死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

100：ななしん：2013/04/13(土) 21:20:21: 良心的だって言っただろ
101：774：2013/04/13(土) 21:20:32: >>98
別に優遇などしてないよ。
「殺人者には、殺人と同程度の損害を罰として与えよ」というだけで、「同程度の損害」であれば死刑でなくても構わない。
102：ななしん：2013/04/13(土) 21:22:18: 片腕を無くして、懲役が同程度？

あんたはそう思うんだな？
103：774：2013/04/13(土) 21:22:29: >>102
そうだよ。
104：ななしん：2013/04/13(土) 21:23:40: 一生片腕が戻らなくても、懲役で出てきても
そいつの事を忘れられると
そういう事だよな？
105：774：2013/04/13(土) 21:24:01: >>104
そうだよ。
106：ななしん：2013/04/13(土) 21:24:51: だったら、あんたの命が奪われようとも

懲役出てきても、問題が無いんじゃないのか？

その違いは何だ？
107：ななしん：2013/04/13(土) 21:26:44: 逆に聞こう

ある種の傷害罪については、傷害を与えるべきであるか？
108：774：2013/04/13(土) 21:26:45: >>106
片腕と命では命の方が重いだろ？
109：ななしん：2013/04/13(土) 21:27:16: だったら、長くすればいいだけじゃね？
110：774：2013/04/13(土) 21:28:20: >>109
絶対的終身刑でも命には釣合わない。
111：ななしん：2013/04/13(土) 21:28:51: いやいや、それは片腕も一緒だろう。
戻る事はないんだぞ？
112：774：2013/04/13(土) 21:30:23: >>111
俺の良心は一緒だとは言っていない。
113：ななしん：2013/04/13(土) 21:30:31: >>107についても
あんたの良心とやらを聞いてみたい。
114：774：2013/04/13(土) 21:31:14: >>113
問いが変わってないんだが。
115：774：2013/04/13(土) 21:32:17: >>111
「傷害罪に見合うのは身体刑だけである」というのはそもそもどういう論理で出てきたのだね？
116：ななしん：2013/04/13(土) 21:33:54: >>107に答えてくれないか？
117：774：2013/04/13(土) 21:35:16: >>116
答えは同じだよ。
「傷害を与えた者には同害報復しなければならない」とは俺の良心は言っていない。
俺の良心的には「犯罪者には、同程度の損害を罰をして与えよ」というだけで、「同程度の損害」であれば同害報復でなくても良いのだよ。
118：ななしん：2013/04/13(土) 21:36:39: 傷害だけ優遇するのは何でだ？
あんたの良心の何がそうさせる？
119：ななしん：2013/04/13(土) 21:38:34: 傷害に対してのみ、懲役で許す心は何だ？
120：774：2013/04/13(土) 21:39:48: >>108
121：ななしん：2013/04/13(土) 21:40:23: 回答になっていない。

それならば、長くするだけで済むはなし
122：774：2013/04/13(土) 21:41:37: >>121
最大限長くしても足りないから。
仮に「不老不死にした上で、永久無限に懲役を課される」とかが可能ならば懲役刑でも許すかもしれんがね、人の寿命は有限だろう？
123：ななしん：2013/04/13(土) 21:44:51: まぁ、不老不死は無理としても何らかの代替があってもいいという事例が示された。
124：774：2013/04/13(土) 21:45:26: >>123
最初からそういっているだろう。「死と同程度の損害であれば、死刑でなくても構わない」と。
125：ななしん：2013/04/13(土) 21:46:14: だけど、それは死でなくてはならないんだろ？
126：ななしん：2013/04/13(土) 21:46:49: 代替が可能だって言っている事と矛盾しないか？
127：774：2013/04/13(土) 21:50:15: >>125
だから「死と同程度の損害であれば、死刑でなくても構わない」と言っているのだが。
誰が「死でなくてはならない」などと言ったのだね？
128：ななしん：2013/04/13(土) 21:50:57: 現時点でそれが出来ないから死でなくてはならないから、死刑制度を支持するのと違うのか？
129：ななしん：2013/04/13(土) 21:51:49: それ＝不老不死な
130：774：2013/04/13(土) 21:52:35: >>128
そう「現時点」ではね。将来死刑に代わる方法が考案されるかもしれないだろう？
あるいは俺が知らないだけで実はもう考案されているのかもしれない。
その場合代替を認めるのであるから、別に同害報復に拘っているわけではない。
131：ななしん：2013/04/13(土) 21:53:40: だが、それは死刑に賛成する理由にはならない。

明日その方法が導き出されたらアンタはどう責任を取るんだ？
132：ななしん：2013/04/13(土) 21:55:44: 死んで詫びるかい？
133：774：2013/04/13(土) 21:56:01: >>131
なるよ。現時点においては（ある種の）殺人に見合う罰が死刑しか無いのだからそれに賛成するより他無い。

責任？他に方法が無かったからやむを得ずそれを選んだことに「責任」などあるのかね？w
134：ななしん：2013/04/13(土) 21:57:21: 殺さなければ、そいつは明日から違う服役になって、生命を維持できた訳だ。

死刑に票を投じた奴に責任はあると思うがね。
135：774：2013/04/13(土) 21:57:31: >>132
詫びる？誰に対してだね？w
136：ななしん：2013/04/13(土) 21:58:26: >>134
137：774：2013/04/13(土) 22:00:10: >>134
「死刑以外で死刑並みに厳しい刑罰があるならばその刑罰で勘弁してやる」というだけで、
勘弁しなかったからといってこっちに責任が生じる話ではないがw
138：ななしん：2013/04/13(土) 22:01:41: 死刑に票を投じただろうが
139：774：2013/04/13(土) 22:02:34: 勘弁するかしないかはこっちの自由裁量であり、
別に「勘弁してやる義務」とかがあるわけじゃないからねw
140：ななしん：2013/04/13(土) 22:02:42: 少し考え方は違うかもしれないけれど
後から冤罪が発覚したようなもんだ。
責任を逃れられると思うか？
141：774：2013/04/13(土) 22:03:27: >>138
だから何？
142：ななしん：2013/04/13(土) 22:03:53: 死んで詫びるしかなくなるな。
143：774：2013/04/13(土) 22:04:06: >>140
冤罪とは全然違うよw
144：ななしん：2013/04/13(土) 22:04:53: 後から生かす方法が発見されるかもしれないのに
あんたは死刑に票を投じているんだぞ？
145：774：2013/04/13(土) 22:05:05: >>142
だから何でその結論になるの？
「投票した」→「死んで詫びるしかない」
滅茶苦茶飛躍しているよw
146：ななしん：2013/04/13(土) 22:05:40: その責任を果たす義務がある。
147：774：2013/04/13(土) 22:07:09: >>144
死刑で死ぬのは自業自得。
「もしうまい方法があれば生かしてやってもいい」というだけで、いわば殺人者に対する「慈悲」だ。
慈悲をかけなかったからといって、こっちに責任が生じるわけじゃない。
148：ななしん：2013/04/13(土) 22:08:19: そうじゃないだろ

明日別な方法で罪を償う方法が見つかるかもしれない。

なのに死刑に票を投じた。

票を投じた事に対する責任は生まれるだろう。
149：774：2013/04/13(土) 22:09:52: 「代替刑がもしあるのならば生かしてやっても良い」というのはあくまでこちら側の「慈悲」であって、
死刑囚の側に「代替刑があれば生きる権利」みたいなものがあるわけじゃない。
だから代替刑が間に合わずに死刑になったとしても、権利侵害とかにはならない。そもそもそんな権利は無いのだから。
150：ななしん：2013/04/13(土) 22:10:27: 賛成して手を上げる事と
白票を出す事は別だぞ？
151：ななしん：2013/04/13(土) 22:11:03: 賛成した者は賛成した責任を負わなければならないのだよ。
152：774：2013/04/13(土) 22:11:27: >>148
だから死刑になるのは自業自得。
誰に責任があるかって言えば、人を殺した殺人者にこそある。
他の誰にも責任などない。
153：ななしん：2013/04/13(土) 22:12:23: 正しくなかったとき
決めた奴に責任はあるだろう。
154：ななしん：2013/04/13(土) 22:13:30: 死刑に票を投じるって事はそういう事だ。
155：774：2013/04/13(土) 22:15:15: >>153
とりあえず、「時間変化」ってものを考えろよw
「代替手段が無かったときの選択」と「代替手段がある時の選択」では、
当然評価は異なるだろうがw

たとえば「懲役刑の代替手段」が見つかったときに、
君は懲役刑を支持してきた責任を取るのかね？w
例えば「飲めば瞬時に更生できる薬」とかが出来たとしたら。
156：ななしん：2013/04/13(土) 22:16:38: 取るだろうな。
票を投じたのは自分なんだから
157：ななしん：2013/04/13(土) 22:17:22: 冤罪で出てきたら、お金という代替でそれを国家から詫びらるんだよ。
158：774：2013/04/13(土) 22:17:57: >>153
あと正しい正しくないって誰が決めるんだ？
たとえ死刑の代替手段が見つかったとしても、それと死刑とどっちを選ぶのが正しいか、誰が決めるのだね？w
159：774：2013/04/13(土) 22:19:45: >>156
じゃあ何十年も牢屋に入ったりしてお詫びするのかい？w
「死んで詫びろ」という君の理屈で言えば、同害報復でないと償いにならないんだよな？w
160：ななしん：2013/04/13(土) 22:20:07: 死刑に賛成した奴が死刑で詫びろ
161：774：2013/04/13(土) 22:22:14: まああいにくと、民主主義国家では「失政」の責任は誰も取らないことになっているのだよ。
国会議員もせいぜい次の選挙で落ちるだけで、刑罰を課されたり、損害賠償を求められたりはしない。
まして国民に責任が求められることはない。
162：774：2013/04/13(土) 22:23:52: >>160
おいおい「死刑囚に対しては自害」「懲役囚に対しては賠償金」では随分と差があるねw
それこそ「その違いは何だ？」だなw
163：ななしん：2013/04/13(土) 22:24:23: 死刑に賛成した罪だ
164：774：2013/04/13(土) 22:25:18: >>163
罪ねえ。
刑法第何条違反だね？w
165：ななしん：2013/04/13(土) 22:25:50: ア○ノニクスが失敗して日本が多額の借金をさらに背負う事になったとする。

その責任は国民が支払うのと違うのか？
166：ななしん：2013/04/13(土) 22:26:42: 票を投じた義務は存在するのだよ。
167：774：2013/04/13(土) 22:28:52: >>165
金はね。誰かが負担しなきゃいけないんだからそれは結局構成員たる国民に求めるしかない。
しかし、それとて税金からさっぴかれるだけの話で、特定個人なり団体なりに賠償責任が課せられるというものではないよ？
168：ななしん：2013/04/13(土) 22:31:13: そうだな
だが、死刑に票を投じて、死刑にすれば間違っていた時に
国民全員に償い着れない程の責任が生じる事になる。
169：ななしん：2013/04/13(土) 22:32:23: 不老不死って言うくらいなんだから、国民全員の命が吹き飛んでしまうんじゃないか？
170：ななしん：2013/04/13(土) 22:38:34: タバコ買ってくるな

今日はこの辺にするか？
171：774：2013/04/13(土) 23:07:53: だから、
俺の良心によると「死刑の代替案があれば死刑に『しなくてもよい』」というだけで
「死刑の代替案があるときには死刑に『してはならない』」ってわけじゃないんだよ。
だから仮に代替案があったとしても、死刑を維持するのは別に「誤り」というわけではなく、故に責任も無い。
172：ななしん：2013/04/13(土) 23:24:26: で、現段階で死刑に賛成するんだろ？
賛成しないのか？
173：774：2013/04/13(土) 23:27:04: >>172
少なくとも現段階では賛成してるけど。
174：774：2013/04/13(土) 23:29:46: だからどうした？
175：ななしん：2013/04/13(土) 23:30:58: それが間違っていたら

人の命に値するから不老不死にした上で牢獄にぶち込まれるって事でいいんだよな？
176：774：2013/04/13(土) 23:32:13: >>175
間違っているかどうか決めるのは誰で、
牢屋にぶち込むのは誰だ？
177：ななしん：2013/04/13(土) 23:32:38: 理論の話だよ
178：774：2013/04/13(土) 23:36:25: >>177
理論ならなおのこと、その辺厳密に定義しないと議論できないけど？
179：ななしん：2013/04/13(土) 23:37:08: 技術がなくては理論展開は出来ないのか？
180：774：2013/04/13(土) 23:38:38: >>179
理論とは前提条件から演繹していく作業だ。
前提条件を厳密に決めずに理論を構築しようとするのは、
公理がいい加減なまま数学をやろうとするものだよ。
181：ななしん：2013/04/13(土) 23:42:28: 少なくともアンタの良心によれば、
国民全員の命が奪われる事にもなりかねない事だけは確かだ。
182：774：2013/04/13(土) 23:43:39: >>181
ならないよ。
そもそも「国民は法制度の瑕疵の責任を採らなければならない」とは俺の良心は言ってないもの。
183：ななしん：2013/04/13(土) 23:44:41: そう思い込んでいるだけだ
現に冤罪に対して国家賠償はされているし
184：774：2013/04/13(土) 23:46:00: >>183
それについても「裁判官が払え」と俺の良心は言っている。
185：774：2013/04/13(土) 23:47:05: >>183
というか、「良心」とは現行の法制度とは関係ないんじゃなかった？ｗ
186：ななしん：2013/04/13(土) 23:48:47: なるほど、裁判官に絶対権限を与えて、その者による独裁政治って事でいいんだな？
187：774：2013/04/13(土) 23:49:32: >>186
違うけど。というか何でそんな話になるｗ
188：ななしん：2013/04/13(土) 23:50:19: 裁判官が死刑の是非を決めて
国民には何の責任も無いってのがアンタの良心じゃないのか？
189：774：2013/04/13(土) 23:51:44: >>188
全然違うけどｗ
「冤罪は、有罪と無罪をまちがえた裁判官が悪い」と言うだけの話ｗ
190：ななしん：2013/04/13(土) 23:52:30: だから、将来的に死刑自体が間違っている事が立証されたらって話だよ。
191：ななしん：2013/04/13(土) 23:52:51: 冤罪のそれと何が違う？
192：774：2013/04/13(土) 23:53:33: >>190
だから「立証」って誰がどうやってやるの？ｗ
法的な責任を求めるのであれば、法的な手続きの明確化を求める。
193：ななしん：2013/04/13(土) 23:54:00: 哲学者が証明したらどうする？
194：774：2013/04/13(土) 23:55:00: >>193
哲学者は法制度と関係ない。
195：ななしん：2013/04/13(土) 23:55:21: おおありだ
196：774：2013/04/13(土) 23:55:57: >>195
「関係ないと俺の良心は言っている」
これでいいかね？ｗ
197：ななしん：2013/04/13(土) 23:56:26: 話しにならんね
198：774：2013/04/13(土) 23:57:03: >>197
こっちのセリフだねえ。
ありもしない責任を勝手にでっち上げて押し付けられてもねえｗ
199：774：2013/04/13(土) 23:57:46: ああ、それこそ冤罪というものだよ
200：ななしん：2013/04/14(日) 00:00:06: 明日死刑自体が間違っているという証明がされた
それはどこの誰かは知らない。
とにかく証明されたのだ。

国民が選んだ総理によって指名された裁判官によって今日死刑が行われたとする。

国民に全く責任が無いと言い切れるのか？
201：774：2013/04/14(日) 00:05:00: >>200
うん、全く責任は無い。
だって国民の責任を問う法律が定められていないもの。
「罪刑法定主義」くらいは知っているよね？
202：ななしん：2013/04/14(日) 00:07:08: だとしたら、責任はどこにある？
裁判官か？
裁判官が指名されて仕方なくやってたら全責任を負う事が正しいのか？
203：774：2013/04/14(日) 00:08:19: >>202
責任は誰にも無いよ。
だって誰かしらに責任を問う法律が定められていないもの。
「罪刑法定主義」くらいは知っているよね？
204：ななしん：2013/04/14(日) 00:09:06: 知識のヴェールに潜り込むな。
あんたの良心に聞いているんだよ。
205：774：2013/04/14(日) 00:09:51: >>204
俺の良心もその点は法律に賛同しているが。
206：ななしん：2013/04/14(日) 00:10:44: そう決まっているからか…
議論は進まなそうだ
207：774：2013/04/14(日) 00:12:04: 明日になるまでは死刑制度が間違っているということは誰も知らなかったんだから、誰の故意でも過失でもない。
まあ「不幸な事故」って所だね。
208：ななしん：2013/04/14(日) 00:13:29: だが、正しいとも証明されてないんだぞ？
209：774：2013/04/14(日) 00:15:02: >>206
じゃあ現行法から離れて法改正まで視野に入れて考えようか。
まず「証明」とは誰がどうやって行う？どういう証明がなされたときにそれを証明であると認める？
次に「国民の責任」とはどういう法律で定めて、どういう手続きで問う？
例えば裁判所に国民一人一人呼び出して裁判するのかね？
210：774：2013/04/14(日) 00:16:17: >>208
では「正しい」と証明されていない法律総て廃止するかね？ｗ
俺の良心は少なくともそんな無法状態よりは、現状維持のほうが良いと思うがねｗ
211：ななしん：2013/04/14(日) 00:16:38: やれやれまた現実の話に戻るのか
212：774：2013/04/14(日) 00:17:48: >>211
むしろ君の夢物語につきあってやっていることを感謝してほしいのだがねｗ
法制度について議論しているのだから、本来は現実社会の話をして然るべきなのだがｗ
213：通すがり：2013/04/14(日) 00:17:56: >>200
ではお前は冤罪が発覚するたびに自ら懲役を課しているんだな。
で、お前は今まで何年の懲役をしてきたんだ。
214：ななしん：2013/04/14(日) 00:23:19: 私の意見は
起こしてしまった罪には
その罪を超え無い範囲で償われるべきであるという意見だ。

傷害に対して傷害で償うのも間違いだし
殺害に対して死刑で償うのも間違い。

懲役誤審に対する償いも賠償といった形で行う。

何か矛盾した事言っているかね？

あんたら賛成派は殺害⇒死刑
　　　　　　　　　　　傷害⇒懲役
　　　　　　　　　　　懲役⇒？
矛盾だらけだろうが。
215：774：2013/04/14(日) 00:27:09: >>214
>何か矛盾した事言っているかね？
別に内部矛盾は無いんじゃないの？
ただそれでは国民は納得しないというだけの話。

>矛盾だらけだろうが。
だから別に内部矛盾は無いけど。
君にとっては傷害＞懲役なんだろうが、
こっちにとっては、傷害＝懲役で釣合うというだけの話。
216：ななしん：2013/04/14(日) 00:28:28: だったら、あんたの言う不老不死の人間が出来たとしたら

その者は誰でも気づ付けられる事になってしまうな。
217：ななしん：2013/04/14(日) 00:30:16: 懲役で許されるんだろ？

何百年後かにはそいつの独裁政治が始まるかもれいないな。
218：774：2013/04/14(日) 00:32:19: >>216
刑罰を覚悟するならね。
だがそれは「死刑になるのを覚悟すれば殺人ができる」といっているようなもので、間違ってはいないが法律の不備というわけでもない。
刑罰を恐れぬ人間はどの道止めようがないよ。
219：ななしん：2013/04/14(日) 00:33:46: いやいや、懲役で己の命に危害が加わる事はないわけだし
その前に不老だ

誰でも傷つけられる事になってしまう。
220：ななしん：2013/04/14(日) 00:34:18: その者に支配されてしまうのではないか？
221：774：2013/04/14(日) 00:35:32: >>219
なら傷害罪に絶対的終身刑でも導入したら？
222：ななしん：2013/04/14(日) 00:41:18: 再犯の可能性があれば外に出すべきではないだろうし
再犯の可能性が無ければ、外に出してもいい

これは傷害でも殺害でも同じだと思うんだが
223：774：2013/04/14(日) 00:43:04: >>222
目的刑重視の考えだね。
俺は賛同しないが、なら「殺せば再犯できないから死刑」ということで死刑も了解できるんじゃないか？ｗ
224：ななしん：2013/04/14(日) 00:44:41: 危害を加えないように制限するだけで十分だろうが
225：774：2013/04/14(日) 00:46:41: >>224
絶対的終身刑ではコストがかかる。刑務所の容量も圧迫する。囚人の統制が取れない。脱獄の危険がある。囚人の仲間が解放を求めて人質事件を起こすかもしれない。
問題だらけじゃないか。犯罪防止という観点で見ても死刑の方が優れているよ。
226：ななしん：2013/04/14(日) 00:47:26: やれやれ金の問題まで落ちぶれるのか…

だったら、あんたの命はいくらだい？
金を払えば終身刑に免除されるのか？
227：774：2013/04/14(日) 00:48:38: >>226
おやおや？
＞刑務所の容量も圧迫する。囚人の統制が取れない。脱獄の危険がある。囚人の仲間が解放を求めて人質事件を起こすかもしれない。
この辺は読めなかったのかね？ｗ
228：ななしん：2013/04/14(日) 00:48:39: こうも考えられるぞ

維持費と死刑囚が支払えさえすれば、死刑にする必要は無い。
229：774：2013/04/14(日) 00:49:08: >>228
だから金だけの問題じゃないと言っているだろうｗ
230：ななしん：2013/04/14(日) 00:49:36: 傷害を犯した者は脱獄しないとでも言うのか？
231：774：2013/04/14(日) 00:50:46: >>228
また仮に絶対的終身刑の諸々の問題を解決できて、「死刑にする必要は無い」というところまで持っていったとしても
「絶対的終身刑にする必要も無い」よね？ｗ
232：774：2013/04/14(日) 00:51:26: >>230
既に言ったと思うがね。
傷害犯と殺人犯とどっちが怖い？
233：ななしん：2013/04/14(日) 00:52:07: おまえの良心がそうさせるのか？
234：774：2013/04/14(日) 00:52:40: >>229
まあどうしても再犯が怖いってんなら、「傷害罪に死刑を適用しろ運動」でもやったら？ｗ
俺は賛同はしないが反対もしない。
235：ななしん：2013/04/14(日) 00:53:38: 自分に危害が加わるという点では一緒だ
だから目的を達成するまで投獄されるべき
236：774：2013/04/14(日) 00:54:32: >>233
ああ、俺の良心の骨子は「勧善懲悪」「因果応報」なのでね。
罪には罰を。故にこそ「軽い罪に重い罰を加える」ことは肯定できんのだよ。
237：ななしん：2013/04/14(日) 00:55:04: だったら傷害には傷害じゃないのかよ
238：774：2013/04/14(日) 00:55:19: >>235
なら「危害が加わる恐れがあるから死刑にしろ運動」でもやったら？ｗ
俺は賛同はしないが反対もしない。
239：ななしん：2013/04/14(日) 00:56:00: 危害が加わらないようにするだけでいいってなんべん言わせれば…
240：774：2013/04/14(日) 00:56:29: >>237
懲役刑の方が犯罪予防効果が高い。
応報面が同程度であれば、当然に犯罪予防効果が高い方を選ぶ。
241：774：2013/04/14(日) 00:57:09: >>239
だから「危害が加わらないようにする方法」として死刑を選択するだけじゃないか。
死刑ではいけない理由が何かあるのかね？
242：通すがり：2013/04/14(日) 00:57:45: >>214
では、詐欺に対する罰は？
恐喝に対する罰は？
243：ななしん：2013/04/14(日) 00:58:26: ザコは引っ込んでろ
244：ななしん：2013/04/14(日) 00:59:53: 死刑囚が脱獄して殺人を犯したケースは現刑法下では0件だ。
245：774：2013/04/14(日) 01:00:56: >>243
いや、興味があるところではあるね。
「刑罰は同害報復でなければいけない」というのであれば、強姦魔はホモに掘らせるべきなのか？ｗ
強盗からは殴って金品を奪うべきなのか？ｗ
詐欺はどうすればいいんだろうな？ｗ
246：774：2013/04/14(日) 01:01:55: >>244
あのさあ。ここで問題にしているのは「絶対的終身刑からの脱獄」なのだがｗ
「死刑からの脱獄・再犯がゼロ件」というのは、むしろ死刑が犯罪予防手段として優れている証明となるがｗ
247：ななしん：2013/04/14(日) 01:02:41: そこに死刑にする必要性が無い理由がある。
そしてこれは同時に出所の条件を考えるきっかけにもなる。
そうなると、傷害には本当に懲役でいいのか？といった問題を併発させる。
248：774：2013/04/14(日) 01:03:40: >>247
「死刑にしてはいけない理由」は何？
逃げてないで答えろよ。
249：ななしん：2013/04/14(日) 01:04:26: 生を受けた時に生存権を所持しているからだ。
250：774：2013/04/14(日) 01:05:07: >>249
人を殺しておいて自分の生存権は守れってかｗ
251：ななしん：2013/04/14(日) 01:05:41: 傷害を起こしておいて、自分の傷害は許してくれってか？
252：774：2013/04/14(日) 01:07:40: >>249
まあ「生存権」というのは憲法で保障された権利なわけだが、
憲法には同時にこう書いてある

第十三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第三十一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

従って、「公共の福祉に反した場合」「法律の定める手続きによれば」死刑を課しても問題ない。
253：ななしん：2013/04/14(日) 01:08:17: そんな法律以前の話をしている事に気がつかないのかね？
254：774：2013/04/14(日) 01:08:54: >>251
そう思うのならば「傷害罪に身体刑を適用しろ運動」でもやったら？
俺は不効率だと思うが、とはいえ国民が不効率でもいいって言うのならばそれはそれでアリだろう。
255：通すがり：2013/04/14(日) 01:09:01: 自己矛盾をつかれると罵倒でしか返せないのか。
所詮こんなものか。

良心が聞いて呆れるわ。
256：774：2013/04/14(日) 01:09:41: >>253
法が無ければ「生存権」など無いよ。

この世の本質は弱肉強食なわけでな。
257：ななしん：2013/04/14(日) 01:10:42: は？
権利としては所持しているだろう。

自らがそれを守らなければならないというだけで
258：774：2013/04/14(日) 01:11:19: >>257
その権利はどっから出てきたの？
神様が与えてくれたの？ｗ
259：ななしん：2013/04/14(日) 01:11:47: 生まれてきたという事実だ
260：774：2013/04/14(日) 01:12:13: >>257
また仮にそのような「権利」があったとして、
なぜ社会は殺人犯の生存権を尊重しなければならないのだね？そんな義理は無いよ？ｗ
261：ななしん：2013/04/14(日) 01:13:08: だとしたら、おまえも生存権を主張する権利はない。
262：774：2013/04/14(日) 01:14:16: >>261
何で？社会は、この国の法制度は、俺の生存権を認めているけど。
263：ななしん：2013/04/14(日) 01:14:24: 誰かの命を奪う者に生存権は与えられないんだろ？
投票だかなんだか、しらないけれど、奪ったという事実に基づいてその生存権は破棄される。
264：774：2013/04/14(日) 01:16:48: >>263
刑罰と犯罪の区別もつかないのか？ｗ
当然だが、刑罰とは「良いこと」であり、その結果として犯罪者が苦しんだとしても誰も責任は負わないよｗ
265：ななしん：2013/04/14(日) 01:17:52: やれやれ、倫理の問題に法律の問題を持ち出すのか愚か過ぎる。
266：774：2013/04/14(日) 01:19:45: >>265
じゃあ法律抜きで語ってやろうか？
「善人を（不当に）殺すのは悪いことだ」
「善人を殺した悪人を殺すのは良いことだ」
267：ななしん：2013/04/14(日) 01:20:58: そして人を殺すのは悪人だな

じゃあね、お休み

しっかり寝てしっかり考えろよ。
268：774：2013/04/14(日) 01:21:44: >>267
はて？
「善人を殺した悪人を殺すのは良いことだ」といっているのに「悪人を殺すのは悪人」になるのかね？ｗ
269：ななしん：2013/04/14(日) 01:23:29: そんな理由が通るのならば

死刑囚同士が殺し合いをして生き残った方に生存権でも与えるかい？
270：ななしん：2013/04/14(日) 01:24:11: 悪人を殺すのはいい事なんだろ？
271：ななしん：2013/04/14(日) 01:24:45: 人を殺すのはいついかなる時もダメ

このルールを変えてはいけないのだよ。
272：ななしん：2013/04/14(日) 01:27:37: じゃあね
273：774：2013/04/14(日) 01:28:01: >>269
悪人を殺したのは善行だが、
だからといって自分の罪を濯ぐことにはならんよw

>>271
なるほど。つまり君は正当防衛や緊急避難、交戦権さえも否定するのか。
侵略者や暴漢が襲いかかって来ても無抵抗でやられろということか。
俺らの生存権はどこへ行ってしまったんだろうね？w
274：ななしん：2013/04/14(日) 01:28:58: 正当防衛や緊急避難、交戦権さえも否定

ああ、その通りだ

盾を持つ事はするが、武器を持つことはしないだろう。
275：ななしん：2013/04/14(日) 01:29:49: 武器を持つくらいなら、核シェルターでも作るわ
276：ななしん：2013/04/14(日) 01:30:18: そのうち外の世界が勝手に滅んでくれるんじゃないか？
277：774：2013/04/14(日) 01:30:47: >>274
なら君の考えに従った国家は滅びるだろう。
侵略者を止める術を持たないからね。
故に君の思想は間違っている、災厄をもたらすろくでもないものだ。
278：ななしん：2013/04/14(日) 01:31:48: 核シェルター内に侵略者かｗ
どうやって入ってくる？
中に誰もいれければいいだけだろ。
279：ななしん：2013/04/14(日) 01:33:59: 戦争のまっただなかに入り込もうとする奴はアホ
280：ななしん：2013/04/14(日) 01:35:26: 誰も傷つけない。
最後にはそれが勝者だ。
281：774：2013/04/14(日) 01:36:04: >>278
人の作った物は人の手で壊せるものだよ。
具体的に言えば地中貫通爆弾とかね。
282：ななしん：2013/04/14(日) 01:36:43: ならば、その技術を超える防具を身につければいいだけ
283：ななしん：2013/04/14(日) 01:38:37: いいか？
武器を向けるって事は相手も同時に武器を向けるって事なのだよ。

その結果はどこに収束する？
284：774：2013/04/14(日) 01:39:07: >>282
攻撃側の技術も進歩することをお忘れなく。
よしんば本気で籠れたとしても、水や食料とて無限ではないぞ？
侵略者に国土諸々を奪われることに代わりは無いしな。
285：ななしん：2013/04/14(日) 01:40:05: んなもん、飼育したらいい
種を切らさなければ問題ない。
286：774：2013/04/14(日) 01:41:49: >>283
殴ったら報復される。報復されたら痛い。だからこちらからは手を出さない。
お互いそうするから、平和が訪れるよ。
287：ななしん：2013/04/14(日) 01:41:53: 核シェルターの外の世界が一つにまとまるとでも本気で思っているのか？
288：ななしん：2013/04/14(日) 01:42:41: >>286

そうだな
289：774：2013/04/14(日) 01:42:54: >>285
おいおい、日光が存在しない中で、どこから生物を育てるエネルギーを持ってくるのだね？w
290：ななしん：2013/04/14(日) 01:43:39: んなもん、透明なシェルターでも開発すればいいだろうが
291：774：2013/04/14(日) 01:44:03: >>288
なら平和を望むのならば「武装するべき」「殴られたら報復するべき」ということになるけどw
292：ななしん：2013/04/14(日) 01:44:37: は？
手を出さないんじゃないのか？
武器を持たないんじゃないのか？
293：774：2013/04/14(日) 01:44:41: >>290
ならレーザー兵器でも打ち込まれるんじゃね？w
294：ななしん：2013/04/14(日) 01:45:21: >>287

外の世界がそのうち勝ってに滅ぶよ
295：ななしん：2013/04/14(日) 01:46:21: 奪おうとする者は奪われる。
296：ななしん：2013/04/14(日) 01:46:53: そういう事だ。

おやすみ
297：774：2013/04/14(日) 01:47:40: >>292
馬鹿だなw
さっきの話は「お互いに武器を持っている」という前提条件の話だっただろうがw
相手が武器を持っていない。こちらは武器を持っているという場合、
「相手を殴っても報復はない。報復されなければ痛くない。だから殴りたければ殴る」ということになるのだがw
298：774：2013/04/14(日) 01:48:17: 戦争＝核戦争
とでも思っているのかね？w
299：ななしん：2013/04/14(日) 01:50:32: >>297
だが、そいつかそいつの子孫はいずれ仕返しにくるだろう。
300：774：2013/04/14(日) 01:50:39: >>295
それは違う。こっちが奪おうが奪わなかろうが、弱者は奪われる。強者は奪われない。
それだけの話だ。
端的に言えば弱肉強食だよ。国家間は未だに弱肉強食で動いている。
301：ななしん：2013/04/14(日) 01:51:44: 今のところはな

だが、恨みも買っているだろう。
なぜなら、力で抑え込もうとしているからな。
302：774：2013/04/14(日) 01:52:18: >>299
その子孫は「武器を持って」「報復に来る」ってことじゃないの？w
303：774：2013/04/14(日) 01:53:53: >>301
恨みを買おうが買うまいが、弱者は蹂躙されるだけだよ。
嫌なら強者になるしかない。
304：ななしん：2013/04/14(日) 01:54:21: かもしれないって話だけだぞ？

つまり、誰かを殺せばそれが巡り巡って自分に降りかかってくる。

汝人を殺すなかれ

それが法的根拠に基づいた物であっても、恨みを買う事を消すことは出来ないだろう。
305：ななしん：2013/04/14(日) 01:54:47: 永遠の力など存在はしないのだよ。
306：ななしん：2013/04/14(日) 01:55:46: ここまで話して分かった事は

賛成派＝暴力的
307：774：2013/04/14(日) 01:56:48: >>304
なら、殺人者が死刑になるのは、「誰かを殺せばそれが巡り巡って自分に降りかかってくる」という当たり前の現象が具現したに過ぎんねw
なぜに悩む？w

＞それが法的根拠に基づいた物であっても、恨みを買う事を消すことは出来ないだろう。
死刑囚の子孫が国家に報復したという例をどうぞw
308：ななしん：2013/04/14(日) 01:57:34: 巡り巡ってだ

第三者が関与して殺すという意味ではない。
309：774：2013/04/14(日) 01:58:03: >>305
だから何？w
310：ななしん：2013/04/14(日) 01:58:11: 9.11だってそうだろう
311：774：2013/04/14(日) 01:59:50: >>306
ここまで議論してわかったこと。
死刑廃止派は侵略者や犯罪者に対して『なぜか』非常に優しく、
一般人の側に犠牲を強いてでも無抵抗主義を要求するということだw
ああ、一般人の生存権はどこへ行ってしまったのだろうね？w
312：ななしん：2013/04/14(日) 02:00:08: 少し宗教チックになってきたので
今日はこの辺な
313：ななしん：2013/04/14(日) 02:00:50: 一般人も核シェルターで守るって話なんだが
314：774：2013/04/14(日) 02:00:52: >>308
「巡り巡って」というのならば、第３者を経由しているじゃないかw
315：ななしん：2013/04/14(日) 02:01:34: 関係ある者のな
316：774：2013/04/14(日) 02:02:25: >313
君個人ならまだしも、
日本人全員を収容して、
自給自足が可能で絶対に攻略できない核シェルターなど作れないよw
317：ななしん：2013/04/14(日) 02:03:22: そんなもん分からんだろうが

武器を作るよりは割安だと思うぞ。

何せ需要が違うからな。
318：774：2013/04/14(日) 02:03:55: >>315
わけがわからないな。
「敵討ちは第３者の手を借りず自力でやれ」とかいう意味かね？w
319：ななしん：2013/04/14(日) 02:04:14: あんたみたいな、攻撃的思考の奴ばっかりだし
320：774：2013/04/14(日) 02:06:31: >>317
あのさあ。日本列島全部使っても食料自給なんかできてないのに、
日本列島より小さい核シェルターで自給自足なんかできるかよw
コストや科学技術以前に物理的に無理だっつーのw

武器もって戦争防いだ方が明らかに現実的だよw
321：ななしん：2013/04/14(日) 02:07:40: 迎撃システムでもいいだろう

そういったバリアみたいなのは可能だと思うけどね
322：774：2013/04/14(日) 02:08:44: >>321
余計無理だろw
あったら各国がとっくに配備しているよw
323：ななしん：2013/04/14(日) 02:09:24: あんたはパトリオットとか知らない世代か？
324：ななしん：2013/04/14(日) 02:10:56: 武器は武器かもしれんが、相手を攻撃する為の武器ではない。
325：774：2013/04/14(日) 02:11:59: >>323
ミサイル迎撃の困難性もしらんのかねw
軍事大国アメリカがスターウォーズ計画などとぶち上げてろくに成果出せてないってのにw
326：774：2013/04/14(日) 02:12:46: それに戦争ってのはミサイルだけじゃなく、
普通に歩兵や戦車が攻めてくるのもあるんだがw
327：ななしん：2013/04/14(日) 02:14:39: まぁ、技術的な妄想はこの辺にしてだ

あんたみたいな、攻撃的思考の奴はいずれ身を滅ぼすぞ。
328：774：2013/04/14(日) 02:16:52: >>327
結局侵略者や犯罪者には黙って殺されろというわけだw
君を信じた個人も国家も滅びるよ。
329：ななしん：2013/04/14(日) 02:17:15: 言わせて貰えば、
自分が勝てば、相手はどうでもいいっていう
犯罪者心理と全く同じだ。
330：774：2013/04/14(日) 02:18:33: >>327
それに俺のどこが攻撃的なのだね？
別に「侵略したい」とか「他人を殴りたい」とか言っているわけではなく、
むしろそれらの暴虐から身を守るための術を現実主義的に考えているに過ぎんが。
むしろ平和主義者と言ってほしいね。
331：774：2013/04/14(日) 02:20:36: >>329
はて？レッテル貼りとしてもお粗末だね。
繰り返すが、俺は自衛手段を現実的に模索する平和主義者だが。
332：ななしん：2013/04/14(日) 02:20:43: >恨みを買おうが買うまいが、弱者は蹂躙されるだけだよ。
>嫌なら強者になるしかない。

これの何処が平和主義だって言うんだ…
333：774：2013/04/14(日) 02:22:02: >>332
「強者になれば平和になる。だから強くなろう」
平和主義じゃないか。
334：ななしん：2013/04/14(日) 02:22:40: 力で抑え込む事が平和主義だとでも言うのか？
335：774：2013/04/14(日) 02:23:19: >>334
いかなる手段で得たものであろうが、平和は平和だ。
336：ななしん：2013/04/14(日) 02:23:45: 9.11のようになっても平和だと？
337：おやすみさん：2013/04/14(日) 02:24:36: ここまででわかったこと。

なんどおやすみ言い続けるんだこいつ。
できもしないことを延々と言い続けることができる人間だってこと。

今まで自分で言ってたことも同じように無視して行動するんだろう。
338：774：2013/04/14(日) 02:26:03: >>336
ああ、平和だよ。アメリカが軍事大国だからあの程度で済んだんだ
アメリカがもっと弱小国で、テロリスト側が強国であったならば、
今頃アメリカは焼け野原だろうよ。
339：ななしん：2013/04/14(日) 02:29:47: 今も親を亡くした奴が大勢いるのにそんなのが平和なはずがないだろう
340：774：2013/04/14(日) 02:31:55: >>339
焼け野原になれば犠牲者はその比じゃないぞ？
数の大小もわからんのかね？w
341：ななしん：2013/04/14(日) 02:33:21: 数の大小で平和が決まるのか
342：774：2013/04/14(日) 02:34:52: >>341
そりゃそうだ。
というかそもそもなんで平和が良いかと言えば「犠牲者が少ない」からだよ。
343：ななしん：2013/04/14(日) 02:35:35: 犠牲者にとぅては地獄

そういう自分だけは生き延びようって考え方はやめたら？
344：ななしん：2013/04/14(日) 02:36:31: あんたが犠牲者になって平和か？
345：ななしん：2013/04/14(日) 02:37:43: どうした？
平和じゃないのか？
346：774：2013/04/14(日) 02:38:01: >>343
＞犠牲者にとぅては地獄
そりゃそうだろうよ。で、だから？
「当事者にとっては地獄なことには変わりないから犠牲者が多くても少なくとも同じだ」とでも？
俺は苦しむ人は少ない方が良いと思うがねえ。

>そういう自分だけは生き延びようって考え方はやめたら？
はて？俺個人はそもそも関係ないけど？w
347：ななしん：2013/04/14(日) 02:39:48: そういう少数を犠牲にしてって考えはやめた方がいいよ

あんたが少数になったときに泣いても許して貰えないぞ？
348：774：2013/04/14(日) 02:41:36: >>347
はて？「少数を犠牲にして」なんて言ってないけど？
苦しむ人を少しでも減らしましょう、というだけ。
極当たり前の話だと思うのだがねえw
349：ななしん：2013/04/14(日) 02:42:38: 多数と少数なら多数を取るんだろ？
そのうち自分が少数になるかもしれない事なんて考えもせずに
350：774：2013/04/14(日) 02:44:46: >>347
君のその理屈は、
「シェルターのおかげで大勢の人が助かった」というときに、
「シェルターで救えなかった少数の人」を指して
「シェルターの犠牲になった！」と叫ぶようなものだがw
351：ななしん：2013/04/14(日) 02:45:55: だから、技術的に可能かどうかは分からないけれど、
多数を救うとは言ってない。
全部を救うと言っているんだよ。
352：ななしん：2013/04/14(日) 02:48:01: じゃあな、本当に寝る
おやすみ
353：774：2013/04/14(日) 02:48:51: >>351
比喩表現が理解できないのかね？なら直接的に言ってやるが
君は「軍隊のおかげで大勢の命が助かった」時に
「軍隊が救えなかった少数の人」を指差して
「軍隊の犠牲になった！」と叫んでいるのだが。
そりゃ違うよね？別に軍隊が911の犠牲者を射殺したわけでなし。
354：紫煙狼：2013/04/14(日) 19:11:01: ＞ななしんサン
別のスレッドの「倫理的廃止論者」さんと気が合いそうですね。
一度、お二人でじっくり話し合ってみてはいかがですか？
355：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 19:27:19: やあ、久しぶり私だ

>>2

の問題について少し考えて2つの仮説を立ててみた

ひとつは
応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
って事で多くの国民が納得しているのではないのか？

もうひとつは
傷害を犯す確率がより現実的なので
自分がそうなったら困るから国民の多くが納得しているのではないか？

という仮説。

紫煙狼氏としてはどのように考える？

どちらかが真実であったとすれば、死刑との因果関係も新たな考え方が出来るようになるかもしれない。
356：774：2013/04/14(日) 19:38:28: >応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
>って事で多くの国民が納得しているのではないのか？
そりゃ違うだろ。報復は刑罰の一回限りでオシマイだ。
「刑罰に対する報復」なんて不可能だからな。

>もうひとつは
>傷害を犯す確率がより現実的なので
>自分がそうなったら困るから国民の多くが納得しているのではないか？
それも違うだろう。
本気で傷害を犯す確率が高ければ、傷害はそもそも罪になっていない。
357：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 19:59:20: 「刑罰に対する報復」なんて不可能

理由は？
自分がやったと言う理由で仕返しされれば、そこからまた仕返しを生むのでは？
国家という第三者を通したとしても、それが完全否定される理由にはならないのでは？
358：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:01:38: 現に服役後復讐するなんてケースは起こっているように思いますが？（時間がないので調査は出来ていませんが）
359：774：2013/04/14(日) 20:06:32: >>357
「誰」に報復すればよいのだね？
「刑罰」の主語は「国家」なわけで、報復するとすれば「国家」だ。
しかし個人が国家に報復と呼べるほどの打撃を与えることが可能かね？
例えば裁判官や警察官個人に報復したところで、国家にはさしたるダメージにはならんぞ？
360：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:07:01: 少し検索しただけでも出てきますね。
服役に対する報復
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014645770
361：774：2013/04/14(日) 20:09:19: >>358
自分の首を絞めているのがわからんかね？
仮に君の言うとおり「懲役刑に対する復讐」があるとしよう。仮に君の言うとおり「報復の連鎖を招く刑罰は廃止するべきだ」としよう。
そうすると「懲役刑を廃止する」しかなくなると思うが。
362：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:11:43: いや、必ずしもそうしなければならなくはならないよ？
逆に閉じ込めておくこともできる。

コストがとか言い出すかい？

論理的に回答してくれ
363：774：2013/04/14(日) 20:12:41: >>362
つまり「犯罪者は全員絶対的終身刑にするべきだ」という主張かね？
364：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:13:15: そんな議論じゃない。

>応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
って事で多くの国民が納得しているのではないのか？

これを否定出来た事にはなってないって事だ。
365：774：2013/04/14(日) 20:17:25: >>364
君こそ論理的に考えたまえよ。

もし国民が「報復がいつまでも続く（刑罰に対する報復が発生する）刑罰はやめよう」と考えているとすれば
「有期の懲役刑」も廃止されているはずだが？
「有期の懲役刑」では「釈放後に報復に出る」可能性があるし、実際前例もあるんだろ？
366：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:22:18: -『身体刑』のwikiより抜粋-

日本でも、残虐な刑罰の禁止（日本国憲法第36条）に抵触するものと解されている

だとしたら、死刑が残虐な刑罰にならない理由は何だ？

残虐だというのならば、死刑の方が残虐だろう。

>>365
所詮その程度か
「有期の懲役刑」がされてないから問題が起きているというだけの話。
367：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:22:55: 「有期の懲役刑」が廃止な
368：774：2013/04/14(日) 20:25:50: >>366
反論できないからって話逸らそうとするのはやめようね。

＞「有期の懲役刑」がされてない
はて？「懲役５年」とかは君の住んでいる国では存在しないのか？ｗ
369：774：2013/04/14(日) 20:27:14: >>367
だからなんで廃止されてないの？ｗ
もし国民が「報復がいつまでも続く（刑罰に対する報復が発生する）刑罰はやめよう」という基準で考えているとすれば、
その基準に基づいて有期の懲役刑は廃止されているはずだが？ｗ
370：774：2013/04/14(日) 20:28:07: 君にもわかるように簡単に言えば
「君が想定した国民の考え」と「実際の国民の行動」に矛盾があるということだよ。
371：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:30:05: >>369
まだそこまで法が整備されていないというだけの話だろう。
多くの国民が関心を示してないってだけの話じゃないのか？
372：774：2013/04/14(日) 20:32:15: >>371
おいおい、その逃げはひどいねｗ
「実は民意が法律に反映されていない」という仮定で話を進めても良いならば、
「実は民意は身体刑を是としているけど、それが法に反映されていないだけ」とかって説明も可能だがｗ
373：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:35:12: そうかもしれないな。

身体刑が廃止されているのか休止されているのかは調べられていないけれど

死刑！って言うのならば身体刑！って言わなければ矛盾している事になる。

私の立場は身体刑も死刑も両方とも残虐だから廃止すべきだって意見。
374：774：2013/04/14(日) 20:35:59: >>373
>死刑！って言うのならば身体刑！って言わなければ矛盾している事になる。
だから何でそうなるの？ｗ
「死刑と身体刑は1セットである」ってのはどこから出てきた理屈だね？ｗ
375：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:36:27: >>366
376：774：2013/04/14(日) 20:37:45: >>375
死刑が残虐では無いってだけだろ。
377：774：2013/04/14(日) 20:38:48: 具体的に言えば「苦痛は無い」
脳への血流が遮断されるため、すぐに気絶できる。
気絶できるから苦痛が無い。
378：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:39:30: もういいわ、相手するだけ時間の無駄。

>>2

の問題について少し考えて2つの仮説を立ててみた

ひとつは
応復がいつまでも続くから、傷害については身体刑はやめましょうね。（最後には人を殺しかねない）
って事で多くの国民が納得しているのではないのか？

もうひとつは
傷害を犯す確率がより現実的なので
自分がそうなったら困るから国民の多くが納得しているのではないか？

という仮説。
379：774：2013/04/14(日) 20:40:29: >>378
だからその仮説はどちらもありえないと論破したが。
少なくとも君から有効な再反論は無かった。
380：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 20:42:13: あのね、残虐と苦痛の区別くらい付けたほうがいいよ？
381：774：2013/04/14(日) 20:43:57: >>380
はて？では「残虐」とは何だね？
382：774：2013/04/14(日) 20:50:52: お返事が無いようだね。
なら結局有効な再反論は無かったということだ。
383：名前：2013/04/14(日) 21:29:28: 現実世界vs妄想世界
の戦いは終わった？
384：ななしん ◆RINRI/q.EQ：2013/04/14(日) 21:36:25: 論理的だと言ってほしいね

論理では全てのケースを想定しそれが正しいかを見極めなければならない。
385：名前：2013/04/14(日) 23:35:04: 自分と相手では言葉の定義が全然違う。
ならばと言葉の定義を聞くとダンマリか罵倒が返ってくる。
で論理的だと。

哀れなもんだな。
386：774：2013/04/15(月) 14:17:00: >>384
論理の意味を全くわかっていないようだね。
387：名前：2013/04/18(木) 22:39:31: 2,4,8,16,32

は「この数字の列びの法則見つけたよ。1番目と2番目の差は2だから左の数字に2づつたしていってるんだよ。」
そ「えっ？2番目と3番目の差は4だけど。」
は「じゃあ3番目の数字が間違ってるんだよ。3番目の数字が正しいなら1番目の数字が間違ってるんだよ。」
そ「いや、そしたら4番目以降の数字が滅茶苦茶やん。」
は「何考えてるの？3番目と4番目の数字は桁が違ってるだろ？次元の違う話を混ぜるな。」
そ「えっ？」
は「議論の相手にもならないな。これ以降お前はスルーな。」
そ「.....」
は「議論できる相手はいないのか？論理的な俺と議論できる奴はいないのか？」
388：774：2013/04/18(木) 22:51:07: >では、反対か賛成かの結論そしてその理由位は出せているんだろう？
考えたら反対か賛成かの結論が出ると思い込んでいるようだねｗ
実際には違うよ。
こっちとしては「同害報復でも良い」し「同害報復以上に厳しい罰でも良い」。というだけの話。
389：ななしん：2013/04/19(金) 06:32:52: その理屈だと
傷害に対しては身体刑以上でなければならないな。
懲役が身体刑以上となる理由について説明宜しく

つまり、あんたが誰かの指を傷つけたら、指を無くす以上の刑が好ましいと
それがどんなに重い罰になったとしても受け入れる。

そういう事かね？
390：774：2013/04/19(金) 18:26:49: >>389
>懲役が身体刑以上となる理由について説明宜しく
例えば20の人間が他人に傷害の残るような大怪我をさせたとしようか。
懲役刑で最大の15年を喰らえば、出てくる頃には35歳。立派な中年だ。
若くて楽しい時期を奪われ、牢獄ですごす、というだけでもまあ常識的な感性からすればつらいだろう。
しかも、娑婆に出たから楽しく暮らせるようになるかというとそうはいかない。
年をとりすぎている上に、職歴も無く、むしろ犯罪暦しかない。まあまずまともな職につくのは不可能だろうね。
端的に言って人生ズタズタだ。

とまあこのように、ちょっとシミュレーションしてみるだけでも、かなりキツイ罰にはなっていると思うがね。
まああるいは君はそれでも足りないと言うのかもしれんが、国民が懲役刑でも良いと言っているからいいんだよ。
罪に対してどういう罰が相応しいか決めるのは国民であり、君個人じゃないからね。
どうしてもそれが気に喰わなければ、身体刑導入運動でもしたら？

>つまり、あんたが誰かの指を傷つけたら、指を無くす以上の刑が好ましいと
はて？「指を傷つけたら」と「指を無くす」はイコールなのかね？

>それがどんなに重い罰になったとしても受け入れる。
まあ「故意に人を傷つけ」「正当防衛・緊急避難・情状酌量などの罪を減免するべき理由も無い」ならば、同害報復程度の罰は別に構わんよ。
まあそもそも、犯罪なんて馬鹿げたことはやらんがね。
391：ななしん：2013/04/19(金) 20:18:00: それでも、身体に何不自由が無いのに
以上だと言えるのか？

偽名を使って暮らすことだって可能だろう。…Ａ

片や一生治る事の無い傷害を受けて、それこそまともな職に就くのは難しいかもしれない。…Ｂ

それでもＢ＜Ａだと？
392：通りすがり：2013/04/19(金) 20:41:56: 価値観なんて人それぞれだろ。
393：紫煙狼：2013/04/20(土) 01:18:10: >>214
＞私の意見は
＞起こしてしまった罪には
＞その罪を超え無い範囲で償われるべきであるという意見だ。

