含めた全ての者の生存権を維持できる」けど？
1969：774：2013/05/31(金) 19:54:38: まあ婉曲な表現ではわからんかもしれないからはっきり言うが、
君の言うところの「全ての生存権」と死刑制度による「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権」の違い・差分は
当然に「凶悪犯罪者の生存権」だ。
つまり「凶悪犯罪者の生存権の保障」こそが「特別予防論（と絶対的終身刑）だけにある『メリット』」ということになる。

しかし「凶悪犯罪者の生存権の保障」は本当に「メリット」と呼べるのかな？
立場によっては、例えば被害者遺族からしてみれば、それは「デメリット」なんじゃないかな？
1970：ななしん：2013/05/31(金) 19:55:38: 凶悪犯罪者に生存権が無いというのならば、その論証位つけなければ、理由にならないだろう。
1971：ななしん：2013/05/31(金) 19:56:32: やれやれ、今日は捏造大作戦か

次は論点ずらしで、次がおとぼけ大作戦かい？
1972：774：2013/05/31(金) 19:58:46: >>1970
権利は勿論あるよ。しかし「権利がある」ことと「権利を制約しない」ことはイコールではない。
例えば犯罪者にだって「自由権」はあるが、しかし「懲役刑によって自由を制約する」のは正当化されるだろう（これは君も認めていることだ）。
1973：ななしん：2013/05/31(金) 20:00:40: やれやれ、話しにならんね。

全ての生存権を認めるのか？
凶悪犯罪者の生存権は認めないのか？

どっちなんだ？
1974：774：2013/05/31(金) 20:04:19: >>1970
つまり、「犯罪者の生存権と同等か、それを上回る理由」が存在するならば、犯罪者の生存権も制約し得るわけだよ。

その「理由」というのがつまり「応報刑論」（と「再犯予防」と「一般予防」）だ。
（相対的応報刑論、といえると楽なんだが、「特別予防論には死刑は含まない」という定義で話を進めているので若干表現がややこしくなる）
より具体的に言えば「死刑になるのは、被害者の生存権を侵害した報いである（それと再犯予防と一般予防効果がある）」というのが
「犯罪者の生存権を制約する理由」となる。
1975：ななしん：2013/05/31(金) 20:04:51: いやいや、それ生存権じゃなくて、自由権だから
1976：774：2013/05/31(金) 20:05:11: >>1973
質問がそもそも適切ではない。
「正解」が選択肢になければ、どんな賢者であろうと正しく答えられるはずもないだろう。
1977：774：2013/05/31(金) 20:05:42: >>1975
どっちも同じ人権だが？
1978：ななしん：2013/05/31(金) 20:06:20: だれが人権について話し始めたんだよ。

そういうのを捏造って言うんだ。

良く覚えておけ！！！！！！！！！
1979：ななしん：2013/05/31(金) 20:07:31: 論点すりかえでしか持論を維持出来ない輩の相手はもうコリゴリだ
1980：774：2013/05/31(金) 20:07:51: 「人権」というのはさすがに「全く無制限の権利」ではない。
「その人の人権を制約した場合に侵害される人権よりも、制約することで守られる人権の方が多ければ、人権制約は正当化される」のだよ。
内在制約説、という考えなのだが、知らないかね？
1981：774：2013/05/31(金) 20:08:47: >>1978
え？生存権って「人権思想」に基づく考え方じゃないの？
それとも「人権思想とは関係なしに、生存権は何か別の理由で尊い」とする考えをお持ちかね？
1982：774：2013/05/31(金) 20:15:55: 悪いが俺はエスパーじゃないんでね。
「生存権」といわれれば、憲法25条あたりしか思い浮かばないのだよ。
1983：ななしん：2013/05/31(金) 20:18:39: >>1876

少しは学習しろ
1984：774：2013/05/31(金) 20:30:13: >>1983
「生存権」といわれれば、そりゃ普通（一般的な意味合いである）「憲法25条」という意味合いで受け取るよ。
それが君の本意ではないというのならば、そりゃ君の言葉の選択が悪い。君の責任だ。俺は悪くない。
1985：減二：2013/05/31(金) 20:30:39: >>1982
キャー素敵。
1986：減二：2013/05/31(金) 20:34:06: >>1984そうね。あなたはちっとも悪くはないはわ。
悪いのはあの人よ。次は選んでやりましょうね。
1987：ななしん：2013/05/31(金) 20:35:06: 私がＡであるから、Ｂであると言っているのに