ななしんサンの言う「超えない範囲」とは「以下」ですか？「未満」ですか？
それから「罪と罰」の重さの査定の具体的な方法は、どうお考えですか？

例えば、

a)なんの罪もない善良な市民１名から１０万円盗むのと、
b)なんの罪もない善良な市民１名から１００万円盗むのと、
c)なんの罪もない善良な市民１０名から、それぞれ１０万円ずつ計１００万円盗むのと、
重い罪の順に並べるとどうなりますか？

d)なんの罪もない善良な市民１名を殺害するのと、
e)なんの罪もない善良な市民１０名を殺害するのと、
どちらがより重い罪ですか？

その上で、

なんの罪もない善良な市民１０名を殺害した殺人犯１名を死刑にすることは
「その罪を超え無い範囲」の制約を超えているとお考えですか？
394：紫煙狼：2013/04/20(土) 02:22:47: >>68
＞死刑囚に生存権が与えられなくとも
それって「自分の親を殺した張本人にも親の財産の相続権を約束しろ！」って話ですか？

私事ですが、私の親には、そこそこの貯金があり、同時に、そこそこの借金があります。

で、親が急死した場合、私には相続権がありますが、
「貯金だけ相続して、借金は相続しない」という理屈はありません。
仕方がないので、色々と計算して、プラマイでプラスなら借金も含めて相続するし、
マイナスなら貯金も含めて相続しない。私にはその選択権があるわけです。

同様に

凶悪な犯罪を犯すなら生存権も放棄しなければならないし、
生存権を守りたいなら凶悪な犯罪は犯してはいけない。
犯罪者予備軍には、その選択権があるわけです。

日本では憲法に、法手続きに則って人権が制限される場合がある、と明文化されていて、
刑法では死刑という法手続きが明文化されている以上、それを知らなかったなら考慮する
余地はあるものの、本来的には「凶悪な犯罪を犯す」という方法で「自らの生存権を放棄した」
と受け取るべきでは？

ですから、凶悪な犯罪者の生存権を理由に死刑に反対するのは、とってもワガママな理屈です。
このように死刑反対は「凶悪な犯罪者の権利を考えた結果」としてではなく、
「凶悪な犯罪者には生存権など存在しない、と仮定してなお死刑はイカン」と
結論付けなければ、非常にバランスの悪い主張になってしまうことがよくわかります。

そもそも「何が何でも人を殺してはいけない」という戒律を破ろうとする「ならず者」をどう諌めるのか…。

今は、法律で「人を殺したら死刑にする場合があるぞ！」と声高々に謳っています。

それが何を意味するかというと「他者を殺害することによるメリット」と「死刑になるかもしれないデメリット」を
各自で判断せよと言っているのです。ななしんサンは勘違いしていますが、決して法律は人を縛ろうとしていません。
縛っているのではなく助言しているのです。判断は各個人に任せています。殺したければ殺してイイ。
ただし「殺すからにはデメリットも覚悟せよ」と言っているだけです。それが今の法律です。

それは、脂分の豊富なものばかり食べていると成人病になるよ、自己判断してね！ってのと同じです。
成人病になるのが嫌なら、食べ物や生活習慣に気をつければイイ。
成人病になっても構わないのなら、好きなものを好きなだけ食べてブクブク太ればイイ。
だれも縛ったりはしていません。自己判断していただいて構わないのです。
ただし、自分の行いの報いは受けて頂きますよ、というだけです。

ところで…。

>>63
＞良心による政治…○
>>65
＞少数派もきちんと同じだけの権利を有さなければならない。
良心による政治の結果、良心を持っていない少数派にもきちんと同じだけの権利を与える。。。
そして「良心による政治」は「良心を持たぬ少数派」に、無残にもブチ壊されてしまう。
サテ、どうやって解決しましょうかね？
395：ななしん：2013/04/20(土) 07:14:19: >>393
法律で言えば
超え無い範囲は以下だね
a＜b＜c

ｄとｅは状況により違う。
同時に10名を殺したのならば、１名を殺した時と同じ
1名づつ別な行為によって10名を殺したのなら１0名＞1名

>「その罪を超え無い範囲」の制約を超えているとお考えですか？
超え無い範囲は超えていないだろう
が、それと死刑を適応すべきかは別問題。
現に傷害罪については明らかに減刑がなされているのであって
身体刑を誰しもが残虐と考えているから適応しないのであれば
死刑も残虐なはずながいのであるから、死刑を適応すべきではない。
最大で死刑が求刑されるだろうが、適応するべきではないという意見。
これは10名を一人づづ殺していったとしても同じ意見。

>>394
相続権と犯罪は別物
罪を逃れる権利は与えられていないからね。

制限されるとは制約を受けるって事だな
殺してしまえば、制約もひったくれも無いわけで…
外に出る自由などは制約を受けるべきだけど、生存権は維持されるべき。

良心による政治はこうだ
裁判が良心によって行われるのであって、双方の立場を均等に扱う。
殺人者を無罪にするって事ではない。
再犯の可能性があれば、再犯の可能性がなくなるまで、一般社会には戻さない。
但し、塀の中では他人に危害を与えないという部分については制限を受けるが、その他の権利については
塀の外と一緒。
396：12345：2013/04/20(土) 09:07:22: >>395
>罪を逃れる権利は与えられていないからね。
これが全てなんだろね。
いやぁホント恐ろしい。
397：774：2013/04/20(土) 11:41:26: >>391
>まああるいは君はそれでも足りないと言うのかもしれんが、国民が懲役刑でも良いと言っているからいいんだよ。
>罪に対してどういう罰が相応しいか決めるのは国民であり、君個人じゃないからね。
>どうしてもそれが気に喰わなければ、身体刑導入運動でもしたら？
398：774：2013/04/20(土) 11:43:08: >>395
>現に傷害罪については明らかに減刑がなされているのであって
>身体刑を誰しもが残虐と考えているから適応しないのであれば
>死刑も残虐なはずながいのであるから、死刑を適応すべきではない。
明らかに全部間違い。
傷害罪に対して減刑はなされていない。
別に身体刑を残虐だとは考えていない。
死刑も残虐だとは考えていない。
399：774：2013/04/20(土) 11:44:54: >>395
>外に出る自由などは制約を受けるべきだけど、生存権は維持されるべき。
それってさ、内容的には「懲役刑はいいけど死刑はダメ」といってるのと同じなわけで、
つまりは「死刑は嫌いだ！」と合理的根拠の無い感情論並べているのと大差ないぞ？
400：774：2013/04/20(土) 11:47:35: >>395
>良心による政治はこうだ～
「ぼくのかんがえたりょうしんによるせいじ」を望むのならば、それは君による独裁を望んでいるってことに他ならんのだがｗ

>但し、塀の中では他人に危害を与えないという部分については制限を受けるが、その他の権利については塀の外と一緒。
つまり「勧善懲悪」という概念や被害者の権利は無視するということだね？
401：775：2013/04/20(土) 17:15:44: >>400アスペ
402：774：2013/04/21(日) 17:37:50: >>401
やれやれ。罵倒を並べたところで、死刑廃止派の評判は上がらんぞ？むしろ下がる。
俺の主張が間違っていると思うならば、論理的に何がどう間違っているのか指摘することで反論したまえよ。
403：減二：2013/04/22(月) 02:41:26: 刑って何だろうな。法的には国民が処刑しているわけではないし、
（別のところでは国民が憎しみとかで処刑より残酷な処刑しているわけだが）
塀の外に出れば、より過酷な刑が待ち受けている。
どちらがいいか迷った挙句、また、刑務所に戻ることを選択せざるを得なくなる。
問題は法を治している国家じゃないかな。社会の仕組み、政治、
国際関係とか、、マジレス失礼致しました。
続きをお願い致します。
404：775：2013/04/22(月) 23:12:15: >>402君は正義感が強く確かに正しい。
けどクマミチトシさんの場合はどうなる？
コタエテクダサイ。
405：名前：2013/04/22(月) 23:29:03: >>404発達障害
406：775：2013/04/22(月) 23:39:53: >>405←卿藝w
407：ななしん：2013/04/23(火) 06:19:45: 別な視点から考えると
死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

この問題を解決できない限り

死刑は行われるべきではないと思うね。
408：ななしん：2013/04/23(火) 06:26:10: 理解出来ないだろうから補足。

死刑が行われている場合と
死刑が行われていない場合で考えて

どっちが何の罪もない人が殺される確率が高いか考えたら分かる。
409：実姉パンスト：2013/04/23(火) 11:03:50: >>408
いや充分理解できます。
あと
ななしんさんに質問があります。
完全介護の人が
大量毒殺事件を犯したとします。
死刑がなければ医療刑務所で死ぬまで囚人or医者に介護され安泰ですよね？シャバとの生活の差はないと思います。
410：紫煙狼：2013/04/23(火) 22:00:27: ななしんサンの考え方は（私には）非常に不可解です。

>>395
＞1名づつ別な行為によって10名を殺したのなら１0名＞1名
これは「人を殺害する」という行為を１０回も繰り返すのだから、
１回しかしていない場合より罪が重い、というロジックだろうと
理解できなくはないのですが、

＞同時に10名を殺したのならば、１名を殺した時と同じ
このロジックは、正しいといえるのか非常に疑問です。

つまり「人を殺害する」という行為の回数でしかカウントしないという事ですよね？

まぁ、恨みでも金銭でも理由は何でも良いとして、
私が特定の人物Aサンを殺そうと考えていると仮定しますね。

殺害の方法というのは、それこそ、無数に存在するわけです。
首を絞めても良い。拳銃で撃っても良い。ナイフで刺しても良い。。。
この延長線上には、爆弾を用いても良い、ミサイルを用いても良い、
何なら核兵器を用いても良い…。

たった一人のターゲットを確実に仕留めるために、
無関係な人々を何千人も、場合によっては何万人もの人を
巻き込むような殺害方法が存在する。

ところが、そういう夥しい数の犠牲者を生むような方法を用いても、
＞同時に10名を殺したのならば、１名を殺した時と同じ
が適応されるべきなのでしょうか？

逆の方向性も考えるべきですよね。

a)一人の凶悪犯が善良な市民一人の命を奪う
b)十人の凶悪犯が善良な市民一人の命を奪う
c)1278億人の日本国民が凶悪犯一人の命を奪う

サテ、罪の重さはどのように査定するべきでしょう？
411：紫煙狼：2013/04/23(火) 22:47:56: >>408
それは「冤罪死刑が発生する可能性がある」という前提に立っての意見ですよね？
ところが、死刑に賛成する側も決して人身御供やイケニエを立てれば良いと考えて
いるわけではありません。「この世から冤罪をなくさなければならない」という思いは
死刑賛成論者も、死刑反対論者も同じ思いなのです。

そして「冤罪死刑の可能性がある」と「死刑を無くせば凶悪な犯罪が増加する」は
両方とも「可能性の話しかしていない」という点では、あまり程度の差のない話です。

今後いずれ「既に死刑が執行された事件に関して真犯人が別に居た！」という実例が
表沙汰になり、世論が急速に死刑反対に傾いて死刑が廃止されるかもしれません。
しかし、その結果、高悪な犯罪が増加するという可能性も同時に成立しうる話です。

その時、社会は「一人の冤罪死刑囚の命を守る」という目的のために、あえて、
「凶悪犯罪の増加（自分が被害に合う可能性の増加）」を受け入れるのでしょうか？

実際問題として「遊ぶ金ほしさに人を殺すことを厭わない」という倫理もへったくれも
ないような輩が後を絶たない今の日本社会に、ななしんサンの考える良心や倫理は
どの程度の威力を持つと思っているのでしょうか？

まぁ、鼻で笑われて次の瞬間、凶悪犯の餌食になるのが関の山ですよね。
ななしんサンは、それでも信念を貫いて幸せかもしれないが、それを他人に
押し付けることはできないでしょう。

つまり「冤罪死刑の可能性があるから死刑を廃止せよ。さもなくば冤罪を根絶せよ。」
という正論を押し通そうとすると「死刑をなくしても犯罪が増加しないような倫理を
世界中の人間に徹底せよ」という正論とぶつかり合う。まさに卵が先か鶏が先か。
これは何十年も以前から交わされてきた、今更珍しくもない応酬ですが、ななしんサンも
決してそこに新しい風を吹き込ませているわけではないあたりが残念です。
412：紫煙狼：2013/04/23(火) 22:48:21: >>409
いや、ある意味、娑婆にいる限り「貧困のすえ孤独死のたれ死に」という可能性もある。
むしろ、医療刑務所内で、手厚い看護を受けながら死ぬのであれば、そのほうが何倍も
安定していて、安全で安泰な生活とさえ言えますよねぇ。

でも、ななしんサンの主張は「そもそも人は平等である」というのが大前提です。
（犯罪者も善良な市民も平等でなければならない？）

つまり「囚人は隔離するべき」は百歩譲って認めるとしても、囚人と一般人の待遇に
大きな相違があること自体を良しとしない考え方なのだと思います。
ですから、一般人に対しても、手厚い看護・手厚い介護を保証されている囚人のように、
社会保障として老人介護問題は解決するべき問題である…という事でしょう。

おそらく「いっそ監獄内のほうが安泰だから」といって犯罪に走ってしまう人を無くすには、
監獄内と同じくらいに安泰な社会保障を用意すれば良い話で、それは犯罪対策とかいう
側面ではなく、単に福祉問題としても日本に必要なことなのだから…という事では？

まぁ、私にはななしんサンの考え方は不可解にすぎるので、推測の範囲を超えませんが、
そもそも、ななしんサンには「罰を与える」という発想がなくて、単に社会に適合できる人と
反社会的な行為を犯してしまう人を「住み分け」させる。罰を与えることによって反省を
促す（言い方を変えると、社会に適合しなくてはならないという価値観を押し付ける）より、
別の世界で、互いに干渉することなく、気ままに暮らせば良い。。。という事なのでは
ないでしょうか？
413：紫煙狼：2013/04/24(水) 00:25:36: >>395
＞罪を逃れる権利は与えられていないからね。
それはウソですねぇ。

貴方は「罪を犯さない」という方法を選択することによって「罰を受けない」権利を得ている。
たとえ、私が、ななしんサンを脅し、暴力や、金や、あらゆる手段を持って、ななしんサンに罪を
犯させようと教唆した所で、最終的に罪を犯すか侵さないかを判断するのはななしんサンでしか
ありえないのです。ななしんサンの大切なご家族を人質に取って「家族を殺すぞ！」と脅しても、
ななしんサンは「自分が罪を犯さないためなら、自分どころか家族の命も惜しくない」のですから、
これはもう、無理難題なのです。

そういう極限状態においてなお「罰を受けないために犯罪を犯さない」という選択肢が残されるのに、
たいした極限状態でもない人が「罰をも恐れず犯罪を犯す」のであれば、これはもう「犯罪を犯す」
という方法を以って「罰を受けない」という権利を放棄したと見るしかありません。

確かに、刑法には最高で懲役5年と書いてあるのに死刑判決が下ったとすれば約束が違いますが、
最悪の場合死刑になると明記されている犯罪を自分の意志で犯している以上、これは自分の意志で
生存権を放棄したと見做さざるをえないのです。

犯罪者も生まれながらにして犯罪者なのではないのです。
犯罪者は、自ら犯罪者という生き方を選んだ人なのです。

人種や能力や容姿や家柄で差別するのとはワケが違うのです。本人の意志で変えることが不可能な
生まれつきの理由で差別されるのとは異なり、自ら差別的な扱いを受ける生き方を選んだ人々なのです。
そういう差別的な扱いを受けない生き方を選ぶ自由が充分に与えられていた人々なのです。

それを忘れてもらっては困ります。

死刑に反対するのは構わないのですが、少なくとも死刑廃止は犯罪者の人権に立った理由で唱えても
かなり特殊な事情の方々にしか受け入れられない、むしろ一般的な方々には反感をもたれる。
その結果「死刑廃止が大きく遠のく」という悪循環だけは避けていただきたいものです。
414：減二：2013/04/24(水) 01:37:02: >>413
紫煙狼様。
特別気になったところだけ抜き出して申し訳ありません。

＞犯罪者は、自ら犯罪者という生き方を選んだ人なのです。

犯罪者にされるのは、自分の意思そのほかで決まるものではなく、
代々や、その他が悪意によって、
犯罪者に仕立てることにより犯罪者が生まれると思います。
それとは別に、新しい犯罪が生まれて、
中国人の窃盗団とかはその範疇でないと思いますが。

＞人種や能力や容姿や家柄で差別するのとはワケが違うのです。本人の意志で変えることが不可能な
生まれつきの理由で差別されるのとは異なり、自ら差別的な扱いを受ける生き方を選んだ人々なのです。
そういう差別的な扱いを受けない生き方を選ぶ自由が充分に与えられていた人々なのです。

家柄によって、どうしても子孫を犯罪者にしなければならない事情があるとしたら、
そのように家系自体を洗脳されているとしたら、恐ろしい話です。
ですから、生まれつきの（家系の）事情で犯罪者になる事があると考えます。
犯罪者予備軍には自由が与えられていないし、一見自由に見えても洗脳の一貫であると考えられます。

紫煙狼様には、いつも自分の気づかない視点にハッとさせられます。有難うございます。
個人的には、ほかの方々にはもう少し纏めた文章でご投稿頂けるとよいと思います。
415：名前：2013/04/24(水) 08:34:28: >>414
例えばどんな事件の加害者がそうなのですか？
416：ななしん：2013/04/24(水) 18:42:43: >>410
同時に複数を殺した場合は、その中で一番重い罪が審理され、刑法が適応される。

ｂもｃも不可能

>>411

>>408は現実に起こっている問題についてであって可能性の話ではありません。
死刑囚が脱獄して殺人を犯したケースは0件
冤罪によって行われた死刑はあります。沼津3人殺し事件、執行後も再審中の飯塚事件

死刑を無くせば犯罪が増えるといった何の根拠もない話とは全然違うのです。

何が言いたいかというと、人間が100％過ちを犯さない事はありえないし、
ましてや、その生命までも奪う権利など無いという事です。

このスレッドの論点は
傷害に対する、身体刑の是非
殺人に対する、死刑の是非です。

上の２つの反論が出来たとしても、論点についての反論が全然ないのでは、議論の進展は無いのと違いますか？

>>413

罪が起こっていて、それを拒否出来るんですか？
遺産（＋負債）があって、それを拒否出来るという話とは違いませんか？
417：名前：2013/04/24(水) 18:48:29: >>414
もしかして>>416さんみたいな人のことですか？
418：ゼロ：2013/04/24(水) 22:41:11: >>416

沼津3人殺し事件、執行後も再審中の飯塚事件

死刑を無くせば犯罪が増えるといった何の根拠もない話とは全然違うのです。

沼津３人殺し事件は死刑執行後に真犯人が現れていますが、
これが真犯人とは別人ということが東京控訴院検事長が書いた書籍に
書かれており、誤判ではなかった、ということになっています。

飯塚事件は冤罪ではないかと言われていますが、
はっきりしていません。

死刑が確定した事件ではむしろ再審請求している
死刑確定囚のほうが多い。

ということで冤罪であるとはっきりしている事件の死刑執行は
ありません。沼津３人殺し事件は１９１０年に起きた戦前の事件で
戦前の事件で他に大逆事件が冤罪で死刑執行になった例ともいえますが、
これは特殊。

「死刑制度について・・・」で「倫者」さんが書いて同じように指摘されていますよね。
あなた、倫者さんでしょ？　人の書いたもの、ちゃんと読まなきゃ。。。
419：ななしん：2013/04/25(木) 06:31:24: 何が言いたいかというと、人間が100％過ちを犯さない事はありえないし、
ましてや、その生命までも奪う権利など無いという事です。

このスレッドの論点は
傷害に対する、身体刑の是非
殺人に対する、死刑の是非です。

論点についての反論が全然ないのでは、議論の進展は無いのと違いますか？

この辺は読まれましたか？
420：ゼロ：2013/04/25(木) 07:55:32: 困った人だね。間違いを指摘したのにスルー？

ありえない。。。
421：ななしん：2013/04/25(木) 18:54:48: 議論に値しないと言っているんですが…

沼津３人殺し事件や飯塚事件が仮に誤審がなかったとしても
何か議論が進展しますか？

>何が言いたいかというと、人間が100％過ちを犯さない事はありえないし、
>ましてや、その生命までも奪う権利など無いという事です。

これを否定できますか？
そして
>傷害に対する、身体刑の是非
>殺人に対する、死刑の是非です。

この論点について何か進展するのですか？
422：ゼロ：2013/04/25(木) 18:57:02: ＞議論に値しないと言っているんですが…

じゃあ、書くなよ。間違ったからスルーしただけだろ、お前。

恥ずかしいヤツだな、お前。

ばかだろ、お前。
423：ゼロ：2013/04/25(木) 18:58:52: お前、バカなんだろ。

白状しちゃえよ。

って、もう他のみんなも気づいているから

その必要もないのかな。。。

おばかさんｗ
424：ゼロ：2013/04/25(木) 19:05:53: 間違っていることを指摘したら

議論に値しない・・・・？

はあ？？？？？？？？？？？？？？？？？？

ばかだろ、お前。

ふざけんな。

おばかさんｗ
425：ゼロ：2013/04/25(木) 19:07:35: お前、もう来るな。

バカ野郎。
426：ナナフシ：2013/04/25(木) 19:56:49: >>419
えーと、人殺したときに重い罰を受けるの嫌、
どーしても僕に重い罰を与えるなら、他の人たちもまんな道連れ

ってことかしら？
427：ゼロ：2013/04/25(木) 23:04:06: >>407

＞　死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑
＞　この問題を解決できない限り
＞　死刑は行われるべきではないと思うね。

とか言っておきながら

冤罪による誤った死刑＝０である、とされていることを指摘すると

それは議論に値しない、とかいってスルーする。

どういうことか説明しよろよ、お前。

お前のその足りない頭で説明してみろよ、お前。

おばかさんよｗ
428：ゼロ：2013/04/25(木) 23:15:42: 説明できねえだろ。

だから来るなって言ったんだよ。

人を「ばか」とか「お前」呼ばわりするヤツとは話したくないとか言うなよ、お前。
429：減二：2013/04/25(木) 23:59:23: なんだか住み分けのような状態になってしまいますが、
>>415>>417
特に人物を特定したわけではありません。
具体的なことは、雑談のスレ、死刑埜スレ等で記述しましたが、
被害者、加害者等のお気持ちを察し、具体的なことが書けません。
唯一、申し上げるならば、世襲によって高い地位に就く方々がいらっしゃる反面、
その世襲に倣って、事件も模倣されているのではないかということです。
430：ななしん：2013/04/26(金) 00:04:44: >>427

他のスレで疑わしきは罰せずと言ったはずです。

確定されて、執行されることには問題があるのではないのでしょうか？

疑わしいというだけで、処刑されたら一般人が死刑になる確率は高まるでしょう。

だから
>死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

と書いたのです。
431：ななしん：2013/04/26(金) 00:09:09: 確かに当時のＤＮＡ鑑定で犯人を示したとしていても、
それが今になって問題になっている。

同じ事が将来起こりえるわけです。

死刑にならない冤罪ならそれほど沢山あります。
死刑だけが100％「冤罪にならない理由あるなら説明して下さい。
432：ななしん：2013/04/26(金) 00:13:30: 誤字訂正）
死刑にならない冤罪ならそれこそ沢山あります。
死刑だけが100％冤罪にならない理由があるなら説明して下さい。
433：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:27:35: >>ゼロさん
再確認するまでもない事実を改めて連呼されても…ねぇ（苦笑）
見苦しいだけで、本人は全く馬耳東風なのだから、甲斐もありますまい。

ただ「近代以降の日本」で冤罪死刑の実例は確認されていないのは事実としても、
範囲を世界まで・太古まで広げて、そこに冤罪死刑が一件も存在しないと仰るなら、
その方が「眉唾」ですねぇ。少なくとも、極めて冤罪死刑の可能性が高い「魔女裁判」
という前例はあります。まさか、魔女裁判の犠牲者全員が魔女やデモにストであったと
主張なさるツモリもありますまい。

ですから、死刑制度を残す限り、冤罪死刑によって善良な市民の命が奪われる可能性は
今のところ払拭できていないという点だけは認めてあげるべきでしょう。

ただし、同じく範囲を世界まで・太古まで広げた結果、死刑を廃止した国で急速にある種の
凶悪犯罪が増えている事実も確認されているわけですから、ななしんサンの言い分に偏重が
認められるという点、つまり自分に都合の良い事実にしか目を向けようとせず、自分に都合の
悪い事実に目をつぶろうとする傾向がある点は明らかです。

この偏重傾向を、いかにして、どこまで抑えるかが、賢者と愚者の分かれ道でしょうね。
彼もしくは彼女が今の調子のままなら、後者に分類されてしまうのは仕方のない話です。
434：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:27:56: >>416
物事の起点を勘違いしていませんか？

人が罪を犯すということは、その罪を犯す事によって得られるメリットを取ったということです。
その結果、罰を受けるデメリットも、甘んじて受けなければならない。
逆に、デメリットを回避したいのであれば、メリットを諦めなければならない。
犯罪者は、犯罪を犯す以前の段階で、犯罪を犯すか否か選択しているのです。

遺産相続の例が貴方には分かりづらかったとしても、やはり、既に罪を犯してしまった人が
罰を受けなければならないのはメリット・デメリットを秤にかけて選択した結果には違いがない。
「罪を犯さない生き方」を選択する自由は、誰にでも与えられているのです。

＞罪が起こっていて、それを拒否出来るんですか？
＞遺産（＋負債）があって、それを拒否出来るという話とは違いませんか？
「罪が起こっていて」という表現が日本語として正しいのか、非常に疑問なのですが、
そのまま拝借するなら「罪が起こっていて」の前に「まだ罪が起こっていない」時点があります。
その時点では『犯罪（＋刑罰）』があって、誰でもそれを拒否できるのです。

にもかかわらず、さも「罪を犯した者にも、罪を犯さぬ者と同じ権利を与えよ」と言うなら、
犯罪者を一定期間「社会から隔絶する」のも、一部権利の制限であることは言うを待たず、
それを認めているななしんサンは「罪を犯したものに同じ権利を与えていない」となり、
自己矛盾にドップリと浸かっている事になります。

（と言われても、自分の矛盾に気づかないだろうなぁ、とは想像に難くないのですが…。）
435：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:28:26: 同じく >>416
＞ｂもｃも不可能

なぜ、なにが、どう不可能なのでしょうか？説明不足で正確に意図を読み取るのが不可能です。

私と、ゼロさんと、７７４さんが、それぞれ明確な殺意を持って、ななしんサンをタコ殴りにする。
その結果、思惑通り、ななしんサンが死亡する。この場合、ななしんサンは「最後のトドメをさした奴」
だけが「殺人犯」で他の二人は「暴行犯・傷害犯」と考えるのでしょうか？

では、私とゼロさんが、それぞれロープの一端を担い、ななしんサンの首に巻き付け、
両側から引っ張り合いをして殺害に至る。この場合、どちらが殺人犯で、どちらが傷害暴行犯ですか？

１人の犯罪者が１０人の死者を出すことが可能なのと同じく、１０人の犯罪者が１人の死者を出すことも
可能であり、罪の重さを・罰の適正量を考えるなら、そういう場合も慮外にしてはいけません。

つまるところ、ななしんサンは「死刑・ダメ・ゼッタイ」と言っているだけで、殺人犯を最高刑に処す事自体は
反対していないのですよね？ですから、１人の死者が出た事件で１００人の最高刑囚が生まれても、
まーったく意に介さない、ということで宜しいですか？
436：減二：2013/04/26(金) 00:36:10: >>430>>431以前から気になっていたのですが、
きちっと相手の伝えたいことを理解されているのでしょうか。
>>418で、ゼロさんは、事例を説明しのであって、
ななしんさんのお考えになることとは別です。例えば、
>>432
＞死刑だけが100％冤罪にならない理由があるなら説明して下さい。

この記述に関しても、ゼロさんの意図するところでなく、
事例をご説明されたのではないでしょうか。
さらに、１００㌫冤罪になるとの記述は見当たりませんが、
ななしんさんが、自分の思うとおり解釈して、
あるいは誤解していらっしゃるのではありませんか。
そして、話をご自分の思いのままに操作しようとするのは、
ご自分でも疑問を感じませんか？
437：紫煙狼：2013/04/26(金) 00:44:31: ところで…。

ななしんサンは「人を殺してはいけない」と何度も仰っていますよね？
死刑もまた殺人に他ならず「人を殺してはいけない」に背く事だから絶対ダメ。
ななしんサンの中では「他者を殺すこと」が最も重い罪である…。
そういう解釈で宜しいでしょうか？

それならば「最も重い罪を犯した者は、最も重い罰を受けるべきである」には
ご納得いただけるのでしょうか？

それとも、そもそも「犯罪者も善良な市民と同じ権利を有するべきである」から
「犯罪者を処罰する」こと自体が大きな過ちである、と考えるのでしょうか？
438：紫煙狼：2013/04/26(金) 02:00:25: >>436
ななしんサンは、相手の意見、相手の主張の意図を正しく理解する段階に到達していないのです。
同時に、自分の意見、自分の主張の意図を相手に正しく伝える術も持ちあわせていません。

彼（彼女）の並べる罵倒の数々は、実は自分の不甲斐なさに向けた罵詈雑言なのです。

背伸びして、強がって、議論のルールも知らないくせに、相手を論破することだけに必死になって。
今はまだ、論破したという「何の意味もない」自己満足に浸りたいだけ。実はそんなことが
何の役にもたたないことに、まだ気づくことすら出来ない幼稚な段階なのです。

だってね、論破されたからといって、自分の信念を曲げなければならない理由にならないでしょう？
本当に自分の思っていることが正しい、この世のあるべき姿、人の生きるべき道であると思うなら、
論破することよりも、説明して、説得して、賛同を得て、一緒に広めて行こうと考えるはずです。

そんな幼稚な「おこちゃま」ですから、よもや「自分に都合よく事実をねじまげている」事にも、
気づいては居ないし、指摘されても理解できないし、理解しても認めないのです。

＞ご自分でも疑問を感じませんか？
自分自身のあり方に疑問を感じられるほどまでに成長するのには、まだまだ時間がかかりそうです。
439：ゼロ：2013/04/26(金) 07:41:38: >>430

＞他のスレで疑わしきは罰せずと言ったはずです。

＞確定されて、執行されることには問題があるのではないのでしょうか？

＞疑わしいというだけで、処刑されたら一般人が死刑になる確率は高まるでしょう。

＞だから

＞＞死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

＞と書いたのです。

だからその「冤罪による誤った死刑」＝０だということだから

「確定されて、執行されることには問題があるのではないのでしょうか？」

という疑問はなくなるわけです。

さらにこのことを指摘したことに対し、あなたは「議論するに値しない」と書いたわけです。

＞「死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑」である限り

＞死刑はするべきではない

と書いておきながら、「冤罪による誤った死刑」＝０であることを

指摘すると、それについては「議論に値しない」

ってどういうこと？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

自分に都合の悪い事実が出てくると、「議論するに値しなくなる」

のはどうしてでしょうか？

何度も同じこと言いますが、

「あなたの議論の仕方に問題がある」と言っているのに

「議論のための議論なら、よそでやれ」とか言う。

どうして「あなたの問題のある議論の仕方」について

よそでやらなければいけないのでしょうか？
440：ゼロ：2013/04/26(金) 07:42:52: (続き）

「冤罪による誤った死刑」＝０であることを

指摘すると、それについては「議論に値しない」

ってどういうこと？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

自分に都合の悪い事実が出てくると、「議論するに値しなくなる」

のはどうしてでしょうか？

何度も同じこと言いますが、

「あなたの議論の仕方に問題がある」と言っているのに

「議論のための議論なら、よそでやれ」とか言う。

どうして「あなたの問題のある議論の仕方」について

よそでやらなければいけないのでしょうか？
441：ナナフシ：2013/04/26(金) 08:11:15: >>429
悪霊に取り憑かれて犯罪を犯す人、
宇宙人に脳を改造され犯罪を犯す人
くらいの考慮は必要かもしれませんね。
442：緒方：2013/04/26(金) 10:41:52: 死刑執行誰や？
松永太か？w
443：ななしん：2013/04/26(金) 19:16:05: >>433-434
>死刑を廃止した国で急速にある種の凶悪犯罪が増えている事実

犯罪なんてのは、景気、治安、犯罪の巧妙化等も影響されているとも考えられるのに
死刑と犯罪を直接結びつけられるとお考えですか？

>自己矛盾にドップリと浸かっている事になります。
残念ながら、矛盾は何一つない。
Ａという人とＢという人がいて、Ａの権利を守る為に、殺人を犯す可能性のあるＢにはナイフを持つ自由が奪われる。
つまり、ＡとＢを平等にみて、他人の権利を奪う場合には、その権利は与えられない。
この場合のＢに対する処遇はＡの権利を奪わない範囲での自由が認められる。
つまり、脱獄してＡを100％殺すという絶対的な証拠がなければ、Ｂの生存権は奪われない。

相続は権利ですが、罰は権利ではありません。
罪を犯さない事は義務であり、それを守ったからと言って権利が与えられる訳ではありません。
それを相続と同等に権利として考えるとは…
一種の社会契約論的な考え方ではありますが、そんな契約に私は同意した覚えはありませんし、
拒否出来るという選択肢が0ではそんなものは契約とは言いません。
強制であり、義務だという事でしょう。
義務を守れば、生存権が与えられる？
そんなのはまやかしに過ぎん
国家による無差別殺人が起こった事だってあるのに、どこにそんな権利があると言うのか…

最後にトドメを刺した奴が殺人犯だろ。
それ以外はグルになったというだけ。
何らかの罪には問われるだろうが、殺人罪は適応にならない。
当たり前の話だと思いますが？
444：ななしん：2013/04/26(金) 19:26:21: >>439

飯塚事件はだろうですよ？
だろうから＝０は導きだされません。
０だろうとしか言えないはずです。

>>416を冷静に再度読んでくるといいでしょう。
>冤罪によって行われた死刑はあります。沼津3人殺し事件、執行後も再審中の飯塚事件

再審中だと書いているのに、それが1だと言っている事になるのですか？

私の言いたい事は、沼津3人殺し事件、飯塚事件
こういった事があるのに、冤罪が0だとでも言うのですか？
と言っているのです。

第一、貴方ではなく、紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
その先に何の議論が必要なのですか？
445：通りすがり：2013/04/26(金) 20:10:50: >>444
抑止力についても同じ条件で見ることができるようになれるといいですね。
446：ななしん：2013/04/26(金) 20:25:44: >>445
抑止力があるとも無いとも言ったつもりはありません。
私は抑止力が無いから死刑を廃止すべきだなどと言った議論を進めたつもりはありませんが？
447：ななしん：2013/04/26(金) 20:27:55: むしろ、あるか無いかも分からない抑止力にすがりついているのは賛成派の方では？
448：ゼロ：2013/04/26(金) 20:42:15: >>444

＞私の言いたい事は、沼津3人殺し事件、飯塚事件
＞こういった事があるのに、冤罪が0だとでも言うのですか？
＞と言っているのです。

沼津３人殺し事件は死刑執行後に真犯人が現れていますが、
これが真犯人とは別人ということが東京控訴院検事長が書いた書籍に
書かれており、誤判ではなかった、ということになっています。

だから「０」ですよね。これは前に書いた通り。
ちなみにこの事件は１９１０年（明治４３年）の事件ですね。
ちょっと古すぎないですか？別にいいんですけど、、、。

飯塚事件は冤罪ではないかと言われていますが、
はっきりしていません。でもいまのところ
「冤罪ではない」ということになっていますので
これも「０」です。これも「死刑制度について」のスレッドに書いてます。

＞再審中だと書いているのに、それが1だと言っている事になるのですか？

そんなことを言った覚えはありません。ほとんどの死刑囚は再審請求中だといったまでです。

ちなみに飯塚事件は再審請求審理中であって再審中ではありません。

だから、はっきりと「冤罪」であるにもかかわらず死刑執行された事件は

あるのかと言われれば「ない」と答えるしかないですよね。
449：ゼロ：2013/04/26(金) 21:02:15: 自分の都合のいいように「曲解」するのはやめたほうがいい。

それと一度言われたことは覚えておいた方がいいのでは。

「疑わしきは罰せず」についても他のスレッドで書いているのに

お忘れになったようで、間違った使い方されているようですし、、。

「罰せず」は「刑を執行しない」という意味ではなく

裁判中に用いられる言葉で疑わしいだけで確たる証拠がない限り

「有罪にしない」という意味です。
450：ゼロ：2013/04/26(金) 21:25:57: >>444

＞　死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

正しくは

死刑囚が脱獄して殺人を起こした件数＜冤罪の可能性がありながら死刑執行された事件の件数

ということでよろしいでしょうか？

で、その結果

１＜２　ですね。

なんだかなあ。。。

あなたが言うとおり、議論に値しないかもね。。。
451：ななしん：2013/04/26(金) 21:30:27: 貴方ではなく、紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
その先に何の議論が必要なのですか？
452：ゼロ：2013/04/26(金) 21:38:52: >>451

＞貴方ではなく、紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
＞その先に何の議論が必要なのですか？

439は私の投稿でそのことについて444であなたが反論されている

つまりレスしているのでそのことについて書いたまでですが、、、。
453：ななしん：2013/04/26(金) 22:44:11: あなたが、私と紫煙狼氏の間に入ってきて
それを説明しただけですが？
454：紫煙狼：2013/04/27(土) 00:22:05: >>443
＞最後にトドメを刺した奴が殺人犯だろ。（中略）当たり前の話だと思いますが？
私は「ロープの両端」の例で、二人がかりでとどめを刺す方法を提示していますが、
それをどのように解釈するべきかの答えはないですよね？

「仮に」の話をしないことにしてしまうと、そもそも貴方の論理は成立しませんよね？
いや「仮に」の話をしないでも成り立つなら、ぜひ、その証左として金輪際「仮に」を
用いずに現実の話だけで貴方の論理が正しいことを示してください。

で「仮に」ですが、貴方や私の想像も及ばないような方法で、複数人の犯罪者が
それぞれ同じ罪の重さで一人の命を奪うことが出来てしまったら、貴方の
「ｂもｃも不可能」は成立しなくなる。そういうことまで想定しなければ
＞論理では全てのケースを想定しそれが正しいかを見極めなければならない。
とは言えないですよね？

つまり、貴方は、自分が人に求めていることを、自分は全く果たそうとしていない。
まずは、そこから正していただきたいと思います。

>>451
＞紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
＞その先に何の議論が必要なのですか？

えーーーーーーーーー？

なにそれ、議論のルールだけじゃなくて、掲示板の公共性についても理解してないの？

ってか、横槍を歓迎しないなら、最初からその旨を公示するべきでしょ？
公開弁論をしている以上は、横槍にも誠意を持って対応するべきですよ。

私と貴方が共通の認識に至ったとしても、二人揃って間違っている場合もあるでしょう？
そこに誰かが横槍を入れてくれるというのは、むしろ、感謝するべきことなのに。

どうしてそんなに自分勝手な都合を振りかざせるのかなぁ…。
横槍に邪魔されずに話がしたいなら、メールでも何でも、方法はあるでしょうに。。。
455：ななしん：2013/04/27(土) 00:49:46: >「ロープの両端」…
より強く引いた方では？
拳銃を２人で握ったとしても、力を加えた方が罪に問われると思いますよ
456：ななしん：2013/04/27(土) 00:50:23: なに、掲示板で話しているのに、いちいちメールでのやりとりを強要されなければいけない訳？

そんな俺様ルール何処にあるんだ
457：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:09:39: 「俺はお前を殴るが、お前は俺を殴るな」と言うのは、ななしんサンの中でもNGですよね？

いま、貴方が人にマトモに相手をして欲しいなら、自分の話を理解して欲しいなら、
貴方もまた、人の相手をマトモにして、人の話を理解しなければダメです。
相手に謙虚であって欲しいなら、自分も謙虚でなければなりません。
貴方は常に、人に厳しく、自分に甘い。そこに気づかなければダメです。
自分にできないことを相手に求めてはダメです。

人は無条件に平等なわけではありません。これは動かしようのない事実です。
他者と平等でありたければ、平等に扱って貰う努力が必要です。
差別的な扱いを受けたくなければ、差別的な扱いを受けない努力が必要です。

貴方は「人は平等である」とか「少数意見にも権利を」と求めながら、
貴方が私に宛てたレスに、他者が参入し発言する権利は認めない。
自分が定めたルールを相手に強いるくせに、相手が提示するルールは一切無視する。

つまり、貴方は「平等」という言葉を用いながら、不平等を押し付けようとしている。
「価値観の押しつけ」を断罪しておきながら、自分も価値観を人に押し付けている。
率先して少数意見を黙殺しているのは貴方自身でしょう。

ワザとですよね？いわゆる「釣り」ですよね？まさか、本気じゃないですよね？
わかっていて、確信的に、そういう振る舞いをしていますよね？

そうでないとすれば…。

貴方は「病的なまでに自分の姿が見えていない人」だということなのでしょうね…。
458：ななしん：2013/04/27(土) 01:11:24: >>454

>犯罪なんてのは、景気、治安、犯罪の巧妙化等も影響されているとも考えられるのに
>死刑と犯罪を直接結びつけられるとお考えですか？

こちらの質問についてはお答え頂けないのですか？

矛盾が無いという事についても反論がない。

自分が反論出来るポイントだけに反論し、最後には議論の仕方が悪い。

私とゼロさんの話に貴方が出てくる筋合いはないのです。

私から言わせれば、そんな所にしか突っ込みを入れられないの？って感じです。

このスレの論点は>>214であり
傷害に対して身体刑が適応されないのであれば、
殺人に対して死刑が適応されないのも至極当然な事だという事です。

賛成派か何かしりませんが、
殺人の一部が死刑になりえるのならば
傷害の一部も身体刑になりえなければおかしいでしょう。

その点がこのスレの議題です。
その点については何も触れず、以下だとか未満だとかそんな事はどうでもいいのです。
論点をぼやかして、論破って言っているのと何ら変わりありません。
459：ななしん：2013/04/27(土) 01:17:06: 以下だか目には目をだかなんだか知らないけれど
一方に死刑が下るのならば、もう一方にも身体刑が下らなければおかしいでしょう。
460：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:32:41: >>455
うん、では、それぞれロープの両端に計測器を取り付けて、
両者が全く同じ力で引くようにすれば、貴方の前提は崩れますね。

物理学を学んだことのある人なら、正反対に引っ張り合う力が釣り合うということは、
両者が同じ力で引っ張っていることの証拠であるということが理解できるはずです。
ロープの片方を引く者が怪力の持ち主で、反対側を持つ者がひ弱な子供であっても、
力学的平衡をとることは、それほど難しいことではありません。

>>456
＞そんな俺様ルール何処にあるんだ
公開討論ですから、貴方から私宛のレスにゼロさんが疑問を持つことは特別なことでは
ないですよね？そして、貴方の主張にゼロさんが疑問を持っている限り、ゼロさんが
理解し納得するための議論が必要なのは明白ですよね？

にもかかわらず「その先に何の議論が必要なのですか？」と言うのであれば、
公開討論という形式が適していないのではないでしょうか？

ならば、メールなど他にも適した方法はいくらでもありますよ、と提案しているのです。

むしろ、公開討論なのに「紫煙狼さえ納得すればいい」という判断基準を持ち込むことこそ
「俺様ルール」に過ぎないのではないですか？
461：ななしん：2013/04/27(土) 01:47:43: 論点については何一つ答えられないという解釈でよろしいですか？
462：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:51:31: >>458
＞殺人の一部が死刑になりえるのならば
＞傷害の一部も身体刑になりえなければおかしいでしょう。
死刑は身体刑ではなく、生命刑ですよ？なぜ身体刑を持ち出す必要があるのですか？

少々勘違いをしているようですが、他者の生命を犯したから生命刑に処しているわけではありませんよ？

その証拠に、刑法第81条をお読みください。
「武力を行使させたものは」と書いてあるだけで「死者が出たら」とは書いていないでしょう？
つまり、一人の死者も出ない場合（もしかすると一人のけが人すら出ない場合）であっても、
生命刑が執行される場合が有り得ると言うことです。

そこから解るのは、今の刑法は「他者の生命を犯したから生命刑に処している」とは考えていないということです。

「他者の生命を犯したから生命刑に処している」が間違いなのに
「傷害の一部も身体刑になりえなければおかしい」が成立するとでも仰るおつもり？

もし、そうであれば、もう少々、刑法についてお勉強なさったほうが身のためかと…。
463：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:52:45: ああ、そうそう。

「ありえる」ってのは多様しないほうが宜しいかと思いますよ。
普通は「ありうる」と読むものです。
464：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:59:15: >>461
＞論点については何一つ答えられないという解釈でよろしいですか？

どうでしょう？色々と考えが無いわけではないのですが、

こういう時「議論に値しないと言っているんですが…」という返答はアリですよね？
465：ななしん：2013/04/27(土) 04:38:12: >>462
法がそうだからではお話になりません。
法がそうだからを持ち出せば、死刑についても法がそうだからで議論は終わる話
問題は何故そうなっているのか？です。

第一81条なんてのは一般の犯罪に対する死刑の条文じゃないですよ？
今まで反逆などと言った事を持ち出してきていないのに、その条文を持ち出すのは不適切。
刑法で話すのならば、殺人罪が適切でしょう。
刑法について勉強するのはどっちなんだか…

>>462
私が一番最初に出した命題であって
それを議論に値しないというのならば、全てについて参加されない方がいいですね。
466：ななしん：2013/04/27(土) 04:47:06: ↑２番目の引用は>>464の誤り
467：774：2013/04/27(土) 08:32:06: >>465
>問題は何故そうなっているのか？です。
マジレスすれば「国民がそれを支持しているから」では？
民主主義国家なんだから。
468：774：2013/04/27(土) 08:38:59: >>443
>この場合のＢに対する処遇はＡの権利を奪わない範囲での自由が認められる。
その理屈で言えば「懲役刑」も否定されるんじゃないの？ｗ
その理屈で言えば「犯罪を犯さないように閉じ込める」つまり「禁固」まではアリだとしても、
「強制労働」を課すことまでは正当化されないわけでｗ

>罪を犯さない事は義務
その「義務」をどうやって履行させるかという話。
「義務は絶対に守る人間」だけで社会が構成されているならばとにかく、
実際には「義務に背き、悪事を働く人間」というのも存在する。
そういう人間に対しては、当然「嫌でも義務を履行させるシステム」というものが必要になる。つまりは強制力が必要だ。
そして強制力を持たせる方法は現状一つしかない。「刑罰」だ。
そして刑罰の一種として死刑が存在するだけの話。
469：ななしん：2013/04/27(土) 09:13:39: >>467
国民がそれを望んでいるとかそういった議論ではありません。
国民が残虐な刑を望んでいないという理由で身体刑をやらないという理由ならば
身体刑より残虐な死刑が許されるはずがないでしょう。
そう決まっているからなどと言った議論ではないと言っているんですが…

>>468
労働は義務ですよ。
罪を犯さない義務を履行させる方法が死刑しか選択肢が無いわけではないのに、
死刑にしなければならない理由について説明を求めます。
470：774：2013/04/27(土) 09:21:38: >>469
>国民が残虐な刑を望んでいないという理由で身体刑をやらないという理由ならば
違うけど。単に「国民が望んでいない」というだけだ。残虐がどうとかは判断基準に入っておらぬ。

>身体刑より残虐な死刑が許されるはずがないでしょう。
「死刑が身体刑よりも残虐である」ということを証明できるかね？

>労働は義務ですよ。
じゃあニートには強制労働を課すべきだとでも？ｗ
禁固刑は許されないとでも？ｗ

>罪を犯さない義務を履行させる方法が死刑しか選択肢が無いわけではないのに、
>死刑にしなければならない理由について説明を求めます。
国民がそれを望んでいるから。
民主主義国家で有る以上「国民の望みは叶えなければならない」。
君流に言えばそれが「国家の義務」なのだよ。
471：774：2013/04/27(土) 09:26:09: >>469
あと逆に聞くが、
「殺人犯に対する刑罰」として死刑が相応しくないと主張するのであれば、
君はどういう刑罰なら良いのだね？
472：ななしん：2013/04/27(土) 09:41:29: >>470
国民の支持によって残虐な刑をやっていないのならば、
身体刑も死刑も執行されるべきではないのでは？
矛盾が存在すると思いますが？

第三者的立場で、人を殺す事が残虐でないという人がいるのならば、連れてきて下さい。

>>471
他人の権利を奪わないと確認出来るまで隔離すべきだという意見です。
473：ななしん：2013/04/27(土) 09:46:58: 人を殺す事を残虐でないとしてしまえば、
殺人犯に極刑を適応出来なくなりませんか？

憎んだ場合はそれが許されるなどと言った例外を作れば、殺人の一部も正当な行為として認められなければならなくなってしまいます。
474：通りすがり：2013/04/27(土) 09:55:28: 残虐残虐憎い憎い
こればっかり

もっと論理的に考えられないんすかね？
475：774：2013/04/27(土) 09:59:33: >>472
>矛盾が存在すると思いますが？
どこに矛盾があるのだね？
「死刑は支持されている」「身体刑は支持されていない」それだけの話だろうに。

例えば「自殺」や「安楽死」は「残虐」かね？

>他人の権利を奪わないと確認出来るまで隔離すべきだという意見です。
『罪を犯さない義務を履行させる方法が隔離しか選択肢が無いわけではないのに、』
『隔離にしなければならない理由について説明を求めます。』
476：ナナフシ：2013/04/27(土) 09:59:54: >>474
そーゆー印象操作をするしかないとこまで追い詰められているんでしょ。
477：774：2013/04/27(土) 10:03:16: >>473
>人を殺す事を残虐でないとしてしまえば、
>殺人犯に極刑を適応出来なくなりませんか？
何で？「残虐な殺人」と「残虐でない殺人」があるとは考えないのかい？

>憎んだ場合はそれが許されるなどと言った例外を作れば、
「憎しみ」と「応報」の区別もつかないのかい？ｗ

>殺人の一部も正当な行為として認められなければならなくなってしまいます。
実際殺人の一部は正当な行為として認められるけど？安楽死とか。
478：ななしん：2013/04/27(土) 10:25:07: >>475
例えば「自殺」や「安楽死」は「残虐」かね？
自殺については、自身が行った行為ではないので、残虐とは言えないのではないのでしょうか？
安楽死も本人が望んでいて、耐えがたい苦痛を除去するのなら、残虐ではないとも言えるでしょうが
倫理上は認められないと思いますね。

死刑は本人の同意なしで行われているのですから、例とは大分違うと思います。

>『隔離にしなければならない理由について説明を求めます。』
他人に危害（権利を奪う）を与える恐れがあるからです。

>何で？「残虐な殺人」と「残虐でない殺人」があるとは考えないのかい？
殺人は殺人でありどんな場合でも殺人です。

>実際殺人の一部は正当な行為として認められるけど？安楽死とか。
自分以外の誰かが望んで殺せるという行為とは別でしょう。
ＡさんはＡが所持しているのであって、Ａの同意無しで殺人は認めてはならないと思いますが？
479：ななしん：2013/04/27(土) 10:27:58: 訂正
>自殺については、自身が行った行為ではないので、残虐とは言えないのではないのでしょうか？
　　　　　　　↓
自殺については、自身が望んで行った行為であり、残虐とは言えないのではないでしょうか？
480：774：2013/04/27(土) 10:47:15: >>478
>残虐ではないとも言えるでしょうが
では「人を殺す事が残虐でない」事例が存在することはこれで証明できたな。

>他人に危害（権利を奪う）を与える恐れがあるからです。
答えになってないな。言い換えるならば、「他者危害を防ぐ方法は他にもあるのに、隔離を選択しなければならない理由」を聞いているのだが。

>殺人は殺人でありどんな場合でも殺人です。
君の価値観ではそうなんだろうな。
で、だから？他の人も君と同じように「殺人は殺人でありどんな場合でも殺人」と考えると思っているのかい？ｗ

>ＡさんはＡが所持しているのであって、Ａの同意無しで殺人は認めてはならないと思いますが？
その割に殺人犯を庇い立てするのだからわけがわからんよ。
481：ななしんはバカ：2013/04/27(土) 10:59:05: ＞あなたが、私と紫煙狼氏の間に入ってきて
それを説明しただけですが？

439は私の投稿でそのことについて444であなたが反論されている

つまりレスしているのでそのことについて書いたまで。

自分がレスしておいてそれにレスしたらいけないって

どういうことだよ、おバカさん。

同じこと何度も言わすな。

おバカさん。

以上、ななしんはバカでしたｗ
482：ななしんはバカ：2013/04/27(土) 11:11:04: >>478

＞死刑は本人の同意なしで行われているのですから、例とは大分違うと思います。

「同意なし」？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

死刑になりたくて殺人行為をした宅間などはどうなる。「同意」してるじゃん。

以上、ななしんはバカでした。
483：ななしん：2013/04/27(土) 13:15:31: >>480
自殺や安楽死は本人が望んでいるのだから、残虐だなんて言葉は普通は使わないでしょう。

ここで話しているのは他殺が残虐か否かの話です。

>「他者危害を防ぐ方法は他にもあるのに、隔離を選択しなければならない理由」
他者の権利を守れば問題は無いはずです、過剰に罪を与える必要性について説明するのは貴方の方です。
484：ななしんはバカ：2013/04/27(土) 14:42:20: >>483

＞他殺が残虐か否かの話です。

残虐であるかそうでないと思うかは人それぞれ。

議論に値しないｗ
485：通りすがり：2013/04/27(土) 14:53:02: >>483
拉致監禁は残虐か否かの話でも始めますか？

ひたすら自分の都合でだけ線を引き続けているだけでは論理的な答えは出てきませんよ。
486：774：2013/04/27(土) 15:45:05: >>483
自殺も「自分に対する殺人」だし、
安楽死はもろな「他殺」だろうに。
もし「殺人はどういうものであれ残虐！」と主張するのであれば、
自殺や安楽死も「残虐」と呼ばねば理屈が通らないぞ？

>他者の権利を守れば問題は無いはずです、過剰に罪を与える必要性について説明するのは貴方の方です。
毎度のことだが廃止派ってのはダブルスタンダードだねえw
他人の意見には「そうでなければならない理由」を求めるのに、自分の意見に「そうでなければならない理由」は不要と言い張るかw
それに「過剰」とは何だね？「過剰」というのは「ちょうどよい分量」が存在することが前提となるが、何を持って「ちょうど良い罰」を定義するのだね？w
487：774：2013/04/27(土) 15:47:46: >>483
あと、「正当防衛」や「緊急避難」による殺人は「残虐」と呼ぶのかね？w
488：減二：2013/04/27(土) 20:43:08: >>465
紫煙狼氏に太刀打ちできないからと言って、歯向かわなくてもいいじゃないですか。
反逆でなく、事実に基づいてご記述なされているわけですから、ご参考になされたら？
489：ななしん：2013/04/27(土) 20:54:45: >>486
>毎度のことだが廃止派ってのはダブルスタンダードだねえw

他人の権利を守れれば、それで社会全体の目的は達成されるのです。
であるならば、それ以上の罰を与える理由がないと言っているのです。
それ以上の罰を与えるべきだという主張であるのならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。

>>488
残念ながら反論出来ていないのは紫煙狼氏
490：774：2013/04/27(土) 21:21:56: >>489
>社会全体の目的は達成されるのです。
「社会全体の目的」とは何だね？
それを決めるのは君なのか？

>それ以上の罰を与える理由がないと言っているのです。
理由ならあるけど？つまり「国民がそれを望んでいるから」

>それ以上の罰を与えるべきだという主張であるのならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。
『「それ以上の罰を与えてはならない」という主張であるならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。』
491：774：2013/04/27(土) 21:25:13: >>489
まあ君が説明から逃げている以上こっちにも説明する義理はないのだが、
あえて説明するのであれば、
「罪を償わせる」ためだよ。
仮に将来起きる殺人事件を未然に100%防止できたとしても、
「既に起こした殺人事件」はなかったことにはならない。
故に犯罪者の生命を持ってその罪を償わなければならない。
492：ななしん：2013/04/27(土) 21:42:46: 理由になりません。
望んだら殺せてしまうのですか？
それならば、犯人が望んだら誰を殺してもいいという事になってしまいます。

法の目的は社会全体をうまく回す事であって
人間に報復する権利が与えられていないという仮定をいれれば
それは認められないでしょう。

報復はどこまでも歯止めなく続きます。
それが国家であってもです。

>故に犯罪者の生命を持ってその罪を償わなければならない。
また同じ事の議論の繰り返しになりますが、
なぜ生命だけなんですか？
傷害を与えた者は身体刑に処されなければ『ならない。』
国民が望んでいるなどと言った事は理由になりません。
償わなければならないと断定しているのですから。
傷害についても同等以上の罰を受ける必要があるでしょう。
私は片腕を時間で取り返せるとは思いませんし、
同じ罪が適応になるケースが存在するのならば、
傷害についても同じ罪が適応になるケースが存在しなければならないと思います。
493：ななしん：2013/04/27(土) 21:44:26: 傷害に対して身体刑を国民が受け入れないのであれば、
死刑も受け入れられるべきものではないと考えます。
494：通りすがり：2013/04/27(土) 21:52:38: ほんの少しだけ視野を広くして見ませんか？

監禁罪の罰はどうしますか？
恐喝の罰はどうしますか？

またまたまた後付けの理由を探しますか？

それとも思考を停止してしまいますか？

刑罰はあなたの恣意的な嗜好に合わせているわけではないのですよ。
495：ななしん：2013/04/27(土) 22:06:57: このスレッドは監禁罪やら恐喝の罪について考えるスレッドではありません。

同じ罪を与えるケースが存在すると主張している賛成派がそれを考えるべきだと思いますね。

私はどんな罪であっても、代替の罪で償えるという主張です。
身体刑が適応にならないのに、死刑だけを適応するのはおかしいだろ！と賛成派に言っているに過ぎません。
496：774：2013/04/27(土) 22:20:48: >>492
>それならば、犯人が望んだら誰を殺してもいいという事になってしまいます。
死刑廃止派ってのは歪曲が好きだねえ。
俺は「国民が凶悪犯罪者に対して死刑を望むからそうしている」と言ったまでで、
「犯人が望んだら殺してよい」などとは言ってないがｗ

>法の目的は社会全体をうまく回す事であって
ああ、故に社会全体を回すために殺人犯には死んでもらうというだけの話。

>人間に報復する権利が与えられていないという仮定をいれれば
その仮定はどこから持ってきた？

>報復はどこまでも歯止めなく続きます。
>それが国家であってもです。
はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
またそれを心配するならば、「隔離に対する報復」も心配しなければならないけど？ｗ

>なぜ生命だけなんですか？
俺の知る限り、生命につりあうのが生命だけだからだよ。
まあもし仮に犯人が「生命よりも大事な物」「生命よりも奪われたくない物」を差し出すのであれば、死刑じゃなくても構わんよ？

>私は片腕を時間で取り返せるとは思いませんし、～
君がそう思うならそうなんだろうな。君の中では。
国民は違うというだけの話。
もしかして「他人は自分とは異なる価値観を持っている」ということを知らないのかな？ｗ
497：774：2013/04/27(土) 22:26:38: >>495
>このスレッドは監禁罪やら恐喝の罪について考えるスレッドではありません。
相変わらずのご都合主義・ダブルスタンダードだねえｗ
「傷害罪を考えることは自分に都合が良いから良い」「監禁罪や恐喝について考えるのは自分に都合が悪いからダメ」かｗ

>私はどんな罪であっても、代替の罪で償えるという主張です。
「監禁に対する代替刑」とは何だね？
「隔離」しちゃったらそれは同害報復になっちゃうんじゃないの？ｗ
「私はどんな罪であっても、代替の罪で償える」というのは君が主張していることなんだから、「監禁罪」のときどうするかもちゃんと説明してねｗ

>身体刑が適応にならないのに、死刑だけを適応するのはおかしいだろ！と賛成派に言っているに過ぎません。
何がおかしいんだ？
498：ななしん：2013/04/27(土) 22:32:15: >「犯人が望んだら殺してよい」などとは言ってないがｗ

誰かが望んだという理由で生命を奪う事が許されるのならば
犯人になる前の人がそう望んだという理由で殺人が許される事になってしまうと言っているのです。

望んでいるなんてのは理由にならないと言っているのです。

>はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
個が報復を行った実例など山ほどあるでしょうし、
身内を殺された事によって9.11は起こったと言えるでしょう。

>国民は違うというだけの話。

貴方が『ならない』と言ったんですよ？
身体刑についてもしなければ『ならない』でしょう。
499：ななしん：2013/04/27(土) 22:38:09: >497

では、こう言い変えましょう。
どんな罪に対しても同害報復はあってはならない。
監禁に対しては罰金でもいいかもしれませんね。

>何がおかしいんだ？
同害報復があるのが死刑だけに限定されるのはおかしいと言っているのです。
殺人に対して、死刑になるケースが存在するなら
傷害に対しても、身体刑になるケースが存在しなければならないでしょう。
国民が望んでいるから？
そんなのは理由にならないと言っているのです。
論理的な説明を求めます。

国民が死刑囚に対して、その一族を滅ぼしてくれなんて望んだら、それは実行されるべきだと思いますか？
そうではないでしょう。
法が国民意識をセーブする必要性があるのです。
500：774：2013/04/27(土) 22:38:28: >>498
>誰かが望んだという理由で生命を奪う事が許されるのならば
「誰でも良い」とは言ってないが？
「国民全体が望んだとき」だけであり、特定個人に「望めば殺せる権利」とかを認めているわけではない。

>個が報復を行った実例など山ほどあるでしょうし、
山ほどあるというのならば実例をどうぞ。

>身体刑についてもしなければ『ならない』でしょう。
はて？君は自分の意見と俺の意見の区別がつかないのかな？ｗ
俺は「殺人は死刑で償わなければならない」とは言ったが、「傷害は身体刑で償わなければならない」とは言ってないけど？ｗ
「殺人に対する死刑を認めるならば、傷害は身体刑で償わなければならないはずだ！」というのは君の意見であって俺の意見ではない。
501：774：2013/04/27(土) 22:46:47: >>499
>監禁に対しては罰金でもいいかもしれませんね。
はて？罰金で済ませたら、再犯（他者危害）を行うおそれがあるんじゃないの？ｗ
「他者危害のおそれがあれば、隔離しなければならない」というのが君の主張じゃなかった？ｗ

>同害報復があるのが死刑だけに限定されるのはおかしいと言っているのです。
だから別に死刑に限定されてないけど？
監禁犯に懲役刑を課すのは「同害報復（もしくは同害報復よりも割り増し）」じゃないの？

>傷害に対しても、身体刑になるケースが存在しなければならないでしょう。
だからそれはどうして？
命題A「（殺人に対して）死刑を認める」
命題B「（傷害罪に対して）身体刑を認める」
命題C「AならばＢである」
命題Cが未証明だよ？
君流に言えば「論理的な説明を求めます」

あるいはこう聞いてもいいか、
君の中では
1あらゆる犯罪に同害報復を課す
2あらゆる犯罪に同害報復を課さない
の２択しかないのかね？
3それぞれの犯罪に応じて、同害報復を課すことも課さないこともある
という第三の選択肢は認めないのかい？
502：ななしん：2013/04/27(土) 22:50:09: >国民が死刑囚に対して、その一族を滅ぼしてくれなんて望んだら、それは実行されるべきだと思いますか？
>そうではないでしょう。
>法が国民意識をセーブする必要性があるのです。

こちらについても、反論をお願いしますね
503：774：2013/04/27(土) 22:56:32: >>502
共同体主義的な考えに基づくのであれば、それもアリなんじゃないの？
現状そうなっていないのは、国民が個人主義的な考えで動いているからに過ぎない。
そして別に、個人主義が永久不変の真理というわけでもない。

また仮に「一族を滅ぼすのは不当だ」「一族滅ぼす権限を国民に与えるべきではない」と仮定しても、
「死刑は不当だ」「殺人犯を死刑にする権限を国民に与えるべきではない」という結論は導けないね。
504：ななしん：2013/04/27(土) 22:57:46: 法がどこかで、セーブする必要がある場合もあるという事で宜しいですか？
505：774：2013/04/27(土) 23:03:17: >>504
そりゃ勿論。
具体的に言えば「憲法」がそれだ。
そして憲法上死刑は問題ない（合憲である）。
だから死刑制度に対して「セーブ」の必要は無いというだけの話。
506：ななしん：2013/04/27(土) 23:13:14: いえいえ、憲法の話ではありません。
より広義の法（ロー）の話です。

かつて、独裁者が暴走して問題になったように
国民が暴走をしないとも限らない訳です。

その場合、法はこれを制限しなければならないと思います。
例）一族滅亡等
それには同意できますか？
507：774：2013/04/27(土) 23:17:03: >>506
その「より広義のロー」とやらには興味が無い。どうでもいい。
「広義のロー」について何を言っても、俺には何も伝わらんよ？
508：ななしん：2013/04/27(土) 23:18:31: 例えば、自分の分身が欲しいと国民の多くが望んだとしましょう。

将来ips細胞の研究が進んで、分身が出来るようになったとします。

これは受け入れられるべきものなのでしょうか？
509：ななしん：2013/04/27(土) 23:21:12: 国民の意識の前に守らなければならない事が存在するように思いますが

どのようにお考えですか？
510：774：2013/04/27(土) 23:22:43: あと、
>じゃあニートには強制労働を課すべきだとでも？ｗ
>禁固刑は許されないとでも？ｗ
>「憎しみ」と「応報」の区別もつかないのかい？ｗ
>それに「過剰」とは何だね？「過剰」というのは「ちょうどよい分量」が存在することが前提となるが、何を持って「ちょうど良い罰」を定義するのだね？w
>『「それ以上の罰を与えてはならない」という主張であるならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。』
>その仮定はどこから持ってきた？
>はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
>またそれを心配するならば、「隔離に対する報復」も心配しなければならないけど？ｗ
>はて？罰金で済ませたら、再犯（他者危害）を行うおそれがあるんじゃないの？ｗ
>「他者危害のおそれがあれば、隔離しなければならない」というのが君の主張じゃなかった？ｗ
>監禁犯に懲役刑を課すのは「同害報復（もしくは同害報復よりも割り増し）」じゃないの？
この辺に答えてくれんかね。
511：774：2013/04/27(土) 23:25:26: >>508
分身と軽くいうがね、どういうものかわかっていないようだねｗ
クローン作ったところで分身にはならんよｗ

>>509
仮にそういうものがあるとすれば、それは憲法で定めればよい。
そして憲法に定められていないならば、それは民意を制約するに足る原理ではないというだけの話だ。
512：ななしん：2013/04/27(土) 23:26:14: 全部に答えたら、>>508-509に対して答えて頂けますか？
513：774：2013/04/27(土) 23:26:32: >>512
もう答えたが。
514：ななしん：2013/04/27(土) 23:29:06: 分身が出来ない事位は常識です。
親権はどうするだとか、そういった問題が出てくるでしょう。
人権はどうするといった問題もありますね。

失敗作？が出来たら誰がどうやってその責任を負うのか

国民以前の問題で守らなければならない法は存在すると思います。
515：774：2013/04/27(土) 23:31:01: >>514
>分身が出来ない事位は常識です。
なら論じたところで意味が無い。
516：ななしん：2013/04/27(土) 23:31:50: やれやれ、今日はこれ以上の議論は無理なようですね
517：774：2013/04/27(土) 23:32:45: >>516
「今日はこれくらいで勘弁してやる」といいながら逃げるコメディアンのようだなｗ
518：ななしん：2013/04/27(土) 23:34:32: >>514の論点は
国民以前の問題で守らなければならない法は存在するか否かです。
不都合な内容はスルーして問題をはぐらかしているようにしか思えませんね。
519：774：2013/04/27(土) 23:34:58: >>516
あとまあ仮に君にまともに議論する気がわずかなりともあるのであれば（俺は皆無なんじゃないかと思っているが）
質問するばかりじゃなくて、投げかけられた質問には答えたらどうだね？
具体的に言うと>>510での質問に。
520：774：2013/04/27(土) 23:36:20: >>518
「仮にそういうものがあるとすれば、それは憲法で定めればよい。」
「そして憲法に定められていないならば、それは民意を制約するに足る原理ではないというだけの話だ。」
と既に答えているだろうにｗ
スルーしてはぐらかしているのは君だろうｗ
521：ななしん：2013/04/27(土) 23:36:53: では、全部に答えたなら、それについての反論はおいておいて、>>514の論点についての反論をお願いします。
522：774：2013/04/27(土) 23:38:48: >>521
ああ、答えてやるから先に答えろよ。
523：ななしん：2013/04/27(土) 23:49:45: >じゃあニートには強制労働を課すべきだとでも？ｗ
義務を負わないものは権利を主張出来ないと言う事でいいのではないのでしょうか？
>禁固刑は許されないとでも？ｗ
他の囚人にさえも危害を加える恐れがある場合は禁固刑は許されると思います。
>「憎しみ」と「応報」の区別もつかないのかい？ｗ
憎しみがなければ、報復も生まれませんね。
>それに「過剰」とは何だね？「過剰」というのは「ちょうどよい分量」が存在することが前提となるが、何を持って「ちょうど良い罰」を定義するのだね？w
国民を守る事が法の役割であり、それによって目的刑としては役割を終えます。それ以上の刑が過剰です。
>『「それ以上の罰を与えてはならない」という主張であるならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。』
目的を達した以上の刑は報復でしかなく、その報復がどこまでも続くのであるから、社会を守る法の役割から逸脱します。
>その仮定はどこから持ってきた？
仮定は仮定であり、仮定です。
>はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
身内が殺された事による9.11が実例です。
>またそれを心配するならば、「隔離に対する報復」も心配しなければならないけど？ｗ
ええありえるでしょうね。
実際に起こっています。
>はて？罰金で済ませたら、再犯（他者危害）を行うおそれがあるんじゃないの？ｗ
毎日遅刻をして迷惑をかけている人がいたら、その者を牢獄に入れる訳にはいかないでしょう。
どこかで線引きが必要です。
>「他者危害のおそれがあれば、隔離しなければならない」というのが君の主張じゃなかった？ｗ
同上
>監禁犯に懲役刑を課すのは「同害報復（もしくは同害報復よりも割り増し）」じゃないの？
私は監禁に対して懲役などとは言っていません。
524：ななしん：2013/04/27(土) 23:55:45: 法は国民を守る為に存在するのであって。その目的が達成されれば人命を奪うといった
国民を守るという行為から逸脱する行為はあってはならない物と考えます。

ipsが将来実現した時、人類が人類である為に守らなければならない法は存在し
国民意識と切り離して考えなければならない問題も確実に存在します。

それは国民意識より上、憲法より上に制定されていて、それを行使するのが憲法の役割であると思います。

生まれながらｊに生を得ていて、自然法によって保護されているものを憲法によって奪うなど以ての外です。

故に、憲法に死刑を盛り込む事は過ちであり、民意の暴走だとも捉える事が出来ると思います。
525：774：2013/04/28(日) 00:06:32: >>514
>人権はどうするといった問題もありますね。
「分身」がどういうものかに拠ろう。
普通の人間と同じく独立した自由意志を持つものであれば、人権は認められるだろうよ。
逆に「本体」の意思に従って動く操り人形であれば、それはロボットと同じく人権は認められないだろうよ。

>親権はどうするだとか、そういった問題が出てくるでしょう。
>失敗作？が出来たら誰がどうやってその責任を負うのか
その辺は普通に子供作っても起こり得る問題だな。
「分身」とやらを特別問題視する理由にはならんよ。

>国民以前の問題で守らなければならない法は存在すると思います。
中身が空っぽだよ。
仮に「国民以前に守らなければならない法」が存在したとしよう。
でその法は具体的にはどういう内容なんだ？誰がそれを決めるんだ？
526：774：2013/04/28(日) 00:15:39: >>523
>義務を負わないものは権利を主張出来ないと言う事でいいのではないのでしょうか？
なるほど。ニートは労働の義務を果たしていないから、自由権を認めぬというわけだ。
ならば、「人を殺さない」という人として最低限の義務を果たしていない殺人犯には、生命権を主張できないんじゃないかい？

>他の囚人にさえも危害を加える恐れがある場合は禁固刑は許されると思います。
実際の法制度はそうなってないな。
君の理屈に基づけば、現行法制度における「禁固刑」は全部廃止しなきゃならなくなるなｗ

>憎しみがなければ、報復も生まれませんね。
必要条件と十分条件の区別もつかないのかい？ｗ

>目的を達した以上の刑は報復でしかなく、その報復がどこまでも続くのであるから、社会を守る法の役割から逸脱します。
「報復はダメ」「報復はどこまでも続く」という部分の証明をどうぞ。

>仮定は仮定であり、仮定です。
つまりその仮定を用いるべき蓋然性は無いということだなｗ

>身内が殺された事による9.11が実例です。
911は「死刑制度に対する報復」だったのかね？ｗ

>ええありえるでしょうね。
>実際に起こっています。
なら君の理屈に基づけば「隔離に対する報復がどこまでも続くから、隔離は行ってはならない」ということになるんじゃないの？ｗ

>毎日遅刻をして迷惑をかけている人がいたら、その者を牢獄に入れる訳にはいかないでしょう。
監禁罪は「毎日遅刻をして迷惑をかける」程度の問題なのか？ｗ

>私は監禁に対して懲役などとは言っていません。
「現行制度がそうなっている」という話だが？
「死刑以外に同害報復を課す刑罰が無いのはおかしい！」という主張だろう？
だからその反例として「死刑以外に同害報復を課している例」を出したまでだが。
527：774：2013/04/28(日) 00:23:35: >>524
国民を守るが故にだが。
国民を守るということは単に「犯罪を予防する」というだけでなく
「いざ犯罪が起こってしまったときに、その加害者に然るべき報いを与える」ものでなければならない。
でなけりゃ被害者に泣き寝入りを強いることになるからね。
故に少なくとも、（情状酌量の余地が有る場合は別として）「加害者は被害者と同程度には不幸にならなければならない」
人を殺したのであれば、「死ぬ（死刑になる）」か「死ぬよりもひどい目にあう」必要があるのだよ。

>それは国民意識より上、憲法より上に制定されていて、それを行使するのが憲法の役割であると思います。
仮にそういうものを想定するとして、
その具体的内容は何だ？誰がどうやって決める？
528：ななしん：2013/04/28(日) 06:41:52: >>525
>でその法は具体的にはどういう内容なんだ？誰がそれを決めるんだ？

具体的には内閣府に各種委員会や特別な機関、各省庁に学会が設置され、有識者等を招いて議論されています。

国民の多くが代理母に前向きであっても、それが施行されないのはこの為です。

以降は私の見解で回答します。
>なるほど。ニートは労働の義務を果たしていないから、自由権を認めぬというわけだ。
>ならば、「人を殺さない」という人として最低限の義務を果たしていない殺人犯には、生命権を主張できないんじゃないかい？
納税の義務を負わない者には選挙権を与えなくてもいいのではないのでしょうか？
生存権はそれより上であり、働かなかったとしても、それを奪う事は出来ないと思います。

>君の理屈に基づけば、現行法制度における「禁固刑」は全部廃止しなきゃならなくなるなｗ
他の囚人の権利を奪う以上それ以外の所に隔離する事が必要だという私の理論から逸脱する物ではありません。
>必要条件と十分条件の区別もつかないのかい？ｗ
人命を奪うに値する条件など存在し得ません。
>「報復はどこまでも続く」という部分の証明
実例があります。ぐぐればでてきますよ。
>911は「死刑制度に対する報復」だったのかね？ｗ
国家によるある種の死刑と同じような物でしょう。
ピンポイントでビンラディンが狙い撃ちされ、それに対する報復活動は起こっていると客観的にみる事ができると思います。
>なら君の理屈に基づけば「隔離に対する報復がどこまでも続くから、隔離は行ってはならない」ということになるんじゃないの？ｗ
同害報復で続けば、いつまでもそれが無くなる事はないかもしれませんね。
私は同害報復はあってはならないという主張です。
だから、いずれ憎悪は減少の方向に向かいます。

>だからその反例として「死刑以外に同害報復を課している例」を出したまでだが。
上記の理由によって法改正が行われてもいいのではないかと考えます。

以降この件については、議論の幅を広げるだけで意味が薄いと判断しますのでレスは致しません。

>>527
殺してしまうより、労役に課し賠償を以て償うという考え方もあります。
大事な父親が殺されて、未成年の者が何を思うのか？
死刑にして本当に解決できるのでしょうか？
残された遺族の生活は？
529：774：2013/04/28(日) 08:16:01: >>528
>具体的には内閣府に各種委員会や特別な機関、各省庁に学会が設置され、有識者等を招いて議論されています。
その「有識者等」の意見が本当に正しいという保障はないな。
また正しいと仮定して、有識者等が「死刑は廃止すべき」という結論を出したわけではあるまい？

>納税の義務を負わない者には選挙権を与えなくてもいいのではないのでしょうか？
話がずれているな。
「納税の義務」ではなく「労働の義務」の話だし、
「選挙権の否定」ではなく「自由権の否定（強制労働）」の話だが

>生存権はそれより上であり、働かなかったとしても、それを奪う事は出来ないと思います。
これまた話がずれているね。
「労働しなかった」という「義務違反」ではなく、
「人を殺した」という「義務違反」の話だが。

>他の囚人の権利を奪う以上それ以外の所に隔離する事が必要だという私の理論から逸脱する物ではありません。
だから君の理論と現行法が矛盾しているから、
君は「禁固刑廃止運動」をしなければならないはずだがw

>人命を奪うに値する条件など存在し得ません。
おいおい、論理的な説明がどうのといっておきながら、論理学の基礎さえ知らないのかい？w
まあ簡単にいえば「報復が憎しみの一種だとしても」「憎しみが総て報復であるわけではない」という話。

>実例があります。ぐぐればでてきますよ。
君が主張しているんだから君に証明する義務があるよ。グーグル先生ではなくね。

>国家によるある種の死刑と同じような物でしょう。
ここで重要なのは「死刑に対する報復があるか？」だから、
「死刑に対する報復」の実例を挙げられなければ無意味だよ。

>だから、いずれ憎悪は減少の方向に向かいます。
そんな保障はないな。
仮に国家が同害報復を避けたとしよう。（同害報復よりも軽い罰を与えたとしよう）
だが「犯罪者サイド」も同じように自重してくれるとは限らんのだぜ？
同害報復どころか倍返しもあり得る。例えば「隔離」に対して「殺人」で報復するかもしれない。

>上記の理由によって法改正が行われてもいいのではないかと考えます。
（再）反論になってないな。
「死刑以外に同害報復は無いのはおかしい」という主張は
「監禁罪でも同害報復が行われているよ」という俺の主張で反論された。
これを否定したければ「監禁罪でも同害報復が行われているよ」という部分を否定するしかないが、しかし君はそれができなかった。
まあ端的に言えばこの部分については論破が成立したってことだ。
530：774：2013/04/28(日) 08:26:34: >殺してしまうより、労役に課し賠償を以て償うという考え方もあります。
君自身言っている通り「そういう考え方『も』ある」というだけだな。いくつもある考え方の中の一つに過ぎず、社会がそれを採用する義理はない。
また実際問題、犯罪者がそこまで金稼ぐことは不可能だよ。
何しろ刑務所の中では単純労働しかできんのだし、単純労働は薄給だ。しかも中国とかと人件費競争になるから余計に給料は下がる。
下手すると設備の維持費などでトータルでは赤字になる話だ。でなくても受刑者の生活費諸々含めれば確実にマイナスだろう。
だったらとっとと死刑にして、その分の税金を遺族に回した方が合理的というものだね。

まあ厳密に言えば、「人体実験のモルモット」のように、「能力が低くてもできる」「社会の役に立つ」「(苦痛や危険性などから)一般人がやるわけにはいかない仕事」であれば
犯罪者でも高給をたたき出すことが可能かもしれんが、君ら廃止派はそれはそれで嫌なのだろうw
531：774：2013/04/28(日) 10:30:09: >>528
あと、百歩譲って「報復の連鎖が続く」「報復の連鎖は絶対に起こってはならない」「だから誰かがどこかで我慢しなければならない」と仮定しても、
犯罪被害者や国家が我慢する必要は無いんじゃないの？
「犯罪者やその仲間」が報復を諦めて我慢すればよい話だ。
532：ななしん：2013/04/28(日) 11:42:33: 人間をモルモットと同等にしか見れない奴とは話す気にもなれん。
533：名無し：2013/04/28(日) 12:04:13: 確かこれだけ間違いや嘘論点ずらしを指摘され続けたら話す気がなくなるわな。
ってか話せなくなるわな。
534：774：2013/04/28(日) 12:13:34: >>532
失礼だなあ。
罪無き実験動物と大罪人を同等に並べているわけが無いだろうｗ
535：774：2013/04/28(日) 12:22:42: >>532
あとまあ忠告すればだ、
「突っ込まれまくったのに、突っ込みに反論せずに議論から逃げる」のであれば、
それは「あなたの言う事は正しいです。私は反論できませんでした」と敗北宣言を出しているに等しいよw
536：読者２３１６４８３号：2013/04/28(日) 23:46:43: ここは物事を"ななしん基準"で評価するスレッドなのだから、
ななしんの言うことは全て正解で、それ以外は全て誤り。

世の中一般の基準からみて"ななしん基準"が誤っているという事実は
このスレでは、ななしん基準によって議論の価値がないとされる。

結局、ななしんの、ななしんによる、ななしんのためのスレなんだけど、
それって皆さんにとって議論の価値がある話なんですか？
537：読者２３１６４８３号：2013/04/28(日) 23:51:37: 人を生かすか殺すかを多数決で決めてはいけないって
それこそ誰が決めたんだ？俺様ルール？
538：紫煙狼：2013/04/29(月) 02:27:12: ななしんサンは「物事を進める上で、多数決より優れた方法があるのか？」と言う部分で、
適切な方法を示していないのですよね…。

例えば、とある集団において「晩御飯に何を食べるのか？」は大切な問題です。

「麺類が食べたい」「ご飯物・丼ものが食べたい」「肉系が良い」「野菜系が良い」「魚介類が良い」
という意見が衝突するのは、誰でも思いつくことですよね。「全員、好きなものを食べれば？」という
意見も出るでしょうし「せっかく、みんなが集まっているのだから、同じ物を」という意見も出るでしょう。
多かれ少なかれ、全員が同じ結論に達するためには、誰かが譲るなり諦めるなり、
せざるを得ない場合が多々あるというのは、誰でも解ることだと思います。

折衷案をとるにしても、全員の意見が同じ重みで結論に採用されるというのは、
どう考えても無理な話です。もし、ななしんサンの言う「良心による政治」が実現できるとしても
「良心による政治が良い」という意見と「良心以外による政治が良い」という意見が、
その集団の運営に同じ重さで採用されうる可能性はゼロです。

「今回はななしんサンに我慢してもらったから、次回はできるだけななしんサンの意見を優先するよ」
という形でバランスを取ろうとしても、それに反対する少数意見もまた無視できない？

つまり、ななしんサンが目指しているのは、ななしんサンの独善による独裁に過ぎなくて、
ななしんサンの考えが常に最優先される世の中でしかない。なぜなら、ななしんサンの良心は
ななしんサン以外にとっては、決して良心ではないから。むしろ欲望にまみれた夢想家の妄言だから。
そんな怪しげなものに、自分の命運をかけるような馬鹿げたことは出来ないわけです。
539：紫煙狼：2013/04/29(月) 02:27:42: もちろん、多数決で「何が正しいか」を決めるというのはナンセンスです。
多数決で決まったことが正しいことであるというのは、論じるまでもなく間違っています。
しかし、集団の運営において何が正しくて何が間違っているかなどというのは、
構成員がどの意見に票を投じるかの指標の一つに過ぎず、極端に言えば、
「多数決の結果が誤った方針となるのであれば、誤った方針をとることが正しい」のです。

ですから、倫理的・科学的・合理的・哲学的に死刑が否定されるとしても、
「多数決の結果、死刑が肯定されるなら、死刑は存置するのが正解」なのです。

ななしんサンにできることは、あらゆる方向から死刑が否定されることを示し、
「誤った方針に票を投じる人が少なくなるように尽力すること」であって、
そのために死刑の問題点を広く啓蒙するのは良いのですが、それが上手くいかないのは
あくまで、ななしんサンの努力不足であって、多数決を否定する必要十分条件ではありません。

あげくに、自分の意見が通らないからといって「民主政治」を否定するということであれば、
既に「何が正しくて、何が間違っているか」すら判断できていないということに他なりません。
その程度の知識で物事を判断しようとするから簡単に間違った結論をだすし、
その程度の知識しかないから、矛盾を指摘されても、誤りを指摘されても、自分の間違いに
気づくことが出来ない。いや、相手の言っていることが理解できない。

その証拠に、私は皆さんに予言します。「ななしんサンは、私の言っていることを理解できないでしょう！」
この予言が正しいか間違っているかを判断するのは、私でも、ななしんサンでもなく、読者の皆さんです。
ですから、ななしんサンによる「いや、俺は理解している」とか「解っていないのは紫煙狼だ」というような
自己採点は、この際、まるっきり無視させていただくことにします（笑）
540：紫煙狼：2013/04/29(月) 02:34:10: >>536
＞それって皆さんにとって議論の価値がある話なんですか？
題材自体は議論する価値のあるとても大切な話です。
ななしんサンが議論する価値の無い相手なのです。
541：ナナシ：2013/04/30(火) 00:30:40: ここで行き詰まるとあちらへ、
あちらで行き詰まるとこちらへ
542：ななしん：2013/04/30(火) 06:36:49: 多数決なんたらなら
あんたらはずっと多数でいられんのか？

って話だよ

極論を持ち出せば、多数によって少数を殺していい事になる。
現に地方では病院やら交通機関さえも無くなり、その命が危険にさらされるような事だって起こっているわけだ。
これでも多数決で物事を決めるべきだとでも言うのか？
543：名無し：2013/04/30(火) 07:47:17: 独裁者が好き勝手に、気分次第で殺すよりはマシなんではないの？極論で言えば。
544：774：2013/04/30(火) 11:37:37: >>542
じゃあどうするの？
民主主義を否定するのは結構だが、
では具体的にどういう政体であれば罪無き弱者が虐げられることを防げるのだね？
545：ナナシ：2013/04/30(火) 12:02:05: >>542
てかさぁ、今時小学校の学級会ですらもうちょっと建設的な意見がでるよ。

幼稚園児くらいまででしょ、
やだやだやだ、ダメダメダメ、さっしてさっしてボクチンのパラダイス。
なんてのは。
546：ななしん：2013/04/30(火) 18:18:44: >>63
で述べているが？
死刑が適応になるような奴は殺さなければ絶対ダメって言っているのが賛成派だろうが

殺さない方法もある。
そして遺族に対して民事的に責任を取るという方法あるって言っているんだぞ？

それを遺族は殺す事を望んでいると勝手に決め付けて
殺さなければヤダヤダって言っているのはどっちの方なんだよ。
547：ななしん：2013/04/30(火) 18:24:51: 以降の議論の予想

賛成派：いや、多数だからじゃなくて、罰だからだ！
俺：だったら…
賛成派：やっぱり多数だからだ。

以下無限ループ

刑を決めるのは
多数か？
それとも罰か？
それくらい統一した見解を示してくれ。

その場その場で意見を変えるまさにダブルスタンダードとはこの事だよな。
548：abc：2013/04/30(火) 18:57:42: パカだな両方だろ。
相変わらずのビット脳だな。

てかさ、その例だと
だったら
の後にマトモなこと言ってないから相手にされてないだけだろ。

で詰まった挙句に相手にならないって逃亡
この繰り返しだろ。
549：774：2013/04/30(火) 22:27:11: >>546
その「良心による政治」は具体的にはどういう政体なのだね？
「誰がどうやって」国の方針を決めるんだ？

>殺さない方法もある。
>そして遺族に対して民事的に責任を取るという方法あるって言っているんだぞ？
だとして、だから何？
「殺さない方法（死刑廃止）」を採用するべき理由にはなってないよ。

>それを遺族は殺す事を望んでいると勝手に決め付けて
>殺さなければヤダヤダって言っているのはどっちの方なんだよ。
実際に死刑を望む遺族はいるわけだが、それは無視かい？ｗ
550：ななしん：2013/04/30(火) 22:44:21: 殺されたらその遺族は殺してもいいなんてルールを作るならば

死刑にされた奴の家族にもそれを認めてやるべきだろ？
551：ななしん：2013/04/30(火) 22:47:35: >「殺さない方法（死刑廃止）」を採用するべき理由にはなってないよ。

理由はある、目的刑として達成していれば社会には問題が無い。
恨みを認めてやるなら、どこまでの恨みを認めてやるんだい？
552：774：2013/05/01(水) 00:18:39: >>550
>死刑にされた奴の家族にもそれを認めてやるべきだろ？
そんなものただの逆恨みだよｗ社会がそれを認めてやる義理は無いな。

ついでに言えばバランスが取れていない
殺人＝死刑で加害・被害のバランスが取れているわけで、
殺人＋死刑に対する報復＞死刑では当然犯罪者サイドの「やりすぎ」になる。
553：774：2013/05/01(水) 00:23:20: >>551
>目的刑として達成していれば社会には問題が無い。
だからそれは「死刑廃止を採用するべき理由」になってないんだが。
仮に「刑罰の目的は犯罪予防のみである（絶対的目的刑論）」「死刑を廃止しても目的刑は果たせる」と仮定しても、
それは「死刑存置で無くても良い理由」「死刑廃止でも良い理由」にはなっても
「死刑存置ではいけない理由」「死刑を廃止しなければならない理由」にはならないんだよ。
端的に言えば「死刑を廃止してもよいし、しなくても良い」という中立的な状態になるだけの話。

加えて言えば、刑罰の目的は目的刑のみならず応報刑もあるし、
死刑の抑止力や懲役刑時の再犯の可能性を考えれば死刑廃止は目的刑からしてもデメリットしかない。
554：774：2013/05/01(水) 00:27:14: >>551
ああ、もしかして君はmay（許可）とmust（義務）の区別がついてないのか？ｗ
555：ななしん：2013/05/01(水) 00:43:42: だから応報刑なんてものを認めれば
どこまでを認めるんだって話。

仕返しのあっていい世界などあるからいつまで経っても犯罪は無くならないと思うがね。
報復に対して報復感を抱いたらいけないなんてそんな矛盾はない。
立場が変われば正義なんて180度変わるのだよ。
556：774：2013/05/01(水) 00:49:35: >>555
>どこまでを認めるんだって話。
「犯罪に対する刑罰はアリ」
「刑罰に対する報復は無し」というだけだが。
そんなに難しいかね？俺はシンプルだと思うが。

>報復に対して報復感を抱いたらいけないなんてそんな矛盾はない。
「逆恨み」という概念を理解できないのかね？ｗ

>立場が変われば正義なんて180度変わるのだよ。
だとしてだから何？
「犯罪者の身勝手な正義」などにつきあってやる義理は無いよ。
社会は社会の正義にしたがって動くだけの話だ。
557：774：2013/05/01(水) 00:59:25: >>555
わかりやすくするためにたとえ話をしよう。
AさんがＢさんから一万円を盗んだ。この段階ではＡさんが一方的に加害者であり、Ｂさんが一方的に被害を受けている。
Bさんは怒ってAさんから一万円を取り返した。これで被害はちょうど帳消しになるよね？

そして君の主張は
「Bさんの取り返しに対してＡさんが報復感情を抱くのは当然だ！Ｂさんの取り返しを認めるならば、Ａさんにはもう一度Ｂさんから一万円を盗む権利が発生する！」といっているに等しい。これはおかしくないかね？
558：ななしん：2013/05/01(水) 06:26:12: 誰が報復する権利があるなんて言っているんだよ
片方にだけ、報復感情が生まれてもう一方が0だとか言うのはおかしいって言っているの。

報復する権利があるなんて言っているのは賛成派の方だろ

やられたらやり返す
それで何か解決するのか？
私恨が残るだけだろ。

片方が殴りかかって、もう片方が殴り返した。
それを止めに入るのが先生で
それが法じゃないのか？
559：ななしん：2013/05/01(水) 06:28:24: どこに一発だけ殴り返していいよなんて言う先生がいるんだ？
560：774：2013/05/01(水) 08:23:06: >>558
>片方にだけ、報復感情が生まれてもう一方が0だとか言うのはおかしいって言っているの。
だから何？
犯罪者サイドに刑罰に対する報復感情が生まれたとして、それは逆恨みというものだよ。

>報復する権利があるなんて言っているのは賛成派の方だろ
いや、「応報刑を認めるならば、犯罪者側にも刑罰に対して報復する権利をよこせ」と言っているのは俺じゃなくて君だが？

>それで何か解決するのか？
少なくとも被害者サイドは「すっきり」するね。
被害を受けながら泣き寝入りを強いられる理不尽感がなくなる。
そしてこの世の理不尽を少しでも無くす（減らす）のが国家の役目だ。

>片方が殴りかかって、もう片方が殴り返した。
>それを止めに入るのが先生で
>それが法じゃないのか？
違うけど。
561：名無し：2013/05/01(水) 09:04:19: >>559
まだやってるんだ

てかさぁ、今時小学校の学級会ですらもうちょっと建設的な意見がでるよ。

幼稚園児くらいまででしょ、
やだやだやだ、ダメダメダメ、さっしてさっしてボクチンのパラダイス。
なんてのは。
562：名無し：2013/05/01(水) 09:09:39: な:多数決なんてだめだ！
そ:じゃあどうすんの？
な:良心による政治
なの両親:なちゃんえらいわね、すごいわね、すばらしいわね。
世界の人々:はなしなならん

今のとこ、こんな感じ？
563：ななしん：2013/05/01(水) 19:07:44: >>560

>いや、「応報刑を認めるならば、犯罪者側にも刑罰に対して報復する権利をよこせ」と言っているのは俺じゃなくて君だが？
そもそも私は報復など認めていない。
報復を認めるのならば、そうでなければおかしいだろ？って言っているんだが？

>少なくとも被害者サイドは「すっきり」するね。

まるで論になっていない。
すっきりするという理由ならば、身体刑が行われてないのは何故だ？
そして、すっきりするには死刑にしなければならないのか？
百叩きではすっきりしないで、死刑にしなければスッキリしないという根拠が無ければ
理由にすらならない。

君の予想反論
死刑にしなくていいという理由にもならないなと言って毎度の事ながら論点ずらし
564：名無し：2013/05/01(水) 20:14:19: で、良心による政治ってのはなんだったんだ？
結局何も考えていないだけじゃん。
只々ひたすら、
「ヤダヤダやだやだや~っ！」
ってだけかい？

もうなんでもありだな。

「ブブーによる政治」や「モニョモニョによる政治」とは何が違うんだい？
565：774：2013/05/01(水) 20:25:22: >>563
>報復を認めるのならば、そうでなければおかしいだろ？って言っているんだが？
だからそれが君の勝手な理屈だと言っている。
簡単に言えば俺は「正当な報復」を認めるのみであって、「不当な報復」まで認めているわけではない。
そして「刑罰に対する報復」は「不当な報復」だ。

>すっきりするという理由ならば、身体刑が行われてないのは何故だ？
時間（懲役刑）に置き換え可能だからだろう。
より正確には「時間に置き換えても良い」と国民が判断しているからだ。

>そして、すっきりするには死刑にしなければならないのか？
少なくとも懲役刑に置き換えることはできんだろうね。
絶対的懲役刑でもなお、「死刑」よりは軽い。
それとも「死刑よりも絶対的懲役刑の方が重い！」とでも言ってみるか？ｗ
まあ仮に「死刑よりも厳しい罰」が存在するならば、それに置き換えてもいいんじゃない？

>百叩きではすっきりしないで、死刑にしなければスッキリしないという根拠が無ければ
単純に百叩きでは（被害者が殺されたという事実と比べれば）「軽い」からだが。
君は殺されるのと百叩きが同列だと思うのかね？ｗ
566：774：2013/05/01(水) 20:29:13: まあ言っても理解できんだろうが順序だてて説明すれば
1罪無き善人を傷付けるのは悪である。
2悪に対して応報として刑罰を課すのは正当である。
3その刑罰に対して悪人側が報復するのは悪である。
というだけの単純な話なのだがね。
567：ななしん：2013/05/01(水) 23:42:24: >懲役刑に置き換えることはできんだろうね。

貴方の感想を聞いている訳ではないのだけど？
身体刑が時間刑に置き換えられて死刑が時間刑に置き換えられない
論理的な説明を求めている。

また、何の説明もなく、貴方が違うと言えば違うという事になってしまうのか？
568：ななしん：2013/05/02(木) 00:53:05: >>片方が殴りかかって、もう片方が殴り返した。
>>それを止めに入るのが先生で
>>それが法じゃないのか？
>違うけど。

違うなら理由くらいつけて説明したらどうだ。
569：なまえ：2013/05/02(木) 01:41:19: >>568
質問です。

殺人の罰には懲役刑が相応しいと言っているのですよね？
では、傷害の罰にはどんな刑が相応しいと考えているのでしょうか？
570：名無し：2013/05/02(木) 01:46:09: >>567-568
「良心による政治( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」
としか言えない御方には十分な答えだと思うぞw
571：774：2013/05/02(木) 02:13:09: >>567
>身体刑が時間刑に置き換えられて死刑が時間刑に置き換えられない論理的な説明を求めている。
そりゃ単純に、罰の厳しさとして死刑＞絶対的終身刑である以上、時間刑の中で最も重い絶対的終身刑でさえ死刑の代替にはならないというだけの話だが。
それとも「絶対的終身刑の方が死刑よりも厳しい罰である」とでも主張してみるか？
572：774：2013/05/02(木) 02:23:56: >>568
違うものは違うとしか言えぬよ。
「なぜ魚と鳥は違うのか？」と問われても「違うものは違う」としか言えんだろう？

それにそもそも、理由を問うならば、君の側が「それが法だ」と判断した理由を明確にするべきだと思うがね。
まあ「自分は義務を果たさないが、お前にはこの義務を要求する」というダブルスタンダードは廃止派の常態だし、言ってもわからんか。
573：良心による政治：2013/05/02(木) 02:33:49: ななしん「あーあ、つまんねぇな、なんかいいことないかいな？おっ今すれ違った女いい女だな。サラってあんなことこんなこと。」
ななしん「下手うった。つかまっちまったぜ」

ななしん裁判長「被告ななしん、何かいいたいことは？」
ななしん「国が懲役刑を認めているんなら、個人が拉致監禁してなにが悪い。俺様の当然の権利だ、拉致監禁は。」
ななしん裁判長「被告ななしんは全く反省改心の余地なし。よって重罰を処す。わがななしん国は同害は認めないので罰金刑に処す。」

ななしん「やっべーな、罰金払う金ねぇや。あっ隣に住んでる一人暮らしの婆、死んだ爺さんの遺産ため込んでるって聞いたな。ちょっくら忍び込んでもらってきてやるか。金は有意義につかわねぇとな。」
ななしん「下手うった。つかまっちまったぜ」

ななしん裁判長「被告ななしん、何かいいたいことは？」
ななしん「国が罰金刑を認めているんなら、個人が金を盗んでなにが悪い。俺様の当然の権利だ、金を奪うのは。」
ななしん裁判長「被告ななしんは全く反省改心の余地なし。よって重罰を処す。わがななしん国は同害は認めないので厳重注意に処す。」
ななしん裁判長「被告ななしん、よく聞きなさい。『メッ！！』反省文提出しなさい。」

ななしん「拉致監禁、盗みのバツは全てうけた。これで俺も綺麗な体だな。よーしでなおすか。おっいい女見つけたぜ。」
574：ななしん：2013/05/02(木) 06:34:00: >>572

逃げてんな
575：ななしん：2013/05/02(木) 06:40:06: 少なくとも学校という中でそれはルールとして存在する。
なぜ、先生は一発だけ殴り返す権利を与えないのだ？

報復はあるべきなんだろ？

まずはそれに答えて、それが社会では適応にならないのなら、その理由について説明すべきだろう。
576：名無し：2013/05/02(木) 08:17:26: なんだ、人からの質問には一切答えないってのが「良心による政治」の基本なのか。
577：774：2013/05/02(木) 08:22:51: >>575
学校というのは「泣き寝入りの強制」を是とする空間だからだよ。
何かしらの問題が起こることを嫌がるが故に、何か問題が起こればそれを「無かったこと」にしてしまう
「無かったこと」にするから、当然報復や懲罰なども認めない。
いじめの隠蔽とかをみればわかるだろう？

そして社会に適用されない理由は単純。
その「学校の中でのルール」は「悪法」だからだ。
578：774：2013/05/02(木) 11:51:21: >>575
あと、反論の無い所（>>571とか）には納得したということでいいのかな？
579：なまえ：2013/05/02(木) 11:59:44: >>574
まぁわざわざどや顔で他人にはこんなレスをしているくらいなんだから、
返していないレスは
「反論できません。あなたの仰るとおりです。取り消します。」
ってことなんだろうね。

あっ、それともやっぱり
自分には特別ルールか適用されるんだ。俺が他人に言ったことは俺には適用されないんだ。
ってことなのかしら？
580：ななしん：2013/05/02(木) 18:25:39: >>577

全く理由になっていない。
問題が起こることを嫌がるのが学校だけなのか？
他にもあるんじゃないのか？
そしてその空間も同じように泣き寝入りを強制される空間って事になってしまうんじゃないのか？
隠ぺいするのは学校だけじゃない。

>>571に反論しなかったのは同じ議論の繰り返しになるからだよ。
報復が認められるべきなのか、そうではないのか、それに結論をつけなければ同じ話のループになるだけ
581：ななしん：2013/05/02(木) 18:28:56: そして問題が起こる（隠ぺいする）体質と
報復する事を非とする因果関係についても説明がされていない。

最初に殴りかかった奴を隠蔽するのは分かる。

が、世間常識で仮に報復が当たり前というあんたの仮定を入れれば、殴り返す権利を与えないとさらに問題がでかくなるんじゃないの？
582：774：2013/05/02(木) 18:38:28: >>580
>そしてその空間も同じように泣き寝入りを強制される空間って事になってしまうんじゃないのか？
全く反論になってないがw
仮に君の言うとおり学校以外にも当てはまることだとして、だからどうした？ｗ
俺の分析が間違っているということにはならんぞ？ｗ

>報復が認められるべきなのか、そうではないのか、それに結論をつけなければ同じ話のループになるだけ
ならそもそも「身体刑が時間刑に置き換えられて死刑が時間刑に置き換えられない論理的な説明を求めている。」などと質問するなよｗ
こっちはせっかく答えてやったのに、自分の番になったら「ループだからレスしない」とか、なんとも不誠実な話だねえｗ
583：774：2013/05/02(木) 18:41:53: >>581
何寝ぼけたこと言ってるんだかｗ
いじめの例で言えば、「いじめは存在しない」ものとして扱うのだから、「存在しない行為への報復」など学校が認められるわけが無いだろうｗ
「いじめに対する報復」を認めるということは「いじめはありました」と認めているのと同義なわけでｗ
584：ななしん：2013/05/02(木) 18:45:51: なるほど、説明出来ないなら、報復は認められないって事でいいんだな？
585：774：2013/05/02(木) 18:47:50: >>584
は？いきなり何わけのわからんことを言っているんだ？ｗ
俺のどの言葉からどういう論理展開でその結論を出したのか説明してみ？ｗ
586：ななしん：2013/05/02(木) 18:50:46: は？

学校は特殊な所で報復を是としてない場所なんだろ？

そしてその理由が隠ぺい体質だからだ

その理由が正しいとするなら、他の隠ぺい体質の所も
報復を非としなければならない。

会社やら病院、国家でさえ隠ぺい体質が明らかになる事があるのに
全てが報復活動を非としなければならなくなってしまうんじゃないのか？
それには新たな理由が必要なんじゃないのか？って言っているんだが？
587：ななしん：2013/05/02(木) 18:58:42: もうちょっとマシな理由を考えてから物事を言えよ
誰もあんたの感想文を読む気はないの。
588：774：2013/05/02(木) 19:18:39: >>586
「いじめの隠蔽」が起きるための必要条件を考えれば自ずとわかることだと思うよｗ