あんたはＣであるからＤである。

これじゃ議論が続く訳もあるまい？
Ａに対してＣであるから、Ｄであるというのなら、議論の継続の余地はある。
1988：774：2013/05/31(金) 20:36:22: >>1987
わけのわからん比喩表現を持ち出しても、反論にはならんよ。
せめてA,B,C,Dとやらがそれぞれのどの主張に対応するのか説明しないと。
1989：ななしん：2013/05/31(金) 20:38:26: いいか？
私は全ての生存権が維持されるべきだと言ったんだ。
そして、あんたは
『凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権』を全てと捉えた
そこには凶悪犯罪者に生存権が無い事を立証する必要がある。
1990：ななしん：2013/05/31(金) 20:40:28: 或いは一部の生存権を尊重しないという主張でなければ、筋が通らないだろう。
1991：ななしん：2013/05/31(金) 20:41:17: それを生存権は人権に含まれるだど～たらこ～たら

本気で議論になっていると思うのか？
1992：ななしん：2013/05/31(金) 20:43:58: 第一だな、絶対的終身刑を支持すれば、死刑には賛成した事にならんのだぞ？
持論が崩壊している事に気が付いてすらいないのか？
1993：ななしん：2013/05/31(金) 20:45:10: 都合のいい時だけ、絶対的終身刑を持ち出して、違う議論になるとそんな事を主張した事すら忘れてしまう。

はなしにならん。
1994：774：2013/05/31(金) 20:45:20: >>1989
話を整理すれば、
君の「全ての生存権を維持する」というのはつまり、
・「凶悪犯罪者に刑罰を課すことで一般人の命を守る」
・「（死刑が行われていないので）凶悪犯罪者の命も守られる」
のニ点だろ？

それに対して俺は
・「凶悪犯罪者に刑罰を課すことで一般人の命を守る」というものは、死刑や絶対的終身刑によっても達成できるよ？
・従って「特別予防論（と絶対的終身刑）『のみ』の『メリット』」は、「（死刑が行われていないので）凶悪犯罪者の命も守られる」に限られるんじゃないの？
と指摘しているわけ。
1995：ななしん：2013/05/31(金) 20:45:51: あんたの主張にはまるで一貫性がないんだよ！！！！！！！！！！！！！
1996：774：2013/05/31(金) 20:52:08: >>1992
別に「絶対的終身刑が支持されれば死刑を支持したことになる」などどは一言も言ってないけどｗ
人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ

君流に言えば、「全ての事象を当てはめて」いるだけだよｗ
俺の立場（死刑存置）でも、君の立場（絶対的特別予防論）でもない何か別の方法が正しいかもしれんだろ？w
その候補の一つとして「絶対的終身刑」を考察しているに過ぎんがｗ
自分個人の立場に拘らず、「正しい」ことを追求するのは、むしろ美徳ではないのかね？ｗ
1997：774：2013/05/31(金) 20:53:31: >>1995
罵倒したところで反論にはならんよ。しかも無根拠ではね。
少なくとも、議論をする上では恥ずべきことだね。
1998：ななしん：2013/05/31(金) 20:55:44: あんたは、死刑支持か？
それとも絶対的終身刑支持か？

死刑支持ならば、
>また「絶対的終身刑」ならば、「凶悪犯罪者を含めた全ての者の生存権を維持できる」けど？

こんな主張すんなって言ってんの
1999：ななしん：2013/05/31(金) 20:59:11: その上で全体の生存権を維持するには

凶悪犯罪者に生存権が無いとして、その他の者全てを以って全体とするか

凶悪犯罪者に生存権はあるが、その主張を認めないとするかどっちかしかあるまい？
2000：774：2013/05/31(金) 20:59:53: >>1998
なんで？
「俺個人が何を支持しているか？」と「どういう刑罰が正しいか？」は別問題だろ？ｗ
俺個人は死刑を支持しているが、あるいは絶対的終身刑の方が正しいのかもしれない。それを考察するのがいけないことかね？ｗ
2001：ななしん：2013/05/31(金) 21:01:02: ならば、絶対的終身刑は正しいと主張したという事でいいんだな？
2002：ななしん：2013/05/31(金) 21:02:05: やれやれ、アホらしくなってきた…

都合良くとってつけんな
2003：774：2013/05/31(金) 21:03:37: >>1999
端的に言えばだ。
「なんで凶悪犯罪者も含めた全体の生存権を維持しなきゃいけないの？」
「凶悪犯罪者以外の全ての国民の生存権を維持すれば十分じゃない？」と聞いているのだが。
2004：774：2013/05/31(金) 21:04:15: >>2001
「かもしれない」と言う言葉が見えなかったかね？ｗ
2005：ななしん：2013/05/31(金) 21:04:30: 私は死刑反対の立場だから
死刑を当てはめる場合でも、その結果がおかしいとしか主張しない。

そんな理屈は小学生でもわかる事だ。

ところが、あんたは、死刑賛成にも関わらずだ
絶対的終身刑をあてはめて、その結果が正しいと主張している。

もうね、アホうかと…
2006：774：2013/05/31(金) 21:05:34: >>2005
だから「かもしれない」と言う言葉が見えないのかね？ｗ
君にとっては「正しいのかもしれない」と「正しい」はイコールなのか？ｗ
2007：ななしん：2013/05/31(金) 21:06:52: つまり、絶対的終身刑が正しいと主張している事になるのだよ。

以上絶対的終身刑が正しいと774氏の主張によって証明されました。
2008：ななしん：2013/05/31(金) 21:07:42: 賛成派の仕事はそれが正しく無い事を立証することだろ

言わせんな
2009：774：2013/05/31(金) 21:07:52: >>2007
だから「かもしれない」と言う言葉が見えないのか？ｗ
人の発言を捏造しなければ反論できないのか？ｗ
2010：ななしん：2013/05/31(金) 21:09:00: 正しいかもしれない。

で？

何を主張したいんだい？

絶対的終身刑が正しい事を主張したいのか？
2011：ななしん：2013/05/31(金) 21:09:47: はなしにならん
2012：ななしん：2013/05/31(金) 21:10:20: こんな低レベルな議論を続けるつもりはさらさなないんだが…
2013：774：2013/05/31(金) 21:16:23: >>2008
なんで？
別に「死刑と絶対的終身刑が並存している刑法」というのも考えられるわけだが。
死刑と絶対的終身刑の間には、排他律は成り立っていないよ？
2014：774：2013/05/31(金) 21:18:41: >>2010
「何が主張したい」ではなく、単に「何が正しいか（自分個人の思想を一旦脇において）考えている」だけだが。
自分個人の思想に捕らわれずに、客観的に考えることは「低レベル」なのかね？むしろ「高レベル」だと思うのだがね。
2015：ななしん：2013/05/31(金) 21:19:40: ほう、同時に成立可能だとでも言うのかね？
2016：ななしん：2013/05/31(金) 21:20:49: では、全てを守るには死刑ではダメで絶対的終身刑を維持する必要があるという事でいいんだな？
2017：774：2013/05/31(金) 21:21:04: >>2015
可能だよ。
たとえば刑法にこう書けばいい。

人を殺した者は、死刑又は無期又は絶対的終身刑若しくは5年以上の懲役に処する。

とでもね。
2018：ななしん：2013/05/31(金) 21:21:37: では、今度は全てを守る必要が無いという死刑賛成派の立場から論証をしてくれ
2019：774：2013/05/31(金) 21:22:13: >>2016
「全て」に「凶悪犯罪者」も含むのであればそうだね。
で、「死刑では全てを守れない」として何かが問題なのかね？
死刑が切り捨てるのは凶悪犯罪者だけなのだが。
2020：ななしん：2013/05/31(金) 21:22:15: >>2017
それ同時にじゃないから…
どちらか片方を適応だろ
2021：ななしん：2013/05/31(金) 21:25:05: はじめに断っておくが、今日の議題は
生存権な
例文としての引用位は認めるが、論点そのものを他にすり替えるな。

論点ずらししたら以降あんたの相手はしない。

これだけは約束してくれ。
2022：774：2013/05/31(金) 21:41:11: >>2018
論証を二段階に分ける。
まず「犯罪者を切り捨てても「構わない」理由」を提示し、次に「凶悪犯罪者に死刑を適用する「べき」理由」を提示する。