まず第一に（当たり前の話だが）、「いじめを隠蔽する」ためには「いじめがなければならない」。
学校以外の場所で「いじめ」が起こる場所はそうは無いだろう？ｗ

第二に、（これまた当たり前の話だが）隠蔽を望む者が「いじめを隠蔽できる立場」にいなければならない。
学校で言えば「先生」という「いじめを隠蔽できる立場」にいる者が隠蔽を望むが故に隠蔽が起こるわけだ。
「いじめを隠蔽したいけど、それを成す権限が無い」という場合は、当然隠蔽はできない。
では、「学校の先生」以外で、「いじめを隠蔽できる立場」にある人間がいるかというと、まあ皆無とは言わないにせよ珍しいだろうね。

第３に、「いじめの被害者がそれを告発するのが難しいこと」。
例えば、いじめを受けた被害者が警察に駆け込んで、警察が捜査を始めてしまえば、事は公になってしまうから、もうその組織が隠蔽したくてもできなくなる。
しかし、学校というのは警察が介入しにくい場所だから、隠蔽の余地が生まれるわけだ。
では、学校以外に警察が介入しにくい（あるいは何か他の理由で告発が難しい）場所があるかね？ｗ
589：774：2013/05/02(木) 19:19:53: >>587
つ鏡
590：ななしんはバカ：2013/05/02(木) 19:21:24: ＞もうちょっとマシな理由を考えてから物事を言えよ

なんで命令口調なんだ？　お前そんなにエライのか？

＞誰もあんたの感想文を読む気はないの。

誰も？　どうして他の人の気持ちまでわかるんだ？

読む気がしないのはお前の駄文のほうだが？ｗ

日本語の勉強してきてくださいね。

それと論理的な物の考え方も身につけた方がいいでしょう。

頑張って！　応援するぞ。
591：ななしん：2013/05/02(木) 19:24:33: は？

いじめだけに限定される理由が何一つ記載されていないけど？
そしていじめが学校以外の場所で全く起きないという説明もされていない。
592：774：2013/05/02(木) 19:28:33: >>591
>いじめだけに限定される理由が何一つ記載されていないけど？
「いじめ」を「暴力」に置き換えても同じ議論が可能だよ。
それくらいは頭使おうや。

まず第一に（当たり前の話だが）、「暴力を隠蔽する」ためには「暴力がなければならない」。
学校以外の場所で「暴力」が起こる場所はそうは無いだろう？ｗ

第二に、（これまた当たり前の話だが）隠蔽を望む者が「暴力を隠蔽できる立場」にいなければならない。
学校で言えば「先生」という「暴力を隠蔽できる立場」にいる者が隠蔽を望むが故に隠蔽が起こるわけだ。
「暴力を隠蔽したいけど、それを成す権限が無い」という場合は、当然隠蔽はできない。
では、「学校の先生」以外で、「暴力を隠蔽できる立場」にある人間がいるかというと、まあ皆無とは言わないにせよ珍しいだろうね。

第３に、「暴力の被害者がそれを告発するのが難しいこと」。
例えば、暴力を受けた被害者が警察に駆け込んで、警察が捜査を始めてしまえば、事は公になってしまうから、もうその組織が隠蔽したくてもできなくなる。
しかし、学校というのは警察が介入しにくい場所だから、隠蔽の余地が生まれるわけだ。
では、学校以外に警察が介入しにくい（あるいは何か他の理由で告発が難しい）場所があるかね？ｗ

>そしていじめが学校以外の場所で全く起きないという説明もされていない。
はて？そもそも「いじめが学校以外の場所で全く起きない」などとは言っていないが。
レアケースだろうが、皆無ではないだろう。
593：ななしん：2013/05/02(木) 19:31:00: では、パワハラが起こった会社ではその隠ぺいの為に
報復は否定されるって事でいいんだな？

被害者がいる限り告発は可能だ。
594：ななしん：2013/05/02(木) 19:32:11: 学校だけが告発する人がいない『だろう』
すべてあんたの妄想
595：774：2013/05/02(木) 19:32:31: >>593
自分で答えいっちゃってるじゃんｗ
パワハラの被害者が告発すればそれで隠蔽は失敗だよｗ
596：774：2013/05/02(木) 19:34:01: >>594
人の発言を捻じ曲げるのはやめようね。
俺が言ったのは「（学校では）いじめの被害者がそれを告発するのが難しい」であって、「学校だけが告発する人がいない」などとは言っていないがｗ
597：ななしん：2013/05/02(木) 19:39:16: >>595
あんたは誰と議論しているんだ？
「暴力を隠蔽する」ためには「暴力がなければならない」。
「暴力の被害者がそれを告発するのが難しいこと」。
隠蔽を望む者が「暴力を隠蔽できる立場」にいなければならない。

会社でパワハラが起こって、会社が会社の利益の為に隠ぺいしたらアンタの第一案から第３案まで全て否定される訳だが？

そしてあんたの隠ぺい体質がある場所では報復は否定されるって理論を取り入れれば学校以外の場所でも
報復は認められなくなってしまう訳だが？
598：ななしん：2013/05/02(木) 19:42:05: 隠ぺいがあるから報復が認められていないなんて説明出来た事になっていない事に気が付け。
599：774：2013/05/02(木) 19:51:56: >>597
>会社でパワハラが起こって、会社が会社の利益の為に隠ぺいしたら
まずもってその仮定からしてかなりおかしいのだがね。
ちょっとした嫌がらせならまだしも、暴力のような警察沙汰を会社内で起こすやつがいたらそりゃ馬鹿だろう。
大の大人で、社会人で、しかも「パワハラ」を起こせる程度に会社内での地位があるなら、普通はそんな馬鹿なことはせんよ。
次に、何かの間違いで馬鹿が地位を得てパワハラをしてしまったとして、会社にそれを隠蔽するメリットがあるのか？
会社の製品に致命的な欠陥があったとか、顧客に迷惑をかけたとかならそりゃ信用問題になる。あるいは可能であれば隠蔽しようとするかもしれない。
しかし、パワハラの存在が明らかになったところで、それは個人的な問題に過ぎず、会社全体の信用問題かといえば否だろう。
どっちかといえば「風通しの良い会社」として高評価を得られる話だ。

そして、仮にこれらの「壁」を「乗り越えて」、会社が「パワハラの隠蔽」に努めたとしても、
パワハラの被害者が怒って警察に告訴すればそこまでの話だ。

さらに仮定を上乗せし、被害者もなぜか沈黙したとしよう。まあそしたら「パワハラの隠蔽」が成立するかもな。
で、仮定に仮定を重ねて「パワハラの隠蔽」がありえたとして、だから何？
「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」という俺の理屈に何か矛盾が生じるのか？
600：774：2013/05/02(木) 19:54:51: >>598
なぜ説明にならないのだね？
「学校の先生が報復を認めない理由」を「先生の動機」で説明するのは、理由の説明として妥当だと思うが？
601：ななしん：2013/05/02(木) 20:01:02: だからあんたの感想文はいらないって何度言えば分かるんだね？

100％起こらないという証明がなさらなければ、論として不十分なのだよ。
602：774：2013/05/02(木) 20:01:17: >>598
あと、人の答えを否定するからには、君自身は「正しい答え」を知っている（と思っている）わけだよね？
それは何だね？なぜ学校の先生は報復を否定するのだね？
603：ななしん：2013/05/02(木) 20:02:48: あんたの隠ぺいがあるから、学校では報復が認められていないという仮定を否定しているだけだが？
604：ななしん：2013/05/02(木) 20:04:39: 報復は正しい事だ！
なんて日本の教育現場では行われていないのだよ。

報復は正義だ！
なんて言うなら小学校からやりなおしてきた方がいいんじゃないのか？
605：774：2013/05/02(木) 20:05:59: >>601
は？この世に100%なんてそうは無いぞｗ
物理学の厳密な法則であるエネルギー保存則でさえ確率論的なものでしかないのにｗ
まして社会現象を捉えるのであれば、100%なぞ期待できないことは、統計学をかじっていればすぐわかる話だろうにｗ

また仮に「100%でなければ認めない！」という無茶な立場を取るとして、だから何？
繰り返すが、仮に「パワハラの隠蔽が起こりうる」と仮定したとして、「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」という俺の理屈に何か矛盾が生じるのか？ｗ
606：ななしん：2013/05/02(木) 20:06:33: 論点ずらし乙

つまりあんたの理論は穴だらけって事か
607：774：2013/05/02(木) 20:12:03: >>603
否定になってないけどｗ
君流に言えば「君の感想文は聞いていない。論理的な説明を求めている。」のだがｗ
「何の説明もなく、貴方が違うと言えば違うという事になってしまうのか？」ｗ

>>604
ああ、そりゃそうだね。教育現場は報復に否定的だ。
で、だから？「先生の言う事だから正しい！」とでも主張するのかね？ｗ
君流に言えば「先生が望んでいるから？そんなのは理由にならない」よｗ
608：774：2013/05/02(木) 20:13:13: >>606
いきなり100%がどうのと論点ずらしを行ったのは君だろうにｗ
そして君が逃げてるようなので繰り返し聞くが、
仮に「パワハラの隠蔽が起こりうる」と仮定したとして、「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」という俺の理屈に何か矛盾が生じるのか？ｗ
609：ななしん：2013/05/02(木) 20:13:29: 学校以外の場所でも隠ぺいは起こりえる。

ならば、学校以外の場所でも報復は否定される。

あんたの理論ではこうなるはずなんだが、何か問題でもあるかい？
610：ななしん：2013/05/02(木) 20:14:38: もう何について議論しているのかさえ忘れてしまったか
611：774：2013/05/02(木) 20:19:12: >>609
>学校以外の場所でも隠ぺいは起こりえる。
>ならば、学校以外の場所でも報復は否定される。
仮に一行目を認めるとしても、少なくとも一つ飛躍があるね。
隠蔽が「起こり得る（起こる可能性がある）」という話なんだから、報復は「否定され得る（否定される可能性がある）」じゃないの？ｗ

また仮に二行目も認めるとして、だから何？
俺の主張に何か矛盾点が発生するのか？ｗ
612：ななしん：2013/05/02(木) 20:20:09: は？
学校で報復が許されないのは隠ぺいがあるって説明したのはどこのどいつだい？

同じように隠ぺいがある場所で報復が否定されるのは当然の事じゃないのか？
613：774：2013/05/02(木) 20:20:33: >>610
それは君に送りたい言葉だねえｗ
目先の主張を否定することに躍起になる余り、
俺のそもそもの主張である「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」に対して反駁できてないよｗ
614：ななしん：2013/05/02(木) 20:21:38: >だから何？

行き詰るといつもそれだなｗ
615：ななしん：2013/05/02(木) 20:22:27: だから、問題を隠蔽する為に報復を許さないんだろ？
だったら学校以外でそれが適応になっても何の不思議が無いわけだが？
616：ななしん：2013/05/02(木) 20:24:13: あんたの自己正当論にいつまでもつきあっている程暇じゃないので

学校で報復を是としない別な理由でも考えてこい。

そしたらレスしてやる。
617：774：2013/05/02(木) 20:25:45: >>612
やれやれ。>>592でも読み返してくれ。

また仮に百歩譲って「学校以外の隠ぺいがある場所でも報復が否定される」と仮定して、だから何？
そもそもの論点である(>>575参照）「社会全体で報復（正確には応報）が肯定されている」ということと別に矛盾はしないが。
618：ななしん：2013/05/02(木) 20:26:37: 国家でさえ隠ぺいをするのならば、社会全体で報復が否定されても何の不思議もないと言う理屈になる訳だが？
619：ななしん：2013/05/02(木) 20:29:57: あんたの脳内の隠ぺいが100％起こり得ない場所でのみ
報復が認められる。

病院、会社、国家全てに隠ぺいが起こりえるのならば、全てに於いて報復は認められない。

あんたの理論ではこうなるんだよ。

だから>>616

再度考えてマトモな理由でも考えてこいって言っているんだ。
620：774：2013/05/02(木) 20:31:02: >>614
逃げてないで答えなよｗ
表現が気に喰わないなら言い換えてやるが、
「仮に二行目も認めるとして、俺の主張に何か矛盾点が発生するのか？ｗ」

>>615
「学校以外で適用される」と仮定して、「社会全体で応報が認められている」ことと何か矛盾があるのか？ｗ

>>616
「何の説明もなく、貴方が違うと言えば違うという事になってしまうのか？」ｗ
621：ななしん：2013/05/02(木) 20:33:06: やれやれ時間の無駄だ。
>>616について考えてこい
622：774：2013/05/02(木) 20:37:17: >>618
いや、「社会」というものは「隠蔽」を否定し、「公表」を是としているので。
普通「隠蔽」というものは、そこの組織にとっては好都合でも、社会全体にとっては不都合なものだからね。

>>619
＞隠ぺいが100％起こり得ない場所でのみ報復が認められる。
なぜそうなる？ｗ
何の説明もなく、君が主張すればそれが真実になってしまうのか？

それに単純にさ。隠蔽の起こる確率が50%という高確率でも、50%の確率で隠蔽は行われないわけで、隠蔽が行われない場合においてはそこの組織が報復も否定する理由も無いよねｗ
623：774：2013/05/02(木) 20:40:01: >>621
レスしたくなきゃどうぞご勝手に。
ただ、もし第三者視点で見たとしたら、
「その理由じゃぼくちんが論破されちゃったから他の理由をもってきてよー」って感じのわがまま・逃避にしか見えないと思うよｗ
624：774：2013/05/02(木) 20:45:21: >>621
後まあ老婆心で忠告すれば、
他人ってのは君の家族とか召使じゃないからね。
君がああせいこうせいって言っても、従う義理は無いのだよ。
625：名無し：2013/05/02(木) 21:03:57: 虚構新聞の記事じゃなきゃ認めませーん。
それが良心による政治でーす。
626：ななしん：2013/05/02(木) 21:11:32: 独裁政治にも
民主主義にも問題がある
じゃ～どうすんだ？
って話から良心による政治なら問題なかろうと言ったまで。
627：ななしん：2013/05/02(木) 21:14:14: 学校は公表を是としな団体だったのか始めて知った。
628：774：2013/05/02(木) 21:36:39: >>626
具体案になってないからｗ
誰がどうやって政策を決定するのだね？ｗ

>>627
公表を是とする団体だったらそりゃいじめの隠蔽なんかしてないだろうよｗ
629：名無し：2013/05/02(木) 21:47:55: じゃあ別にヒーハーによる政治でも刺身による政治でもいいじゃん
君の案より優れてるんじゃない？
630：ななしん：2013/05/02(木) 21:49:20: はなしにならん。
隠ぺい体質だから報復は認められないというアンタの論によれば、
社会全般でも隠ぺいが起こりえるのだから、社会全体でも報復は認められない。

報復刑…774の主張によれば社会全般でも認められないという結論
目的刑…殺さなくても目的は達成される。

以上の事から死刑にする必要性は無いという事が774によって説明されました。

以上終わり
631：なまえ：2013/05/02(木) 21:50:20: >>626
なぜ問題なかろうと判断したの？
632：774：2013/05/02(木) 22:41:33: >>630
「社会全体での隠蔽」って何よ？ｗ
社会が誰に対して情報を隠蔽するわけ？ｗ
633：ゼロ：2013/05/02(木) 23:02:01: 「良心による政治」が必ずしも「正しい方向に導く政治」であるとは

限らないと思うが？

誰が「良心」を決める？　どうやって？　多数決ではなく？

有識者たちが相談して？　有識者であっても誤ることもある。

だから、いつも「正しい方向」に導くことができるとは限らないのでは？

問題のない政治形態が存在するなら教えてほしい。
634：読者２３１６４８３号：2013/05/02(木) 23:54:31: To All
>>630「以上終わり」
終わりでよいと思いますね。これ以上続ける意味などないですよ。
ななしんに死刑の必要性を認めさせる必要なんかない。
正論を説いて理解できないなら切り捨てればよい。
紫煙狼さんも言っているけど「相手をする価値はない」です。
635：774：2013/05/03(金) 00:03:21: >>634
アドバイスはありがたいのだがね、
すまないが残念なことに俺には「スルースキル」というやつが欠片も無いようなのだよ。
ボケを見せられたら突っ込まざるを得んのだ。
636：ノーパン伯爵：2013/05/04(土) 21:10:48: >>635
無から無に戻るだけだから
637：ななしん：2013/05/08(水) 01:06:41: >>633
論点はそこではない

突っ込みを入れて論破したいならどうぞ
それで>>2の命題に答えられるというのなら

>>2の命題に答えるにあたって、死刑にだけは報復があるのでは？という議論になっているのであって。
傷害に対する報復が無いという証明がまったくされないまま、その正当性を主張しているのが賛成派。
638：名無し：2013/05/08(水) 01:23:08: ではあなたが妥当だと考える刑罰は？

殺人
傷害
誘拐
恐喝
万引

2の命題に従えばどうなります？

命題の正当性が問われているだけの質問です。
639：ななしん：2013/05/08(水) 06:16:20: 命題に万引きやら恐喝は入れていませんが…

仮に同害で償えない罪だけを何らかの他の罪で償う

という仮定を入れても

傷害に対する身体刑は揺らぐものではないのでは？

万引きに同害で償うのがおかしいから
身体刑がおかしいという理屈にはならないのでは？

死刑と同じように同害で償える訳ですから…

傷害に対する罰が身体刑でないという
正当な理由があるのならば、
殺人に対する死刑もおかしいという事になると思います。
640：ななしん：2013/05/08(水) 06:24:03: 論破が目的の方の為に
年の為に私のスタンスを説明しておきます。

傷害に対する身体刑も
殺人に対する死刑も
おかしい。

それが私のスタンスであり

死刑を主張するのならば、傷害刑も主張しなければおかしいじゃないか！

って事です。
641：ゼロ：2013/05/08(水) 08:12:39: >>637

＞論点はそこではない

あなたの書き込みで疑問に思うことがあって

書き込んだのに「論点はそこではない」・・・？

あなたが重要な位置づけとして死刑について書いたことについて

誤りを指摘すると「議論に値しない」とか言う。

常々、「このことについてはどう思うか答えよ」

とかエラソーに言っておいて、反論とかすると

「論点はそこではない」「議論に値しない」とか言う。

ずいぶんと自分に都合のいい「議論」しますなあｗ

なんて、書くとここは「死刑や傷害についてのスレで

議論の為の議論ならよそでやれ」とか言うんでしょ？

こんな「議論」でも相手してやっていることに感謝しろよ、お前ｗ
642：名無し：2013/05/08(水) 08:30:59: あなたには刑罰を適用する基準みたいなものがあって導きだされた命題なのかと思ったのですが
違うようですね。

あなたにとっては殺人も傷害も同じカテゴリーに属する罪なので罰も同じ基準で与えるべきだ

ということですか？
643：774：2013/05/08(水) 11:27:06: >>637
>死刑にだけは報復があるのでは？
「窃盗に対して罰金」「監禁に対して懲役刑」は同害報復では無いのかね？ｗ
644：774：2013/05/08(水) 11:34:30: >>639
＞命題に万引きやら恐喝は入れていませんが…
それが極めて恣意的でご都合主義なのだが･･･
「殺人に対して同害報復（死刑）はダメだ！」と主張する一方で「万引きや恐喝に対しては同害報復（財産刑）を課しても良い」と主張するのかね？
645：774：2013/05/08(水) 11:38:35: >>640
>傷害に対する身体刑も
>殺人に対する死刑も
>おかしい。
なぜおかしいのか論理的に説明してください。
あるいは単に感情論を並べているだけかね？

>死刑を主張するのならば、傷害刑も主張しなければおかしいじゃないか！
なぜおかしいのか論理的に説明してください。
あるいは単に感情論を並べているだけかね？
646：774：2013/05/08(水) 11:45:28: >>639
>傷害に対する罰が身体刑でないという正当な理由があるのならば、
その仮定が誤り。
別に「正当な理由」「身体刑を行ってはならない理由」など無い。
強いて言えば「国民がそれを選択したから」というだけ。
仮に国民が身体刑の復活を望むのであれば、復活するだろうよ。
（実際、強姦魔に対する去勢が行われている国もあるわけだし。）

ついでに言えばその論法で主張を構築するのであれば、
「正当な理由とは何か？」「なぜそれが正当なのか？」を自分で示さないといけないよ？
なのに君ときたら「正当な理由」の具体的内容さえ提示できていないわけで。その時点で砂上の楼閣だ。
647：ななしん：2013/05/08(水) 18:53:24: >>641

議論の目的は議論を先に進める事です。

正直貴方の議論は論破する事が目的であり、
貴方の指摘された内容が是であっても非であっても命題に多大な影響を与える内容ではないでしょう。
他人の誤字を指摘すると議論は何か進展しますか？
貴方のやっている事はそれと何ら変わらないと言っているのです。

だから論点ではないと言ったのです。

>>642
違うというのならば、違うという明確な理由を示唆して下さい。
それが出来ないのならば、議論に参加する意義はありません。

以下774氏へのレス

で、一般社会でも隠ぺいが起こりえるのだから、報復は認められないって事に対する反論は？
学校だけは隠ぺい体質だから報復を認めない教育をしていると言ったのです。
ここで議論しているのは結果論ではありません。
国民がそれを望んでいるからというのは全く理由にならないのです。
結果論で言うのならば、過去死刑を停止していた時期もあるのですから、それも正当化されなければなりません。
ここで考えるべきは、なぜそうなるのかです。

正当な理由は
傷害を残虐な刑として認めている以上
それ以上に残虐な死刑も同等に廃止されるべきである。
648：ゼロ：2013/05/08(水) 19:06:22: >>647

＞他人の誤字を指摘すると議論は何か進展しますか？

「誤字」・・・・？　ひどいなあ。。。誤字なんて指摘してないよ。

何度も同じこと書かせるなよ。

お前が書いたことで疑問に思ったことをレスして何が悪い？

レスされたくなかったら「？」と思わすこと書くんじゃねえよ、ボケ！

＞議論の目的は議論を先に進める事です。

同じようなことを何度も書いて反論されまくっていて

議論がさっぱり進まなくしているのはお前だろうよ、ボケ！

お前が誰もが納得する証明をすればそれでいいんだよ。

同じこと何度も言わせるなよ。
649：ゼロ：2013/05/08(水) 19:13:09: >>647

＞正直貴方の議論は論破する事が目的であり、

俺の目的が論破？

それは勝手なお前の思い込み。だいたい「論」になってないし。。。ｗ

「？」なお前に書き込みに教えてほしいと書いただけなのに

議論の邪魔になるってどういうこと？

ずいぶんと自分勝手な「議論」だこと。

お前、面白いか？　こういう議論でｗ
650：信者1：2013/05/08(水) 20:05:27: 皆さん勘違いしているようですね。
このスレは議論をするスレではありませんよ。
ななしん様の有難い教義を無条件に信じるものだけが集うスレなんです。
ななしん様の教義に疑問を持つなんてもってのほか、どんな御言葉でも受け入れなくてはなりません。

地球に水があるのに死刑存続はおかしいといわれたら、
死刑存続するためには地球上の水分を全てなくさなければいけないのです。

富士山があるのに死刑はおかしいといわれたら、
死刑を存続するためには富士山を消滅しなければならないのです。

それを受け入れる覚悟がある人だけが参加できるスレなのです。
651：ななしん：2013/05/09(木) 00:52:59: >>648-649
良心による政治が是か非であって命題と何が関係ありますか？
良心による政治は
死刑だけが多数決だから仕方ないという理由に対して出てきた議題であり
独裁政治も多数決も暴走し得るという理由からの理想の話です。
（民意が暴走し得るという事さえ貴方には理解出来ないでしょうね…）
その話の中でそんなの不可能だ！と叫んだ所で何か議論が進展するのですか？
多数決で妥協するのが正しい事ならば、独裁政治で妥協するのもある意味正しい事になってしまいます。
多数が取る行動が必ずしも正しい事ではない。（無論独裁政治も）

ここで議論しているのは、どこで妥協するかではなく、何が正しい事なのか？です。
そんな議論の最中に理想が間違っていると指摘して何になるんですか？
前スレから説明してきたとおり、今現在妥協であっても、それはいつか変わるべきだという観点で議論しています。

『傷害に対する身体刑が非とされるのならば、殺人に対する死刑も非とされなければおかしいでしょう。
ここが論点であり、人命がかかっているのですから、多数決と言った妥協ではなく、何が正しい事なのかを導きだし、明確な指標を定める必要性があります。』
（人類がクローン人間を生みださないのと同じように、多数決と言った妥協に左右されない、正しい選択をする必要があるのです。）

死刑に報復が許されるのならば、身体刑にも報復が許されなければならないでしょう。
民意の暴走があり得る以上、必ずしも正しい事にはならない訳で
何が正しい事なのかを考える必要性があるのです。

>>650
賛成派は富士山があるから死刑があるという理由しか出来ないのか
652：通りすがり：2013/05/09(木) 03:14:43: ほんとにそう思っているなら今すぐ法的に訴えて見れば？
君の言ってることが正しければすぐにでも死刑は廃止されるんじゃないの？

いや別に死刑を存続させたい、死刑廃止なんてしたくないってなら
今まで通りネットでウダウダやってりゃいいけどさ。
653：ななしん：2013/05/09(木) 06:27:00: リアルでやれってなら
貴方もここに書き込む必要性は皆無ですね。
654：ゼロ：2013/05/09(木) 07:31:30: >>651

お前が書いたことで疑問に思ったことをレスして何が悪い？

議論が進まないことを人のせいにするとはｗ

レス読むのに何日かかるんだ？　１分いらないよね。

俺様ルールで議論進めて「死刑は要らない」としたところで

説得力はないと思うがｗ

日本の死刑の現状もほとんど知らないようだし

そういうことも知る必要もないと思っているようだし

そんなヤツに「死刑は不要」とか言われても

なんだかなあ～ｗ
655：ゼロ：2013/05/09(木) 07:52:30: 死刑について議論するのに死刑のこと知らないで議論するのは愚の骨頂。

「絞首刑は残虐」だとかいった話があったけど

最高裁は「絞首刑は憲法３６条にいう『残虐な刑罰』にあたらない」

という判決を出している。１９５５年のことで帝銀事件での判決。

憲法３６条は「公務員による拷問および残虐行為の刑罰は、絶対にこれを禁じる」

「残虐」の基準が「わいせつ」のように

時代によって変わってくる可能性を全く否定はしない。

だからといってそれがすぐに死刑廃止に結びつくとは限らない。

死刑方法を変えることで存続させることも可能だから。
656：ゼロ：2013/05/09(木) 08:10:49: 「何が正しいか」・・・その答えを導くのに

抽象的な言葉を並べてあれこれ論じても

言葉遊びにしかならないような気がしますけどね。

何度も言うようにお前が他のみんなを納得させればいいだけの話。
657：通りすがり：2013/05/09(木) 09:16:49: オッケー結論でたね。
ななしんは死刑をどーしても存続させたい派ってことだね。
658：774：2013/05/09(木) 12:38:36: >>651
「現実社会の制度」について話しているなかで
「実現可能性の無い制度（良心による政治）」を掲げて意味のある議論になると思っているのかね？ｗ
君に理解できるようにいえば、「実現可能性の無い制度」は「正しくない」「誤り」なのだよｗ
659：ななしん：2013/05/09(木) 18:37:02: >>654
議論ではなく上げ足取りがしたいなら他でどうぞ。

>>655
どっちが愚の骨頂なんですか？
その判決の補足でこう述べられている。

「ある刑罰が残虐であるかどうかの判断は国民感情によつて定まる問題である。而して国民感情は、時代とともに変遷することを免かれないのであるから、ある時代に残虐な刑罰でないとされたものが、後の時代に反対に判断されることも在りうることである。」

つまり、時代による変化を認めているんだよ。
変わる可能性がある以上、いま現在も合憲であるという主張は通らないし、
今現在で『残虐な刑罰』にあたらないと主張する事も誤り。

>>658
あんたの出してきた報復についての議論は何処にいったんだ？
学校は隠ぺいを是とする団体で
学校だけが特殊な場所で隠ぺいを是する場所だから報復は認められないんだったよな？
だったら何で是なのにあとで発覚した時にマスコミが騒ぎだすんだ？
是なら騒がないはずだろ？
これは他の体質についてだって一緒だ。
企業、病院、全てが隠ぺいを起こし得る訳で、あんたの理由によれば全てに於いて報復が認められない事になる。

報復が認められる条件は何か？
もう一度考えてこい
660：ゼロ：2013/05/09(木) 21:52:58: >>659

＞つまり、時代による変化を認めているんだよ。

そのことについては　>>655 で

「残虐」の基準が「わいせつ」のように

時代によって変わってくる可能性を全く否定はしない。

と書いてますが、読んでないようですね。
661：ゼロ：2013/05/09(木) 22:09:26: 「仮に～だったら」という仮定の話をされたので

こちらも仮定の、それも現実になるかもしれない話をします。

何年、あるいは何十年、先になるかは分かりませんが、

仮に日本で死刑が廃止になったと仮定して

その直後からそれまで死刑判決が出てもおかしくない

強盗殺人や人が犠牲になるような放火などの凶悪犯罪が増えたとします。

その原因が明らかに「死刑を廃止したこと」であったとします。

逮捕した被疑者の口からも「死刑がなくなったんで殺しました」

といったことが言われたとします。ここまではそれほど

無理な仮定ではないとは思います。

そうした場合、「死刑廃止は失敗だった」とはならないですか？

これについて既出でしたらすみません、なのですが、

どのようにお考えでしょうか？

答えたくなければ答えなくてもいいです。
662：ゼロ：2013/05/09(木) 22:21:25: >>659

＞変わる可能性がある以上、いま現在も合憲であるという主張は通らないし、
今現在で『残虐な刑罰』にあたらないと主張する事も誤り。

「変わる可能性がある」であって「変わった」わけではなく

「残虐にはあたらない」という判決を下している以上

最高裁での判決を「誤り」と曲解するのは誤りだがｗ

それとも「～の可能性がある」＝「～になった」と主張してみるか？ｗ

（774さん風言い回し）
663：ななしん：2013/05/10(金) 00:21:41: >>661
今現在で因果関係が分からないのに、どうやってそれを説明するつもり？

仮に説明がついたとしても、例え死刑囚という罪を犯した者であれ、人命が救われる事が第一であり
犯罪が増えたならば、それに対して対策をすればいいというだけの話。

見せしめ的に刑が行われるのは、人類にとって最悪の事態。

罪を犯した人であっても、その人命が奪われる事は
残る人類の為に生贄がささげられるのと何ら変わりがありません。

景気が悪くなって殺人が増えたら、誰を死刑にするんだい？

死刑にしなければ、殺人が増えるというのならば、この例についても死刑にする者を出さなければならない。

そうではないだろう。

景気が悪くならないようにするべきで、犯罪が起こらないようにするべき。

仮に抑止効果なんてものがあってとしても、犯罪を無くすという根本的な問題の解決にはならないのです。

誰かを殺す事によって犯罪が無くなるのならば、とうの昔に犯罪は無くなっているでしょう。

全ての人命を守る事が第一優先であり、抑止効果などあるかどうかも分からない事の為に人命を奪うなどは野蛮人のする事なのです。

抑止効果が認められれば、死刑を認めてもいいならば
判断ミスによって景気を悪くした者をも死刑にすべきでしょう。

あんたのせいで景気が悪くなって、殺人が増えたからあんたは死刑。

こんな世の中がお望みですか？

そうではなく、景気を良くする事が前提であり、犯罪を無くす事が大前提なのです。
犯罪が無くならない事を抑止効果のせいにするのはお門違いってもんだと思いますね。
664：ななしん：2013/05/10(金) 00:23:25: 無駄な反論の為に一応言っておく

>犯罪が増えたならば、それに対して対策をすればいいというだけの話。

対策だけでなく、予防もな。
665：通りすがり：2013/05/10(金) 01:08:17: 無駄な命題もいらんがな。
666：ななしん：2013/05/10(金) 06:17:59: 抑止効果はこのスレで論点ではないので
話を戻させて貰うがいいかね？
667：ゼロ：2013/05/10(金) 08:13:53: >>663

＞因果関係がわからないのに

「因果関係がわからない」・・・

そのときの社会情勢、経済状況、本人の生育環境など

その要因はいくつかありますが、

ここではその要因を「死刑廃止」という仮定での話にしています。

それだけの話ですが、

「因果関係がわからない」という理由で

仮定の話すらできないというのはおかしいのでは？

仮定の話ですから「因果関係がわからない」であっても

仮定の話はできるし、意味のないことではないと思うが？

「犯罪が増えたら対策を考えればいい」というのは分かるが、

その「犯罪が増えた」原因が「死刑廃止」であることが

明確になったとしたらどうする？という意味で聞いている。

だから「対策」は「死刑廃止」を廃止するということに

ならないか？　仮定での話であってもそうなる可能性は

充分にあると思うが。
668：774：2013/05/10(金) 08:54:51: >>659
はあ？ｗ
相手の意見のおかしなところに突っ込むのは議論であれば当然だがｗ
突っ込まれたくないなら議論なんか望むなよｗ
669：ゼロ：2013/05/10(金) 17:29:08: >>663 >>666

＞見せしめ的に刑が行われるのは、人類にとって最悪の事態。

見せしめ的に？　そんなこと言ってないけど？

＞罪を犯した人であっても、その人命が奪われる事は
＞残る人類の為に生贄がささげられるのと何ら変わりがありません。

＞景気が悪くなって殺人が増えたら、誰を死刑にするんだい？

「死刑廃止になったと仮定してそれが原因で犯罪が増えたら」という仮定での

話で「景気が悪くなって」とか「誰を死刑にするんだい？」という話になるのはどうして？

＞仮に抑止効果なんてものがあってとしても、犯罪を無くすという根本的な問題の解決にはならないのです。

「抑止効果」についてはオレは一言も言ってないが？

「抑止効果」について言いだしたのはお前だが。

それについては「論点ではない」というなら

お前が論点でないことを言いだして

「論点でないので話を戻させてもらう」

って、一人ボクツッコミですか？ｗ
670：ななしん：2013/05/10(金) 18:40:21: >「死刑がなくなったんで殺しました」

>そうした場合、「死刑廃止は失敗だった」とはならないですか？

これが抑止効果でなくて一体何だと？

そんな物の為に人命を奪うのならば
殺人を増やすきっかけになった者、全てを死刑にしなきゃおかしいだろうと言っているの。

いいかい？今話しているのは論点とは脱線して報復とはかけはなれた話だ。

死刑がある事によって殺人が行われる確率が減るという仮定の話。

であるならば、殺人が行われる確率が増える要素全てについて排除しなければならないだろうと言っている訳だよ。

まぁ、ある意味正しいだろう。

だが、歴代総理が誤った判断をして景気が悪くなって、殺人が増えたとするならば
抑止的に死刑にする事も正しい事になるだろう。

その後の総理が真剣に経済問題に取り組んで、殺人が減るだろうからな。

抑止目的で死刑が行われれば、あんたでさえ死刑になる確率が出てくるのだよ。

それがあんたの望む世界か？って聞いている訳だが。
671：ななしん：2013/05/10(金) 18:41:40: 再度言うが、論点は>>2な

その中で774氏が死刑にだけは報復が許されるという仮定を出してきたからその事について議論している最中な訳なんだが…
672：ななしん：2013/05/10(金) 18:44:20: 正直ね、毎回毎回ゼロ氏は、いつも論点からずれまくりなんだよ
673：774：2013/05/10(金) 18:54:54: >>670
なんともまあ支離滅裂だな。
もしかして「目的刑が正当化されるならば」「ありとあらゆる犯罪予防手段が正当化される」とでも勘違いしているのか？ｗ
674：信者1：2013/05/10(金) 18:57:08: >>663
もう論破のためだけの言い掛かりはやめたほうがいいよ。
675：ゼロ：2013/05/10(金) 19:16:09: 報復のことについて議論している最中で申し訳ないが、

>>670

＞これが抑止効果でなくて一体何だと？

「死刑存置が犯罪を抑止している」と書けば抑止効果について

書いたことになると思うが、ここでは「仮に死刑を廃止して

それが原因で死刑判決になるような凶悪な犯罪が増えたとしたら」

というあくまでも仮定での話をしたまでで、

「死刑廃止したことで犯罪が増える」とは書いていないけど。

死刑を廃止して、それが原因での凶悪犯罪が増えるかもしれないし

増えないかもしれない。それは実際、死刑を廃止してみなければ

分からないこと。だから仮定で「増えたとしたら」という話をしたまで。

わかったかな？

＞抑止目的で死刑が行われれば、あんたでさえ死刑になる確率が出てくるのだよ。

言葉が明らかに足りない。「死刑になるような凶悪な犯罪を行えば」と言う条件が

なければ「死刑にならない」。間違って逮捕されて死刑が確定すれば

話は別だが、そういう話なら１８歳以上のすべての日本人が死刑になる確率がでてくる。

だから、当然、お前でさえ、死刑になる確率は出てくることになるなあ。

仮定での話はどうする？凶悪犯罪が増えたとしたら「失敗」でいいのかな？

少なくても「成功」とは言い難いのでは？　死刑廃止するにも問題がないわけではない

ということの一例を挙げたわけ。わかった？
676：ゼロ：2013/05/10(金) 19:21:20: >>672

＞正直ね、毎回毎回ゼロ氏は、いつも論点からずれまくりなんだよ

その言葉、そっくりお前に返してやるよｗ

お前中心の議論したかったら他でやれ。

お前が掲示板作ってそこでやれ。

論破にヤッキになっているのはお前の方だろう。

誤りを指摘されてイライラする気持ちはわかるけど

素直に認めなきゃね。
677：ゼロ：2013/05/10(金) 19:30:02: >>675 の続き・・・

＞抑止目的で死刑が行われれば、あんたでさえ死刑になる確率が出てくるのだよ。

言葉が明らかに足りない。「死刑になるような凶悪な犯罪を行えば」と言う条件が

なければ「死刑にならない」。間違って逮捕されて死刑が確定すれば話は別だが、

そういう話なら１８歳以上のすべての日本人が死刑になる確率がでてくる。

だから、当然、お前でさえ、死刑になる確率は出てくることになるなあ。

仮定での話はどうする？凶悪犯罪が増えたとしたら「失敗」でいいのかな？

少なくても「成功」とは言い難いのでは？　死刑廃止するにも問題がないわけではない

ということの一例を挙げたわけ。わかった？もちろん、死刑制度も完璧ではない。

問題はある。一例を挙げえれば、ご存知のように最大の問題は「冤罪による死刑」だ。

今現在、その件数０件ということになっている。

お邪魔しました。
678：ゼロ：2013/05/10(金) 19:51:28: >>670

・・・そうだな。「抑止効果」の話だったのかも。

失礼しました。

「報復」の話を続けてください。
679：紫煙狼：2013/05/11(土) 00:42:09: 「殺人を犯した者が生命刑を受けるのなら、傷害を犯した者は身体刑を受けるべき」
という思いつき自体に大きな誤解があるのではないでしょうか？

先日も指摘しましたが、現在の刑法では死者どころか怪我人すら出なくても、
死刑が適応される場合があります。実例としては発生していませんが起きうる話です。

そうなると、この事実（現実）をどのように解釈し受け止めるべきなのでしょう？

「怪我人すら出ていないのに死刑になり得るという条文がイレギュラーで間違っている」
「生命に対する害をなした者が同害報復的に生命刑を受ける…という認識が間違っている」

さしあたり、死刑制度自体は存続させるものとして考えましょう。

外患誘致というのは、死者や怪我人が出なかったとしても、国際社会間に埋めることの出来ない
決定的な溝を作り国際紛争を大きなものにする直接的な威力を持つ行為です。
外務大臣が馬鹿な発言をして、諸外国からの対日感情を悪化させるのとはワケが違います。

犯罪は一切起きないのが理想とはいえ、万が一発生した場合を考えると、重罪から軽微な犯罪まで
ランク付けは必要ですし、外患誘致というのは日本国家の存続を危機に陥れるトップクラスの重罪
であると考えなければなりません。
（日本国家が崩壊すれば、日本国家が憲法で約束した国民の権利全てが反故にされます。）

従って、重大性から考える限り（死刑制度が存続するのなら）怪我人すら出なくても外患誘致に
死刑以外の選択肢はありません。

しかし、外患誘致に死刑適応を認めるということは、生命に対する害をなした者が同害報復的に
生命刑を受けるという認識が誤っていることになります。

当然「身体に対する害をなした者は身体刑を受けるべき」も誤りとなり、本スレでななしんサンが主張する
「命題？」自体が誤っているということになります。

実際の死刑制度は「同害報復」というような単純明快にして馬鹿げた理由で行われているものではなく、
犯した罪の結果重大性、犯行理由、犯行目的、具体的な犯行の方法、危険性など様々な要素を勘案し、
適応が秤にかけられていて、その結果として、一人の怪我人すら出なくても死刑が適応される場合もあれば、
場合により、数十人、数百人の死者が出たとしても死刑が適応されない場合も起こりうるのです。

つまり、死刑存廃を考える上で、身体刑の有無を切り口に持ってくるのは無理があるし、
そもそも、大きな勘違いをしているとしか言えないのです。
逆に言えば、仮に身体刑が許されていたとしても、死刑を許容受任するべき理由にはならないし、
身体刑が存在しないことを理由に、死刑が異質であるという主張も受け入れるべきものではありません。
680：紫煙狼：2013/05/11(土) 01:13:02: あと、非常に気になった部分ですが…。

＞見せしめ的に刑が行われるのは、人類にとって最悪の事態。
これを「最悪の事態」と考えるか否かは個人の受け取り方にもよる問題であり、
全ての閲覧者が共通の前提に立つことができるための説明が必要です。

「見せしめ的に系が行われること」を良しとする人々が存在しないわけではないので、
なぜそれが「最悪の事態」なのか、明らかにする必要があるはずです。

＞罪を犯した人であっても、その人命が奪われる事は
＞残る人類の為に生贄がささげられるのと何ら変わりがありません。
それが「イケナイ」という理由が一切語られていないのはなぜでしょう？

＞景気が悪くなって殺人が増えたら、誰を死刑にするんだい？
殺人を犯した者…ではないでしょうか？

確かに、景気が悪くなって餓死者が増えた、としても誰も罪に問うことはできません。
しかし、殺人に関しては明快に、殺人を犯した者が存在するのですから、
死刑制度に影響をおよぼすものではありません。

＞景気が悪くならないようにするべきで、犯罪が起こらないようにするべき。
確かに、防犯は非常に重要です。しかし犯罪が起きない社会を目指す気持ちは、
死刑存置論者も、死刑廃止論者も同じなのですから、そんなものは死刑存廃の
論議中に出てくるべき問題ではありません。

死刑による犯罪抑止効果については確かめようがありません。しかし、もし死刑に
犯罪抑止効果がなかったとしても、死刑を廃止する最大の理由にはならないし、
万が一、死刑を廃止してから犯罪抑止効果が確認されても取り返しがつきません。

末期のがん患者の苦痛を抑えるためにモルフィンを投与しても、いよいよ終末期になれば
痛いものは痛い。だからと言って、モルフィンの投与を止めれば、苦痛は増大します。
「痛みを完全に抑えることができないなら無駄だ」という極端な考え方が正しいとは言えないでしょう。

従って、死刑が存在するにもかかわらず、凶悪な犯罪は発生し続けている。
だから死刑による犯罪抑止効果など「無視出来る程度のものだ」というのは間違いです。
死刑廃止を主張するなら、死刑には犯罪抑止効果があるものと想定し、それと同等か
それ以上に犯罪抑止効果があると皆が認める方策を出さなければ理解は得られませんよね。。。
681：紫煙狼：2013/05/11(土) 01:31:29: ここまで読んで、ななしんサン以外の全ての人がひとつの教訓を再確認したことと思います。

死刑存廃というのは様々な要素を複合的に組み入れ、多面的・総合的に考えるべきものであって、
ある一面で死刑が否定されるとしても、それだけを以って死刑制度の全てを否定できるものではありません。

ななしんサンが行なっているのは、まさに「命題」という決まった枠から一面的に死刑を考えさせ、
「ある一面では死刑制度の問題点のほうが大きく考えられる」というだけの試みで、
よしんば、そこで「死刑はマズイかも…」という結論が得られても、死刑制度を廃止させるほどの
影響力を持ちえるワケがない、ということは、死刑存置論者・死刑廃止論者の両者共通の認識でしょう。

そういう意味では、このスレッドにおける、ななしんサンの主張は
「面白いといえば面白い。でも大して重要な話ではない。」のです。

むしろ「倫理的に云々…」と言っていた頃のほうが、死刑存廃問題の本質に近かった…。
というのが、私個人の感想です。

無論、私個人の感想など、皆さんには何の意味も持たないでしょうことは重々承知していますが、
「ななしんサンが超音速で死刑存廃問題の本質から遠ざかる」のは非常に残念です。
682：ななしん：2013/05/11(土) 01:38:37: そもそも、私は同害報復やら外患誘致罪など私は認めていませんが？

身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

これが私の主張。

貴方は外患誘致罪を本当に理解されているのですか？

平たく言えば反逆罪だ。

私はそんな国家には属したくありませんがね…
683：紫煙狼：2013/05/11(土) 01:56:50: 余計なお世話で、ななしんサンに一つお願いなのですが…。

多くの人が「当然だ」と思っていることに、貴方が「疑問」を持ちぶつけてくるのは「とても良いこと」です。
おかげで「多くの人が当然と思っていることが本当に正しいのか」を考える時間が生まれます。

返す刃で、貴方が「当然だ」と思っていること、多くの人が「疑問」を持ちぶつけてくることも
「とても良いこと」だと思えるようになってください。

そして、自分の「当然」が「本当に正しいことなのか」考えてください。

それは、おそらく「貴方自身の考え方では正しいこと」というレベルでは不十分なハズです。

なぜなら、皆さんが「自分の考え方に従えば、矛盾なく論理的にたどり着ける結論」としての返答を
返しているにもかかわらず、貴方がそれに一向に理解を示さず、貴方独自の考え方を持ち込んで、
さも「矛盾だらけ」であるかのように主張し続けているのと同じで、「貴方の考え方に従って、矛盾なく
たどり着ける結論」としての貴方の返答は、他の皆さんの考え方に従えば「矛盾だらけ」でしかないからです。

そもそも、政治的に大した影響力も持たない貴方の意見など、私の意見と同様、黙殺しようと思えば
いくらでも黙殺できる程度のものでしかありません。世の中の大半の人が、貴方に興味など持たないのです。
貴方の意見に何らかのレスポンスを返す人というのは、とても奇特で親切な人達、貴方にとっては恩人です。

で、あれば、せめて、それらの人々に誠実であってください。貴方にレスポンスを返す人々の意見を
正しく理解し、共通の認識に至るための努力を惜しまないでください。

それは議論のルールに関してもそうですし、言葉遣いにしてもそうです。
共通のルールの中で、対等に意見を交わし、共通の正解を見出そうとするのでなければ、
議論など成立し得ないし、仮に無理やり成立したかのような体裁を整えても、意味はありません。

相手をしてもらえているうちが華です。誰にも見向きされなくなったら、たとえ貴方の意見が正しかったとしても
人類には何ひとつ貢献できないのですから、そうならないうちにご自身のあり方を見直すよう強く希望します。
684：ななしん：2013/05/11(土) 02:07:51: >「イケナイ」という理由

多数による生贄だからだ

多数の嗜好によってそれが決まっているのが現状。

身体刑は残虐！死刑はそうではない。

第三者的立場で考えれば普通におかしいだろう。

多数の嗜好によって死刑が行われる事は民意の暴走なんだよ。

独裁者が自分の嗜好と違うからあんた死刑って言っているのと何ら変わらん。

ここが貴方とは違って、多数を助ける為に少数が犠牲になってよしとしない理由。

レバーを引くのは誤りであり、少数であっても多数によってその権利が損なわれる事があってはならない。

自然権については誰にも阻害される事はあってはならないし、そんな物を多数などと言った惰性で決めれば、

少数になったとき、それが貴方の身にも降りかかるでしょう。

ここが多数決の限界なんだよ。（独裁が正しいとも言ってはいないがね）

だからクローン倫理と同じように、死刑には倫理的な問題がついてまわるし、多数によって決めてはいけない部分が存在し得る。
685：ななしん：2013/05/11(土) 02:10:18: でっち上げが論理的に正しい結論？

私は外患誘致など認めた覚えがないのに、私の主張がそうだと決めつけて勝手に結論を出す事が論理的だというのかね？
686：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:17:08: >>682
いやいや、理解していないのは、やはり貴方のようです。

私自身は死刑を廃止するべきだと主張している側の人間で、
「死刑も残虐である」という主張自体に異を唱えるつもりはありません。
（ただし「残虐だから廃止しなければならない」という意見には若干疑問を持っています。）

実際問題として「身体刑は残虐でも、死刑は残虐ではない」という主張が
死刑存置論者の中では「まかり通って」いる現実があります。

貴方の主張が「身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき」なら、
貴方は「死刑は残虐ではない」を「万人が納得する形で」否定しなければなりません。

例えば、ゼロさんの意見でも、貴方の意見でも、
「何が残虐で、何が残虐ではないかの判断基準は時代の移り変わりとともに変化しうるものだ」
という共通の認識を持ち得ているにもかかわらず、死刑そのものが残虐であるか否かの判断は
真逆であるかのようにさえ感じます。

※ごめんなさい、ゼロさんがどちら側の意見なのかは読み取れていません。

少なくとも、ゼロさんの意見を読む限り「身体刑が残虐であるか否か」と
「死刑が残虐であるか否か」は全くリンクしないようです。

であれば、ななしんサンは「身体刑が残虐であるか否か」を用いずに「死刑が残虐である」を証明するか、
「身体刑が残虐であるか否か」と「死刑が残虐であるか否か」が密接的にリンクすることをゼロさんに
教え説くか、どちらかを実現しなければ「共通の結論」には至ることが出来ないのです。

「2つが当然リンクする」という「当然」は貴方独自のものであって、そんなものは世の中の「当然」ではない。
そこを出発点にしない限り、双方の意見は平行線をたどることすら出来ないでしょう。
687：ななしん：2013/05/11(土) 02:22:12: 人が目の前で死ぬ様を、目を見開いて見ていられる奴がいたら

そっちの方がキチガイ

戦争というある程度殺人が許された場所でさえ、ノイローゼになり、帰国後もトラウマを持つ者は多い。

例えどんなに憎しみを持っていたとしても、自分と同じ『個』が消えていくのを平然と見ていらる奴は人間のカスだ
688：ななしん：2013/05/11(土) 02:30:35: それでも人が死ぬ事が残虐でないといいはるのかね？
689：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:36:11: >>685
＞私は外患誘致など認めた覚えがないのに、

貴方は、現行刑法に「外患誘致」が罪として定められているという事実を認めないのですか？
それとも「外患誘致」という行為を「罪である」とすることを認めていないのですか？
はたまた「外患誘致」という事例を、このスレッドに持ち出すことを認めていないのですか？

いずれにしても、貴方が外患誘致を認めるか否か、は、私にはあまり関係のない話で
私が外患誘致を持ちだした理由は「現行刑法内で論理的矛盾があるのか否か」です。

つまり「死者どころか怪我人すら出なくても死刑が適応される事象が発生しうる」ことから、
「現行刑法は、いかなるロジックで死刑を認めているのか」を割り出す作業です。
その結果、同害報復というロジックによるものではないことが明確になったので、
身体刑そのものは否定されました。

貴方がするべきことは、外患誘致云々を認めるか否かではなく

「死刑は身体刑に含まれる」という証明です。
690：ななしん：2013/05/11(土) 02:37:58: ええ、私はその法令には反対の立場です。

であるのに、なぜ私の主張が間違っていると断定できるのだね？
691：ななしん：2013/05/11(土) 02:38:51: 書くのは自由だが、私の主張を曲げないでもらえるか？
692：ななしん：2013/05/11(土) 02:40:45: 結果論で話していないんだが？

Ａがこうであるから、Ｂはこうである。

これが貴方の言いたい事ですか？

Ａが正しいかがこのスレでの議論だ。
693：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:48:25: >>687
ななしんサンが主張しているのは、あくまでななしんサンがどう思っているか、であって、

「死刑が残虐であること」の充分な証明にはなっていませんよね？

なぜ十分な証明にならないかというと、何が残虐で何が残虐ではないかの判断基準が、
参加者全員の共通した認識になっていないからです。

「摂氏百度のお風呂は熱い」は、ある程度、皆さんが共通できる基準となり得ても、
「摂氏四十度のお風呂は熱い」は、万人が納得する判断基準になり得ません。

こうなると、何を残虐とし、何を残虐でないとするかの判断基準が共通の認識とならない限り、
貴方には「死刑が残虐であること」の充分な証明が出来ないことになります。

言うては何ですが…。凶悪な犯罪者を死刑にすることが残虐でしょうかね？？？

まぁ、ななしんサンには、残虐の基準が全世界で統一されるべく努力していただくことにして、
私は全く別の方向から死刑廃止を唱え続けさせて頂きます。
694：ななしん：2013/05/11(土) 02:54:12: それを説明するのには

戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たないという説明がいるのだよ。

無作為に抽出した者がノイローゼになれば、残虐だという事の証明になる。
695：紫煙狼：2013/05/11(土) 02:57:55: >>690
残念ながら、外患誘致は反逆罪ではありません。

もし、外患誘致が反逆罪であるとするならば、反社会的な行為を取り締まる法律は
すべて反逆罪であると言えるでしょうから、そういう意味では反逆罪と呼ばれることも
実際問題としてあるのですが、厳密には異なります。

外患誘致は国民の生活基盤たる国家を危機に陥れることへの罪です。

どんなに国家に反逆しても、国家を危機に陥れるおそれが一切なければ、
「国家へ対する反逆罪」として罰せられることはありません。
696：ななしん：2013/05/11(土) 02:59:28: 反逆せずに、どうやって国家を陥れるんだ？
697：ななしん：2013/05/11(土) 03:00:43: んな事はどうでもいいが

あんたは人が目の前で死ぬ様を平然としてみていられるのか？
698：ななしん：2013/05/11(土) 03:03:02: いつぞやのホの字の話をした事があったよな。

あんたは殴りかかろうとしたらしいが、本気でそいつが死刑にでもなって、

そいつが死ぬと顔には笑顔が浮かぶのか？
699：紫煙狼：2013/05/11(土) 03:05:56: >>694
でも、そういう証明の仕方では決着の付かない問題ではないですか？

＞戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たない
という人は、別に調べるまでもなく、普通に居ますよね？
もちろん、ノイローゼやトラウマになる人も居ます。

そこで明確になるのは「殺人を残虐と思う人もいれば、思わない人もいる」という事だけです。

「たった一人でも残虐だと思う人がいるなら、それは残虐だ」という論法ですか？

ならば逆に

「たった一人でも残虐ではないと思う人がいるなら、それは残虐ではない」の鏡像も成立します。

まぁ、正直な話「残虐」という（それこそ時代の流れに左右されるような）不確かな論拠で
死刑を否定しても、あまり効力がないと思うんですよね。

もう少し、誰もが納得する共通の基盤から死刑を否定して行きませんか？
700：ななしん：2013/05/11(土) 03:07:55: だから、それが身体刑と死刑だ。
701：ななしん：2013/05/11(土) 03:08:56: 残虐と思わない奴が一人でもいれば、身体刑は復活させるべきかい？
702：ななしん：2013/05/11(土) 03:12:53: やれやれ、やっと文章がスマートになってきたな。

これくらいの言葉だって議論は出来るのだよ。

蛇足が多ければ、インパクトは薄れる。
703：紫煙狼：2013/05/11(土) 03:15:02: >>698
貴方に「あんた」呼ばわりされる覚えは無いのですがねぇ…。

＞本気でそいつが死刑にでもなって、
＞そいつが死ぬと顔には笑顔が浮かぶのか？
いやいや、全然浮かばないよ。ただ、それは、死刑が残虐か否かとは、全然別の問題なんですよ。

正直な話、彼が死刑になっても、何も感じないなぁ。。。

嬉しくもないし、悲しくもないし、私には全く関係のない話ですね。

彼が今は幸せに暮らしていようが、非業の死を遂げていようが、関係ないとしか言いようが無い。
私は彼を憎み続けるけど、別に相手が生きていなければ憎めないってわけじゃないし、
彼の生死と、私の憎しみや何やらって、全くリンクしていない。彼が死んでも許さない、ってだけ。

それと「死刑は残虐か否か」って何か関係するのですか？
704：ななしん：2013/05/11(土) 03:15:08: まぁ、そこまで>>701まで考えが及んでなくて、>>699を書いたんだろうから

反論はまだ先になりそうだな。

朝まで寝かせて貰う事にするよ。
705：紫煙狼：2013/05/11(土) 03:16:07: >>702
ああ、長い文章は理解できないのか。
それは仕方がない（苦笑）
706：ななしん：2013/05/11(土) 03:17:17: >>701と>>699について

どうであるべきかの意見を求める。

じゃあね
707：ななしん：2013/05/11(土) 03:18:58: 短い文章でさえ理解出来ない奴に言われたくもないがな。

他人の意見を法でこう決まっているなどと捻じ曲げて、主張が間違っているなどと言う輩に言われたくもないわ
708：通りすがり：2013/05/11(土) 10:23:55: てか、ななしんサンの言ってる事に則れば懲役刑も残虐刑になってしまうけど。
709：通りすがり：2013/05/11(土) 10:25:38: 結局ななしんサンは死刑廃止なんてどうでもいいみたいだね。

タダ感情を爆発させて他人を罵倒したいだけ。
710：通りすがり：2013/05/11(土) 10:27:19: 他人を罵るための道具として死刑廃止を利用してるだけ。
711：ななしん：2013/05/11(土) 12:13:06: 文字が読めないのか

>身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

これが私の主張だ

一人でも残虐でないと思う奴がいれば、死刑を存続させるべきならば
同じように身体刑も一人でも残虐でないと思う奴がいれば、身体刑も無ければならない。

これに答えられないのが存続派のあさはかな考え
712：1：2013/05/11(土) 12:41:55: >>711
あなた専攻なに？

まさか高卒三流大じゃないですよね？
713：通りすがり：2013/05/11(土) 16:32:43: >>711
で懲役刑も残虐だから廃止すべきなのか。

ヤッパリ犯罪者天国をめざしてるのか。
714：SR：2013/05/11(土) 17:36:22: 身体刑は残虐だから廃止っていうより
受刑者に社会復帰の再チャンスを残すために身体に後遺症を残す刑は廃止になってるんだと思いますけどね
昔は犯科者の体に何をやったか、受刑者だったかどうかを一目で判る刺青をしてましたが
社会復帰の阻害になり再犯に繋がってしまうから近代化とともに廃止になっていったわけですし
要するに社会復帰の可能性を残すか、残さないかの判断で
こいつはもう社会復帰は出来ない、社会復帰のチャンスと可能性は残す必要がないと判断されたケースが極刑なのだと思います

個人的にはこの「社会復帰の可能性の一切を断つ重い刑」としての機能がある刑ならば
死刑を廃止して別の極刑を導入してもいいと思いますけどね
例えば極論ですけど、金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める、とか
これなら一応殺してはおらず、生かし続けてますから死刑にはなりません
あとは受刑者が寿命によって「自然死」するだけです
ですから死刑が残虐だから廃止にすべきというのなら、この刑ならば残虐ではなく優しい非暴力刑ですのでこういう刑なら良いとでも言うのかな？と

上でもおっしゃってる方が言う通り、人を拘束して自由を奪う刑である時点で
受刑者の人権（自由行動の権利）を奪ってるのですから、人権を侵害しない刑罰などあり得ませんし
そこを論じても意味はないので、残酷ではない刑とは身体に苦痛を与えない非暴力刑という解釈で良いのなら
徹底して一切の自由を奪い去る刑にすれば良いんじゃないかと思います
これはこれで絶対人権がどーのとか言われるに決まってますがね

もしくは被害者遺族に対して一生かかっても払いきれない膨大な賠償金（借金）を背負わせて
司法の監視付きで奴隷のように働かせて金銭財産の一切を生涯搾り取り
最低限度の生活水準の娯楽の一切ないタコ部屋労働のような生活を死ぬまで強制させ続ける刑、とかでも良いかもしれません
715：SR：2013/05/11(土) 17:39:42: あ、あと書き忘れたので念のために付け加えておきますが

金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める

↑この状況は当然窒息死しないようにちゃんと生命維持のための酸素も供給してる、という条件での仮定の話で、です
716：見ていて思いました：2013/05/11(土) 19:36:35: ご本人が特に言及なさっていないことに口を挟むのは憚られますが、
紫煙狼さんの辛い思い出を引き合いに出すにあたって、

>>698　＞いつぞやのホの字の話をした事があったよな。

こんな下卑た表現を使うなんて、あまりに無神経すぎませんか。

紫煙狼さんは優しくて強くて、見ていて悲しくなるくらい寛大で。
そこにつけこんで、傲慢で無神経な態度を続けるあなたは、
人として恥ずかしいとは思わないのですか。あまりに残虐すぎます。

あんたなんかに人の生き死にを語ってほしくないです。
717：ゼロ：2013/05/11(土) 20:36:39: >>711

＞一人でも残虐でないと思う奴がいれば、死刑を存続させるべきならば
同じように身体刑も一人でも残虐でないと思う奴がいれば、身体刑も無ければならない。

なんだ、この日本語ｗ　小学生かお前は？
718：ななしん：2013/05/11(土) 21:16:13: ＳＲ氏への返信

生存権については何より尊重されなければならない権利であり、
例え自由な時間が奪われたとしても守られなければならないと言う主張です。

恩赦、特赦などと言った制度はおかしいと思いますし、絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。
（但し、目的刑的に考えれば、一般社会に危害を加える恐れが無いと判断出来る場合は保釈されてもいいと思います）

殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能な訳で
身体刑にのみ当てはめて考えるのは全く理由にならないと思います。
（反省の色のまったく無い傷害罪について死刑が行われるかというと決してそんな事はない理由により）

>金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
>そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
>身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める

これは人間というより植物でしょう。人間としての最低限度の生活は保持されるべきだと思います。

植物人間は人間じゃないのか！という反論を提示されるのでしょうから、予め反論を記しておきます。

倫理的に言えば、医学の進歩によって、この先様々な問題を引き起こすでしょう。

全ての臓器が生成可能になり、脳以外の全てのパーツを入れ替えて生きていく事が正しいことなのか？

私はそうは思いませんし、死刑と一緒で延命もまた人類に課された宿題だと思っています。
719：SR：2013/05/11(土) 21:36:16: >>718

>絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。

だとすれば「殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能」というあなた御自身のお考えと矛盾してしまい、一貫出来ないと思います。

あなたのおっしゃる『絶対的無期懲役』とは、『生涯刑務所から出さない＝終身刑』という解釈でよいですよね？
ということは、『社会復帰の可能性を完全に断つ』刑でなければ、絶対無期刑（終身刑）として成立しないのです。
それが『極刑』ということです。

私が提示した生き埋め刑はあくまで極端な例で案ですが、これは要するに
『死刑は非人道的で残虐だから止めよう』みたいな意見に対する、皮肉で嫌味のような物です。
生存させたままでも非人道的で残酷な刑なんて、いくらでも作れると思うので。
（そして実際に、こういう刑なんて実際に作ったら死刑以上にあなたのような方が絶対に文句を垂れ、
　国際社会からも袋叩きにされるでしょうから、よほどの独裁国家の恐怖政治じゃないと導入出来ないと思います）

ただ、この刑のメリットは『冤罪で刑に服していた場合、刑期の途中で冤罪被害者を救済出来る』点ですね。
もし間違ったら検察と警察と国が平に謝って、冤罪被害者に多額の賠償を生涯支払い続けるという形での贖罪は出来る形です。
この点において、『死刑は冤罪で人を殺してしまう可能性があるから廃止にするべき』という意見で死刑に反対されてる方に対しては
一つのアンサーになっているやり方であり、この理由で反対される謂れはなくなっているやり方だと思います。殺してはいませんし、取り返しつきますからね。

もうひとつのタコ部屋労働刑については、あなたも反対されないようならそういう刑が良いんじゃないかとも思います。
要するに『刑』って、人権侵害が基本なのは当たり前なんです。
なぜなら、『されたら嫌なこと』じゃないと刑として成立しないからです。
罰金、懲役、そして死刑。全部『ストレスを与えるための物』で当たり前なのです。
例えば、『人を殺したら、ハワイ旅行の刑』じゃ刑として成立しませんよね。
人を殺してハワイに遊びに行けるなら、適当にその辺で通り魔をしてしまおうと考える人も残念ながらいるでしょう。
刑が快適なものであったら、その刑は刑として機能しないんです。

死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
刑として通用しないんですよ。
720：減二：2013/05/11(土) 23:26:44: ななしんさんへ。
人の弱みに付け込んで、ご自分の宗教の押しつけですか。
読んでいる我々もつらいです。
721：ゼロ：2013/05/12(日) 00:00:36: >>718

＞恩赦、特赦などと言った制度はおかしいと思いますし、絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。
＞（但し、目的刑的に考えれば、一般社会に危害を加える恐れが無いと判断出来る場合は保釈されてもいいと思います）

（この場合「保釈」とは言わず「仮釈放」という。）

「絶対的無期懲役」は「仮釈放のない終身刑」だと解釈して

残念ながら、「一般社会に危害を加える恐れが無いと判断した」

にもかかわらず、無期懲役刑で仮釈放になった者が再び殺人事件を起こし

死刑が確定した死刑囚は割と多い。だから「一般社会に危害を加える恐れが無いと判断する」

のは難しい。更生させる目的で閉じ込めていたはずがただ抑圧していただけだった。

という結果になることもある。

・・・とか書くと、また言うだろう。「論点はそこではない」と。

論点は違うかもしれないが、死刑について知っていればこういう

内容のことは書かないと思うけど、、、。説得力ないねえ。残念！
722：ゼロ：2013/05/12(日) 00:28:14: 具体的に数字を挙げると

現在、死刑確定囚が１３０人ほどいるが、

そのうち、４人は無期懲役刑で服役後、仮釈放になり

殺人事件を起こして死刑が確定している。

この４人という数字を多いとみるか少ないとみるかは

人それぞれだが、、、。
723：ゼロ：2013/05/12(日) 07:40:06: もうひとつ具体的に数字を挙げると

１９８９年～現在までに９７人、死刑の執行が行われたが、

そのうち８人が無期懲役で服役後、仮釈放になり

殺人事件を起こして死刑が確定している。

こちらを先に取り上げた方がよかったかもね。
724：ななしん：2013/05/12(日) 11:34:08: >>719

久々に上げ足取りではなく『議論』が出来る相手が出てきて嬉しいね。

>だとすれば「殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能」というあなた御自身のお考えと矛盾してしまい、一貫出来ないと思います。

括弧に書いたように、将来的に再犯を起こさないという証明が出来れば、目的刑的には復帰できてもいいのではないのか？という事です。
私の主張は応報刑的な考えではありません。
被害を与えられた側が、被害の代替を主張するのは当然だと思いますし、民事的に慰謝料を請求するのは間違っていないと思います。
ですが、被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。
慰謝料を払った上で、目的が達成されればそれでいいのでは？という考えです。

>死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
>死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
>死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
>刑として通用しないんですよ。

であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？
にも関わらず、罰金刑、懲役刑で済まされる場合があるのに
身体刑がされずに、死刑だけが成立する理由にはならないのでは？
725：通りすがり：2013/05/12(日) 12:28:27: しかしなぁ、これだけ特別ルール、ハンデに守られながら一方的になるって
根本的に間違ったことを言ってるんだろうなぁ。
726：ゼロ：2013/05/12(日) 12:55:10: >>724

＞であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

懲役刑にはそれ自体「ストレス」がありますが、刑務所内での規則に従わなければ、刑務官に注意されたり、ときには独居房に入れられる、あるいは仮釈放の時期を先延ばしされるなど、つねにその「恐怖」にさらされている、とも言えるのでは？規則に従って刑に服していればその「恐怖」はないともいえるが、その分、「ストレス」は感じるだろうね。

罰金刑に関して言えばその罪種にもよると思うが、罰金自体「ストレス」があり、また同じ罪などをすれば前科があったことにより、今度は懲役刑になるかもしれないという「恐怖」にさらされる、とも言えるのでは？道交法違反の場合はご存知の通り、行政的に点数制があり、刑事罰として罰金などがある。詳しいことは省くが、罰金だけではなく度重なる違反によって、わずかな違反でも免許停止や免許取り消しになる「恐怖」がある。

ここでいう「恐怖」はすべて「ストレス」と置き換えて言うこともでき、「ストレス」と「恐怖」を区別して使い分けて言ってもあまり意味のあることではないかもしれないが。

論点がズレてましたか？
727：774：2013/05/12(日) 13:16:09: >>724
>ですが、被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。
はて？誰が「被害者側の主張だけを通せ」と言ったのだね？
刑罰を課す場合、裁判を行い、加害者側（弁護側）の言い分も聞くし、被害者側の言い分をどの程度刑罰に反映するかは裁判官が判断するわけだが。
728：ゼロ：2013/05/12(日) 13:20:36: >>724

＞であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

>>726 ここでいう「ストレス」は精神的苦痛だけでなく、刑務所内での強制労働という身体的苦痛
あるいは罰金刑ではそれ自体、労働で得たお金を払うという意味で身体的苦痛があるとも言えるのでは？
729：SR：2013/05/12(日) 13:36:54: >将来的に再犯を起こさないという証明が出来れば、目的刑的には復帰できてもいいのではないのか？

残念ながらそれを証明することは絶対不可能ですね。
再犯を絶対に犯さないかどうか、ということは
その前科者が生涯を過ごしてみて、一生を全うしてからでないと判りません。
私たち普通の人間だって同じことです。100％犯罪を犯す可能性がないと証明出来る人間、なんてこの世には一人もいないです。
証明出来ない以上、仮に社会に解き放つにしても結局何らかの監視・監督は絶対に必須です。

>被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。

これは逆説的にいえば、『加害者側の主張だけを通して罪を軽減したり、言い訳を通す権利も無い』と言えます。
間違わないで欲しいのは、平等を重んじるならば加害者の権利のことばかり念頭に置くのはそもそも不平等であり、間違いである、ということです。
加害者は被害者側に被害を与えた時点で、そこに既に『不平等』が生じているのです。
罪を裁くのは、犯罪によって生じた不平等を賠償によってイーブンに戻し、元の平等の状態に戻すための措置であるといえます。
生活保護の不正受給と同じで、真面目にルールを守って生きている人がいる一方で、ルール違反を犯した人のルール違反が罷り通ってのうのうとのさばってしまったら
『じゃあ、ルールを守って真面目に生きるなんてバカバカしいから、俺もルール違反しよ』
という具合に治安の悪化を招いてしまうからです。

加害者が被害者に加えた損害が大きければ大きいほど、加害者が被害者に払わなければならない賠償も大きくなるのは
当然理解出来ますよね？極刑はその最大の賠償である、ということです。
だから、最大の損害である殺人にはもれなく大体の場合において極刑が適用されるわけです。
もちろん、一口に殺人と言っても個々の事件によってそこに至るケースは全く違います。
例えば、加害者が全く落ち度のないただの通行人の被害者を襲った、というようなケースや
加害者が被害者から常に金銭的・身体的圧迫を受けていて、その自己防衛のためにやった、というような感じで、です。
それらは現実に個々の事件においてそれぞれ『加害者に情状酌量の余地はあるか、ないか』『被害者に落ち度はあるか、ないか』が検討されているので
あなたの懸念とは裏腹に、実際の裁判ではきちんと加害者・被害者の両方の立場から事件は精査され裁かれています。
730：SR：2013/05/12(日) 13:37:31: >であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。
私が上に挙げた極端な『生き埋め』も、受刑者に一切のパンチ一発・針一本通さない『血を一滴も流さない』刑ですが
これをやられてみたいと思う変態的な方はそういないでしょう。
生涯身動き出来ず、会話も食事も出来ず、読書も出来ず、今が何月何日なのか、埋められてからどれくらいの時が経ったかも判らない、
光差さない暗い棺桶の中で膨大な時間を意識を持たされたまま過ごすのですから、
大抵の人間は一ヶ月と保たずに精神の平衡を破壊されて中で発狂すると思います。

同じように、多額の罰金を課して生涯監視され続け一切の個人の幸福の追求の権利を許されず
被害者への賠償のための労働のみを残りの人生の全ての時間に課して馬車馬のように働かせ続ける、
という方法もこんなブラック企業やヤクザのタコ部屋労働真っ青の自罰的人生を送ってみたいと思うマゾヒストはそういないでしょうから
充分に極刑としての機能はそれなりに持ってはいるかと思います。

要するに刑とは上にも書いた通り『絶対にやられたくないこと』であればどんな形でも成立するし、機能するのです。
巨額の罰金、行動の自由と娯楽の剥奪、そして死。
『これは嫌だ』と思わせられるような物であれば機能するので、
身体刑は別に有っても無くても良いと思いますが、他の刑でも簡単に『嫌だ』と思わせて代替できる刑だから
近代化と共に刑法が効率化されていくと同時に自然消滅していったわけです。

ですから、死刑を廃止するにしても『死ぬことと同じくらい嫌で怖い』と思わせられる刑を導入しなければ
代わりの極刑としては機能せず、力不足でしょう、どっちにしろ『死刑と同等に恐ろしい刑は必要』ということです。
731：ななしん：2013/05/12(日) 19:52:33: ですから

>罪を裁くのは、犯罪によって生じた不平等を賠償によってイーブンに戻し、元の平等の状態に戻すための措置であるといえます。
>生活保護の不正受給と同じで、真面目にルールを守って生きている人がいる一方で、ルール違反を犯した人のルール違反が罷り通ってのうのうとのさばってしまったら

であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。
傷害に対して100％身体刑が与えられないのであれば、殺害に対して100％死刑を課さないという選択肢もあり得るはずです。

加害者の権利だけを主張している訳ではありません、一般社会の権利も認めていますし、賠償も認めていますし、生きている者全ての権利が保持されるべきだという意見です。

>身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。

貴方の
>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。
の言葉は何処に行ってしまうのですか？

>極刑はその最大の賠償である、
死ぬとどこかでその賠償が行われるのですか？
死刑囚に対して保険金でも掛けられていて、その受取人が被害者にでもなるとでも言うのですか？
死してそこから得られる物とは一体何でしょう？
それとも、国家が死刑にしたのだから、国家がその賠償を行うとでも？
死して何が解決するかといえば被害者の感情だけだと思います。
死して解決するかも分かりませんがね…
732：SR：2013/05/12(日) 20:56:14: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

傷害の程度にも寄ると思いますが、普通「傷害罪」と言われるほどの強い暴力を振るったのなら
被害者には当然、通院なり軽度の治療を受けるなりの処置が生じるはずです。
当然ですが、その際被害者は『治療費』を使いますよね。それと、治療に関する『時間の消費』も。
さらにいえば、被害者によってはPTSDを患ったり、不眠に悩まされるなどの『精神的ダメージ』を負うかもしれません。
その場合も、被害者は通院と治療によって金銭を消費し、時間を浪費するのです。
つまり、被害者は肉体的にだけでなく、加害者から受けた暴行によって『経済的ダメージ』も被っていることになります。

その被害者に対して加害者が相応しい賠償を支払うことになるのは、当然のことです。
被害者が加害者から受けた経済的損失に対して、ただ加害者の肉体に殴り返すだけでは
一円もキャッシュバックしてきません。さらに時間の無駄になり、その分さらに経済的損失を被るだけです。
傷害罪に対して賠償金が課せられるのは至極当然のことですね。

>貴方の>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。の言葉は何処に行ってしまうのですか？

表現が悪かったかもしれませんが、もちろん私は『生き埋め』も『タコ部屋労働』も
充分怖い刑だと思っています。

あなたが死刑と違って生き埋めや無償労働で奴隷になることを怖くないと思うのなら、それはあなたの自由なので私には何とも言えませんが。
私ならそんな目に遭うくらいなら死刑同様、絶対に極刑になるような罪を働きたいとは思えませんね。

>死ぬとどこかでその賠償が行われるのですか？

大半の人間にとっては、人を殺した場合その代償を自分の命で支払わされる、というルールは
最大の賠償です。
賠償なんて払いたいと思って払う奴なんていません。払いたくない、そんな賠償を課せられたくないと思うから賠償なんです。
『自分の命』も『巨額の借金』も、『課せられたら人生が終わる賠償』という意味では一緒です。

『これをやったら、これだけの賠償を負わされるから、人生が終わる。だから犯罪は出来ない』
そう思うことが出来るほどに厳しい刑だからこそ、刑として通用するし、機能するわけです。
だから刑は『やられたら嫌なこと』じゃなければ意味がないし、恐ろしくて当たり前なんですよ。
733：ななしん：2013/05/13(月) 06:20:04: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

全く理由が述べられていないと思うのですが…

私の言いたい事は傷害を起こしてしまった者に対して、
目には目を的にむち打ち刑やら片腕を切り落とされる刑やらの身体刑が行われないのは何故か？
という意味です。
その意味で捉えて再度読み直して頂ければ幸いです。

>一円もキャッシュバックしてきません
死刑もキャッシュバック出来ないのでは？

死刑を決めるのは国家であり、被害者ではない訳です。
被害者が生活に悩み、死刑ではなく、終身刑を選んで賠償を望んだとしても、それは適わない訳です。

通常は憎しみだけを持って、そんな事はあり得ないと思われるかもしれませんが、
傷害を受けた被害者が、相手に身体刑を科す事を望んても通らないのと一緒で
殺人に対しても死刑を望んだからと言って死刑を科す理由にはならないと思います。

逆に、終身刑で賠償を求めてもそれは適わない訳です。

国家が『残虐な罪』に対して死刑と一律な刑を科すのはおかしいのではないのでしょうか？
死刑があり得るのならば、身体刑が行われない理由は何一つないと思うのですが…
734：ななしん：2013/05/13(月) 06:33:59: 問題が混沌とする前に補足を入れましょう。

殺人被害者が死刑を望んでそれが通るのならば
傷害被害者が身体刑を望んでもそれが通らなければならない事になってしまいます。

ですが実際は身体刑が行われる事はない。

であるならば、
傷害被害者が身体刑を望んでもそれが科されないのと一緒で
殺人被害者が死刑を望んでもそれが科されないという事になるのでは？

という事です。
法として決まっているからという回答ではなく、なぜそんな事になっているのか？

そこが命題です。
735：SR：2013/05/13(月) 08:44:32: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

>全く理由が述べられていないと思うのですが…

理由は語られていますよ。
暴行に対して暴行で返すより、暴行に対して高額の慰謝料をふんだくった方が
暴行犯は『痛い目を見る』からです。

肉体に苦痛を与えても時間とともに自然治癒されます。
ですが、長期に渡って高額の慰謝料を負担させ
経済的に打撃を与えれば、暴行犯に対してのダメージはもっと長きに渡ります。
懲役も同じことです。

重要なのは『割に合わない』『こんな長い間痛い目を見るのなら、暴行はなるべくやらないでおこう』
と思わせることです。
誰かに苦痛を与えてちょっとしたお咎めやその場での痛みだけで済んでしまうのなら、痛みが癒えたらまたやってしまう可能性がありますよね。

変な例えですけど、兄が弟を殴る蹴るしたとします。
そしたら、その親は兄を殴る蹴るして叱るのではなく、兄のお小遣いを没収して、向こう3ヶ月お小遣いを与えないという罰を与えたとします。
そしたら、兄は弟を殴る蹴るするとどういう目に遭う、と学習しますかね。

『暴力は経済的に割に合わない』と学習するのではないでしょうか。
736：SR：2013/05/13(月) 09:04:31: >殺人被害者が死刑を望んでそれが通るのならば
>傷害被害者が身体刑を望んでもそれが通らなければならない事になってしまいます。

傷害被害者が『目には目を、歯には歯を』の身体罰を望むのなら
そういう人達が同じ考えを持つ同志の署名を集めて、身体罰を導入してもらえるように世の中に働きかければいいことです。
それについては自分がそう思っているのなら実際に行動に移せばいいだけだし、思ってないのなら考えてもいない外野がとやかく言うことではありませんよね。
あなたが身体罰がどうしても欲しい、というのなら口で言うより世の中に働きかけてみてはいかがでしょうか？
賛同者が多ければ実際に実現する可能性はありますよ、江戸時代までは本当にあったものですし。

ただ、傷害の被害者がみんながみんなあなたのように『パンチにはパンチで返す』『殴られたら殴り返す』で好しとするとは限りませんよね。
例えば私もそうです。私は暴力に暴力で返すのは非効率的でエネルギーの無駄だ、と考えるので
傷害に被害を受けたら別に相手に肉体的にやり返したいとは思いません。その代わりたっぷり慰謝料をふんだくります。
私はあまり優しい人間ではないので、それこそ相手が泣きついて土下座してきても出来るだけ高い金額をネチネチと執拗に搾り取ってなるべく長期間苦しめてやろう、と考えますね。
相手が破産しようが離婚しようが家庭崩壊しようが知ったことではないです。借金させてでも払う物は払ってもらいます。
自殺するならちゃんと保険に入ってくれ、加害者のあんたが死んでも悲しくないけど金は欲しい、とまで言いますね。
その方が相手も『痛い目を見た』と学習し、同じ過ちを犯す可能性は低くなると思います。
ただでさえ経済的負担を負っている最中に、さらにまた経済的負担を負うことになる事件を起こすなど、自滅行為ですから。

そして、何度も言っているように刑という物は『されたら嫌なこと。痛い目を見ること』でなければ務まらないんです。
大半の人間にとっては、肉体的な苦痛を与えられるより『経済的な打撃を被る』事の方がよっぽど『やられたら嫌なこと』にはなるでしょう。
スピード違反や駐禁をするとお金をとられるのだってそういうことです。
白バイ警官や婦警にその場でビンタされるより、なけなしのお小遣いをふんだくられたり、駐車料金より高い金をとられて家計にマイナスの打撃が食らわせられる方が
『罰金が怖いからなるべくしない方がいい』と思わせられますよね。懲りずにやっちゃう人もいるとは思いますが。
死刑もこれと同じことです。
『これだけのことをやったら、これだけの罰金が待っている』『これだけのことをやったら、これだけ長い間シャバに出て来れない』
『これだけのことをやったら、最終的には自分の命で賠償を払わなければならなくなる』

全部同じことです。
重要なのは『払いたくない物を払わせる』ことであり、それによって犯罪の実行を躊躇させる効果です。
737：ななし：2013/05/13(月) 11:48:56: てかさ、ななしんさんが言ってる事って

被害者のだれも望まない罰を与えろ。
ただの一人でも望んだらそれは罰としてはいけない。

ってことなん？
738：ななしん：2013/05/13(月) 18:35:10: 少しはマシな議論が出来ると思っていたのですが、他の方と同じようですね。

>暴行に対して暴行で返すより、暴行に対して高額の慰謝料をふんだくった方が
>暴行犯は『痛い目を見る』からです。

であるならば、死刑ではなく、高額の慰謝料をふんだくった方が得になるのでは？

>『暴力は経済的に割に合わない』と学習するのではないでしょうか。

であるならば、死刑も経済的に割に合わないとすればいいだけでは？

>そういう人達が同じ考えを持つ同志の署名を集めて、身体罰を導入してもらえるように世の中に働きかければいいことです。

今こうであるからという結果論では何の意味もない議論になります。
なぜ、そういう法があり、なぜそうなっているのかが議論の中身です。

一言一言反論を返せば全体に反論出来た風になってしまうので
>>734と補足を入れたのですが
何の意見も頂けないのでしょうか？
739：ななしにじゅうはち：2013/05/13(月) 18:41:59: 散々そうなっていないって事実を提示されているのに
目を瞑り耳を塞ぎ自分の殻に閉じ篭っているだけでしょう。

だからいつまでたっても話が噛み合わないんですよ。

それを相手が悪いって信じ込めれば楽ですよね。
740：ななしん：2013/05/13(月) 19:10:17: 現実だけが全てではありません。

現実こそ『真』ならば

死刑は休止されていた期間もまた『真』になってしまいます。

理由づけ、どうであるべきかを考えられた始めて議論と言えるでしょう。
741：SR：2013/05/13(月) 19:27:42: >であるならば、死刑ではなく、高額の慰謝料をふんだくった方が得になるのでは？
私は最初からそう言っていますよ。

ただし、『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須だと思いますけどね。

一生結婚も友人作りも許されず、個人の幸せの追求も許されず、疲労回復のための休息以外自由時間を許されず、
毎日休みなしで被害者遺族への賠償のための労働に半日中従事し、食事も生存に必要な最低限度の食事のみが与えられて好物を自由にとることは許されず、
買い物も禁止し、生活必需品は支給のみで、テレビや読書などの娯楽に触れることも一切禁止し、社会の監視付きでその後の生涯を死ぬまで送る。
自由外出や外部との接触も禁止。

それくらい厳しい物であり、厳しい物であることを社会に公開して
『極刑になったら一生被害者遺族に対する奴隷労働。人生終了』であることを公に知らしめれば結構効果はあるんじゃないでしょうか。
742：ゼロ：2013/05/13(月) 19:44:06: 「死刑があるのに身体刑がない」というのは「おかしい」。

と言うことですから

「死刑を廃止すれば身体刑がなくてもおかしくない」

あるいは

「死刑があるから身体刑を導入すればおかしくない」

ということになりますね。

「おかしい」から「おかしくない」にするには

この２つの答えがありますが、

「身体刑の導入」についてはどうお考えですか？
743：ななしん：2013/05/13(月) 23:44:26: >『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須

言っている事が二転三転しているように思いますが…

一方では
>身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。
一方では
>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。

結局死刑は廃止し懲役（労働を含む）にすべきだという事で宜しいですか？

>>742
>>682
私の主張は
>身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき
死刑を主張するには身体刑にも賛成しなければおかしいと言っているのです。
私は身体刑にも死刑にも反対の立場です。
744：減二：2013/05/14(火) 00:20:46: >身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき
死刑を主張するには身体刑にも賛成しなければおかしいと言っているのです。
私は身体刑にも死刑にも反対の立場です。

随分おかしいね。死刑と身体刑は切り離して考えるべき。
現在身体刑ってあったかな。

仮に、身体刑を導入したら、
見せしめのための行為として受け止められるでしょう。
両親の前で、子を焼き殺す等様々に考えられますが、
死刑に関して現実は、死刑執行人も殺すのが嫌なわけで、
アメリカでは、薬物によって執行されているとのこと。
もし、危険な人物が再び社会に現れたらどうしたらよいのでしょうか。
ここで、ななしんさんの多数決の理論になってしまいますが、
凶悪な人物が１００人を殺すのと、その一人の凶悪な人物が、
拘置所で安全に守られ、お坊さんまで用意され、安楽に死期を迎えられるのと
どちらがよろしいでしょうか。
無限回廊で話題になっていた賛成派、反対派を含める、
無期懲役の選択肢があります。
745：ななしん：2013/05/14(火) 00:30:55: いやいや、切り離して考えられない説明を散々してきたのですから
切り離して考えるべきだという理由について説明して下さい。
746：SR：2013/05/14(火) 00:57:15: >『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須
>言っている事が二転三転しているように思いますが…

いやいや、最初っから何度も同じこと言ってますよ。
念のためにアンカーもつけて自分で引用しておきます。
>>719

＞要するに『刑』って、人権侵害が基本なのは当たり前なんです。
＞なぜなら、『されたら嫌なこと』じゃないと刑として成立しないからです。
＞罰金、懲役、そして死刑。全部『ストレスを与えるための物』で当たり前なのです。
＞例えば、『人を殺したら、ハワイ旅行の刑』じゃ刑として成立しませんよね。
＞人を殺してハワイに遊びに行けるなら、適当にその辺で通り魔をしてしまおうと考える人も残念ながらいるでしょう。
＞刑が快適なものであったら、その刑は刑として機能しないんです。

＞死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
＞死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
＞死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
＞刑として通用しないんですよ。

ね？言ってるでしょ。
747：減二：2013/05/14(火) 01:11:02: >>
745
>>744の全文を読んでください。
748：SR：2013/05/14(火) 01:13:39: ああ、なんか話が噛み合ないな、と思ったら
多分ななしんさんの頭では直接肉体的な暴力を受けること以外、恐怖でも痛みでもないという解釈なんですね。

でも申し訳ありませんが、僕は経済的打撃も自由への制限も恐怖であり苦痛だと思って語っています。
実際罰金や懲役が痛くない人なんて普通はいないと思います。僕も嫌です。
いないから、大半の人に対しては罰金や懲役も『されたら嫌なこと、痛い目を見ること』として機能しているわけです。
その究極の形が死刑ってことです。なぜなら、みんな普通は死ぬのが嫌ですから、死刑になるなら犯罪は嫌だ、と考えるからです。
（宅間守やアルバート・フィッシュのような例外中の例外もいますが）

なので死刑と同じくらい嫌だと思わせられる怖い刑ならば、死刑じゃなくても極刑としてします、ってことです。
身体に罰を与えなくても、長期間返し続けなければ返せないような多額の賠償背負わせた方がよっぽど苦痛になるみたいにね。

要するに僕は死刑にはこだわってません。ただ厳しい罰にはこだわる、ということです。
死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えですが
僕の場合は、死刑を廃止するならそれと引き換えに同じくらい怖い罰を与えよ、という意見だということです。

逆にお伺いしたいのですが、死刑を廃止しても別の極刑を与える、という僕の意見に反対はされる気はなく
ただ一方的に極刑を廃止したいというわけではないんですよね？
一生自由を許さない、結婚もダメ、遊びもダメ、好きな食べ物もダメ、テレビもダメ、読書もダメ、あらゆる娯楽もダメ、
趣味もダメ、財産は生活費支給以外全没収、買い物禁止、外出禁止、服や生活必需品は支給品のみ、
被害者に対する賠償のための労働に関する行動しか許さないという監視付き重労働刑のような
死刑の代替となる極めて厳しい極刑はOKなんでしょうか？
749：紫煙狼：2013/05/14(火) 02:15:01: SRさんが説明なさっている通り、現在の刑罰に身体刑が無い理由は「残虐だから」ではありません。

社会復帰を前提とする刑において、社会復帰を前提とされる囚人の身体・健康に害を及ぼすような
刑を導入することによるデメリットを勘案した結果として、身体刑が否定されるのであって、
社会復帰を前提としない刑においては、社会復帰を前提としない囚人の身体・健康に害を及ぼすような
刑を導入することのデメリットはありません。ただし、最高裁大法廷判決昭和23年3月12日のように
「火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法」は「残虐だから否定される」のです。

従って「身体刑は残虐だ。死刑も残虐だ。死刑に賛成するなら身体刑にも賛成せよ。」というのは
身体刑が否定される理由を正しく理解できていないと言うことです。

とは言え、法律は国民の要望によって作られ、国民の要望によって変えられるものですから、
「死刑は残虐だ」という感じ方が一般的になれば「死刑は残虐だから否定される」日が来るかもしれません。

逆に、国民の要望によって憲法から「残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」という条文が無くなることも
充分に考えられ、その時は「火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法」が復活する
可能性は残されています。

それでも、デメリットを考えると身体刑が復活する可能性は非常に低い（ゼロではない）でしょう。

>>716
私の代わりに、ありがとうございます。そういうのを気にしてしまう自分がオカシイのかと思っていました。
実際、腸が煮えくり返るほど怒り心頭ではあるのですが…。

ただ、ななしんサンは私の気分を害し、心に深い傷を負わせ、この掲示板から私を排除する目的で
ああいう表現を敢えて選んでいるわけですから、私がそこに反応してしまうと、ただただ、ななしんサンを
喜ばせてしまうので…。
750：ななしん：2013/05/14(火) 06:21:00: >>747
傷害を与えた者が100人を傷つける事もあり得るわけで
傷害を与えた者を野放しにする事もまずいのではないのでしょうか？

そこが理由になってないと思います。

>>748
>死刑の代替となる極めて厳しい極刑はOKなんでしょうか？
どこまで自由を認めるのかは難しいと思いますが
少なくとも独房では例で上げられたような自由は無くとも良いと考えます。
（結婚やら財産の没収は、社会復帰を目指す刑とするのならば、すべきではないと考えますが…）
労働もありませんがね…
>死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えですが
私はそうではありません、人間に人間を殺す事が許されるはずがない。（例え国家であってもです）
そういう主張です。
ですから、安楽死も反対の立場ですし、いついかなる場合も殺人は殺人であり殺人。
これが私の主張でこれまで多くの人が議論してきた内容です。

>>749
では、死刑が社会復帰を目指さない刑だという証明をして下さい。
念の為に言いますが、決まっているからという理由ではなく、そうする理由、そうであるべき理由について説明をお願いします。

貴方の例を出した事についてはお詫びしますが、そこまで親身になって考えられる具体例を出す必要があると思ったので
敢えて貴方の例を出しました。
貴方を追い出す事が目的ではありません。
上げ足的な議論を繰り返すのであれば、貴方の理論に基づいて貴方がそれを実践して下さいと言っているだけです。
私が>>2で提示した論点すら論点ではないと言い張るのならば、このスレに参加する意味がないでしょう。
751：ゼロ：2013/05/14(火) 08:34:22: >>743

＞身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

よく分からないですね。

身体刑は残虐だから死刑も残虐なので廃止すべき・・・？

身体刑が残虐と仮定すれば死刑も残虐なので廃止すべき・・・？

身体刑が仮に残虐なものだとしても、だから死刑が残虐であるとは

ならないのでは？

前にも書きましたが、１９５５年に最高裁で

「絞首刑は残虐な行為にあたらない」という判決が出ています。

その後の補足の説明についても書いていますが、

現在でも「残虐はない」ということになっており、

他の死刑事件の裁判でも最高裁は同じ判決を出していることから

そのことが分かると思います。
752：SR：2013/05/14(火) 08:56:53: >（結婚やら財産の没収は、社会復帰を目指す刑とするのならば、すべきではないと考えますが…）

ですから、『極刑』とは『社会復帰の可能性はもう無い刑』の事です。

『極刑』が課せられた人間は、死刑になろうが死刑以外の極刑だろうが『社会に復帰することはもう100％無い』のです。
私が言ってるのはそういう刑の存続です。

刑が死刑じゃなくても、課せられたら１００％社会復帰不能となる
生きたまま永久に閉じ込められて社会に出ることは許されず、自由行動も許されず、ただ毎日賠償のための労働にのみ時間を使う。
起きて、働いて、起きて、働いて、起きて、死ぬまで働く。自殺も認めない。
していいことはいつも決まった時間に起床。決まった食事を決まった時間にとる。一日10時間～12時間労働する。決まった時間に決まった分だけ寝る。また起きて同じ毎日が始まる。
私物の所持は許されず、労働しても対価は全て被害者遺族に吸い上げられ、囚人には一円も入らない。財産は常に０。
それ以外のことは一生何も無い。

そういう刑はOKで反対なさらないってことですよね？
753：ななしん：2013/05/14(火) 18:44:30: >>752
>『極刑』とは『社会復帰の可能性はもう無い刑』の事です。

理由になっていません。
紫煙狼氏にも同じ質問をしましたが、決まっているからでは議論にならないでしょう。

そうすべき理由は？そうである理由は？

>労働しても対価は全て被害者遺族に吸い上げられ
このような事を書きだすと、財産が100億ある者が生涯賃金1億の者を殺したらといった議論に発展しかねませんね。
754：ゼロ：2013/05/14(火) 19:01:49: 身体刑が仮に残虐なものだとしても、

だから死刑が残虐であるとはならないのでは？
755：SR：2013/05/14(火) 20:07:33: >理由になっていません。
>紫煙狼氏にも同じ質問をしましたが、決まっているからでは議論にならないでしょう。

むしろ会話になっていないのはそっちだと思うのですが、
僕は何度でも同じことを言いますが
仮に死刑を廃止しても『極刑』は必要です、という意見です。
極刑とは『社会復帰出来ない刑』の事です。

死刑廃止にかこつけて極刑そのものを廃止しようという考えは、
『一番厳しい刑そのものを無くそう』という考えです。
それはつまり、『死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考え』だということです。

あなたはそういった私に対して>>750で『私はそうではありません』とお答えしていますが
極刑そのものを維持しようという考えはあるのですか？という質問をしたら
社会復帰の可能性を残すべきだ、と答え
社会復帰の可能性がない死刑以外の極刑は支持しないのですか？という私の質問にも
はぐらかして答えませんでしたよね。

それはつまり、あなたの主張は結局
『死刑を廃止したいというより、極刑相当のどんな凶悪犯にも甘く優しくして、社会復帰チャンスを与え、刑自体を軽くして和らげるべき』
という本音が見え隠れしている物としか私には思えません。
私はそういった主張には断固反対です。
何度も言いますが、刑とは『されたら嫌なこと』『されたら怖いこと』でなければ意味がなく
『快適な刑では無意味』なのです。
仮に死刑を廃止したとしても死刑に代わる厳しい極刑は必須ですし
ただ刑罰を軽減して犯罪者に甘い世の中を作っても、得をするのも笑うのも犯罪者とその予備軍だけです。
それでは『悪いことのやり得』『やった者勝ち』の世の中になってしまい、
ルールを守って真面目に生きている人達の権利が脅かされ、正直者ほど損をしてしまう世の中になってしまうと思います。
756：ななしん：2013/05/14(火) 20:49:05: 独房がそんな快適な所だとは思いませんがね…
3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…
何か勘違いしていませんか？

いかなる刑が最適かという課題については大きな問題を含む訳で
ここでは答えはでないでしょう。

私のいいたい事は

傷害を懲役で代替出来るのならば、死刑についても代替が出来るのではないのか？

という事です。
賛成派の言い分は
傷害だけは懲役で代替が可能である。

その理由は？と聞くと、そう決まっていて、民意がそうであるからと言った回答しか得られません。
肝心ななぜそうであるのか？と言った部分については全く回答が無い訳です。
極刑だから
決まっているというのは議論の上では理由にならないのです。
説明を求められれば明確に説明が出来てこその議論でしょう。

目的刑的に考えるのであれば、傷害についても懲役で済まされるはずがありません。
なのに、懲役で済まされるのべきだと言うのであれば、殺害についても懲役で済まされるという主張でなければ理屈が通らないでしょう。
757：ななしん：2013/05/14(火) 20:57:34: >『死刑を廃止したいというより、極刑相当のどんな凶悪犯にも甘く優しくして、社会復帰チャンスを与え、刑自体を軽くして和らげるべき』「
何度も言うけれど、
一方のみに甘くして、一方のみに厳しくするのは間違っていると言っているだけ

死刑に賛成するのならば、身体刑をも容認すべきだ。

それが私の主張。

刑を軽くしろとかそんな主張では無い。

身体刑を認められないのならば、死刑をも認めるなって話。
758：ゼロ：2013/05/14(火) 21:51:08: 身体刑が仮に残虐なものだとしても、

だから死刑が残虐であるとはならないのでは？
759：ななしん：2013/05/14(火) 22:05:49: >>758
議論はその先なのですが？

>>694
>>699
>>701
ら辺を読んできて下さいね。
毎回毎回議論を振り出しに戻すような論法では掲示板の意味がありません。
760：ゼロ：2013/05/14(火) 22:11:42: >>756

＞3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…

週に１、２回、大河ドラマ、バラエティ番組、詩番組、映画のVTRなどのテレビ観賞をさせている。

だから、死刑について議論しているんだから死刑について知らないと

こういう無知をさらけ出すことになるって言っているじゃんよ～。

お前のことだから「論点はそこじゃない」とか言うんだろうけど

知っていたらこういう書き方しないよね。

説得力ないよ。
761：ゼロ：2013/05/14(火) 22:16:48: >>759

＞議論はその先なのですが？

議論はその先かもしれないが、答えになっていない。

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。
762：ななしん：2013/05/14(火) 22:23:05: >>694で証明していますが？
763：ななしにじゅうはち：2013/05/14(火) 22:30:15: 懲役刑も残虐だから懲役刑も廃止しなきゃね。
764：ななしん：2013/05/14(火) 22:30:57: 議論がまた進まなくなるので>>756-757の返信を待ち、それ以外はスルーさせて貰います。
765：ゼロ：2013/05/14(火) 22:37:45: >>764

＞それを説明するのには

＞戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たないという説明がいるのだよ。

＞無作為に抽出した者がノイローゼになれば、残虐だという事の証明になる。

ノイローゼになれば残虐だとなぜ言える？

＞議論がまた進まなくなるので>>756-757の返信を待ち、それ以外はスルーさせて貰います。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。
766：ゼロ：2013/05/14(火) 22:44:11: teisei：　>>764　ではなく >>694

最高裁での「絞首刑は残虐な行為にあたらない」という判決は

無視できない。あなたがどんだけ声を大にして叫んでみても

この判決は覆らない。
767：減二：2013/05/14(火) 23:13:29: >>756-757
＞死刑に賛成するのならば、身体刑をも容認すべきだ。
＞それが私の主張。

一部だけは抜き出してみましたが、現在死刑は容認されているので、
身体刑も容認するという意見と受け止めて宜しいでしょうか。
768：ななしん：2013/05/14(火) 23:54:57: >>767
言っている事がおかしいだろって主張しているだけ
769：通りすがり：2013/05/15(水) 00:25:24: 懲役刑を容認するのならば身体刑も容認するべきだってことですね。
770：ななしん：2013/05/15(水) 06:23:41: 折角議論が進んだのにザコの相手をしていると『また』議論があらぬ方向に行くので
ＳＲ氏の回答待ちとさせて貰います。
771：ななしにじゅうはち：2013/05/15(水) 07:00:41: わざわざ宣言と罵倒だけのレスをしなきゃならないところに全てが現れています。
772：ゼロ：2013/05/15(水) 07:29:08: >>770

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

答えられないという理由で質問した相手を「ザコ」呼ばわり？
773：通りすがり：2013/05/15(水) 08:04:58: それがななしんサンの言う「良心による政治」の正体なんでしょう。

逆に考えてみましょう。

そんな行動を「良心による政治」だと判断してしまうななしんサンの論理からしか
導き出せない命題の真偽を。
774：SR：2013/05/15(水) 09:08:59: >独房がそんな快適な所だとは思いませんがね…
>3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…
>何か勘違いしていませんか？

けれどそこから出られる可能性を僅かでも与えてしまったら『極刑』にはなりませんよね。

その厳しい独房に入ったら最後、冤罪でない限り二度と出られない。
自由行動も制限され、被害者のためにのみ労働し、一円も収入が入らない。私物を持つことは禁止。
食事の自由選択も不可。二十四時間監視付き。

こういった『極刑』は支持されるということでよろしいのですか？
私が聞きたいのはななしんさんは『死刑をなくしたいだけで、その代わりとなる極めて厳しい極刑の存続は支持する』のか
『極刑自体を廃止して、どんな凶悪犯にも甘く優しくシャバに出るチャンスを与えて、課せられたら人生終了になる一番厳しい刑自体を無くそう』という本音なのか
そこなのですが。
775：SR：2013/05/15(水) 09:24:07: >何度も言うけれど、
>一方のみに甘くして、一方のみに厳しくするのは間違っていると言っているだけ

裁判においては個々のケースできちんと
『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』きちんと精査され公平に裁かれた上で
それを踏まえて極刑が課せられるなり、量刑が課せられるなり、賠償が決まるというのは以前もお話しした通りです。
その時点で既に『加害者と被害者両方の事情を公正に見ている』のです。

例えばわけのわからん理由で突然無関係の人を次々と刺し殺した通り魔に対して
『一方（被害者）にのみ甘くして、一方（加害者）にのみ厳しくする』のが不平等だと言えるでしょうか？

私は被害者に何の落ち度も謂れもなく、加害者の一方的なエゴと都合と我が侭で殺された被害者は
その時点でものすごく不平等な立場に陥っていますし、そんな状態でただ身勝手なだけの加害者に対して甘く接することは
更なる不平等を生んでいるだけだと思います。
その場合、被害者一方に対して徹底的に酌量し、加害者一方に徹底的に極めて厳しく接するのは当たり前のことであり、そうなってこそようやく平等です。

極刑が課せられる人間というのは、冤罪でない限り皆それだけの理由があるのです。
個々のケースにきちんと合わせて裁いているからこそ裁判があるのであり、その結果を無視して
あらゆるケースに対して森を見て木を見ずに全ての加害者に対し平等に刑の軽減を適用しようするするのは間違いであり、逆に不平等の推進です。
あなたは一見人権主義者のようなことを言っていますが、その実大変な人権侵害を支持し唱えている危険があります。
あなたの考えを仮に支持したら（支持する人なんていないでしょうが）、要するに北斗の拳のジャギが語るところの『悪魔が微笑む時代』が来てしまいますね。
強い者、暴力が好きな者、人を傷つけて欲しい物を奪うことを躊躇しない無法者が、好きなだけ好きなことをやれ、自分たちの権利ばかり主張する時代になってしまいます。
776：ななし：2013/05/15(水) 13:48:15: スルーする訳でもなく、論理的な反論をする訳でもなく、ただ罵倒だけのレスを返す。