まず「犯罪者を切り捨てても構わない理由」としては、
憲法第十三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
憲法第三十一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
が挙げられる。
これらの条文により「公共の福祉に反した場合、つまり他者の人権を侵害した場合」「法律の定める手続きによる場合」においては、
犯罪者の人権を、生存権も含めて制約・侵害することが正当化される。

では、そもそも13条・31条が妥当であるかどうかについては、俺は妥当であると判断する。
例えば13条が「公共の福祉に反しても、つまり他者の人権を侵害しても人権を尊重せよ」という内容であれば犯罪者天国になってしまう。
同様に31条で「法律の定める手続きによっても、刑罰を課してはならない」という内容であれば犯罪者天国になってしまう。
よって、「公共の福祉に反した場合、つまり他者の人権を侵害した場合」「法律の定める手続きによる場合」において、犯罪者に対して人権制約を行うのは妥当であると判断する。

次に「凶悪犯罪者に死刑を適用する「べき」理由」としては、
一つはそれが応報であるからである。
情状酌量の余地がある場合を除いて、「命を奪う」という大罪を犯したからには、
「命を差し出すことで償う」か「命を差し出す以上に厳しい刑罰」を受けなければならない。
そして現状、「命を差し出す以上に厳しい刑罰」は存在しない。従って、「命を差し出すことで償う」より他無い。

もう一つは、それが犯罪の予防になるからである。
例えば君の「特別予防論」のように「釈放」を含む刑罰であると、釈放後に再犯してしまう危険性がある。（そして再犯可能性を100%予測するのは不可能だ）
一方で、死刑執行後に再犯を犯すことは100%不可能だ。死者には犯罪はできないからね。
また、一般予防効果も期待できる。
「人を殺せば死刑になる」という条件下では「死刑になりたくない」という人間は「人殺し」を避けるだろう。たとえどんなに憎いやつがいたとしてもね。
2023：ななしん：2013/05/31(金) 21:42:12: 誰も現行法でなぞ、話していないぞ？
話しているのは何が正しいかだ。
2024：774：2013/05/31(金) 21:43:40: >>2020
え？死刑存廃論ってようするに「刑法をどうするか？」という立法レベルの話じゃないの？
「実際の裁判の場においてどの刑罰を適用するか？」はそりゃケースバイケースだろｗ
2025：774：2013/05/31(金) 21:44:21: >>2023
だから、現行法である13条・31条が正しいかどうか？（妥当かどうか？）も論証しているけどｗ
2026：ななしん：2013/05/31(金) 21:46:21: >「公共の福祉に反しても、つまり他者の人権を侵害しても人権を尊重せよ」という内容であれば犯罪者天国になってしまう

絶対的終身刑ならば、犯罪者天国にはならんね。
2027：774：2013/05/31(金) 21:49:16: >>2026
絶対的終身刑でも犯罪者天国にはなりうるよ？
何しろ「何十人何百人と殺しても絶対に死刑にはならない」んだ。
少なくとも被害者遺族たちとしては、何百回殺しても足りないくらいだろうにね。
2028：ななしん：2013/05/31(金) 21:49:59: は？

天国とは何だ？ｗ
2029：ななしん：2013/05/31(金) 21:50:50: そして、死刑がされるとそこは天国になってしまうのかい？
2030：ななしん：2013/05/31(金) 21:52:59: 死刑だろうが、無期懲役だろうが
やった事に対してしか対処は出来ない。

そこに差があるのかね？
被害者だけの天国が全ての者の天国か？
2031：774：2013/05/31(金) 21:54:18: >>2028
例えば「物を盗んでも裁かれない」という状況になれば、「窃盗犯にとっては天国」だろう。
裁き自体はあったとしても、「100円の物を盗んでも、被害者に一円払えば許される」という状況であれば、やはり「窃盗犯にとっては天国」だろう。99円の得だからね。

このように「犯罪によって得られる利得が、刑罰によって失う利得よりも多ければ」それは犯罪者天国と呼べるんじゃないか？
2032：774：2013/05/31(金) 21:58:18: >>2030
>死刑だろうが、無期懲役だろうが
>やった事に対してしか対処は出来ない。
だから何だね？