どんな意味があるかは皆わかっています。

あなたが大好きなサイレントマジョリティを含めてね。
777：ななしん：2013/05/15(水) 19:49:24: ＳＲ氏への返信
貴方との今の議論では
極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていない訳だ
ただ一つの主張は
貴方方が社会に復帰させるべきではない。
その理由を『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』だとするのならば
条件を満たす傷害についても同じように社会に復帰させてはまずいのじゃないか？
って言っているだけなんだよ。

おわかりですか？
極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていないのに、なぜその説明責任があるんだい？

>>757の一方とは被害者やら加害者ではない。
一方は殺害に対する刑であり、もう一方は傷害に対する刑の意。

極刑を与える条件は何か？
仮に貴方の言う
>『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』きちんと精査され公平に裁かれた上で
>それを踏まえて極刑が課せられるなり、量刑が課せられるなり、賠償が決まるというのは以前もお話しした通りです。
>その時点で既に『加害者と被害者両方の事情を公正に見ている』のです。

これを極刑を与える条件とでもするのならば、傷害についてもあてはまる例が出てくるだろう。
なのになぜ、傷害に対しては身体刑を与えろ！とは言わないんだい？
つじつまが合わないだろう。
取り返しがつかないという理由ならば、足や手をもがれる事も取り返しのつかない事だ。
なのになぜ、殺人だけを取り返しがつかないから、死刑にすべきだと言えるのだね？
778：ゼロ：2013/05/15(水) 19:56:02: >>770

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
779：ななし：2013/05/15(水) 20:04:02: >>777
つまり、建設的なことは何も言わない。只々ひたすら他人の意見を否定するだけだ
と。

さすが良心による政治ですね。
780：ななしん：2013/05/15(水) 20:06:53: ここは上げ足取りをする場所ではないのであしからず。
781：ななし：2013/05/15(水) 20:11:04: いやべつに君に言ってるわけではないから。

サイレントマジョリティ向けに伝えたい事を言っているだけです。
782：ななしん：2013/05/15(水) 20:14:04: 人の文面にアンカー打っておいてあんたには言ってないか

さ・す・が賛成派。
783：SR：2013/05/15(水) 20:22:00: >貴方との今の議論では
>極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていない訳だ

ですから再三私が聞きだそうとしているのはあなたがそうやってはぐらかしつつ胸の奥にしまって
なかなか表に出そうとしない本音です。
あなたは私が前にも『死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えだ』ということを>>748で指摘したら
『私はそうではありません』と>>750で答えていますよね。

ところがいざ『極刑の存続を支持するか』と問うと何度もはぐらかして答えようとしませんし、
御自分でおっしゃっているように答えを保留していますよね。

『私は罰を軽くしろと言っているのではない』というあなたの言とは裏腹に
あなたの本音はやはり『極刑そのものも廃止したい』という物なのではありませんか。
それは『この世でもっとも厳しい刑そのものをなくし、罰そのものを軽くしよう』という考えに他なりませんよ。

>ただ一つの主張は
>貴方方が社会に復帰させるべきではない。
>その理由を『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』だとするのならば
>条件を満たす傷害についても同じように社会に復帰させてはまずいのじゃないか？
>って言っているだけなんだよ。

傷害程度でイチイチ極刑を課す国など聞いたことがありません。
殺人に対し極刑を課す国はこの世のほぼ全ての国が該当するはずです。
北朝鮮や中華人民共和国であっても、傷害犯にイチイチ極刑を課すほど極端ではないと思いますが。
そんな狂ったことしてたらあっという間に刑務所がパンパンになるので尚更簡単に死刑にする以外なくなりますね。

傷害程度の罪と極刑になるような罪（主に殺人）を同等に扱っている時点でそもそもチャランポランでおかしいし、
わざとじゃなく本気で言っているのだとしたらちょっと頭の正気を疑うレベルです。
これはもう単純な小学生レベルの算数の問題です。

1000円盗むのと1000万円盗むのとでは、どちらが被害額が大きく、どちらがより被害者に大きな損害を与えるでしょう？
また、捕まった際罪が重くなり、より大きな賠償が求められる重大犯罪はどちらの方ですか？

答えはあえて書くまでもありませんが
傷害と殺人の罪の重さも同じことですよね。
罪の重さのバランスは傷害が1000円の方で、殺人は1000万の方だ、ということです。
江戸時代は10両盗むと死刑になったそうですが、逆に言えば10両以下なら死刑は免れたそうです。
この場合、殺人が10両の窃盗の『重さ』で、傷害が10両以下の窃盗の『重さ』であることは普通ならわざわざ言うまでもありませんよね。

極刑相当の罪と傷害を同じ重さで天瓶にかけている時点で、根本的にナンセンスでズレていますよ。
784：ななしん：2013/05/15(水) 20:31:20: では、極刑を与える条件、理由は？
785：ななしん：2013/05/15(水) 20:32:07: 天秤にかけて、同じ重さにすべきだという理由ならば
傷害についても身体刑を与えるべきだという事になるわけだけど？
786：ななし：2013/05/15(水) 20:37:07: >>782
どのレスに対するレスなのかわかりやすくするためにね。

ってかこんなレスは必死に返すんだね。
さ・す・が良心による政治。
787：ななしん：2013/05/15(水) 20:45:38: ＳＲ氏だけに質問。
罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
788：ななしん：2013/05/15(水) 20:52:40: 答えは与えるべきか与えないべき。
そんな難しい質問じゃないぞ？

こんな事に答えられないのならば、矛盾がある証拠だ。
789：SR：2013/05/15(水) 21:09:47: >では、極刑を与える条件、理由は？
何度も言っていますが『どんな凶悪犯罪をしても社会復帰出来るなら、やり得になってしまう』からです。

『極刑をくらったら人生が終わる』
こういう認識をちゃんと与えられる刑が存続していないと、
人生が破綻して行き詰まったから犯罪をして刑務所に入って飯にありつこう、みたいな
刑務所を福祉施設代わりに使う短絡的思考の人間も出て来ます。
それを許さないためにはやはり極刑は必要ですし、
また殺人に対しては原則極刑を視野に入れるのは当然のことであり、当たり前の条件です。

>天秤にかけて、同じ重さにすべきだという理由ならば
>傷害についても身体刑を与えるべきだという事になるわけだけど？

傷害に対して身体罰だけでは被害者に対して一円もお金が帰ってきませんよね。
治療費と時間の無駄でによる経済的損失を補填するには加害者から視野量を賠償としてふんだくるのは当然のことです。
+身体罰を加えるのも別にいいんじゃないでしょうか。
私は犯罪者に対して基本冷たいので、別にお金を巻き上げるだけでいいですが、もし殴っていいならしこたま殴りますよ。

ただ今現在の法律ではそうなっていません。
ただ紫煙狼さんがおっしゃっている通り『これから国民の大多数が百叩きやムチ打ち刑を復活させたいと考えれば、復活する可能性だってある』のです。
私も前に言いましたが、そんなにそういう刑が必要だと思うなら署名運動されてはいかかでしょうか。

>罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
質問が曖昧なので二通りの解釈を乗せて答えます。

（殺人にも傷害にも）罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
NOです。殺人には殺人の、傷害には傷害の重さがあります。
殺人は殺人に相応しい刑として極刑が必要だし、傷害には傷害に相応しい刑として量刑や罰金刑があります。
罪の重さによって刑の重さも変わるのは当然のことです。そんなの今更議論することでなく、現実に普通に行われていることです。

100円で買えるチョコレートと、高級品のトリュフが同じ値段なわけがありませんよね？
それと同じことです。物によって対価が違うように、罪によって対価が違うのも当然のことです。
あなたは高級レストランにご飯を食べにいく時、お財布に五百円しか入れていかないんですか？

>（犯罪者が犯した）罪には（被害者が受けた被害と）同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
これはYESです。
だからこそ人を殺すということは最大の人権侵害であり、一番重い罪であり、罪を購うのは大変な事なのです。
犯罪者側が殺人というもっとも損失の大きい犯罪を行使するのに対し、
被害者側が犯罪者側に対して最大の損害賠償である極刑の行使の権利を持たないのはどう考えても不平等です。
犯罪者が殺人をするなら、被害者は極刑を持って応える、これで初めて平等です。
790：SR：2013/05/15(水) 21:11:57: タイプミスがありました。

×治療費と時間の無駄でによる経済的損失を補填するには加害者から視野量を賠償としてふんだくるのは当然のことです。
○治療費と時間の無駄による経済的損失を補填するには加害者から慰謝料と治療費を賠償金としてふんだくるのは当然のことです。
791：ゼロ：2013/05/15(水) 21:25:56: >>770

ななしんさんへ。

・・・おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。
792：ななしん：2013/05/15(水) 21:26:45: >何度も言っていますが『どんな凶悪犯罪をしても社会復帰出来るなら、やり得になってしまう』からです。

傷害だって同じだろう。
793：ななしん：2013/05/15(水) 21:31:20: 傷害を起こした者は再犯の可能性が無いとでも言うのか？
794：SR：2013/05/15(水) 21:52:03: >傷害だって同じだろう。

ということはななしんさんは『傷害を起こした者は社会復帰させるべきではない』とお考えなのですか。
それは私より厳しいですね。
少なくとも私は殺人に対しては社会復帰の可能性を与えることに慎重になりますし
そのケースによって完全に否定的になりますが、
傷害に対してそこまで厳しい態度を取ろうとか措置が必要とは思いませんね。
傷害に程度にもよるでしょうが、もちろん傷害と言っても
一生後遺症が残ったり失明や半身不随など身体機能の損壊を負わせたり
顔に一生に残るような傷や火傷を負わせるなど、相手のその後の人生に大きな影響を及ぼすような傷害をした者には
それ相応の重い賠償が待ち受けて然るべきですし、一生かかって被害者に償っていくべきだと思いますが

しかし全治一週間程度の傷を負わせたくらいでその人間にはもう社会復帰の可能性はない、などとは思いません。

それは１００円で済む買い物に対して、１億円で払うべきだ、
というような素っ頓狂で頭のおかしい論理だと思います。
上で『物にはそれぞれ対価があるように、罪もそれぞれ対価がある』と言ったばかりですが
あなたにはその発想がなく、どうやらあなたは１００円の買い物をするにもイチイチ１億円を払う方のようです。

>傷害を起こした者は再犯の可能性が無いとでも言うのか？

再販の可能性があるから、高い賠償金を吹っかけて払わせるのです。
普通の人間ならその時点で懲りて二度と高い金払ってまで人を殴ろう、とまでは思いません。
前科があるのに再犯した者は、二度目はもっと厳しい罰が待っています。
初犯では執行猶予がついて刑務所に行かなくて済み示談金で解決しても、
再犯者は高確率で実刑判決を食らって次はいよいよ刑務所行きです。

二度どころか三度も四度も五度も暴行を繰り返す者は
さすがにちょっとおかしいので刑もそれだけ繰り返せば繰り返すほど重くなっていきその分刑務所にいる時間が長く人生の大半を占めるようになっていきますし
精神疾患を疑われてその方面でも社会から隔離されていくとは思います。
そうなると実際自分で自分の社会復帰を難しくさせているも同然です（そんな奴はヤクザみたいな裏街道を歩いてる奴やヤク中など普通じゃない人でしょうが）。
795：ななしん：2013/05/15(水) 21:54:06: そんな事は言っていないと何べん言えば気がすむのだね…

そういう理由ならば、傷害についても社会復帰をさせたらまずいんじゃないのか？って言っているだけだと…
796：SR：2013/05/15(水) 22:12:32: >そういう理由ならば、傷害についても社会復帰をさせたらまずいんじゃないのか？って言っているだけだと…

ですから、その考えが変だから
『まるで１００円の買い物に１億払わないとおかしい、というような珍妙な発想ですね。』と申し上げたのです。

何度も言うようですが、殺人と傷害の罪の重さ、賠償の重さを
同じ値段にしてる時点で変です。
繰り返し言いますが、物にそれぞれ対価があって値段がバラバラなように
罪にもそれぞれ対価があって重さは個々にバラバラです。重い罪もあれば、軽い罪（軽犯罪）もあります。
殺人と傷害の罪の重さ、いわば値段は等価ではなく、基本的に殺人の方が遥かに高くつく買い物です。
治療不能、蘇生不能な傷害を負わせた結果が殺人なのですからね。
傷害の中でもっとも値段の高い罪が殺人なわけです。

今の日本ではきちんと個々のケースを見て罪が裁かれ殺人にも傷害にもそのケースに合わせて相応しい刑が執行されるシステムにはなっています。
買い物をする時レジに品物を持って行って商品に合わせて会計を要求されるのと一緒です。
傷害の代償も塵と積もれば極刑相当級に重い罪になっていってしまうケースもあるでしょう。
何度も暴行を繰り返して、結果として一生をほとんど刑務所の中で過ごして死んだ人とかね。
殺人などの一発で極刑をくらう罪は、たった一回でたくさんの傷害を重ねた人間レベルの一生分に匹敵する代償をまとめて請求される
非常に高い買い物だ、ということです。
797：ななしん：2013/05/15(水) 22:15:55: だから、同じ重さの刑を与えるべきだという主張ならば
身体刑を与えない理由について述べてくれ
798：SR：2013/05/15(水) 22:26:42: >身体刑を与えない理由について述べてくれ

治療可能な傷害を負わされた被害者は加害者を働かせてその金を吸い上げなければなりません。
そのためには加害者の肉体に労働の阻害となる傷害を負わすことは非経済的で非効率的ですよね。
多くの傷害罪の場合は社会復帰の余地を残しているからです。もちろん罪の償いとしての社会復帰＝賠償のための労働をさせるために。

そして何度も言っているように『目には目を、歯には歯をの精神で、金をとるだけでなく+百叩きや鞭打ち刑などの身体への刑を復活させるべきだ』
という考えは私は別に反対はしません。それもアリだと思います。
ただそれをするには署名が必要です。だからやったらどうですか。
多くの人が賛同してくれないと世の中は動かないわけで。
今は多くの人が『傷害くらいなら金払って反省してくれればいいよ』という状態で特に不満を持ってないからそうなってるだけです。

ですが殺人の場合は既に被害者の治療は出来ず、加害者は取り返しのつかないもっとも大きい賠償を背負ったわけです。
こういった加害者を社会復帰させることは特に誰のメリットにもなりません。
むしろ『人を殺して強盗しても、うまくすればまた出て来れるしどうせ絶対に死刑にならない。やったらやり得だぜ』
みたいなことになったら、それは犯罪者以外の社会の誰にとってもデメリットです。
メリットにならないから社会復帰の可能性のない極刑を課すことも当然の視野です。
799：ななしん：2013/05/15(水) 22:38:43: その理屈からすれば被害者の家族には一文も支払う必要はないって事になるけど？
800：SR：2013/05/15(水) 22:59:50: >その理屈からすれば被害者の家族には一文も支払う必要はないって事になるけど？

全くそんなことは言っていませんが、何円払っても取り返しのつかない賠償のみで
被害者の家族が加害者の社会復帰に納得するでしょうか。

殺人の場合、その後加害者が生きて一生何円払ったって一生取り返すことが出来ない過ちです。
私は死刑という方法や形にこだわっているわけではありませんが、極刑にこだわる理由はそれです。
極刑は廃止してしまったら、加害者側が振るう殺人という最大の罪に対し
イーブンになる賠償の手段が消滅します。なぜなら、殺人の場合はいくら払おうが被害者が生き返ることは不可能で、損失分は永久に取り戻せないからです。

永久に取り戻せない賠償を負った加害者は、永久に罪と向き合い途中で許されることはありません。
故に極刑が必要なのです。死を持って責任を取れないのなら、生きている限り永久に刑に服すべきです。
別に死刑にしなくてもいいとは思いますが、その場合一生社会復帰不能なまま被害者への賠償のためにのみ生かすべきでしょう。
もちろん、生かす理由は被害者遺族への一生払い続けても払い終わることのない、永久に取り返せない賠償のために生かす、ということですから
賠償労働のために必要な休眠や栄養摂取など決められた最低限の生命維持に関する行動以外、
以後一切人生を楽しんだり、個人の快楽の追及する権利は認めない、
趣味や娯楽を持つことも、好物を口にすることも、私物の所持や買い物も一切禁止という極めて厳しい条件で。
801：通りすがり：2013/05/15(水) 23:06:59: >こんな事に答えられないのならば、矛盾がある証拠だ。

なるほどね。
802：ななしん：2013/05/15(水) 23:12:49: 片腕を奪われたら、いくら治療費を払ってもらった所で戻ってはこない訳だけど？
これは生命と何が違うんだね？

俺の片腕落としやがって～一生憎んでやるって奴だっているだろう。

生命だけが代替出来ないというのは大きな間違い。
803：SR：2013/05/15(水) 23:26:20: >片腕を奪われたら、いくら治療費を払ってもらった所で戻ってはこない訳だけど？
>これは生命と何が違うんだね？

もちろんそういったケースでの傷害は普通の治療可能な傷害とは違い
一生影響の残る物ですから、簡単に賠償出来る物ではないと
私も先に>>794で先に述べていますよね。

ですが腕一本取ることと、さらに全身を奪うこととではどちらがより高くつきますか？
腕一本取ることだけだけでも一生に影響を与え後々まで賠償が高くつく重大な物なのに、
相手の全身の全てを奪ってしまったらどうなるでしょうか。
命を奪うということは、腕一本どころか相手の目の両手足も、一切を奪うことですよね。

そこまでしてしまったら自分の全身を持って償うか、
自分の人生と身体を一分一秒、指一本漏らさず相手への償いに全て注ぎ込むことでしか償う手段はなくなります。
故に極刑に課すのは当然のことです。

私はさっきから死刑という形にこだわっていないと言っていますが
相手の全身を奪った者に対しては、その人の全身全生命を償いのみに使うことしか許しません。
だから極刑の存続を支持しますし、死刑を廃止しても一切の自由のない、償いのみをさせるだけの極刑を課すのは当然のことだと申しあげているんです。

あなたも人を殺した人間は腕一本どころか相手の全身を奪ってしまった以上、残りの自分の人生の一分一秒、自分の指先から頭のテッペンから足の爪まで全身全霊
生涯を刑に服すことでしか使うことは許されず、自分の人生を楽しんだり社会復帰する資格はないという考えには反対されませんよね？
804：ななしん：2013/05/15(水) 23:28:12: で、手を奪った者はどうするんだい？
805：SR：2013/05/15(水) 23:32:29: >で、手を奪った者はどうするんだい？

その人が片腕を失ったことで被る一生分の不利益を一生継続的に補填し続ける必要はあると思いますね。
というかそういう件て普通実際にそうなっていると思いますが。
いくらで示談になるかは件によって異なると思いますが、まさに一生分と言える高額の賠償を長期間に渡って払わされるのが普通かと。
806：ななしん：2013/05/15(水) 23:33:35: 貴方は片腕にのみ値段を付けるんですか？
807：ななしん：2013/05/15(水) 23:36:24: 傷害に示談が成立し、殺人に示談が成立しない明確な理由について説明をお願いします。
808：SR：2013/05/15(水) 23:37:28: >貴方は片腕にのみ値段を付けるんですか？

あなたが>>804にて『手を奪った者はどうするんだい？』と聞かれたから
腕を失ったというケースのみを想定してお話ししました。

もちろん違うケースならそのケースに合わせた損害の補填が必要ですよね。
両手ならさらに障害が重いですからさらに高額でしょう。

そして当然、全身を失うことである殺人に対しては
他の傷害以上に一生をかけて償い続けるしかありません。違いますか？
809：ななしん：2013/05/15(水) 23:37:59: 少なくとも貴方は傷害について示談が成立しうると言ったのです。
810：ななしん：2013/05/15(水) 23:39:01: 一方（傷害）を甘い刑とし、もう一方（殺人）を厳しい刑にすべきだという偏見があるのです。
811：SR：2013/05/15(水) 23:43:48: >傷害に示談が成立し、殺人に示談が成立しない明確な理由について説明をお願いします。

殺人に示談が成立するかしないかもそのケースと遺族の意思によるでしょう。
例えば光市母子殺害事件の本村さんのように、
実際に犯人を許すことを拒んだ遺族は実在します。

現実に実在する例を否定しても仕方ないと思いますが。
仮に私が本村さんのような目に遭った場合、私も許しませんし極刑を望みます。
あなたがどんな極悪非道でも身勝手な犯人の方が殺された人間の命や権利より大事で
人殺しなんて大した罪じゃないから許すよというお考えの人なら、それは別に否定はしませんが。
ただ、後者のような考えの人がやっていることは犯罪者に得をさせ、社会秩序の形成に不利益を与える一種のテロリズムみたいな物です。
812：ななしん：2013/05/15(水) 23:52:43: では、犯人の刑は被害者の意見が尊重されるべきだという事か？

ならば、相手の片腕を落としてくれって被害者が言えばそれが通らなければおかしいことになる。
813：SR：2013/05/15(水) 23:58:20: >少なくとも貴方は傷害について示談が成立しうると言ったのです。

なかなか示談が成立しない傷害だってあります。
被害者は高い金額じゃなきゃ納得しないし、被害者はなるべく安い金額で済まして逃げようとするからです。

殺人に関する示談だって同じです。
被害者遺族は身内を殺害されて被告の罪が軽いなんて普通納得しません。だから普通はなるべく重い刑の執行を望むものです。
逆に加害者はなるべく罪を軽くしよう、免れようと足掻き、罪から逃げようともがきます。裁判はこの戦いです。

その結果同じ殺人でも無期懲役になることもあれば、量刑になることもあれば、死刑になることもあります。
別に殺人なら100％死刑になるわけではありません。そこは話し合いによって沙汰が決まる傷害罪と全く一緒です。

>一方（傷害）を甘い刑とし、もう一方（殺人）を厳しい刑にすべきだという偏見があるのです。

傷害に対する刑が甘いか重いかなんてなんてそのケースによります。
何度でも言いますが罪の重さは物の値段と同じようにその件によって異なります。
傷害罪に対して重い刑が下ることもあれば、そうでないこともあります。
殺人に対して重い刑が下ることもありますが、殺人という重大犯罪の割に甘い刑が下りることもあります。

ですが原則として、殺人は取り返しがつかず、相手の全身そのものを傷害する罪です。相手は死亡しており治療不能です。
傷害罪はある程度が取り返しが利き、相手の肉体に部分的なダメージを与えたに過ぎません。相手は生きており治療可能です。
この二つを一緒くたにして同じ値段だと考えるのは、何度も言いますが本気で言ってるならちょっと頭がおかしいと言わざるを得ません。
精神病院への通院を真剣にお勧めします。

あなたが言ってることは簡単な小学生レベルの計算や、まともな買い物が出来ないに等しい脳機能のマヒです。
あなたも買い物をするとき物の値札を見てその物の値段、相場を見ますよね。

マグロを全身丸まる一匹購入するのと、マグロの一部分の切り身とではどちらが高く、どちらが安いでしょうか？
全身を傷害する罪である殺人はこの場合マグロの全身であり、
肉体の一部を損壊する傷害罪はこの場合マグロの切り身の関係です。

傷害が殺人に対していつも安いのは当たり前のことです。マグロの切り身ですから。
殺人が傷害に対していつも重いのは当たり前のことです。マグロを丸ごと一匹ですから。
高い買い物をしちゃった人が、より高い代償を払わされるのも当然のことです。
814：ななしん：2013/05/15(水) 23:59:33: >望むものです。
勝手に決め付けるなよ。
815：SR：2013/05/15(水) 23:59:50: 失礼、タイプミスです

×被害者は高い金額じゃなきゃ納得しないし、被害者はなるべく安い金額で済まして逃げようとするからです。
○被害者は高い金額じゃなきゃ納得しないし、加害者はなるべく安い金額で済まして逃げようとするからです。
816：ななしん：2013/05/16(木) 00:00:45: マグロを全身丸まる一匹購入できるんだろ？

ならば、殺人についても示談が成立しなきゃおかしいだろう。
817：ななしん：2013/05/16(木) 00:03:46: 片腕を値段に置き換えるのならば、人命をも値段に置き換えなければおかしいって言っているんだよ。
818：SR：2013/05/16(木) 00:06:00: >ならば、相手の片腕を落としてくれって被害者が言えばそれが通らなければおかしいことになる。

それを主張するのは自由です。
それが実際に通るか通らないかは別ですが。

あなたが誰かに殴られた時相手の腕を切り落とさないと気が済まないなら
治療費なんかいいから俺を殴ったあいつの腕を切り落としてくれと主張されたらいかがですか。
それで通らないなら通るまで何度も訴えたら良いと思います。
現実に相手にされるかどうかは別として主張は自由ですから。

>勝手に決め付けるなよ。

あなたは望まないのかもしれませんが、私なら望みますし
私も望む人の実例です。
私みたいな実例が存在する以上、『なるべく重い刑の執行を望む奴なんていない』というあなたの考えもあなた個人の思い込みに過ぎません。
何より、実際に被告が無期懲役になったら不服として死刑を訴える遺族という物はありふれているほど世の中によくある例です。
代表例として本村さんの名前も出しましたが。
819：なまえ：2013/05/16(木) 00:07:13: なんかもう子供の駄々だなw

「良心による政治」じゃなくて「両親にたよる政治」だな
820：ななしん：2013/05/16(木) 00:10:07: でだ、世の中の統一したルール法を考える場合

被害者の言い分は絶対か？
極刑を望めば、それが通るべきだと言うのならば、
身体刑を望んだ者も通してやらなければならないだろう。

当然これに同意出来るんだろ？
821：ななしん：2013/05/16(木) 00:11:52: なにも、殴った相手の片腕を奪えとかそんな事は言ってない。

片腕を奪われたら、そいつに片腕を奪う権利を与えるのか否かだ。
822：ななしん：2013/05/16(木) 00:14:26: 国家権力を通すとしても、権利を与えるのはまずいんじゃないのか？

だから、被害者の言い分は絶対ではないし、
例え、極刑や死刑を望んだとしても、それが通る理由にはならない。
823：SR：2013/05/16(木) 00:15:14: >マグロを全身丸まる一匹購入できるんだろ？
>ならば、殺人についても示談が成立しなきゃおかしいだろう。

>片腕を値段に置き換えるのならば、人命をも値段に置き換えなければおかしいって言っているんだよ。

値段に例えているのは小学生程度の知能でも解るように簡単で身近な物に置き換えた比喩表現で、『例え話』という奴です。

勿論、人間がマグロと同じなどとは思っていませんし
なおも値段に置き換えて例えるならそれこそ人間の値段なんてマグロじゃ比べ物にならないくらい高くつくでしょう。
マグロの生命と人間の生命の重さじゃ値段の桁が違いすぎるのも当然のことです。

なにより、マグロ漁は法的ルールを守れば法的に認められていて捌いて売る事も買う事も合法です。
殺人も傷害も原則違法であり、合法的に認められていない行為です。

あくまで『部分』と『全身』じゃ値段が違うよ、という例えに使っただけで
人間の全身を奪うという行為がマグロとは桁が違うことになるのは当然のことで
だらら私は死刑にしなくても一生かかっても払いきれない賠償であり
全身全霊、一分一秒人生の全て使って賠償を払う必要があり
贖罪以外のことに人生を使うことは許されない、故に社会復帰は認められず、極刑だと申し上げているのです。

何度も尋ねていますが、社会復帰の可能性が無い刑を課す、つまり極刑存続については反対なさらないんですよね？
824：ななしん：2013/05/16(木) 00:18:36: 部分なら許せるって奴がどれだけいるんだよ
825：ななしん：2013/05/16(木) 00:19:10: あんたは、片腕を奪われて、金を積まれればそれで納得するのかい？
826：ななしん：2013/05/16(木) 00:22:03: 極刑だけが納得出来ないとはならないだろう。

片腕を奪われて金で解決したくない奴だっているだろう。

ここには、傷害でも殺害でも共通したルールが必要だと言っているの。

傷害を受けたものに、傷害を与える権利を与えないのならば
殺害を受けた側に、殺害する権利を与えるのも間違い。
827：774：2013/05/16(木) 00:27:44: >>826
その「共通したルール」とは具体的には何だね？
828：ななしん：2013/05/16(木) 00:34:57: やり返す権利を与えるのならば、身体刑も死刑も可でいいんじゃないのか？
但し、身体刑はまずいというのならば、やり返す権利が否定されるのだから、死刑についてもやり返す権利があってはならない。
829：SR：2013/05/16(木) 00:35:20: >被害者の言い分は絶対か？
>極刑を望めば、それが通るべきだと言うのならば、
>身体刑を望んだ者も通してやらなければならないだろう。

被害者の言い分が絶対かどうかは、これも何度も言っていますが
現実に裁判で『被害者に落ち度はなかったかどうか』『加害者に情状酌量の余地はあるかどうか』
が精査されており、その件によって異なります。

被害者の言い分が絶対かどうかなんて件によって異なります。
また、加害者の言い分が絶対かどうかも件によって異なりますよね。
これも前に言いましたが、例えば宅間守のような
『むしゃくしゃして自分とは無関係な他人を殺した』ケースに
被害者の落ち度が存在するでしょうか？

そういうケースの存在するのだから、そのケースバイケースによって見ていかなければいけないのは当然です。
あなたはずっと森を見て木を見ていない話（もしくは意図的に都合の悪いケースからは目を逸らす）ばかりしていますが、
事件との向き合いは森だけでなく木一本一本を見ていかなければならない作業なのです。

>極刑を望めば、それが通るべきだと言うのならば、
>身体刑を望んだ者も通してやらなければならないだろう。

だからそれを主張するのもあなたの自由です。
でも日本は民主主義なので、賛同者が多くなければ理解を得られませんし国も法も動きません。
やりたければ署名しましょう。実際に江戸時代は百叩き刑をはじめとしてそういった刑罰があったので
みんなで主張すれば復活する可能性だって本当にあります。

>なにも、殴った相手の片腕を奪えとかそんな事は言ってない。
>片腕を奪われたら、そいつに片腕を奪う権利を与えるのか否かだ。

それも話し合いで決まることです。
あなたが傷害を加えられたら、『腕を切り落とさせろ』とか言えばいいのです。
それが通るか通らないかは別問題ですが、主張することは自由です。
もし機会があったら頑張ってください。

>国家権力を通すとしても、権利を与えるのはまずいんじゃないのか？
>だから、被害者の言い分は絶対ではないし、
>例え、極刑や死刑を望んだとしても、それが通る理由にはならない。

国家権力を通しているから、人間を裁く時に共通のルールに則らずに勝手にリンチを加える人間が発生することを防いでいるのです。

被害者遺族が極刑や死刑を望んだからといって通らないケースだってあります。
しかし、通るケースだってあるのです。
それはちゃんとその都度裁判で決まっていることです。

そして、極刑や死刑が通らないケースがあるからといって
極刑や死刑を可能性から排除することは間違いです。
これも何回も同じ事を行っていますが、重要なことなので何度も言います。

犯罪者が殺人という究極に重い罪を犯す限り、それに対応する究極に重い刑の存在がなければ
被害者側の権利ばかりが不利であり不平等だからです。

やはり、あなたの本音は『加害者側は殺人をするけど、被害者側は極刑を求めてはならない』
と言っているように聞こえます。
しかしそれは重ねて言いますが間違いです。
加害者は殺人を犯したことで、被害者に対してあなたが忌み嫌う死刑を行うに等しい人権侵害を働いているのです。
その人権侵害に対して、加害者の人権ばかり尊重して、被害者側が受けた人権侵害を軽んじるのは
あなたが死刑を嫌うのであれば間違いであるはずです。先に加害者の手に寄る私刑の犠牲者になっているのは被害者なのですから。

だからこそ、死刑は廃止しても加害者には社会復帰の可能性など与えない極めて重い極刑が必要です。
己の私欲のために人の全身を奪い、命を奪い、被害者を永久に社会に復帰出来なくさせた段階で、
もうその加害者の全身も残りの人生の時間も、社会に復帰して自分の私利私欲のために使う権利など失っているのですから。
830：ななしん：2013/05/16(木) 00:38:11: またお得意の決まっているか…

>しかし、通るケースだってあるのです。
ならば、傷害についても通るケースがなきゃおかしいだろって言っているの。
831：ななしん：2013/05/16(木) 00:42:35: 殺人だから許せない。傷害だから許せるなんて事は無いわけなんだよ。

片腕で生きていかなければならない事の方が不憫だとも考えられるし、許す事はないだろう。
自分の片腕を見ればいつでもそいつの事を思い出し憎むかもしれない。

なのに、何故、一方は許せるから金銭で解決出来るなどと言えるのだ？
許せないけれど、金銭で解決出来るというのならば、殺害についても同じだろう。
832：SR：2013/05/16(木) 00:43:36: >あんたは、片腕を奪われて、金を積まれればそれで納得するのかい？

金を積まれて納得するかどうかはともかく、
一円も払ってくれなかったらさらに納得がいきません。

ですから出来るだけ高い金額を吹っかけ、釣り上げて、一生分に事足りるかそれ以上を吸い上げ
加害者を破産させたり家庭崩壊させるレベルで追いつめますね。徹底的に。
出来るだけ長い間集りますし、またそうする権利は当然あるだろうと思います。
泣いて謝って土下座しても同情もなるべくしませんし、相手が何言ってきても腕のことを逐一持ちだします。
それは当然の権利ではないでしょうか。

私のこの態度に不平不満を言ったり抗議するようなら、その相手は反省してないし内心悪いと思っていないと思いますよ。
『どっちが悪いか』は曖昧にするべきではないし、忘れさせるべきではありません。
833：ななしん：2013/05/16(木) 00:44:24: 問題は金額の大小じゃないの

金銭で解決可能かどうかだ
834：ななしん：2013/05/16(木) 00:48:11: 片腕を失った事を許せない。金銭では解決できないというのならば
なぜ、同等な刑を認めない？
835：SR：2013/05/16(木) 00:52:57: >片腕で生きていかなければならない事の方が不憫だとも考えられるし、許す事はないだろう。
>自分の片腕を見ればいつでもそいつの事を思い出し憎むかもしれない。

ええ、実際許せないから一生傷害が残る分、一生分金をむしり取りますよ。

>なのに、何故、一方は許せるから金銭で解決出来るなどと言えるのだ？
>許せないけれど、金銭で解決出来るというのならば、殺害についても同じだろう。

傷害は許せるから金銭で解決出来るのではありません。
金銭で損失分を補填するだけです。
感情の問題ではなく、経済的損失の問題です。
許す許さないの感情とは全く別のことです。
治療費、治療にかけた時間分の経済損失、障害が残るのならば障害に伴った賠償請求など
失った分を加害者から取り戻すのは当然の権利です。

そして、殺人に対してはその経済的損失が
さらに一生分償っても償いきれないレベルだ、というだけです。
だってその人が傷害働いていたのを、この先ずっと働けなくしたのですからね。
遺族がいたら実際その人たちの生活と経済への大きな打撃にもなります。

ですから、死刑にしなくてもケツの毛まで徹底的にむしり取り、
財産の一滴一欠片まで徹底的に没収し続け、一円残らず巻きあげて
ただ被害者遺族への一生続く賠償のために動く労働マシーンに変えるのは当然のことです。
社会復帰はおろか、適度に遊んで暮らすなどもってのほかで当然ですよ。
やっていいことは賠償のための労働と最低限の睡眠と毎日同じ食事だけです。
836：ななしん：2013/05/16(木) 00:54:20: ＞だってその人が傷害働いていたのを、この先ずっと働けなくしたのですからね。

じゃ払えればいいんだな？
837：ななしん：2013/05/16(木) 00:58:51: もう少しマシな議論が出来ると思ったんだけど、見当違いだったようだ。
悪いが続きは明日以降な。
838：SR：2013/05/16(木) 00:59:42: >じゃ払えればいいんだな？

死ぬまで払い終わりませんけどね。
だってその人が生涯労働する時間をその後の人生の一生分奪ってしまったわけです。
これをイーブンにするには、加害者からもその後の人生の一生分の時間と労働の対価を全て奪うしかありませんよね。

だから極刑ってことです。
相手の人生を終わらせちゃった瞬間、自分の人生も終わるのは当然のことであり、平等です。
839：紫煙狼：2013/05/16(木) 01:20:58: 「身体刑は残虐だから否定される」が正であると仮定して、

「死刑もまた残虐である」と証明され、

「残虐な刑罰は肯定されてはいけない」が永久不変の原則であるならば、

「死刑は残虐だから廃止するべき」という主張は必要十分の説得性を持ちます。

しかし、今のところ

「身体刑は残虐だから否定される」は正ではありません。
むしろ他の要因により身体刑が否定されているというのが現実です。

その上「死刑もまた残虐である」は、あくまでななしんサン個人の感じ方に過ぎず、

「残虐な刑罰は肯定されてはいけない」もまだ「永久不変の原則」とは言えません。
実際、残虐性の高い刑罰を望む声も確固として存在し、ななしんサンの原則で言えば、
そういう少数意見も無視するわけには行かないのですから、決着点は不明です。

あくまでも、SRさんや私が何度も言っているのは
「現在の刑法に身体刑が存在しない理由は『残虐だから』ではない」という事です。
ですから「身体刑が否定される」としても「死刑が肯定される」可能性はあるのです。

実際、件の最高裁の判決も「（絞首による）死刑は残虐ではない」という基準でした。
「残虐の基準」は変動しうるものですから、当時は残虐ではないとされた絞首刑も
今なら残虐とされる可能性もあるし、逆に、はりつけや釜ゆで刑までもが、
「残虐ではない」とされる時代になっているのかもしれません。

とは言え、SRさんも私も「残虐な刑罰推進派」ではありません。
単に、ななしんサンとは「残虐の基準」が異なるということです。

ならば、皆さんで「残虐の定義」を真剣に考えたほうが何倍も建設的ですよね？

ななしんサンが残虐の基準を明確にし、それを現在の死刑制度に当てはめ、
それが残虐であるという証明をすれば、ななしんサンの考える「残虐の定義」に
共感できる人は、自動的に死刑に反対せざるを得なくなるでしょう。
840：紫煙狼：2013/05/16(木) 01:21:25: それから「死刑は社会復帰を前提としない刑罰である」を証明せよということですが、
それを証明したからといって、何か話が変わりますか？

「社会復帰を前提としない刑罰が現行の刑法下では死刑以外に存在しない」としても、
「死刑以外にも終身拘禁など、社会復帰を前提としない死刑以外の刑罰」は考えうるので、
ななしんサンの主張には一切影響しませんよね？

それを、なぜ、証明させようとするのですか？それこそ意味のない証明でしょう（苦笑）
そういう無意味なことばかりさせようとするから、あなたの考える論点から話題が逸れるのです。

むしろ、「死刑は社会復帰を前提としない刑罰である」を証明させるより、
「社会復帰を前提としない刑罰が必要である」ことを証明させたり、
「社会復帰を前提としない刑罰は死刑外に考えられない」と証明させるほうが、
より、論点に肉薄した議論ができるのではないですか？

何なら、どう考えれば「死刑は残虐ではない」を証明できるのか問うべきですよね？
その問いを投げかけるときは、最高裁の判決の引用ではなく、各個人がどう考えるから
死刑は残虐ではないのか答えさせればいい。そうすれば、残虐の基準が明確になる。

つまり、ななしんサンは自分が議題にしたい話題を語る上で、トンチンカンすぎるのですよ。

問題は「なぜトンチンカンな投げかけをしてしまうか」って話で、
その理由は、皆さんの言うことが、ななしんサンには全く理解できていないから、なのです。
皆さんの意見に関しても、現行の刑法に関しても、非常に中途ハンパで自己中心的な理解
しか出来ていないから「いいがかり」レベルの話しかできない。

ななしんサンの最終結論が「死刑反対」なのは良いです。素晴らしいです。
しかし、その結論に達する前提条件が、あまりに杜撰なので、誰にも理解してもらえないのです。
そこら辺の理解レベルを上げ、知識や経験を増やし、もっと適切に投げかけが出来れば、
皆さんが、ななしんサンの言葉に共感し、同じ結論に達する可能性は低くないと思います。

でも、今のままでは壊滅的にダメです。
841：紫煙狼：2013/05/16(木) 02:11:44: ある程度、明確にして欲しいのですが…。

ななしんサンは「残虐な犯罪を犯した凶悪犯にも寛大であるべきだ」というお考えですよね？

つまり「残虐行為に対して寛大であれ」という事ですよね？

ならば、なぜ「死刑に対して寛大であれ」を実践できないのかなぁ…。

いや、多分コレは、私がななしんサンの考えを正しく理解できていないから
出てくる疑問なのだろうと思うのですが、そのあたり、私にも理解できるように
ご説明願えれば幸いです。

あと、私の経験談を話に持ちだした事自体は何一つ気にしちゃいませんよ。
ただ「ホの字」なんて表現は、あまりに人を馬鹿にした言い方だと思いましたね。
心底むかつきました。

そういった気遣いの出来ない人なんですね。
842：減二：2013/05/16(木) 02:14:38: 横槍失礼。
>>837もう少しマシな議論が出来ると思ったんだけど、見当違いだったようだ。

SR氏が誠実に受け答えしていて、その態度ですか。
何を、聞きたいのか、わかりませんが相手が同じ意見を共有し、
ご自分の考えをすべて移植したいのだとしか思えませんが、、

まったく別の意見は受け入れられないし、それは気の向くままですが、
せめて、相手に真摯に接していただければ宜しいかと思います。
それと、紫煙狼様のご意見に応えてください。

皆様へ。
腕の話も、金額の問題に関しては、
例えば（例えばです）あいつが憎いからあいつの腕をなくす募金をみんなでしよう
と、ある人物が思い立ったとき、その人物が実行犯ではなく、
別の人物が代替して行う可能性があります。
その人物ではなく別の人物が命令したのに、罪が別の人物に代替される現象を度々見聞します。
その子がやったのだけれど、あいつを蹴飛ばせと命令する子に逆らえず、
蹴飛ばしてしまうなどです。この現象については如何ですか。
腕をなくせといったのは誰ですかとの問いです。
まあ、この問題については、法学的でもなんでもありませんので、
返信は期待しておりませんご一報のみ。
843：ななしん：2013/05/16(木) 06:15:18: >>838
>死ぬまで払い終わりませんけどね。
100億持った奴が生涯賃金1億の人を殺しても払えないとでも言うのかい？
貴方は
>だってその人が傷害働いていたのを、この先ずっと働けなくしたのですからね。
>遺族がいたら実際その人たちの生活と経済への大きな打撃にもなります。

>>753で注意したにも関わらず、こう言ったのです。
貴方の理屈で言えばクリア出来る場合が出てくるでしょう。

>>839
証明出来てないと言うのならば>>701に答えてから言ってくれないか？
社会復帰を目指すか否かで刑の方法もまるで違ってくるだろう。
理由を明確にする事によって、本質が見えてくる。
何度も繰り返す事がダメなので死刑にするべきならば
傷害についても、これが当てはまるケースが存在し、何度も繰り返す傷害罪についても傷害を上回らない範囲での極刑を考案する必要がある。
そしてそれを良しとしないのであれば、死刑も良しと出来ない理由が出てくるだろう。

寛大とは許す心な？
死刑にしてしまえって心は寛大なのかね？
844：ななしん：2013/05/16(木) 06:22:52: 取り返しがつかないという理由ならば、片腕を失う事も同じだ。
取り返しがつかない事をしたなら同害的な刑を与えるのならば、
片腕を奪った物は片腕を奪われなければならない。

それに民意が同調出来ないというのならば、死刑にも民意は同調出来てないという説明になるだろう。
845：ななしん：2013/05/16(木) 06:34:27: ショー的に楽しむ事を目的に死刑賛成票を投じる者もいるだろう。
法はこれを阻害しなければならない。
傷害になると自分もそうなる可能性が出てくるから反対というのならば、
死刑というショーも禁止しなければならないだろう。
846：ゼロ：2013/05/16(木) 07:55:05: >>770

ななしんさんへ。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
847：SR：2013/05/16(木) 08:31:05: >100億持った奴が生涯賃金1億の人を殺しても払えないとでも言うのかい？

100億円持っていようが、可能性として被害者がその後の人生で100億以上稼いでいた可能性は否定出来ませんよね。
もしかしたらものすごく幸運が重なって100億以上稼いでいたかもしれない。
何より、遺族が『我々にとって、故人の生命は100億より高い』と主張したら、つまり100億でも納得しなかったらどうでしょうか。

私だったら、金額の問題ではありません。
100億は当然そっくり頂きますが、101億も102億も200億も300億も1000億も1兆も1000兆も
その人物が死ぬまで永久に払ってもらいますし、ずっとむしり取ります。死ぬまで賠償してもらいます。
なぜなら死んだ人は100億円でも1000兆円でも生き返らないからです。

生命の値段とはそういうことです。
848：SR：2013/05/16(木) 08:44:50: >取り返しがつかないという理由ならば、片腕を失う事も同じだ。
>取り返しがつかない事をしたなら同害的な刑を与えるのならば、
>片腕を奪った物は片腕を奪われなければならない。

私は片腕を奪った者に対して片腕を奪うことが間違いとは思いません。
『目には目を、歯には歯を』の精神は確かに正しいし、忘れてはならない法の原点だと思います。

しかしそれ以上に、片腕を奪われたからと言って片腕を奪ったところで損失分の補填にはなりませんし、一円の補填にもなりませんよね。
確かに片腕を奪うことも『取り返しがつかないこと』であり、私ならそれを理由に途中で許すなんて事はせず、一生涯分の金を集金します。
それは当然のことです。相手によって一生残る障害を負わされたのですから、それによってその後の人生で被る経済的不利益を
『私はあなたのせいで一生癒えない傷を負わされ、生活にも支障が出るようになったのだから、私とあなたが生きている限り、あなたは私の生活を助ける義務があるし、私はあなたから援助を受ける権利がある』
ことをきちっと訴えて主張しますし、当然これは通ると思いますし、徹底的にむしり取ります。相手が生きている限り一生一生涯分金は取り立て続けますよ。

殺人に対してもこれと同じことです。
死んだ人は１００億円払おうが２００億円払おうが１０００億円払おうが１０００兆円払おうが絶対に生き返りません。
無限に金を注ぎ込んでも永久に損失分を補填出来ない罪が殺人です。
故に極刑は当たり前のことです。
死刑にしなくても、加害者が生きている限り１００億払っても１０００億払っても１０００兆円払っても死ぬまで永久に賠償は続きます。
なぜならいくら払っても損失が戻ってこないのが殺人だから。
故に、死刑でなくても極刑になった瞬間、一生ケツの毛までむしり取られ、一分一秒被害者への労働のために使い続け、それ以外のことは許されず、
死ぬまで馬車馬のように被害者遺族のために奴隷同然として働かされるのは当然のことです。

で、何度も訊きますが、死刑じゃないならこのような極刑は支持される、ということでよろしいんですよね？
なぜかいつも明言を避けていますが。
849：SR：2013/05/16(木) 08:54:37: >ショー的に楽しむ事を目的に死刑賛成票を投じる者もいるだろう。
>法はこれを阻害しなければならない。
>傷害になると自分もそうなる可能性が出てくるから反対というのならば、
>死刑というショーも禁止しなければならないだろう。

残念ながら今の日本では死刑は基本的に一般市民の目の触れないところで行われ、公開されません。
現実にはショー的な意味合いなど皆無です。

昔江戸時代では死刑を公開処刑にする事で『見せしめ』として犯罪抑止効果を狙っていました。日本だけでなく世界各国で同じことが行われています。
今でもアメリカなど、一部の国では社会的影響が大きく悪質すぎる凶悪犯の死刑執行は公開されることがあります。
私はむしろ日本でもそうするべきではないか？と思いますけどね。
まあそうしない理由は想像がいろいろつきます。

死刑に限らず、死刑を廃止してもそれに代わる極刑の様子や
刑務所内での生活は本当はある程度公開するべきだと私は思います。
それによって、『犯罪をするとこういう恐ろしい目に遭う』ことをもっと実感出来るようになり、
確かに抑止効果が見込めるからです。
それをやっちゃうと、あなたのような人や人権団体やらが騒ぎやすく
却って刑を甘くせざるを得なくなったりするからなかなかうかつには公開出来ないんでしょうけどね。（それと刑務所内の様子をあまり積極的に公開しないのは脱獄対策だそうです）
850：紫煙狼：2013/05/16(木) 12:01:53: >>843
私の答えは分かりきっているはずなので、答える必要はないと思っていました。

>>701
＞残虐と思わない奴が一人でもいれば、身体刑は復活させるべきかい？
「身体刑を復活させるか否か」の判断基準を「残虐」のみに絞っている時点で落第です。

「身体刑は必要だと思う人が日本の過半数を占めれば、身体刑は復活させるべきです。」
「死刑は不要だと思う人が日本の過半数を占めれば、死刑は廃止するべきです」
その判断基準の一つに「残虐」という価値観を持ち込む人がいても構いませんが、
「残虐」という価値基準のみで判断するべき問題ではありません。

何より、たった一人の見解を根拠に、社会の方針を変えるべきではありません。

さぁ、私の答えに貴方が納得するか否かは分かりかねますが、
私は「日本社会の過半数が納得しうるだろう返答」をしました。

ななしんサンも、>>839について、私を納得させられなくても構わないので、
「日本社会の過半数が納得しうるだろう証明」をしてください。
851：1234987：2013/05/16(木) 12:16:06: ななしんさんて、自分が揚げ足取りのレスだけになってしまっている事に気付いていないのかしら。
852：ゼロ：2013/05/16(木) 13:15:54: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
853：ななしん：2013/05/16(木) 18:21:52: >>847
だったら、その一部である手足に値段をつけるなどもっての他だろう。
手を奪う事も懲役で代替するのは間違いだという事になる。
一度犯してしまった罪は償えない。
傷害を起こした場合についても、死刑と同じく、一生を牢獄で暮らしその賠償に与えるという事でいいんだな？
1000兆の一部だと仮定して100億を刑務所の中で稼ぐ事は不可能なんだから、傷害についても一生牢獄で過ごすべき。
こういう主張だという事でいいな？

それならば、私も死刑を認めよう。
但し、死刑賛成と言う前に、傷害について無期を求めるよう働きかける事が前提だ。
前提を擁護しないのならば、死刑についてとやかく言う資格はない。

>>848
>腕を奪われたからと言って片腕を奪ったところで損失分の補填にはなりません

死刑も同じだけど？

>>850
多数だから必ず正解で正しい訳じゃないけど？
何回も同じ議論をさせないでくれるか？
854：SR：2013/05/16(木) 18:48:53: >だったら、その一部である手足に値段をつけるなどもっての他だろう。

何度も申し上げているように値段云々は頭の悪い人にも判るように例えたつもりの例え話ですが。
全身を奪うことと身体の一部を奪うこと、どちらがより高くつくかは自明の理ですよね？

腕一本ならその人が片腕を失って損をする人生の分、奪った人が一生かけて償えば良いだけです。
命そのものを奪ったらもう二度と取り返せない分、加害者は自分の命を全て償いに当てるしかない。
当然のことです。

>死刑も同じだけど？

ですから、私は私刑にこだわっていません。
ただし、極刑は支持しているのです。

加害者が二度と取り返せない被害者の生命を奪った以上、死刑でないのなら残りの人生と生命全てを使って罪を償い続け
それ以外のことに時間や自分の生命を使用することは許されなくなるのは当然のことです。

つまり、あなたも結局場合によっては死刑を支持するし、
私が言うように
例えばもしあなたが人を殺して極刑が言い渡されたら、
あなたは死刑にはなりませんが一生を牢獄の中で過ごし、
毎日労働と最低限の休息とメニューの決められた食事のみを行う。
永久に社会復帰は不可能なこと、労働の対価は全て被害者遺族に没収され、
私物や趣味を持つことは許されず、トイレとベッドだけがある独房で死ぬまで過ごす。
という刑に服すことに異論はないし、文句はないということでよろしいですね？
855：ななしん：2013/05/16(木) 18:59:53: だから、1000兆が全体で、100億が片腕だとして何が不満だ？
856：ななしん：2013/05/16(木) 19:02:12: 前提が守られるのならばな
再三言うように、身体刑を求めずして、死刑を求めるべからず。