>被害者だけの天国が全ての者の天国か？
ある意味そうだな。
なぜなら、「明日はわが身」だからだ。
俺も君も、明日には犯罪被害者になってしまうかもしれない。
ならばそうなっても納得できる法制度を整えておくのは、賢い判断じゃないか？
2033：ななしん：2013/05/31(金) 21:58:55: つまり、片腕を奪った者は片腕を奪われない限り、加害者天国だという事でいいな？
2034：774：2013/05/31(金) 22:01:36: >>2033
＞「命を差し出すことで償う」か「命を差し出す以上に厳しい刑罰」を受けなければならない。
と書いたのが見えなかったかね？
傷害罪に直せば、
＞「片腕を差し出すことで償う」か「片腕を差し出す以上に厳しい刑罰」を受けなければならない。
となる。
では「片腕を差し出す以上に厳しい刑罰」が存在しないかといえば、存在するんじゃないか？
例えば「絶対的終身刑」は「片腕を差し出す以上に厳しい刑罰」にはならんかね？
2035：ななしん：2013/05/31(金) 22:03:21: 議論が戻ってしまうな。
2036：774：2013/05/31(金) 22:05:03: >>2035
でも決着ついてない議論だし。
繰り返すのは別にいいんじゃないの？
そもそも、片腕云々と議論を戻したのは君だし。
2037：ななしん：2013/05/31(金) 22:08:36: そもそもね

通貨なんてのは、やる気になれば、返す事は可能。
ところが、生命を返す事は不可能だろう？
片腕を返せないから、代替で償う訳で
生命も返せないから、代替で償うべきだと思うんだがね
2038：774：2013/05/31(金) 22:09:37: >>2037
代替で返せるならそれでもいいけど、
加害者は「命以上に重いもの」を差し出せるの？
2039：ななしん：2013/05/31(金) 22:10:40: 返せない物は同一の物をもって代替とするのならば、傷害罪にもこれを当てはめるべきだと思うわけさ
2040：774：2013/05/31(金) 22:11:59: >>2039
じゃあ当てはめれば。
納得したよ。「目には目を」でいいんじゃない？
2041：ななしん：2013/05/31(金) 22:12:41: 片腕と無期懲役とで一般的には無期だと思うが

全てのケースに当てはめられる事ではなくね？

つまり、真実ではないと思う。
2042：774：2013/05/31(金) 22:13:58: >>2041
じゃあ当てはまらないケースにおいては身体刑を用いればいい。
故に死刑も正当。
結論が出たな。
2043：ななしん：2013/05/31(金) 22:14:43: だからね、最初から言っているように、その矛盾を指摘してきたのであって、

その統一した見解の上でやっと壇上に立てると思った訳さ。

その上での生命権の続きは>>2041
2044：774：2013/05/31(金) 22:15:51: >>2043
だから俺が身体刑を受け入れたことでその「矛盾点」とやらは解消されたわけだ。
ならばもう死刑を否定する理由もないんじゃない？
2045：ななしん：2013/05/31(金) 22:16:46: よし、では殺人には死刑を
　　　　　　傷害には身体刑をという前提の元での
　生命権について議論を進めていこう。
2046：ななしん：2013/05/31(金) 22:22:05: 殺人を犯した者に生存権は存在しないのか？

社会契約論的に考えれば、その契約によって破棄されるが
そもそも、選択の余地が無い契約など無効だというのが私の考え。
では、何によって破棄されるのか？
2047：774：2013/05/31(金) 22:22:40: だからその前提の時点で「殺人は死刑を」と結論が出ちゃってるんだから、
もう議論の必要無くね？
2048：ななしん：2013/05/31(金) 22:24:16: だから、矛盾が無くなった所で壇上に立てると言っただろう。
私の主張は殺人を犯した者にも生存権はあるという主張だ。
2049：774：2013/05/31(金) 22:26:05: >>2046
社会契約論を認めないのであれば、そもそも「生存権」というもの自体消えてなくなるよ。
生存権を含め「権利」というものは「認めてくれる他者が存在する」からこそ存在する。
社会契約論とはつまり「社会の構成員はお互いに他者の権利を認めている（ものとして考えよう）」という思想であり、
故に社会契約を否定するのであれば、「社会の構成員は殺人犯に対して生存権を認めている」というのも否定される。
2050：ななしん：2013/05/31(金) 22:26:47: いやいや、契約を結ばないと生まれてくる事は出来ないのか？