これが私の論だ。
857：ななしん：2013/05/16(木) 19:12:57: ぶっちゃけて言わせて貰えば

都合のいい事ばっかり言ってんじゃね～よって事だ

身体刑は自分がそうなる可能性があるから反対。
死刑は自分がそうなる可能性がほぼ無いから賛成。

視野が自分だけで、自分の都合でしかないのだよ。

自分の身体が大事ならば、他人の身体も大事に思えって事だ。
858：SR：2013/05/16(木) 19:14:47: >だから、1000兆が全体で、100億が片腕だとして何が不満だ？

100億で片腕を失った人の損失分を取り戻せるかどうかはその被害者の暮らしぶりによると思いますが、
1000兆注ぎ込んでも失った命は絶対に戻って来ませんよね？

故に、命を奪ってしまった人の償いは１０００兆円払ってもまだ足りないし、永久に不足し続けるのです。
だっていくら金を返しても決して失った生命は帰ってきませんから。
てことは一生返し続けるしかないですよね、永久に終わり無く。
859：ななしん：2013/05/16(木) 19:15:17: だから、片腕ももどってこね～だろう
860：SR：2013/05/16(木) 19:17:31: >自分の身体が大事ならば、他人の身体も大事に思えって事だ。

『自分の身体が大事なら、他人の身体も大事に思え』と言うならば
他人の身体を大事に出来なかった殺人犯は、あなた自身が振りかざしてる正義感にもっとも背反することをしてしまった人間です。

故に、他人の身体を大事に出来なかった殺人犯は厳しく裁かれるべきですし、やはり極刑が望ましいです。
でないと、あなたの言ってることとも矛盾してしまいますよね？
861：ななしん：2013/05/16(木) 19:20:01: 傷害についても、100億で償いきれないんだから、終身刑って事でいいんだよな？
862：SR：2013/05/16(木) 19:20:58: >だから、片腕ももどってこね～だろう

戻ってこないから、何度も言っているように
例えばあなたが私の片腕を奪ったら、一生かけて償い続けてもらいますし
一生集り続けますよ。簡単には示談しませんし許しません。
あなたには一生私の失った片腕分働いて私に貢いでもらう経済的な義手になって頂きます。

殺人に対してもそれと同じことで、片腕どころか命そのものなら
二度と返ってこない生命に対する賠償なのですからさらに重く高くつきますよね？
勿論、その後一生許されないのも一緒です。
863：ななしん：2013/05/16(木) 19:21:11: 仮に指一本5億としたら、それでも一般人には償いきれない代償だから、終身刑って事になるけど、それでいいんだよな？
864：ゼロ：2013/05/16(木) 19:22:22: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
865：SR：2013/05/16(木) 19:22:55: >傷害についても、100億で償いきれないんだから、終身刑って事でいいんだよな？

ええ、ですから終身刑とは『終身刑に服すこと＝二度と出られない、社会復帰は出来ない』
刑のことなんですが、あなたはそれは支持されるということでよろしいですね？

勿論、生かすのは永久に死ぬまで終わらない賠償のためですから
牢獄にあるのはベッドとトイレだけで、やることは毎日の労働と決められた睡眠、決められた食事だけです。
それを死ぬまで続けてもらいます。
866：ななしん：2013/05/16(木) 19:24:05: ならば、死刑についてとやかく言う前に
前提条件が違っているのだから、そこをまず変えるような運動をすべきだろう。
867：ななしん：2013/05/16(木) 19:24:46: 示談なんて言葉を持ち出した事自体間違いだそ？
868：SR：2013/05/16(木) 19:26:37: >傷害についても、100億で償いきれないんだから、終身刑って事でいいんだよな？

傷害に対しては今現在極刑に服す必要はないルールになってしますよね。
賠償はしてもらいますが。

あなたが傷害罪も極刑にするべきだと主張されるなら、それはあなたの自由です。
しかし日本は民主主義なので、賛同者が多くないと世の中は変わりません。
傷害罪を極刑相当にしたいなら、現実に署名運動でもされたらいかがですか？
ここで世の中に何の影響力もない書き込みをしてても世の中は変わってくれないと思いますが。
869：ななしん：2013/05/16(木) 19:28:55: あんたの理論でそうなっているんだが？

全体を1000億だかなんだか知らないけど、償い切れない程の値段にするのならば、
指一本にでさえ、5億という値段がつく。

これは償いきれないんじゃないのか？

償いきれない罪だから極刑というあんたの論ならば、身体刑を一生を牢獄で強制労働とならなければおかしいだろう。
870：SR：2013/05/16(木) 19:31:12: >ならば、死刑についてとやかく言う前に
>前提条件が違っているのだから、そこをまず変えるような運動をすべきだろう。
>示談なんて言葉を持ち出した事自体間違いだそ？

で結局、あなたは

『死刑は反対だ。だが極刑は残すべきだ。死刑の代替えとして終身刑を導入すべきだ。
　終身刑とは、終身（人生が終わるまで）刑に服すことだ。
　殺人者は一生牢獄に入ってもらう。勿論、活かす必要があるのは賠償のためだ。
　一生労働刑に服してその対価は被害者遺族への補填に一円残らず吸い上げる。
　財産は全没収、牢獄にあるのはベッドとトイレのみ。読書禁止、娯楽禁止。
　食事の選択の自由はない。睡眠時間も食事も決まった物をとってもらう。
　やっていいことは、死ぬまで罪の償いに重労働することだ』

という意見であるということでよろしいですか？
871：ななしん：2013/05/16(木) 19:32:48: そうじゃないって何べん言わせれば気がすむんだよ…

死刑に値する罪を1000億とするのならば、指一本の傷害についても5億の値段がつくから、一生牢獄だと主張しなければおかしいだろって

何べん言わせるんだよ！！！！！
872：SR：2013/05/16(木) 19:33:55: >全体を1000億だかなんだか知らないけど、償い切れない程の値段にするのならば、
>指一本にでさえ、5億という値段がつく。

>これは償いきれないんじゃないのか？

だったら一生付きまとって一生集金し続ければいいんじゃないでしょうか。
もちろん私ならそうしますよ。絶対に許しません。
相手に払う能力がなかろうが、車、家財道具、服、趣味、いろんな物を没収すれば
相手が生きている限り金は取り立て続けられますよね。
毎月毎週払い終わるまで延々としつこく付きまとい続け、払い続けさせるだけです。
873：ななしん：2013/05/16(木) 19:33:55: なすりつけてね～で少しはマシな事考えてこい
874：ななしん：2013/05/16(木) 19:36:23: 一部を払えて、全体を払えないという明確な説明を宜しく。

どちらも戻ってこないという点では一致だ。
875：ななしん：2013/05/16(木) 19:37:21: それとも、指一本は50万くらいにしとくかい？
それならば、全体を払える奴も出てくるかもしれないな。
876：SR：2013/05/16(木) 19:37:28: >死刑に値する罪を1000億とするのならば、指一本の傷害についても5億の値段がつくから、一生牢獄だと主張しなければおかしいだろって

ですから、牢獄に入れる必要があるかどうかは
殺人が極刑相当で、傷害は極刑相当ではないという罪の重さに差があるという話でしかありません。

あなたが傷害も同様に極刑にするべきだと主張されるのはあなたの自由ですが
今現在世の中はそうなってないので、そうしたければ世の中に働きかけないと意味ありませんよ、と申し上げたはずです。

そして、終身刑も一生かかっても払いきれないような高額の賠償金も
どっちも終わるまで続けなければならない賠償なのは確かに同じです。
私ならどちらのケースでももちろん一生償うべきという考えであり、後者に対しても一生付きまとい続けますけどね。
877：ななしん：2013/05/16(木) 19:38:07: 理由が何一つ書かれていないけど？

決まっているからという理由は理由にならないと何べん言わせるんだ？
878：紫煙狼：2013/05/16(木) 19:40:17: >>843
私の答えは分かりきっているはずなので、答える必要はないと思っていました。

>>701
＞残虐と思わない奴が一人でもいれば、身体刑は復活させるべきかい？
「身体刑を復活させるか否か」の判断基準を「残虐」のみに絞っている時点で落第です。

「身体刑は必要だと思う人が日本の過半数を占めれば、身体刑は復活させるべきです。」
「死刑は不要だと思う人が日本の過半数を占めれば、死刑は廃止するべきです」
その判断基準の一つに「残虐」という価値観を持ち込む人がいても構いませんが、
「残虐」という価値基準のみで判断するべき問題ではありません。

何より、たった一人の見解を根拠に、社会の方針を変えるべきではありません。

さぁ、私の答えに貴方が納得するか否かは分かりかねますが、
私は「日本社会の過半数が納得しうるだろう返答」をしました。

ななしんサンも、>>839について、私を納得させられなくても構わないので、
「日本社会の過半数が納得しうるだろう証明」をしてください。
879：ゼロ：2013/05/16(木) 19:41:13: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
880：ななしん：2013/05/16(木) 19:41:55: >>878
では貴方は、多数によって決められた魔女狩りの票的を殺す事にも同意するという事でいいんだな？
881：ななしん：2013/05/16(木) 19:43:45: 魔女狩りは間違いである。
それが人類が進化した証じゃないのか？
882：ゼロ：2013/05/16(木) 19:44:10: >>770

ななしんさんへ。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
883：ななしん：2013/05/16(木) 19:45:25: 論点からずれた質問には答えないと言っただろう。
884：SR：2013/05/16(木) 19:46:01: >一部を払えて、全体を払えないという明確な説明を宜しく。

肉体の一部分への損壊である場合は、
例えば私があなたに腕を切り落とされたり指を切り落とされた場合
後遺症は残りますしその後の人生に支障は来しますが、私は死んではいないので
経済的に賠償させ続け一生あなたに付きまとい続けることで、あなたを私の失った指や腕の代わりの奴隷にする権利があります。

極端な話、私はあなたから吸い上げた金で義手や義指を作ったりして
ある程度はあなたから受けた損害を補填する事は出来ますし、好きなラーメンだってまだ食べれるし
テレビだって見れるし、セックスだって出来るし、家族と一緒の時間を過ごすことも出来ますよね。
もちろん、それであなたを許すかどうかは別として。

しかし仮に殺されてしまったら私はいくらあなたに賠償金を払って頂いても
もう一生ラーメンも食べれませんし、テレビも見れませんし、女も抱けませんし、趣味や娯楽を楽しむことだって出来ません。
家族と過ごすことも友人と過ごすことも出来なくなります。これはいくら払って頂いても永久に埋め合わせ不能な損失です。

故にあなたが私を殺した場合、その損失は手や指のときと違って一生補填できません。
あなたは私から人生の全てとあらゆる楽しみを奪った以上、
好きな食べ物を食べる資格もないですし、好きな本を読む資格もTVを見る資格もありません。
趣味や娯楽を楽しむ資格もありませんし、セックスをする資格も家族や友人と一緒に過ごす資格もないです。
あなたは私から全てを奪ったのに、あなたは何も奪われないのは不公平であり、アンバランスです。

故に、極刑に服すのは当然の摂理です。
885：ゼロ：2013/05/16(木) 19:47:40: >>883

ななしんさんへ。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？

論点からはなにひとつズレていない。

デタラメ言うな！
886：ななしん：2013/05/16(木) 19:50:21: いやいや、両手を使ってする事は出来なくなるわけだけど？

それを補てん出来るとでも言うのかね？

それこそプロプレイヤーなどは人命を奪われるに等しいかもしれない。

それが原因で自殺を考える奴だっているだろう。

片腕が無くなった事は事実であり、取り返しのつかない事には変わりがないのだよ。
887：ななしん：2013/05/16(木) 19:51:08: 無くなった物を補てん出来るというのならば、人命についても補てん出来てしまうだろう。
888：ゼロ：2013/05/16(木) 19:51:47: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
889：ななしん：2013/05/16(木) 19:54:59: 結局片腕が無くなった者については(金銭で）我慢しろ。
そう言っているようにしか聞こえない訳だ。

一方（身体刑）に甘んじ、死刑のみを尊重するのはおかしいと言っているのだよ。
890：SR：2013/05/16(木) 19:56:11: >いやいや、両手を使ってする事は出来なくなるわけだけど？

だから私はその分働けなくなったりすることによる損失は加害者から金銭として取り立て
その金で生活しますし、その金でケースワーカーを雇ったり、義手を作ったりしますよ。
お金で雇った人間に食事の世話をしてもらう以上、その費用を加害者に払ってもらうのは当然の権利です。
私は加害者の金で身の回りの世話をしてもらい、加害者の金でラーメンを食います。

でも、殺されたらいくら金を払ってもらっても、もうラーメンはどうあがいても食べられませんよね。
その時点で、加害者に自分の好きな食べ物を食べる権利はありません。
他の全てのことについても同じです。

腕を切り落とされても私は加害者の金で社会の中で生活することが出来ます。
しかし死人になった私はもう社会に帰ってこれないのですから、
加害者も二度と社会に帰ってこれなくなるのは当然のことです。そうなってこそ初めて平等です。
違いますか？
891：ななしん：2013/05/16(木) 19:57:19: 義手は自分の腕なのかね？
892：ななしん：2013/05/16(木) 19:59:19: 片腕を失った物は義手で我慢しろというのならば、
生命を失った側にそっくり人形で我慢しろと言うのもまた真になるわけなんだよ。
893：SR：2013/05/16(木) 20:01:07: >義手は自分の腕なのかね？

殺人に対しては義手のような補填の手段がないということです。
両腕を切り落とされても社会の中には存在していられています。
私は加害者から金を取り立てる権利があるし、加害者は一生私の生活費を払う義務があります。
私は加害者がせっせと働いて稼いで来た金で治療を受け、看護士に世話をしてもらい、好きな物を食べて生きるだけです。

しかし、私が加害者に殺害されてしまった場合、もう私は社会の中で生きる事は出来ません。
好物ももう食べられませんし、好きな事も出来なくなります。
故に加害者はもう社会に帰ってこられなくなって初めて平等ですし、好きな食べ物も食べられなくなったり、好きなことが出来なくなって初めて平等です。
違いますか？
894：ななしん：2013/05/16(木) 20:01:49: いやいや、義手は義手であって自分の手じゃないけど？
895：ゼロ：2013/05/16(木) 20:04:04: ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
896：SR：2013/05/16(木) 20:04:55: >片腕を失った物は義手で我慢しろというのならば、
>生命を失った側にそっくり人形で我慢しろと言うのもまた真になるわけなんだよ。

義手は腕の代わりをして物を掴んだりしてくれますよね。
しかし、生命のない人形が死んだ私の代わりにラーメンを食べられるでしょうか。
仮に人形がラーメンを食べても、死んでしまった私のお腹はラーメンでいっぱいにはならないし、味もわかりません。

故に、義手は腕の代わりを果たせても人形は失った命の代わりは果たせませんので
補填にはなりません。
897：ななしん：2013/05/16(木) 20:07:34: >義手は腕の代わりをして物を掴んだりしてくれますよね。

それで元のプロプレイヤーの腕が手に入るとでも？

選手生命を断たれた事には変わりない訳で何物にも変えられないのが自分の腕な訳なんだよ。

それを義手で我慢しろなどと言うのならば、それこそ人形で我慢しろって話だ。
898：ゼロ：2013/05/16(木) 20:09:39: >>892

＞片腕を失った物は義手で我慢しろというのならば、生命を失った側にそっくり人形で我慢しろと言うのもまた真になるわけなんだよ。

屁理屈どころかただの屁だなｗ
899：SR：2013/05/16(木) 20:12:56: >それで元のプロプレイヤーの腕が手に入るとでも？

そういう人が腕を失った場合、その人が被った経済的損失が相当な物になるだけですから
尚更加害者が余分な財産を残らずに搾り取られて生涯に渡って金を払わされ続けるだけですね。

しかし元プロプレイヤーが腕を失って競技が出来なくなって経済的損失を被っても、
その元プロプレイヤーは生きている限り好きな食べ物は食べられますし、家族や看護士の世話を受けながら社会の中で生きることが出来ますよね。

けれどもし殺されてしまった場合、その人はもう家族と一緒に過ごすことも、好きな食べ物を食べることも出来なくなり、社会に帰って来る事が出来ません。
そうなってしまった場合、それをやった加害者が好きな物を食べたり、社会の中に帰ってくる権利を失うのは当然のことです。
900：ゼロ：2013/05/16(木) 20:13:53: >>883

ななしんさんへ。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？

論点からはなにひとつズレていない。

デタラメ言うな！
901：ななしん：2013/05/16(木) 20:13:56: で、それを金額換算するといくらになるんだね？

未知数ならば、一生牢獄という事でいいいだよな？
902：ななしん：2013/05/16(木) 20:15:24: 人命も未知数ならば、片腕も未知数なのだよ。

一方だけを優遇する理由はどこにもない。
903：ゼロ：2013/05/16(木) 20:15:38: >>901

また同じこと聞くの？　言われたこと覚えておきなよ。
904：SR：2013/05/16(木) 20:16:54: >で、それを金額換算するといくらになるんだね？
>未知数ならば、一生牢獄という事でいいいだよな？

いくらになるかは被害者とその件と裁判によるんじゃないでしょうか。
そして傷害で懲役や実刑が課せられるのも現実にあることで、その件によります。
傷害だけで極刑に課せられることなど現時点の法律ではありえませんが、あなたがそうでないと納得がいかないというなら
あなたが被害にあった時にそう訴えればいいだけです。
通るかどうかも裁判次第です。
905：ななしん：2013/05/16(木) 20:18:10: だから、なすりつけるなって言わせるな

あんたの仮定に基づいて議論をしているの。
906：七死：2013/05/16(木) 20:18:58: >>894
少なくとも、
「死刑はあるのに身体刑は無い」というのが君にとって「おかしな」ことだとしても、
君以外の誰もそれを認めなければ、その「おかしな」ことは続くよｗ
その現状を変えたいのであれば、他人に「確かに死刑はあるのに身体刑は無いのはおかしいな」と納得させなければならない。
しかし君は他人を納得させる過程（つまり説得）を省いて、ただ頭ごなしに「おかしいんだ！」と自分の考えを押し付けているだけだ。
言うなれば、幼児が思い通りにならないからって泣き喚いているのと変わらんくらいの幼稚さだよｗ
907：ななしん：2013/05/16(木) 20:22:22: あんたの理論により人命を無限の重さと仮定しよう。

でその一部の片腕を計る事が出来るのかい？

計る事が出来ないのならば、一生牢獄につないでおく事があんたの理論じゃなかったのかい？
908：SR：2013/05/16(木) 20:22:57: >人命も未知数ならば、片腕も未知数なのだよ。

人命は未知数ではなくて、『一度失ったら二度と戻らない』が正解です。
二度と戻らない以上、一生返し続けても返し終わらないというだけです。
そして、被害者は二度と社会に帰ってこれなくなった以上、加害者も二度と社会に帰っては来られないのが平等、ということです。

そして片腕も未知数ではなくて、『その被害者とその事件による』だけです。
賠償と量刑は裁判によってそのケースごとに決まるのであり、一定でも未知でもありません。
裁判で確定した金額と量刑が加害者が償うべき罪の重さです。

そして、傷害の被害者は障害が残っても生命は存続しており、社会の中に帰って来る事は可能です。
故に、傷害犯もよほど悪質で更生の余地が無いというケースでない限り、被害者と同様社会の中に帰ってくる機会はあります。
ただし、あまりに累犯を重ね悪質であるようなら長期間に渡って刑務所の中で過ごし続けることになりますがね。
909：1234987：2013/05/16(木) 20:24:51: >>892
そらがななしんさんなとっての命の価値なんでしょう。
でも他の人たちは違っているだけですね。
910：SR：2013/05/16(木) 20:26:33: >でその一部の片腕を計る事が出来るのかい？

可能です。
被害者が請求した金額、加害者の弁護士の主張、加害者の言い分。被害者の経済損失、裁判官の判断。
これらを髪して、最終的に加害者は被害者にいくら払い、実刑か執行猶予か、懲役何年かが決まるのですから。
それはあなたが疑問に思っても、現実として世の中のどこかで毎日のように行われていることです。
911：ななしん：2013/05/16(木) 20:29:46: だから片腕も戻ってこね～だろ

何都合のいい解釈ばっかりしてるんだよ。
912：ななしん：2013/05/16(木) 20:30:44: また決まっているという理由か

理由にならないと何べん言えば理解できるんだ？
913：ななしん：2013/05/16(木) 20:31:54: じゃ、過去に死刑を休止していた事もあったのだから、そうであるべきだな。
914：SR：2013/05/16(木) 20:35:07: >だから片腕も戻ってこね～だろ

片腕は戻って来ませんが、片腕がなくても生きていれば好きな食べ物は食べられますし、片腕を失った身体でも世の中には帰ってこれますよね。
片腕を失った分、加害者から金を取り立て、その金で失った腕の代わりにケースワーカーを用意し、
好きな食べ物を食べ、好きなように生きればいいだけです。
腕が無いことによる不自由の分は、加害者が金で賠償し、その金で腕の代わりに人を雇うなどの手段を講じればいいだけで。

しかし命そのものを奪われてしまったら、もう被害者は社会復帰出来なくなりますし、好きな食べ物も食べれません。
故に加害者ももう社会復帰の資格は失うし、好きな食べ物を食べる権利もないということです。
間違った事言ってますか？
915：ななしん：2013/05/16(木) 20:36:20: プロプレイヤーも好きな仕事出来なくなる訳だけど、それは無視か？
916：SR：2013/05/16(木) 20:37:58: >プロプレイヤーも好きな仕事出来なくなる訳だけど、それは無視か？

だからその分、加害者が被害者のために人生を楽しむ余裕もないほど高額な賠償を長期間払わされ続けるだけですよね。
917：ななしん：2013/05/16(木) 20:38:12: 一部が計れるのならば、全体も計れるのだよ。
918：ななしん：2013/05/16(木) 20:39:00: 無くなった右腕を返せと被害者が言ってもそれは無視か？
919：ゼロ：2013/05/16(木) 20:39:26: >>915

また同じこと聞くのか？　同じ人に聞いているんだから

答えは一緒だと思うけどｗ
920：ななしん：2013/05/16(木) 20:40:48: 片腕に金銭での解決を強制するのならば
生命にも金銭での解決を強制しなければおかしいだろう。
921：ゼロ：2013/05/16(木) 20:41:26: >>917

＞一部が計れるのならば、全体も計れるのだよ。

もっともらしいこと言っているけど、違うと思うな。
922：ゼロ：2013/05/16(木) 20:42:10: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
923：SR：2013/05/16(木) 20:42:24: >一部が計れるのならば、全体も計れるのだよ。

計っても返せなければ意味ありませんよね。
傷害による賠償は計った上でその分をきっちりと返し続ければいいだけです。
被害を受けた私は体に後遺症は残っても好きな食べ物は食べれますし、家族と一緒に家に住むことも出来ます。

しかし殺人による賠償はいくら払ったって私はもうラーメンは食べれません。
趣味も楽しめないし、家族と一緒に過ごすことも出来ません。家に住むことも出来ません。
故に加害者はいくら払っても私を復活させることが出来ない以上、賠償は一生終わりませんし
私はもう好きな食べ物も食べれないし、家に帰って家族と住むことも出来なくなった以上
加害者も好きな食べ物を食べたり家に帰る権利はありません。
当然のことです。
924：ななしん：2013/05/16(木) 20:45:13: いくらはらった所でプロプレイヤーには戻れない訳だけど、
それを我慢しろって言うのならば
人形で我慢しろって言っているのと同じなのだよ。
925：SR：2013/05/16(木) 20:45:22: >無くなった右腕を返せと被害者が言ってもそれは無視か？

被害者がそう言ってきたら加害者は無視する事は出来ませんから
私財を投げ打ってでも家や車や全財産を売り払ってでも離婚して家庭崩壊してでも
被害者の右腕を元に戻す研究にお金を徹底的につぎ込むべきでしょうね。
本当に償いの気持ちがあるのなら。
926：ななしん：2013/05/16(木) 20:45:50: なぜ、そこで一方だけを金銭に結び付けるんだよ！！！！
927：ななしん：2013/05/16(木) 20:46:13: 金なんかいらない片腕を返せって言ってるんだぞ？
928：ゼロ：2013/05/16(木) 20:46:22: >>924

また同じこと言う。なんなんだ？
929：ゼロ：2013/05/16(木) 20:47:42: >>927

＞金なんかいらない片腕を返せって言ってるんだぞ？

返せるわけねーだろ。
930：ななしん：2013/05/16(木) 20:47:45: 主張としては
金なんかいらない片腕を返してくれ
金なんかいらない夫を返してくれ

双方の主張は同じ訳だ。
一方を棄却するのならば、もう一方も棄却しなければおかしいだろう。
931：SR：2013/05/16(木) 20:48:00: >いくらはらった所でプロプレイヤーには戻れない訳だけど、
>それを我慢しろって言うのならば

我慢する必要はありませんよ。
私だったら自分が稼げなくなった分徹底的に高額の慰謝料を搾り取ります。
そして私は生きている以上、他の人生の快楽も楽しめますし、家族と過ごすことも可能ですよね。

腕を失うどころか全生命を失ったら、それはもう
競技ができなうえに好きなことも好きな食べ物も食べられず家にも帰れず家族とも過ごせないということです。
故に、加害者も好きなことをしたり好きな物を食べたり家族と過ごしたり家に帰る権利はありません。
当然のことです。
932：ななしん：2013/05/16(木) 20:48:45: 金じゃないって言っているんだが？
933：ななしん：2013/05/16(木) 20:50:46: 家族？そんなの知るか

無くした片腕を返せと言っている訳なんだよ。
934：七死：2013/05/16(木) 20:50:48: >>930
はて？棄却も何も、腕や生命を返すのは不可能だろう？
で、後はどうやって償うか？（償わせるか？）という問題。
935：ななしん：2013/05/16(木) 20:53:29: それを生きていけるから我慢しなさいと言うのならば

被害者家族にも生きていけるから我慢しなさいと言えと言っているの。
936：SR：2013/05/16(木) 20:53:47: >なぜ、そこで一方だけを金銭に結び付けるんだよ！！！！

一方だけではありませんよ。
殺人にだって金銭賠償は発生します。
加害者本人に支払う能力がなかった場合、加害者が借金をして国が立て替えて払ったり
加害者の家族が賠償請求を起こされたりします。
宮崎勤の家族なんかはそれで家屋敷工場土地を全て売り払い、なおも賠償出来なかったので宮崎の父は飛び降り自殺をし、家庭が崩壊しています。

懲役刑に課せられた殺人犯はそうした借金（賠償）を背負ったまま刑務所内で労働し、被害者や国に対する借金を背負って出所してくる者たちばかりです。
私はそれを極刑（終身刑）に課した場合、その借金が永久に続くということを言ってるだけです。
937：七死：2013/05/16(木) 20:54:29: >>935
なぜ我慢しなければならないのだね？ｗ
悪いのは犯罪者。つらい境遇を我慢するべきだとしたら犯罪者の方だろうｗ
938：ゼロ：2013/05/16(木) 20:56:25: >>930

言葉知らないねー。

「棄却」じゃなく、この場合「却下」と言う。

だいたいそのことについて「審理」してねえだろｗ
939：SR：2013/05/16(木) 20:59:35: >金なんかいらない片腕を返せって言ってるんだぞ？

片腕を返すためには結局お金が必要になっちゃいますよね。
もはやSFの話になっちゃいますが、超高性能な義手を開発するにも
クローン再生医療で失った腕をクローン再生させるにも超高額の膨大なお金が必要となります。

ですから、失った腕が欲しいなら
その名目で加害者を相手取って納得がいくまで相応の賠償を求めて係争すればいいだけの話です。
尚更加害者は高い金を払わなきゃなりませんね。
940：ななしん：2013/05/16(木) 21:02:44: クローンで出来た腕が育った環境によって変わるのならば
クローンで出来た人間も育った環境で変わる訳だ。

一方をクローンで我慢しろというのならば、もう一方もクローンで我慢させるべきだな。
941：ななしん：2013/05/16(木) 21:05:43: で、>>935への反論は？

殺人が起こって人が死んでいるから同害的に刑を与える必要があると言うんだろうな…

ならば、片腕が無くなっているから、同害的に刑を与えるべきだと前もって反論しておこう。

良く考えて書いてくれよ？
942：SR：2013/05/16(木) 21:08:45: >一方をクローンで我慢しろというのならば、もう一方もクローンで我慢させるべきだな。

しかし今現在、クローンで人間を生き返らせることは不可能ですよね。
そして被害者が生き返らない限り、被害者は社会復帰出来ないので
海外者もその間は社会復帰の刺客はありません。

いつ完成するかも判らない未来の超技術の研究のために、超高額の気の遠くなる莫大な研究費用を捻出して注ぎ込むため
加害者はその間徹底的に被害者の蘇生のために馬車馬のように一分一秒を惜しんで働き続けて金を稼いで注ぎ込み、
被害者が生き返れない間は社会復帰は認められない立場なのは当然のことです。
943：ななしん：2013/05/16(木) 21:09:15: クローン腕も不可能だけど？
944：ななしん：2013/05/16(木) 21:11:09: 散々生きていられるから我慢しろと言ってきたんだ。

被害者家族に対しても生きていられるから我慢しろと言ったらどうかね？
945：SR：2013/05/16(木) 21:11:59: >それを生きていけるから我慢しなさいと言うのならば

>被害者家族にも生きていけるから我慢しなさいと言えと言っているの。

この言葉の意味がよくわかりませんが、
『被害者の家族に殺された家族の代わりに人形で我慢しろ』ということなら
その人形は喋ることも出来ないし、セックスも出来なければ働くことも出来ず、子孫も残せない人形ですよね。

代理としての機能は全く無いのではないでしょうか。
それを代理ということにしていいなら私はこうするべきだと思います。

『加害者の家族に、死刑になった加害者の代わりの人形を用意して、我慢しろと告げる』

これで死刑は残酷なことじゃなくなりますよね。
946：ななしん：2013/05/16(木) 21:12:52: 金銭で我慢しろって意味な
947：SR：2013/05/16(木) 21:13:56: >クローン腕も不可能だけど？

だから不可能である以上、被害者の希望通りに
まだ実現不可能な技術のために高額のお金を請求されてされて払わされ続けるだけですよね。
その言い分が裁判で正統な物としてちゃんと通った場合。
948：ななしん：2013/05/16(木) 21:14:35: 片腕を奪われたらそれを金銭で示談出来る。
それがあんたの主張だ。
そして、片腕が無くても飯は食えるし、生きていけるってのがあんたの理由。

であるならば、夫がいなくても飯は食えるし、生きていける。

これも真になるわけなんだよ。
949：ななしん：2013/05/16(木) 21:15:29: 一方のみを金銭で解決しようとするのは間違い。
950：SR：2013/05/16(木) 21:16:55: >金銭で我慢しろって意味な

何度も申し上げていますが、傷害の場合は金銭で生活を守ることは可能ですよね。

しかし死亡の場合は金銭で再び生活をする事は出来ません。
故に一生賠償は終わらないし、
被害者が社会に復活出来なくなった以上、
加害者も社会に復活する資格を失うのは当然であるし
被害者が好きな物を食べることも好きなことをする事もできなくなった以上
加害者も好きな物を食べることも好きなことをする事も出来なくなるのが平等です。
951：SR：2013/05/16(木) 21:18:45: >そして、片腕が無くても飯は食えるし、生きていけるってのがあんたの理由。

>であるならば、夫がいなくても飯は食えるし、生きていける。

被害者は死んだのでご飯は食べられなくなります。
故に被害者が二度とご飯を食べられなくなった原因を作った加害者は
本来ご飯を食べる資格を失っているのです。
952：ななしん：2013/05/16(木) 21:20:14: >>941を読んでくれないか？

仮に死んだ者が刑を言い渡せるとしよう。
ならば、無くなった片腕が傷害を求める事もまた真になるわけなんだが…
953：レレレ：2013/05/16(木) 21:20:53: >>949
なんで一方だけは家族なんだ？
954：ななしん：2013/05/16(木) 21:22:32: 片腕を無くした場合、片腕が主張出来ないから変わりに脳が代償を求める。

死者が出た場合、死人が主張出来ないから、変わりに家族が代償を求める。

そして、生きているから我慢しろと脳に命令するのならば
家族にも生きていけるから我慢しろと命令をしろと言っている訳だ。
955：レレレ：2013/05/16(木) 21:23:39: >>952
随分軽いもんだな、命って。
956：レレレ：2013/05/16(木) 21:24:56: >>954
話にならないな。
957：ななしん：2013/05/16(木) 21:25:54: 逆だ、命を重くみるのならば、片腕も重くみろって話。

命の代替がきかないのならば、片腕にも代替がきくはずがない。

そしてそこには示談などあってはならない。
一方に示談を認めるのならば、双方とも示談を認めるべき。
958：774：2013/05/16(木) 21:34:03: >>957
根本的に間違えているような。
「金さえ払えば許される」などとは誰も言って無いよ？
どっちかというと「賠償金を払うためだけに残りの人生の総てを使え」「一切の快楽や自由は許さない」そういう話だと思うが。
959：SR：2013/05/16(木) 21:41:23: ＞>>941を読んでくれないか？

>殺人が起こって人が死んでいるから同害的に刑を与える必要があると言うんだろうな…
>ならば、片腕が無くなっているから、同害的に刑を与えるべきだと前もって反論しておこう。

殺された人は二度と家には帰ってこれません。
故に加害者も二度と家には帰ってこれません。
殺された人は二度と好きな食べ物も食べれません。
故に加害者も二度と好きな食べ物は食べれません。
殺された人は二度と趣味や娯楽を楽しむことが出来ません。
故に加害者も二度と趣味や娯楽を楽しむ事は出来ません。
殺された人は二度と家族や友人と過ごすことは出来ません。
故に加害者も二度と家族や友人と過ごすことは出来ません。
殺された人は二度と社会復帰出来ません。
故に加害者も二度と社会復帰出来ません。
殺された人は二度と食事が出来ません。
故に加害者も本来は二度と食事をするべきではありません。（これが本来の死刑の根拠です）

片腕を失った被害者は、片腕はもうないですが家に帰ることは出来ます。
故に加害者も、重大な犯罪を犯しましたが100％家に帰れないわけではありません。
片腕を失った被害者は、片腕はもうないですが好きな食べ物を食べる事は出来ます。
故に加害者も、罪を償って慎ましく生きている範囲内で、自分の好きな物くらい食べたって良いでしょう。
片腕を失った被害者は、片腕を失ったことで趣味や娯楽に制限や幅が狭くなったりはしますが、片腕でスポーツや娯楽が全く出来なくなるわけでもありません。
故に加害者も、罪を償って慎ましく生きている範囲内で、違法になるようなことでなければ自分で稼いだささやかな小遣いで少しくらい娯楽を楽しんだっていいでしょう。
片腕を失った被害者は、片腕はもうないですが家族や友人と一緒に過ごす事は出来ます。
故に加害者も、家族や友人に見放されてなければ元の人間関係を取り戻すチャンスは本人次第であると思います。
片腕を失った被害者は、片腕はもうないですが社会復帰のチャンスと可能性は全くないわけではありません。
元通りの職業に就けなくても、片腕で業務をこなせる仕事もありますし、国から助成を受けて障害者を優先的に雇用しているバリアフリー企業もあります。
故に加害者も、被害者が片腕を失ったことに寄る経済損失の補填は謹んで行うべきですが、更生して社会復帰し働くチャンスと権利は本人次第でありますし、
真面目に働いて生涯賭けて生涯残る障害を負った被害者に償うべきです。
片腕を失った被害者は、もう片腕はありませんが、ちゃんと治療を受け障害をフォローする環境下で生きれば生命の維持には支障はありません。
故に加害者も、真面目に罪を償い構成して被害者への賠償に勤しめば、そのために生きていく権利はありますし、またそうしなければならない償いの義務があります。

これが私の答えです。
何か間違った事言ってますか？
960：ななしん：2013/05/16(木) 21:45:08: で、片腕があって生きていけるから金銭で我慢しろって言いたい訳だろ？
ならば、なぜ同じように家族に言わないんだよ。
961：SR：2013/05/16(木) 21:48:26: >で、片腕があって生きていけるから金銭で我慢しろって言いたい訳だろ？

片腕があれば生きていけますが、殺された人は何円払ってもらっても生きていけないからです。
この差は決定的です。
962：ななしん：2013/05/16(木) 21:48:57: いやいや、代償を求めるのは
家族だろうが
963：七死：2013/05/16(木) 21:49:35: >>960
被害者のことは頭に無いわけ？ｗ
964：ななしん：2013/05/16(木) 21:51:44: ばかか？
傷害を与えた者を許すなって言っているのだよ。

そえをＳＲ氏は傷害は金銭で我慢しろなどと言うから
人命も金銭で我慢しろと返しているだけ。
965：SR：2013/05/16(木) 21:53:31: >いやいや、代償を求めるのは
>家族だろうが

だから家族が何円代償を求めても
家族が取り戻したい被害者は生き返りませんよね。
家族と被害者は二度と一緒に過ごせないし、被害者は二度と社会に帰ってこれないのです。
故に加害者も二度と自分の家族と一緒に過ごすことは許されないし、すなわち社会の中に帰って来る事は二度と不可能です。
966：ななしん：2013/05/16(木) 21:55:39: 片腕も同じだ。

生えてこないぞ？
片腕と共に生活した時間はもうこないし、片腕と共に野球をする事もできない。

それを野球？そんなの関係ない、生きていければいいだろうなどと愚弄するのならば、
家族にも同じ事を言えって言っているの。
967：774：2013/05/16(木) 21:56:01: >>964
だから、遺族にいくら金払っても、被害者自身には一銭も入らないだろｗ
「腕を失った場合、賠償金は被害者本人に入る」
「命を失った場合、賠償金は（遺族には入っても）被害者本人には入らない」
この差は大きいと思うがｗ
968：七死：2013/05/16(木) 21:57:36: >>966
つーか、そのように「傷害罪の罪の重さ」を強調するのならば、
当然に「傷害よりも重い罪である殺人」の罪の重さはさらに強調されることになるがｗ
それこそ死刑を正当化するのに十分なほどにｗ
969：SR：2013/05/16(木) 21:58:28: >傷害を与えた者を許すなって言っているのだよ。

あなたが自分に傷害を加えた物を個人的に許す許さないのはあなたの自由です。
私も簡単に許すタイプではないので、なるべく長いこと高額の慰謝料を請求出来るように要求し訴えます。
しかしどの程度の賠償、量刑、実刑か否かが決まるかは裁判次第です。
裁判の結果が降りたらそれに従うだけです。不服ならさらに訴えればいいだけです。決着がついたら双方その結果に従うよりありません。

>人命も金銭で我慢しろと返しているだけ。

傷害は金銭で補填出来る点が多々ありますが、殺人は金銭だけでは補填不可能です。
それに殺人に対しても金銭による賠償は発生しています。
+、二度と社会に出られない、というだけです。
なぜなら傷害被害者と違い、殺人被害者は二度と社会に帰ってこられないからです。
970：ななしん：2013/05/16(木) 22:00:48: だから何べん同じ事を言わせれば気がすむんだよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
基本はあんたの理論なのだよ。

殺害を与えた者を許さないのならば、どこに傷害を与えた奴を許す理由があるんだい？
それを説明しきれてないだろう。

だから、あんたの理論では傷害をも認めないって事になるなって言っているの。
971：SR：2013/05/16(木) 22:00:53: >生えてこないぞ？

生えてきませんがご飯は食べれますよね。
殺された人はご飯も食べれません。

故に、人を殺した人も本来はご飯も食べるべき立場ではなくなっています。
その時点で食事をする権利すら本来はないのです。
972：ななしん：2013/05/16(木) 22:01:40: >>966から返答を宜しく
973：ななしん：2013/05/16(木) 22:02:30: 殺された家族は飯食えるぞ？
だったら、家族には代償を求める権利はないって事でいいのか？
974：SR：2013/05/16(木) 22:04:30: >殺害を与えた者を許さないのならば、どこに傷害を与えた奴を許す理由があるんだい？

ですから許す許さないの感情と賠償の方法は無関係です。
感情的に許せなくても裁判の結果決着が出た量刑や賠償の金額がその事件の罪の償いです。
もちろん不服なら裁判に完全に決着がつくまで何度も異議申し立てをすれば良いのです。
加害者はなるべく安い金額にしようとするし、実刑は免れたい。
被害者はなるべく高い金額を払ってもらいたいし、軽い刑ではなかなか許せない。
その戦いです。その結果両者の言い分が重なった妥当点でしか決着はつきません。
975：七死：2013/05/16(木) 22:05:40: >>973
お前は何を言ってんだ？ｗ
家族殺されて、賠償金を求めることさえ許さないってのか？ｗ
976：ななしん：2013/05/16(木) 22:06:36: 傷害を受けた場合は、その片腕分を何らかの金銭的代償を持って償えというのならば

殺害を受けた家族も、その人分の何らかの金銭的代償を持って償うべきだという主張でなければおかしいだろう。

双方共生きていける事には変わりが無い訳だ。

ここで、傷害を受けた当人だけが、その権利を有するとするのならば、家族が金銭的要求をする事は誤りという事になる。
977：SR：2013/05/16(木) 22:07:53: >殺された家族は飯食えるぞ？

殺された（被害者の）家族は飯を食えても、被害者自身は二度と食えません。
何より被害者家族と被害者は二度と一緒に過ごすことは出来なくなり、被害者が社会復帰することは永久に不可能です。

よって加害者も本来は被害者に対して自分がしてしまったのと同じように、二度と食事をする権利は喪失しています。
何より被害者家族が被害者と二度と一緒に過ごすことが出来ず、被害者が社会に復帰出来なくなったように
加害者も二度と自分の家族と過ごす資格はなく、すなわち社会に復帰する資格は二度とありません。
978：七死：2013/05/16(木) 22:07:56: >>976
「被害者本人への償い」と「被害者遺族への償い」をごっちゃにしてないかい？ｗ
979：ななしん：2013/05/16(木) 22:08:22: 傷害を生きていけるから、金銭的に解決すべきならば
同じように生きていける家族も金銭的な解決にしなければ筋が通らないだろう。
980：七死：2013/05/16(木) 22:09:07: >>979
だから、仮に「遺族」に対しては金銭的な解決で済むとしても、
それだと「被害者本人への償い」にはならないよ？ｗ
981：SR：2013/05/16(木) 22:09:29: >殺害を受けた家族も、その人分の何らかの金銭的代償を持って償うべきだという主張でなければおかしいだろう。

ですから、殺人に対しても賠償は普通に発生します。
賠償に加えて加害者に社会復帰の資格がないのが極刑であるというだけです。
982：ななしん：2013/05/16(木) 22:10:34: だが、あんたは傷害に対して示談があると言ったのだよ。
983：ななしん：2013/05/16(木) 22:11:30: 生きていけるからなんだろ？
だったら、同じように生きていける被害者家族も生きていけるのだから、示談がなくてはならないのではないのか？
984：七死：2013/05/16(木) 22:12:24: >>983
だから、仮に「遺族」に対しては金銭的な解決で済むとしても、
それだと「被害者本人への償い」にはならないよ？ｗ
985：ななしん：2013/05/16(木) 22:15:14: いい加減決まっているの文面はやめろって言っているんだが、学習しないんだな
986：ななしん：2013/05/16(木) 22:18:08: ＳＲ氏の主張によれば…
少なくとも、殺害被害者家族との示談は成立が可能という結果は導きだされたな。

理由は生きているからだ。
987：SR：2013/05/16(木) 22:18:10: >だが、あんたは傷害に対して示談があると言ったのだよ。

ええ、ですから殺人に対して示談などあり得ないってことです。
なぜなら何億何兆円かけても失った被害者は二度と帰って来ないからです。

腕は何円かけても戻ってはきませんが、腕の代わりに加害者が被害者の生活の面倒を見て不自由な暮らしをさせないことは出来ます。
被害者が加害者の金で食事をし、家族と過ごし、失った腕の代わりに人を雇い、治療も加害者の金で行い、生活すればいいだけです。

しかし死んだ人に対してそれは不可能です。
死んだ人はいくらお金をかけても二度と家族と過ごせませんし、好きな遊びを楽しむことも、好きな物を食べることも不可能です。
故に、殺人加害者は残りの生涯で何億何兆円賠償しようとも
被害者が二度と家族と一緒に過ごせず、好きな物も食べれず、好きな遊びも出来なくなり、二度と社会に復帰出来なくなった時点で
加害者も二度と家族と過ごすことは出来ないし、好きな物を食べることも出来ないし、好きな遊びもする事は出来ないし、二度と社会復帰も出来ません。
988：ななしん：2013/05/16(木) 22:20:39: >>986

で、死人が法廷に立つとでも言うのかね？
被害者家族との示談が可能ならば、誰が法廷に立つんだ？
989：七死：2013/05/16(木) 22:24:03: >>988
なんで自己レスしてんだ？ｗ
990：ななしん：2013/05/16(木) 22:24:50: 二度と片腕と過ごせないのは傷害を受けたのも一緒だって言っているんだが、
そんな簡単な理屈も分からない程混乱してしまったかい？
991：SR：2013/05/16(木) 22:26:11: >で、死人が法廷に立つとでも言うのかね？

死人は法廷に立てないからこそ、『死人に口無し』であってはならないのです。
被害者は法廷に立てないからこそ、被害者が侵された権利侵害の重大性を忘れてはなりません。
一方の人間（加害者）が生きていて喋れるのに、一方の人間（被害者）は殺されていて喋れない。
この時点で決定的に不平等で不釣り合いで、被害者は不条理と不平等の犠牲者なのです。

何より被害者を二度と法廷に立てなくさせたのは、加害者です。
それこそ、本来加害者は法廷である事無いこと息を吸って言葉を吐く資格すら本来はないのです。
片一方の人間の命を奪い、二度と喋れなくさせ、人生を楽しむことも家族と過ごすことも社会に復帰することも出来なくさせた
加害者が強いた不平等を意識から忘れてはならないし、重く厳しく見る必要があります。
992：ななしん：2013/05/16(木) 22:26:11: 家族が一緒に過ごせないから死刑にしてくれ！って言うならば
障害を受けた者が一緒に過ごせないから傷害を与えてくれ！って言うのも真になるの！！！
993：ななしん：2013/05/16(木) 22:29:08: 一つ聞きたいんだが、>>986には同意出来るんだよな？
994：七死：2013/05/16(木) 22:30:26: >>992
>なるの！！！
ついに幼児退行を起こしたかね？ｗ
君がいくら駄々をこねても、他人様は従ったりはしてくれないよ？ｗ
995：SR：2013/05/16(木) 22:30:53: >二度と片腕と過ごせないのは傷害を受けたのも一緒だって言っているんだが、

ですからその分の治療や経済損失に関する賠償は
片腕の持ち主である被害者自身が生きているのですから、被害者が請求し当然の権利として受け取ればいいだけのことです。

殺されたら生きている誰かが被害者の代わりに賠償を取り立てない限り、それすらできなくなりますよね？

>家族が一緒に過ごせないから死刑にしてくれ！って言うならば
>障害を受けた者が一緒に過ごせないから傷害を与えてくれ！って言うのも真になるの！！！

障害を受けた者が一緒に誰と過ごせなくなるのでしょうか？
家族とは腕がなくなっても普通一緒に過ごせますよね？

まさかと思うのですが腕を擬人化して喋ってるのですか？
あなたは自分の片腕ともしもしとか言っておしゃべりごっこでもする趣味があるのですか？
ちょっと理解不能です。さすがに頭の病院に行ってお医者さんに診て頂いた方が良いかと。
996：ななしん：2013/05/16(木) 22:31:15: 生きていれば、どんな不自由な生活を送ろうが、元の生活ができなかろうが、金銭的補てんを行う事によって示談が成立可能。

これがあんたの主張な訳だ。

これは被害者家族にもあてはまる訳だ。

>>986に同意出来ない理由はないぞ？
997：ななしん：2013/05/16(木) 22:36:20: 片腕はどうあがいても戻ってこないが、
再婚でもすれば、代理は可能かもしれないな。
998：SR：2013/05/16(木) 22:37:48: >一つ聞きたいんだが、>>986には同意出来るんだよな？

家族との示談というのがどういうケースなのか知りませんが、
仮に被害者遺族が加害者を訴えなくても殺人を犯した者はどのみち司法によって裁かれますし、被害者遺族が加害者への極刑を望んでいなくても極刑になるケースはあります。
被害者遺族が加害者とその家族を訴える訴えないは自由です。
被害者家族が加害者とその家族に対して賠償を請求してもしなくても、どっちみち検察は検察で犯罪者を裁き、どちらにせよ死刑台に送り込むなり一生牢獄にぶち込まれるので。
当然、縁者のいないその辺のホームレスだって大量に殺せば殺した人間は被害者に遺族がいなくたってまず極刑です。

何より光市母子殺害事件の本村さんのように
自ら裁判の結果を軽すぎて不服だとして極刑を国に求めて動く被害者遺族もいます。
そういう遺族もいて件によってケースが違う以上、もしもの仮定の話をしても仕方ないし不毛だと思いますが。
ちなみに私も許さないタイプです。
999：ゼロ：2013/05/16(木) 22:38:17: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
1000：ゼロ：2013/05/16(木) 22:38:43: >>883

ななしんさんへ。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
1001：七死：2013/05/16(木) 22:38:50: >>997
被害者本人にとって、自分は一人しかいない。
配偶者が再婚したとしても、自分が生き返るわけではないよ。
1002：ななしん：2013/05/16(木) 22:39:44: また決まっているか…
何回言わせるんだ？
1003：ななしん：2013/05/16(木) 22:41:06: >>996について同意出来ないのであれば、

決まっているではなく、理由をつけて説明を宜しく。
1004：SR：2013/05/16(木) 22:41:19: >片腕はどうあがいても戻ってこないが、
>再婚でもすれば、代理は可能かもしれないな。

片腕を失った被害者も再婚出来れば伴侶に恵まれてその後の人生を幸せに送ることが出来るかもしれませんし
その結婚資金をたっぷりと加害者からふんだくればいいだけです。

しかし殺された被害者は二度と再婚出来ません。
故に、被害者を殺した加害者も二度と再婚出来ません。
つまり、殺害された被害者が二度と社会に出て自由を謳歌し恋愛や結婚を楽しむことが出来なくなったのと同じように
殺した加害者も二度と社会に出て自由を謳歌し恋愛や結婚を楽しむことは出来なくなります。
それが極刑です。
1005：ななしん：2013/05/16(木) 22:43:23: 恋愛やら結婚は認めるが、野球をする事は否定するのかね？
1006：ななしん：2013/05/16(木) 22:43:51: 結婚せずに、一生を野球に費やした奴の人生はどうなるんだ？
1007：SR：2013/05/16(木) 22:44:47: ＞>>996について同意出来ないのであれば、

＞決まっているではなく、理由をつけて説明を宜しく。

被害者遺族が加害者とその家族から賠償金をふんだくって失った家族の稼ぎの代わりに当てていくのは当然の権利です。
しかし、被害者本人は加害者にいくら金を払ってもらっても二度と社会に復活できません。
故に、被害者を殺した加害者もいくら賠償を続けても二度と社会に復活出来ないのです。
それが極刑です。
1008：七死：2013/05/16(木) 22:45:01: >>1002
誰が「決まってる」って言ってるんだ？ｗ
もしかして君にとって不都合な発言は総て「決まっている」扱いなのか？ｗ
1009：ななしん：2013/05/16(木) 22:45:26: 極刑ですではそう決まっているとしかならないのだよ。

それを当てはめる理由について聞いているの。
1010：SR：2013/05/16(木) 22:46:15: ＞恋愛やら結婚は認めるが、野球をする事は否定するのかね？
＞結婚せずに、一生を野球に費やした奴の人生はどうなるんだ？

殺されても野球も結婚も恋愛も出来なくなりますよね。
故に、殺した人間も二度と野球も恋愛も結婚も出来ません。
それが極刑です。
1011：七死：2013/05/16(木) 22:46:29: >>1009
端的に言えば「平等化のため」だろ。
被害者が二度と社会に復帰できないんだから、加害者も社会に復帰できないようにするのが平等だ。
1012：SR：2013/05/16(木) 22:47:45: >極刑ですではそう決まっているとしかならないのだよ。
>それを当てはめる理由について聞いているの。

殺された人は二度と家には帰ってこれません。
故に加害者も二度と家には帰ってこれません。
殺された人は二度と好きな食べ物も食べれません。
故に加害者も二度と好きな食べ物は食べれません。
殺された人は二度と趣味や娯楽を楽しむことが出来ません。
故に加害者も二度と趣味や娯楽を楽しむ事は出来ません。
殺された人は二度と家族や友人と過ごすことは出来ません。
故に加害者も二度と家族や友人と過ごすことは出来ません。
殺された人は二度と社会復帰出来ません。
故に加害者も二度と社会復帰出来ません。
殺された人は二度と食事が出来ません。
故に加害者も本来は二度と食事をするべきではありません。（これが本来の死刑の根拠です）

これが極刑の成り立ちとその根拠です。
1013：ななしん：2013/05/16(木) 22:50:47: いいか？
代償を求めるのは被害者家族で、裁判を起こすのも被害者家族。
そして、傷害の場合も殺害の場合も結局はどこかで示談が成立可能かもしれない。
民法的にはそうだ。

刑法的観点で考えれば、死人に口無しなので、同害的な刑を与えるべきだと言うのならば
傷害についても、同害的な刑を与えるべきだという事になるのだよ。
1014：ゼロ：2013/05/16(木) 22:52:29: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」と言っていますが、

「そもそもこれが正しい理屈なのかが疑問」

と言うと、ななしんさんはだったら「おかしくないこと」を証明せよ、と言う。

私にはななしんさんが求める哲学的な答えは出せない。

ななしんさんがこれを「正しい理屈」と言うなら

自分から言ったのだから「正しい理屈」であることを証明すればいいだけ。

自分が「おかしい」ことを証明できないのに他人に「おかしくない」ことを

証明させるのはおかしくないか？
1015：ななしん：2013/05/16(木) 22:54:36: 同害では死人が死刑を求めないケースがあったら、取り返しのつかない事になるな。

国家による殺戮だ。

これを被害者の意図を無視し、同害を与える事をルールとするのならば

傷害の場合はさらに酷く、傷害を求めてもそれが通らない。

この矛盾は何だ？
1016：SR：2013/05/16(木) 22:56:02: >代償を求めるのは被害者家族で、裁判を起こすのも被害者家族。

これは認識の間違いです。
仮に被害者に一切の血縁者がなく誰も家族が居なかったとしても
家族が居ない人間を殺せば罪に問われないわけではありません。
被害者に家族が居なくたって加害者は裁かれますし、有罪になればちゃんと刑に服すことになります。
被害者家族の意志と、加害者が裁かれるべきであるということは何の関係もありません。

だからこそ、本村さんみたいな人も国の結論に納得がいかなくて訴えを起こしたのです。
被害者遺族である自分の意思が評決にとって蚊帳の外であるように感じられたからですね。
1017：ななしん：2013/05/16(木) 23:00:17: 死人が死刑を求めるという100％の証拠はない。

だから、それを最大限汲みしても、死刑をしてしまっていいという理由にはならない。

被害者が刑を決めるとするのならば、それを証明する術が無いわけだから、疑わしきは罰せずで
死刑をする事は冤罪の可能性が出てくる。

が、ここで目的系的観点から、罰せはしないけれど、周辺の人権を守る必要があるので、一切の自由が認められる訳ではない。
1018：SR：2013/05/16(木) 23:00:26: >同害では死人が死刑を求めないケースがあったら、取り返しのつかない事になるな。

ですから死刑じゃなくても社会復帰させなければいいだけです。
それが終身刑という極刑です。一生ベッドとトイレしかない冷たい牢獄行きで解決です。
被害者が二度人生の楽しみを味わえなくなった分、加害者もまた一生人生の楽しみを味わえず
トイレとベッドしかない個室で、死ぬまで償いのための労働以外他に何もする事のない無味乾燥な時間を孤独に過ごし続けるだけです。
1019：ななしん：2013/05/16(木) 23:00:58: だから、刑法的観点で議論をしているだろう。
1020：ななしん：2013/05/16(木) 23:01:44: つまり死刑は廃止し、無期懲役にすべきだという結論でいいな？
1021：SR：2013/05/16(木) 23:03:22: >死人が死刑を求めるという100％の証拠はない。

死人が死刑を支持しているという可能性も１００％ないとも同時に言い切れないと思いますが。
だったら『死刑支持』か『終身刑支持』か
どちらの極刑がいいか被害者自身に生前意思表示をしていてもらう制度を導入すれば良いと思います。
保険証に『死刑支持』か『終身刑支持』かの記入記録を作っておけば良いのです。
それで解決ですね。
1022：ななしん：2013/05/16(木) 23:07:07: 感情なんてコロコロ変わるのにその都度書きかえられるとでも言うのかね？
1023：SR：2013/05/16(木) 23:07:29: >無期懲役

無期懲役では無期とは言っても最短で３０年で社会に帰って来れる可能性があります。
多分あなたは知っていて言っていると思いますが。

終身刑とは釈放の可能性が０％の『終身、刑に服す』極刑のことです。
原則として二度と社会に出られません。
また極刑ですので、無期懲役を始めとした懲役刑受刑者とは区別するべきですし、
異なった刑務の内容（社会復帰の可能性がない以上、より厳しい刑務）を課すべきですし、
独房の管理からして現在の死刑囚の拘置所留置のように別に管理すべきだと思いますね。
1024：SR：2013/05/16(木) 23:08:21: >感情なんてコロコロ変わるのにその都度書きかえられるとでも言うのかね？

役所に申請して書き換えたければ意思表示の変更を手続き出来るようにしておけばいいでしょう。
1025：ななしん：2013/05/16(木) 23:10:29: 書きかえる前に殺されたら？ｗ
役所がしまっていたら？

ペンを持っていなかったら？

話しにならん
1026：ななしん：2013/05/16(木) 23:11:49: 感情を100％映し出す魔法の道具が現代にあるとでも言うつもりかい？
1027：SR：2013/05/16(木) 23:15:42: >書きかえる前に殺されたら？ｗ
>役所がしまっていたら？
>ペンを持っていなかったら？
>話しにならん

あくまで仮定の話ですし、
ころころと主義や考えが頻繁に変わるような不安定な人などそういないですし
たまたま考えが変わった直後役所に行く前に殺された、なんて超天文学的確率の低い仮定の話をしていたら切りがありません。
原則として被害者が死亡した際に記録されていた意志を被害者の意思と受け取るというルールで良いと思います。
そもそもネットや携帯からでも手続き可能にしておけばいいだけの話ですよね。
1028：ななしん：2013/05/16(木) 23:16:45: にげんな
どうやって実現するかの議論だろう。
1029：ななしん：2013/05/16(木) 23:17:43: なるほど、携帯の普及率は100％で電池切れもなくて、電波の続かない所もないし

夜中に寝ている間に殺されたとしても、それを書き換えられると…
1030：ななしん：2013/05/16(木) 23:18:47: 現代では実現不可能だ。

よって、死人が刑を決めるという変な仮定をいれれば
冤罪は起こりうる。
1031：ななしん：2013/05/16(木) 23:19:30: ついでに言えば、刑を決めるのは死人じゃないからな。
1032：SR：2013/05/16(木) 23:19:52: >にげんな
>どうやって実現するかの議論だろう。

にげんなも何も
そもそも>>1021の『死人が死刑を支持しているという可能性も１００％ないとも同時に言い切れない』
可能性がある上での仮定の話ですよね。

それこそ殺される直前に意志が変わった人が
『今までは死刑反対だったけど、やっぱり死刑賛成に決めた』直後に手続きする前に殺されてしまった可能性だって考えられるわけです。

可能性で考えたら誰もが死刑を望んでいる可能性も考えられるわけで、
あなたの考えの通りにも逆にならないと思いますが。
1033：ななしん：2013/05/16(木) 23:20:59: >>1021で解決ですねって言っているのに仮定の話になってしまうのか
1034：SR：2013/05/16(木) 23:21:41: >ついでに言えば、刑を決めるのは死人じゃないからな。

では、そもそも被害者本人が死刑を望んでいようがいまいが
今まで通り司法がそれを判断していいってことですよね、そもそも。

それに私は何度も言っていますが死刑にこだわっているのではありません。
死刑を廃止するのなら代わりの極刑である『終身刑』が必須、と言っているのです。
1035：SR：2013/05/16(木) 23:24:05: ＞>>1021で解決ですねって言っているのに仮定の話になってしまうのか

それはあなたの『死人が死刑を求めるという100％の証拠はない』という仮定の話に合わせた答えだからです。

そもそも『死人が死刑を求めるという100％の証拠はない』というのも仮定の話ですよね。
例えば私なら殺されたら極刑支持です。
殺された人間が死刑や極刑支持者である可能性は常に付きまといます。
殺された人間が死刑不支持者である可能性は100％ではないのです。
1036：ななしん：2013/05/16(木) 23:24:11: いいか？
疑わしいというだけでは罰せないのだよ。
これは、罰を過大に与えてしまう可能性があるからだ。

例え、死刑を求める事があったとしても、それを証明する術がなければ、罰せないのだよ。
1037：SR：2013/05/16(木) 23:27:46: >疑わしいというだけでは罰せないのだよ。

殺人事件には疑わしいだけのケースもありますが
宅間守や加藤智大のように疑わしいどころか100％本人がやっている歴然としたケースが幾つもあります。
しかも無差別ですので被害者の落ち度も100％ありません。

前にも言いましたがが森を見て木を見ず全てのケースを同じ基準で考えて当てはめて刑を軽減しようというのは間違いです。
この世の中にはどうあがいても極刑相当のケースが幾つも存在しています。
その件その件に合わせてキチンと相応の刑を下していくしかないのです。
1038：減二：2013/05/16(木) 23:27:49: なぜ、ゼロさんの意見を無視するの？
お答え頂かないと、
どれもこれも理論になっておらず、その為議論は不可能ですね。

>>1013
＞刑法的観点で考えれば、死人に口無しなので、同害的な刑を与えるべきだと言うのならば
＞傷害についても、同害的な刑を与えるべきだという事になるのだよ。

たまたま、この記述を引用しましたが、ほかにもというか全部支離滅裂で議論になりません。
なぜ、死刑と傷害を混同してしまうのかのご説明等なければただ訴えるだけでは、
議論が進まないと思います。

特に、
＞傷害についても、同害的な刑を与えるべきだという事になるのだよ。

ということはどのようなことなのですか。
現在が現在が認められていないのに、主張するのであれば、
そして、その意見を無限回廊で誇大広告のように宣伝するのであれば、
しかも、無限回廊の住人、ロム人等を無視して、
その、あやふやな実体のない細切れの散文と言っては、
散文が傷つく文章を誰が支持するのですか？

たとえ貴方が柳沢慎吾のようなイケメンでも絶対に支持したくありませんね。
1039：ななしん：2013/05/16(木) 23:30:56: ほう、では、過大に罰を与えた場合は誰が責任を取るというのだね？
そして、人命は無限の重さを持つ訳だが、責任が取れるとでも言うのかね？
1040：ななしん：2013/05/16(木) 23:33:03: >>1038
毎回毎回、論点とかけ離れた議論しか持って来ないからだ
一つの事に集中して議論出来る相手ではないし、
上げ足取りに夢中だと私が認定したから。
1041：ななしん：2013/05/16(木) 23:36:59: 残虐だとか今議論している最中でないのに、
ひたすらその事を繰り返すだけ

肝心な論点がぼやけて、議論が頓挫するだけ。
1042：ななしん：2013/05/16(木) 23:39:49: 議論を振り出しに戻し、あれもこれも中途半端になるだけだからだ。
ＳＲ氏が少しは話せる相手だったので、SR氏と議論中。
そこへチャチャを入れるように他の話題を持ってくるのは議論の妨げ以外の何物でもない。

それがスルーする理由。
1043：減二：2013/05/16(木) 23:53:12: ＳＲ氏が膨大な資料を与えてくださった事にお気づきならないですか。
ほかの方々の非礼は免除するとして、
後はご自分でお考えになられたほうが宜しいでしょう。
1044：紫煙狼：2013/05/16(木) 23:59:27: >>1028
＞にげんな
＞どうやって実現するかの議論だろう。

まさしくその通り。

どうやって、誰ひとり文句が出ないような「良心による政治」を実現するか

どうやって「死刑廃止派が多数派を占めるか」の議論ですな。

>>1030
＞現代では実現不可能だ。

うん「良心による政治」とやらも、現代では不可能ですなぁ。。。

なぜ君は他人に課したルールを、自分では自由きままに破るのかねぇ。
せめて自分が作ったルールは守れないものかねぇ。。。
1045：774：2013/05/17(金) 00:02:37: >>1017
もし仮に被害者を法廷に呼び出せば、被告人を擁護する証言をしてくれたのだとしても、
その味方を自ら殺して証言不能にしたのは加害者自らだからな。
そのせいで擁護が得られなかったとしても自業自得。
1046：七死：2013/05/17(金) 00:04:26: >>1036
「疑わしきは罰せず」というのは冤罪を防ぐための原理であって、
本物の犯罪者を擁護する原理では無いよｗ
1047：七死：2013/05/17(金) 00:06:35: >>1039
「過大」というのは誰が判断するのだね？ｗ
1048：SR：2013/05/17(金) 00:10:39: >ほう、では、過大に罰を与えた場合は誰が責任を取るというのだね？

過大な罰なんてありません。
あなたは宅間守や加藤智大みたいな無差別に何の落ち度もない被害者を次々と殺した男に対して
どのような罰が過大だというのですか？

私なら正直単なる死刑では生温いと思うほどです。
それこそ生命だけ維持させて生き埋めにして死を懇願しても死なせてあげないとか、
一生被害者遺族への賠償のための刑内労働に従事させてそれ以外一切の娯楽や快楽の摂取を禁じる、
それくらい厳しい刑にしてもやっと平等かそれでもまだ足りないほどだと思います。
それこそ人命が無限に重いというのなら宅間や加藤のようなケースはその無限の重さを×幾つも奪っているのですから
一人分の生命などでは到底購えない膨大無限の大重罪です。
単なる絞首刑で楽にあっさり死なせてあげる程度では到底罪の意識を購えないでしょう。
特に宅間はなるべく簡単に殺さずに本人が死を望んでも生かして苦しめ続けるべきでした。
これらのようなケースでは加害者側の望みや希望を叶えてあげるなど、もってのほかです。

極刑とは全てのケースに課せられるわけではありません。
散々裁判を戦った結果、これは誰の目に見ても極刑相当が明らかである、というケースにのみ適用されるべきものだし
宅間や加藤や金川真大のような通り魔殺人や無差別殺人犯、身勝手な無差別強盗殺人犯や誘拐監禁殺人犯などがこの世に湧き出てくる以上
それら身勝手な無法者達への等しい対応として極刑の行使という選択肢は社会の中に残すべきである、という当たり前の事を言っているだけです。
私は宅間や加藤のようなケースがこの世の中には存在するから、宅間や加藤のようなケースが起きた際の裁判のために極刑を残すべきだと言っているだけなのです。
何も全ての犯罪に対して極刑を科せ、などと狂ったことを言うつもりはないし、そんな狂ったことを言っているのは今この場ではあなた一人です。

多分これ以上やりとりをしていても埒があかないし不毛で時間の無駄なので、もうこれで最後にしますが
あなたが宅間や加藤や金川のような男たちをどう思うのか、どう裁くべきだと思うのか、是非お聞かせて頂きたいですね。
私にはあなたの狂った主張モドキの書き込みに隠れた本音が、こういった男たちへの擁護や社会への復讐者としての英雄視や賛美、
負け犬の星として崇拝したいという部分にあるんじゃないかと疑わしく思えてなりません。
そして、そういったどうあがいても極刑相当のケースも含めて極刑の適用が一律一切この世からなくなればいいと思っているから
森（社会）を見て木（事件）を見ずに『死刑を無くそう、もっと言えば極刑そのものを無くそう。終身刑も駄目だ、どんな大量殺人犯だって社会に逃がして自由にしてやるべきだ』と言いたいのだと思えます。
しかし、それはもはや一種のテロリズムで、立派な反社会的危険思想者です。
あなたは事件を起こした人間が社会的に不遇な立場に置かれた被害者で、加害者をそのようなモンスターに育てたこの世の中こそが加害者だ、
とでも思いたいのかもしれませんが、それは大きな間違いです。
一度事件を起こした以上、そして無関係の人間を巻き込んだ以上、どのような同情すべき生い立ちだろうが加害者は加害者で、被害者は無関係なのに加害者の一方的都合とエゴで命を奪われ、人生を奪われた被害者です。
正邪の立場ははっきりとしています。

そして、殺された『正』の被害者が
殺した『邪』の加害者に対して殺されっ放しという不平等を被ったままでは決してあってはならないのです。
ですから改めて徹底的に被害者と加害者の正と邪の立場を明らかとして、加害者に自分のした事の罪の重さを直視させ、
極めて重い刑によって被害者が被った人権侵害を加害者に課す。これでようやく平等です。
そうでなければ、おそらくあなたの望む通りどのような凶悪で身勝手な殺人をした者でも自分は破滅することはなく
社会に復帰出来るチャンスがあり、悪いことをした人間がしただけ得をする、真面目にルールを守り努力をしている人間が損をする
という世の中になってしまいます。
そうなってはならないからこそ極刑は必要であり、ルール違反者は極刑によって破滅する、という当たり前の『ルールを守っている正しい人が守られる』世の中でなければならないのです。
1049：通りすがり：2013/05/17(金) 01:13:03: ちょうどいいや。
ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

あなたのおっしゃる統一したルールに則って見てください。

あっ、あなたおっしゃっていましたね、スルーするのは矛盾があるからだって。
1050：減二：2013/05/17(金) 01:33:51: >>1040
＞毎回毎回、論点とかけ離れた議論しか持って来ないからだ
＞一つの事に集中して議論出来る相手ではないし、
＞上げ足取りに夢中だと私が認定したから。

貴方がしょっちゅう使う言葉を引用させて頂きますが、
貴方ってそれだけの人物なんですね。

問いは限られていると思いますが。
>>1014をご参照ください。

証明、立証等ができないと我々は拙い言語の貴方に返答ができないのですよ。
1051：紫煙狼：2013/05/17(金) 02:24:06: 今朝、駅前で政治家さんが街頭演説していまして。。。

まぁ、橋下さんを槍玉に挙げて「こういう品性のない人に政治を任せていて良いのか！」と。

私、つくづく思いましたね。

「仮に橋下さんが政治家として不適切であると証明できても、貴方が政治家として適切であることの証明にはならない」と。。。

厳しい言い方をすれば、そういう論法しか使えない人は、そもそも政治家さんには向いていないのですよ。
誰かを貶せば自分の株があがると思っているようなチンケな人に政治家は務まらないはずなんですよ。

ここで繰り広げられていることと、まったく同じでね。

「仮に、私や、SRさんや、ゼロさんが間違っていると証明できても、ななしんサンが正しいことの証明にはならない。」と。。。
それで証明できるのは「ななしんサンは、人の意見にケチを付けさせれば天下一品だ」って事ぐらいなものでね。
そのくせ、自分の意見には激甘、なんでも自分に都合よくこじつけちゃうってんだから、むしろ人離れを起こしているよね。

だから、私はななしんサンに「死刑評論家」「死刑批評家」の称号を与えることには躊躇しない。
けれど、ななしんサンは「死刑廃止論者」ではないよ。頑張っても「死刑廃止派」どまりだよね。

「やれ、材料が貧弱だ」だの「やれ、予算が少ない」だの「やれ、調理場が狭い」だの、文句を垂れるだけで、
一向に調理に入らない自称料理人を、あなたは「真の料理人」として認めますか？って話でね。
死刑廃止を実現するための努力をしない奴に「死刑廃止論者」の称号なんて与えられないでしょう。

仮に、万が一、たとえ、どんなに、ななしんサンが正しいことを言っていたとしても、
それを正しく皆に伝えなければ、皆からの共感を得られなければ、その努力をしなければ、
そんな主義主張に一円の価値もありゃしないわけですよ。だって、そんなんじゃ実現しないもの。

まぁ、さしあたり「良心による政治」とやらを実現させてみて欲しいですね。
1052：ななしん：2013/05/17(金) 06:10:28: 命題に沿う内容だったのでＳＲ氏を指名して議論を始めた訳だ
それ以外はスルーさせて貰うって言っているのに
何故相手しなきゃならないんだ？

>>1048
過大な罰がない？
冤罪なら過大になるだろう
1053：ななしん：2013/05/17(金) 06:21:33: いいか？
ここは政治について話すスレではない。
刑罰について話すスレだ
その刑罰を決めるにあたって民主主義だから多数こそ絶対という論点があり
独裁政治が暴走しえるのならば、民意も暴走しえると言っただけ
その解決方法としてそういう方法があるならば、いいんじゃないか？
って言っただけなんだよ。
刑罰を決めるのが多数かどうか
多数が必ず正解とは限らず、時として誤った道を歩むのならば、
刑罰を多数で決めるのは間違っていると言っただけ。
じゃ～どうやって実現するの？
って聞かれたから良心による政治みたいなもんがあったらいいんんじゃね？と言っただけ。
良心による政治が出来なくとも、
多数が間違った道を進む事はあり得る訳で
どうやって実現するんだ？
と騒いだ所で論点にはならないのだよ。
論点は多数で刑罰を決める事が正解なのか、違うのか？
そこだ。
1054：ななしん：2013/05/17(金) 06:26:02: それを良心による政治の証明宜しくなんて騒ぐのは
上げ足取り以外の何物でもない。

それが出来ても出来なくても

民意の暴走はあり得るのだからな。
1055：通りすがり：2013/05/17(金) 08:02:03: やっぱり答えられないか。

まあね、いくつかあるうち恣意的に自分の都合の良い物だけを抜き出した論なんて
所詮こんなもんだわな。
1056：ななし：2013/05/17(金) 08:17:31: ただの否定厨か。

しかし現実を否定したいがためにSF世界の設定を持ち出されても困るわな。
1057：ななし：2013/05/17(金) 08:20:51: つまり現状多数決よりい案はないから多数決がベストだと言いたいわけだな。
1058：七死：2013/05/17(金) 08:52:39: >>1054
仮に民主主義に難点があるということが証明できても、
「良心による政治」が正しいと証明したことにはならんぞ？ｗ
良心による政治の方が民主主義よりも難点が大きいかもしれないし、
「民主主義」でも「良心による政治」でもない何か別のプランが「正解」なのかもしれんしｗ
1059：774：2013/05/17(金) 08:58:14: >>1053
馬鹿なの？ｗ
刑罰（法制度）の問題を、「法制度を決定するシステム」から切り離して考えることはできんよｗ
また仮に「政治について話すべきではない」とすれば、君の「民主主義否定論」だって話しちゃいけないだろｗ
君はつまるところ「俺は政治制度について語るが、お前らは語るな！」とダブルスタンダードを並べているに過ぎないｗ
1060：SR：2013/05/17(金) 10:24:38: >冤罪なら過大になるだろう

冤罪ならば刑を解除し国や検察や警察が無実の冤罪被害者に謝罪し徹底的に賠償し便宜を図れば良いだけですよね。
確かに間違って死刑にしてしまった場合それは出来ませんが、
終身刑であるのならそれは可能ですよ。
受刑者は生きたまま閉じ込められてるのですから、仮に冤罪の可能性があったら外側から後でいくらでも救済する手立ての余地は残されています。

そして私が『どこが過大なのか？』とあなたに問うているのは
宅間守や加藤智大や金川真大のような『冤罪の可能性が100％無い現行犯逮捕者』のケースです。
彼らは現行犯で通行人や児童を襲ってその場で逮捕されている、誰の目に見ても明らかな冤罪の可能性が１００％完全にない凶悪犯たちです。
おまけに殺傷された被害者も完全にランダムで無関係の赤の他人が選ばれていますから、被害者側の落ち度も１００％存在しません。

私があなたに聞いているのはこういったケースの実在について、です。
冤罪の可能性が疑わしいケースは、その分裁判も複雑で長引くし
弁護側と被告の主張も重視されてなかなか結論は出ません。
極刑という結論が出るのは『散々裁判をやって、最高裁まで辿り着いて結論が出るか、被告や原告が高裁での評決で納得して控訴・上告せず、再審もしない』
時点でようやくです。冤罪の可能性が濃厚な事件には簡単に極刑の判断は下せないし裁判は長期化・泥沼化します。
しかし、宅間や加藤のようなケースではもはや罪の所在は明らかだし被告自身も言い逃れ出来ないのでほぼ最初から観念してしまっています。結論が出るまでとてもスムーズです。
こういった2極のケースを一緒くたにして、あなたお得意の森（社会全体に含有されている他の特殊な例）を見て木（特殊な例に当てはまらない個別の事件の例）を見ようとしないのは
冤罪の可能性のある件の例に合わせて、冤罪の可能性が１００％ない凶悪事件の凶悪犯をどさくさに紛れて一緒くたに救済しようという、テロ行為です。
むしろ、あなたの主張の本音で本命はそちらの目的の方じゃないですか？

私があなたに訊いているのは『宅間や加藤や金川のような者たちはどう裁くのが一番良いと思うか？彼らに対して極刑が過大だと思うか？』です。
逃げずに正直に本音を白状して答えてください。
意図的に無視している辺り、ますます怪しいです。
1061：SR：2013/05/17(金) 10:40:51: >刑罰を多数で決めるのは間違っていると言っただけ。

しかしそれが民主主義社会の原則で基本的ルールです。
あなたが暮らしてるこの日本社会は、あなた一人の物ではないしあなただけで生活しているわけではありません。
あなた以外の多くの日本国民がひしめき合って生きているのが世の中という物です。
その中で多数に迷惑をかける行動をした者は、多数の民意によって迷惑な存在だから社会から排除され、裁かれ罰を受けるのは当然のことです。
痴漢をする人間がいるから迷惑防止条例が出来て女性専用車両が生まれ、煙草のポイ捨てをする人間がいるから喫煙者が肩身の狭い思いをするのです。
迷惑をかけているのは多数に迷惑をかけた少数です。少数が迷惑なケースを生むと、それによって社会の全員が不利益を被る、これが社会です。
世の中に死刑や極刑が存在するのもこれと一緒です。大部分の平和な人には生涯無関係なことでも、一部に凶悪で迷惑な人達がいるからこういった刑罰が必要になり、
犯罪とは無関係で無縁な人間を含めた全員が死刑や極刑になる可能性のある社会の中で生きなければならなくなるのです。

あなたがもし宅間や加藤のような迷惑をかけたら、社会の多数にとって迷惑な存在だから多数から隔離され裁かれるのは当たり前のことです。
それは迷惑をかけたあなた以外の、あなたが迷惑をかけた社会の中で生きている多数の人間の側の当然の行使されるべき自己防衛と犯罪に対する防犯と牽制の権利です。
確かに民主主義は使い方を間違えればナチスドイツや大日本帝国の日中戦争や太平洋戦争のような過ちも生みます。
しかし、宅間や加藤のように誰の目に見ても大義名分のない過ちを犯す人間はおり、
そういった少数の人間の事情に合わせて社会の多数の人間が被害を受けたまま受けっ放しになる、少数のわがままな者のわがままな主張が通り
社会に迷惑をかけないようルールを守って生きている人間の権利が踏みにじられたまま、ルールを破って他人を傷つけ他人の生命や財産を無軌道に奪う者にされるがままになって法に守られない状況など
なっていいはずがありません。

冷たい突き放した言い方かもしれませんが、社会の多数に歩みを合わせて順応し、
社会の多数に対して迷惑をかけないように調和して生きることが出来なかった者は
どんな事情があろうがその人自身の社会的適応力に問題があり、自己責任なのです。
あなたはよっぽど民主主義が嫌いで目の敵にされているようですが、断言しますがそれはあなた自身に世の中の多数から嫌われ、
はじき出される理由と心当たりがあるってことです。
自分のわがままな主張や迷惑行為を省みず、自分は多数の人間に囲まれいじめられている被害者であると主張し、
自分個人の我が侭な主張は通って当然だと思い、自己反省出来ないわがままな人間は、社会の多数から嫌われ住み難くなって当然でしょう。
民主主義社会はルールを守り、他人との協調性があり、社会に順応出来る人間にとってはこの上もなく住み良い世の中です。
その住み良い世の中を住み難くさせているのは多数に迷惑をかけている犯罪者という一部の迷惑行為常習者たちです。

＞通りすがりさん
＞減二さん
＞紫煙狼さん
＞七死さん
＞774さん

まあ自分で長々と長文で相手にしておいてなんですが、
もう放っておいてもいいのかもしれません。
実際、この掲示板でいくらななしんさんが素っ頓狂で反社会的主張を繰り広げていたところで
社会には何の影響も無いし、何事もなく時間は過ぎていくだけだし、世の中は今まで通り進行していくだけだし、
私たち以外誰も知らないし、ななしんさんがどこの誰で普段社会の中でどの程度のことをしてるのか、我々すらも知らないですからね。
いわば石畳の下にひっそりと隠れて暮らしている、日陰の中でしか生きられないゲジゲジみたいに存在に気づかれない影響力皆無の主張なわけです。
boroさんにとって迷惑でない限りは無視して放置して好きなだけ無力な独り言を書かせておいていいんじゃないかとも思います。
1062：ななしん：2013/05/17(金) 18:25:15: >>1060
話しを都合よく変えるな

>死人が死刑を求めるという100％の証拠はない。
ここが議論のスタートだぞ？
そして貴方は
>記入記録を作っておけば良いのです。それで解決ですね。
と言ったんだ。
死人が死刑を望まないのに国家がそれを死刑にしてしまっていたら、誤った審判が下されている訳で意味冤罪だろう。
そういう議論の続きだぞ？

>>1061
では多数派が少数派を殺す事に同意出来るんだな？
民主主義のルールだろ？
1063：ななしん：2013/05/17(金) 18:29:02: 例え多数であっても、少数を殺す事はいけないという特例があるんじゃないのか？
これは民主主義の原則に反する物と違うのか？

多数がルールだと言い張るのなら、どんな場合でもそれを主張しろよ

これから様々な事例を出して言ってもあんたは主張しきれるか？
1064：ななしん：2013/05/17(金) 18:32:10: 民主主義なんてのはベターかもしれないが、ベストではないのだよ。
他に方法が無いからそうしているというだけであって、必ず正解という訳ではない。
故に多数で決まった事だから死刑にしていいという論法は必ず正しいとも限らない。
1065：774：2013/05/17(金) 21:31:45: >>1062
民主主義が民主主義として機能するためには、少なくとも「表現の自由」が前提条件となる。
「たとえ少数派であろうと、自由に意見を述べることができるし、そのせいで弾圧を受けたりはしない」これが表現の自由だ。
故に「多数派が少数派を好き勝手に殺す事」には同意できんよ。
「少数派の意見が気に喰わないから殺す」なんてことになったら、表現の自由に反するからね。

>>1063
「多数がルール」というのは民主主義を正しく表現しているとはいえない。
民主主義には「表現の自由」というものが必要なので。

>>1064
仮に民主主義にどこかしら欠陥があるとして、
「死刑制度が民主主義の欠陥の現われである」とは言えんよ？
死刑制度には何の問題もなく、どこか別のところに民主主義の欠陥が現れているのかもしれん。
1066：ななしん：2013/05/17(金) 21:51:13: だから、話しているのは政治じゃなくて、刑罰だって言っているんだが？
1067：ななしん：2013/05/17(金) 21:53:04: ここでの命題は
多数で刑罰を決める事が正しいかどうかだ

多数が必ずしも正しいと限らないのであれば、それから導き出される回答は正しい物とは限らない。

それ以上の議論が必要かね？
1068：ななしん：2013/05/17(金) 21:59:12: 故に、多数だからそうであるべきだ。
多数決で決まっているからそうであるべきだ！と言う事は誤りだという事になるのだよ。

そこからが刑罰は何を持って決めればいいのか？と言った議論に進展してくのであって

多数こそ正義、そう決まっているんだ！と主張し続けるのであれば、何の議論の進展もない。
1069：774：2013/05/17(金) 21:59:57: >>1066
だから、政治について話すのがダメだというのならば、
民主主義批判を書き込むのも間違いということになるが？

第一、刑罰の決定プロセスを、政治体制を抜きにして語れるのかね？
1070：ななしん：2013/05/17(金) 22:00:49: 刑罰は多数で決めた事だからという論点があったから
その副題について議論して何がまずいんだ？
1071：ななしん：2013/05/17(金) 22:01:14: 副題は副題であって、主題じゃないのだよ。
1072：774：2013/05/17(金) 22:03:53: >>1067
必要だよ。
君の理屈で言えば、死刑制度に限らず、懲役刑も罰金刑も疑わなければならなくなる。
何しろ「間違っているかもしれない民主主義」で決まったわけだからねｗ
1073：ななしん：2013/05/17(金) 22:04:29: 刑罰を決める手法は刑罰の範疇かもしれないが

政治のあるべき姿は刑罰の範疇ではないだろう。
1074：774：2013/05/17(金) 22:06:37: >>1070
まず誤解がある。「多数で決めたから」ではなく「民主主義で決まったから」だ
また「民主主義で決まったから」というこちらの主張に対し、君は異議を唱えた。
ならばその君の異議にさらなる反論を加えて「何がまずいんだ？」
1075：ななしん：2013/05/17(金) 22:07:21: やれやれお得意の自己弁護か…
1076：774：2013/05/17(金) 22:08:13: >>1073
その「政治のあるべき姿」という議題は君が持ち出したものなのだがｗ
こっちは「民主主義で決まったから（その法律は正しい）」と言ったまでで、「民主主義という政体の是非」について論じ始めたのは君だぞ？ｗ
1077：ななしん：2013/05/17(金) 22:09:27: 民主主義の刑罰決定のプレセスには反対したが、
政治問題として民主主義全体に対して反対した覚えは無い。
1078：ななしん：2013/05/17(金) 22:13:34: ま～倫理的な問題を含む物はいかに多数であれ、それが実現する事は無いわけなんだがな。
1079：774：2013/05/17(金) 22:14:27: >>1075
はて？俺が俺の言い分を述べることが「自己弁護」なのか？
だとすれば「自己弁護」をして何が悪いんだ？そんなの当たり前のことだろうｗ
「ぼくちゃんがお前の意見を否定したんだから、黙って従え」とでもいうのかね？ｗ
それに、俺の意見が間違っているというのならば、何がどうおかしいのか論理的に否定すればよい話だろうｗ
そういう風に人格攻撃（というか罵倒）に逃げるんじゃなくてさｗ
1080：ななしん：2013/05/17(金) 22:15:25: 私が民主主義全体に対して反対し、政治の話をしていると曲解しただろう。
それが自己弁護だと言っているの。
1081：ななしん：2013/05/17(金) 22:17:52: 私の主張は民主主義全体に反対ではない。
民主主義で決めたらまずい所もあるんじゃないのか？
とくに倫理的問題を含むものは、クローンなんかが実現しないのがそうであるように
多数で決めたらまずい部分があるのじゃないのか？
って主張だ。
1082：774：2013/05/17(金) 22:18:38: >>1077
はあ？
法律は民主主義で決まり、刑罰は法律で定められるのだが？ｗ
罪刑法定主義も知らんのか？ｗ

>>1078
なるほど。つまり死刑制度が実現している以上、死刑制度には倫理的な問題はないということだね？
1083：ななしん：2013/05/17(金) 22:18:57: そこで、民主主義か社会主義か独裁政治かなんて話だして何の議論の進展があるんだ？
1084：ななしん：2013/05/17(金) 22:19:31: 議論の対象は刑罰決定のプロセスに於いて、最適な物は何かだ？
1085：774：2013/05/17(金) 22:22:51: >>1084
だからそれは結局「政治のあるべき姿は何か？」を論じているのと同じなんだがｗ
「刑罰を決める」のも政治の一部なわけでｗ
1086：ななしん：2013/05/17(金) 22:24:15: 一つだけ言うならば、決まっているからという議論は無しな。
決まっていてそこから進展するべきではないと言うのならば、
古来そうであったように、目には目を的に傷害を与える事も真になり、そこから進展するべきでは無かったという議論になるからな。
1087：ななしん：2013/05/17(金) 22:25:43: じゃ、税制改革の話でも始めるかい？
政治全般で話すならそうなる訳だが…
1088：ななしん：2013/05/17(金) 22:26:55: 政治の刑罰決定のプロセスに限定して議論を進める必要があるんじゃないのか？
1089：774：2013/05/17(金) 22:29:18: >>1086
少なくともその批判は当てはまらんよ。
民主主義は法制度の変化を許容する政治制度だ。
例えば、仮に死刑廃止派が国民の中で多数を占めるようになれば死刑廃止は実現するわけで。

>>1087
「政体がどうあるべきか？」という話と、「個々の政治問題をどう扱うか？」は別問題だろｗ
1090：ななしん：2013/05/17(金) 22:29:51: だったら現行法を持ち出す事自体間違い
1091：774：2013/05/17(金) 22:32:51: >>1088
「政治の決定プロセス」において、刑罰だけを例外扱いにする理由がない。
あるいは少なくとも、例外扱いするべき理由を君は証明できていない。
故に、君が取るべき道は３種だけ。
1政治の決定プロセス全体において、民主主義を否定し、何か別の政体を推す
2政治の決定プロセス全体において、民主主義を肯定する
3刑罰だけを例外扱いにするべき理由をきちんと証明する。
1092：ななしん：2013/05/17(金) 22:33:02: で、政治全般について議論したいのか？
刑罰について議論したいのか？
1093：ななしん：2013/05/17(金) 22:34:24: 全てに於いて、多数決を否定している訳ではないのだよ

倫理的な問題を含む物は多数で決めたらまずいという主張。
1094：774：2013/05/17(金) 22:35:02: >>1090
別に「現行法がそうだから死刑制度は正しい」などとは主張してないけど？
仮に死刑反対派が多数を占めているのに、法律が死刑制度を維持していたならば、そりゃ民主主義的に考えて法律の方が否定される。
こっちが言っているのは「死刑制度は（自由な議論の下に）国民の支持を得ているから」だ。
1095：ななしん：2013/05/17(金) 22:35:15: 例えば、名前を付ける。

こんなのは多数決でやったらいいんじゃないのか？
1096：ななしん：2013/05/17(金) 22:36:25: >法律は民主主義で決まり、刑罰は法律で定められるのだが？ｗ
>罪刑法定主義も知らんのか？ｗ

これは、現行そうなっているから正しいと主張している事にならんのかね？
1097：774：2013/05/17(金) 22:38:35: >>1093
1「倫理的な問題」の定義を誰がどうやって決めるのか、その具体的なプロセスをどうぞ
2「倫理的な問題」を民主主義の例外とするべき理由の証明をどうぞ
3「倫理的な問題」を誰がどうやって意思決定するのか、その具体的なプロセスをどうぞ。
4死刑制度が「倫理的な問題である」という証明をどうぞ
1098：ななしん：2013/05/17(金) 22:38:48: いいか？
今議論しているのは、刑罰決定のプロセスで何が正しいか結論を出せない状態だ。

にも関わらず、民主主義で法律が決められると言い切っているのは
現行そうなっているから正しい。そう主張している事になるのだよ。
1099：774：2013/05/17(金) 22:43:41: >>1096
え？罪刑法定主義に異議を唱えるの？
まあいいけど、その場合事態はひどいことになるけど？君にとっても。

罪刑法定主義は、国民を縛るものというよりは、国家（の暴走）を縛るものと言って良い。
「法律で定められた犯罪行為以外は取り締まっては成らない」「犯罪行為を取り締まる場合も、法律で定められた以上の刑罰を課しては成らない」
そういう制約なわけだ。
罪刑法定主義がない場合、例えば国家は気に入らない国民をしょっ引いて、好き勝手な刑罰を課すことが可能となる。
例えば「権力者を批判した人間を死刑にする」なんてことも可能なわけだ。君はそういう世界をお望みかね？
1100：ななしん：2013/05/17(金) 22:43:55: 倫理委員会で議論したらいいだろう。
私の考えとしては、意思決定のプロセスに於いて、これは民意より権限を持つべきだという主張だ。

そうであるから、クローンがのさばって、人を脅かすような事も免れる。

もし、民意の方が権限を持ってしまえば
長く生きたい、楽をしたいという民意によって可決するだろう。
金でクローン子孫を増やし、政治を操る奴なんかも出てくるかもしれないな。
1101：774：2013/05/17(金) 22:46:59: >>1098
それも別に「今現在の日本が民主主義国家であるから、民主主義で刑罰を決めるのが正当である」などとは主張してないけど。
仮に民主主義ではない国家、例えば中国や北朝鮮であっても、「刑罰をどう決めるべきか？」と問われれば、俺は「民主主義で決めるべきだ」と答えるよ。
1102：774：2013/05/17(金) 22:49:02: >>1100
ならそれは結局「倫理委員会による独裁」になるのだがｗ
倫理委員会が「政治のあらゆる分野は倫理の領分だ！故に俺らが総ての政治を決定する！」といえばそうなってしまうわけでｗ
例えば「倫理委員会に反対する国民を死刑にする」ということも可能になるなｗ
1103：ななしん：2013/05/17(金) 22:51:23: 倫理委員会が一人だとでも思っているのか？
学識者で構成され

金が欲しいからばらまき政治に投票するなんて愚民とは違うぞ？
1104：ななしん：2013/05/17(金) 22:55:04: 倫理委員会は己の利益に準じて行動すれば即座にクビになるだろう。

だが、民意はそうではない。

己の利益に基づいて行動し、後世に借金を残そうがそれが否定されるような事もない。

どっちの方がマシなのかね？
1105：ななしん：2013/05/17(金) 22:57:25: 将来的予測、見解を含めて出来るのが倫理委員会で

そんなのは関係ない、今の自分の利益だけを求めて、その結果は後世に委ねられる。

後世になってからじゃ手遅れな事もあるんじゃないのか？
1106：ななしん：2013/05/17(金) 22:58:53: だから、多数決で決められない部分は確実に存在すると言っているんだが…
1107：ななしん：2013/05/17(金) 23:06:11: 名前を決める

こんなのは後からでもいくらでも取り返しがつくだろう。

だから多数決で決めても問題がないんじゃないか？

けど、取り返しのつかない問題を多数決で決めてしまっていいのかね？
1108：ななしん：2013/05/17(金) 23:08:18: そして、今まさに起こっている問題。
総理すら責任義務をはたさずに、辞めれば責任を取った事になり、借金だけが増えている現状。

どこかで、それを制限する機構が必要なんじゃないのかね？
1109：ななしん：2013/05/17(金) 23:10:54: いいか？
人間なんてのは欲の生き物だ。
どこまでも貪欲な生き物だ。

その結果何を生みだす？
やがては地球さえも壊してしまうんじゃないのか？

そうではまずい、多数がそう望んだとしても、際限なく資源を食いつくすのはまずい。
そう訴える者が必要なんじゃないのか？
1110：ななしん：2013/05/17(金) 23:12:18: 多数が誤っている事を指摘し、何が正解かを導き出し、誘導する者が必要なのだよ。
1111：774：2013/05/17(金) 23:17:17: >>1103
複数人でも同じことだが？ｗ
中国は別に一人の君主がいるわけではなく、集団指導体制だが、しかし間違いなく独裁国家だろう？ｗ

>>1104
誰が倫理委員会をクビにするのだね？ｗ
例えば民意が倫理委員会をクビにできるのならば、それは結局民意が倫理委員会に優越するということになるけど？ｗ

>>1105
倫理委員会が「将来的予測、見解を含めて出来る」という保障がどこにある？
倫理委員が「今の自分の利益だけを求めない」となぜ言える？ｗ

>>1109
>人間なんてのは欲の生き物だ。
その理屈は「倫理委員」にも当てはまるよ？ｗ

>>1110
だから、「多数が誤っている事を指摘し、何が正解かを導き出し、誘導する者」は普通独裁者というのだがｗ
1112：ななしん：2013/05/17(金) 23:17:54: 政治について反論がなければ、元の議論に戻させて貰うがいいかね？
1113：774：2013/05/17(金) 23:18:52: >>1112
反論は書いたから見ておけ。
1114：ななしん：2013/05/17(金) 23:19:34: 一族による政治は独裁を生むだろうな

なぜなら、一族が必ずしも学識者に育つとは限らないからな。

だが、一族が全て学識者で良識のある人間ばかりならば、この上ない政治が行えると思うぞ。
1115：ななしん：2013/05/17(金) 23:22:35: そして、一族の金を守る為に民衆を犠牲にする政治が独裁政治だ

だが、学識者でその任期は学識が無くなるまで、或いは不正があった段階でその任期を取られるのならば

金の為に動くやつはでないだろうし、
民意よりはマシな行動が出来ると思うがね
1116：774：2013/05/17(金) 23:22:54: >>1114
それはある種の寡頭制（エリートによる独裁）を志向してるってことだよね？
となるとつまるところ民主主義を否定していることになるけどｗ

また実際問題、「倫理委員会」が「全て学識者で良識のある人間ばかり」である保障などどこにある？ｗ
愚か者や狂人や悪人や利己主義者が倫理委員にならないとなぜ言えるのだね？ｗ
1117：ななしん：2013/05/17(金) 23:26:47: 何が民主主義の問題かって言えば

人気が任期になっている所だなｗ

人気が無くとも、良い政治が行える者、そういった者の意見が反映されない所が問題だろう。

芸能界で顔が広ければ、政治家になれる。

芸能界で行動していれば、良い政治を行える事になってしまうのかね？

一般民衆とはかけはなれた常識で良い政治が行えるとは到底思えんのだが。
1118：774：2013/05/17(金) 23:27:44: >>1115
>だが、学識者でその任期は学識が無くなるまで、或いは不正があった段階でその任期を取られるのならば
だから、誰が「倫理委員会」「学識者」をクビにするの？「学識がなくなった」とか「不正があった」と誰がどうやって判断するのだね？

>金の為に動くやつはでないだろうし、
そんな保障がどこにある？
「学識者」とて一個の人間だぜ？俺らと変わらぬ「欲の生き物」だ。
1119：774：2013/05/17(金) 23:30:09: >>1117
で、だとしてだから何？
「民主主義の欠陥」をいくら指摘したところで、
「学識者による政治」が正しいことにはならんぞ？ｗ
「学識者による政治」のほうが、もっと欠陥だらけかもしれないし。学識者が独裁者と化して、国民を虐げるとかね。
1120：ななしん：2013/05/17(金) 23:32:20: 国民を虐げる行為があれば、即座に首に出来る監視機構を作り体制を強化すればよろしい。

民意にはそれは不可能だ
1121：ななしん：2013/05/17(金) 23:38:53: 将来の子供たちの事まで考えられる奴などごく一部なのだよ。

そこに借金が増えるという現状を打破出来ない問題がある。

そうではなく、民意を無視し、借金を減らす計算をする奴が必要だろう。
1122：ななしん：2013/05/17(金) 23:40:30: ここが民主主義の限界なのだよ。
借金を増やさないようにする学識者が必要。
もちろん監視する機構もな。
1123：774：2013/05/17(金) 23:43:36: >>1120
だからその「監視機構」は誰が担当するの？ｗ
民意でないとしたら誰だね？ｗ

>>1121
>将来の子供たちの事まで考えられる奴などごく一部なのだよ。
だとして、学識者が将来の子供たちのことを考えられるとはいえないぞ？ｗ

>そこに借金が増えるという現状を打破出来ない問題がある。
何寝ぼけたこと言ってんだかｗ
どうせギリシャの国債と日本の国債の違いもわからないんだろ？ｗ
1124：ななしん：2013/05/17(金) 23:44:38: 学識者の師匠にでもお願いすればいいんじゃないか？ｗ
1125：減二：2013/05/17(金) 23:44:41: >>1110
多数が誤っている事を指摘し、何が正解かを導き出し、誘導する者が必要なのだよ。

その正解がないから対立が生まれるのですが、
この文章を拝読する限り、正誤の基準は無視して、或はまったく顧みず、
誘導するということですか？
１００の正解と１００の誤りがあるとして、
その１００の正解ただ一つに誘導するということでしょうか。
１００の誤りも本当は誤りではないかもしれませんし、
ななしんさんの思っている正解に誘導したいということですよね？

１０億百億の人間がいたとして、さまざまに主義主張かあり、
自分のテリトリーで自己を確立しながら、楽しみや娯楽、
仕事やアイデンティティがあるのに、
それを無視してあなたの主張を強制させなければいけないのですか？
1126：ななしん：2013/05/17(金) 23:55:18: >だとして、学識者が将来の子供たちのことを考えられるとはいえないぞ？ｗ
いやいや、借金を増やす事は問題だという将来的見地を学識者は持つ訳だ

今だけ良ければいいという民意とは違う。

>>1125
>ななしんさんの思っている正解に誘導したいということですよね？
将来的見地まで考えた正解を導きだすべきだって話。
民意は先の事は考えられない。考えられたとしても、自分が最優先なので票は投じない。
そうではなく、己の利益を切り離して考えられる、職務として国の行く先を考える奴が必要だって事だ。
1127：ななしん：2013/05/17(金) 23:56:30: 金をばらまいて票を集める。

そんな政治が近年行われただろう。

民意に甘くすれば当選出来る。

これじゃまずいんじゃないのか？って話。
1128：ななしん：2013/05/17(金) 23:57:58: いい加減政治の話ではなく、刑罰の話に戻りたいんだが…
1129：ななしん：2013/05/18(土) 00:01:57: >>1127は不当な投票とかそんな問題じゃないからな、

どこぞの正当がやった○○手当だ。
1130：ななしん：2013/05/18(土) 00:02:32: ○政党
×正当
1131：774：2013/05/18(土) 00:09:46: >>1124
その「学者の師匠」が独裁者になるだけの話だがｗ
1132：774：2013/05/18(土) 00:11:41: >>1126
>いやいや、借金を増やす事は問題だという将来的見地を学識者は持つ訳だ
とすれば、学者様に政治を任せるわけにはいかんなあｗ
ギリシャと日本の国債の違いも理解できないような馬鹿ならばｗ

>今だけ良ければいいという民意とは違う。
ああ、確かに違うね。
民意は少なくとも「今」は見えているが、（君のイメージするところの）学者様は将来どころか今すら見えていないらしいｗ
1133：ななしん：2013/05/18(土) 00:11:53: 本来政治とは、民意とは逆の事をしなければならないのだよ。

景気が良くなれば、バブルが弾けないように、それを抑えるのが国の役割。

民意はそうではない、どこまでも金に目がくらみ、さらにバブルを大きくしようとする。

ここが民主主義の限界だ。

借金をして景気を良くしたツケを返すのが景気のいい時の総理の役割なのだが

誰ひとりとしてそれを口にはしない。

自分が当選したいからな。
1134：ななしん：2013/05/18(土) 00:14:52: >学者様は将来どころか今すら見えていないらしいｗ
それはあんたが今しか見えてないからだ
だから、将来的問題と比べる事が出来ない。
1135：774：2013/05/18(土) 00:15:12: >>1133
>本来政治とは、民意とは逆の事をしなければならないのだよ。
なるほど。つまり民衆が「死刑制度を廃止して欲しい」と思っているときには、死刑制度を維持するべきだ、というわけだｗ
1136：減二：2013/05/18(土) 00:17:09: >>1126
＞将来的見地まで考えた正解を導きだすべきだって話。
＞民意は先の事は考えられない。考えられたとしても、自分が最優先なので票は投じない。
＞そうではなく、己の利益を切り離して考えられる、職務として国の行く先を考える奴が必要だって事だ。

意味が通じました。ご返答を頂き、ありがとうございます。
できれば、今後も上記のようにわかりやすい文章にして頂くと私たちもわかりやすいと思います。
特に悪意で読んでいるのではなく、ネットは文章しか相互の理解が図れないので、
より、わかりやすい記述をしていただければ幸いです。
1137：ななしん：2013/05/18(土) 00:19:37: >>1135

結論が出たじゃないか
死刑賛成派が大多数なのだから、死刑は廃止すべきである。

（これくらいの反論すぐ考えられないのかね…）

ま～これは民主主義の正しくない結果が齎すものだから、私はプロセス的には反対だがね。
1138：774：2013/05/18(土) 00:19:40: >>1134
日本の国債は、将来に悪影響などないよｗ
そもそも「借金」ということは「貸し手」がいるということ。
そして「貸し手」は日本人だ。つまり「国債が多い」ということは「日本人の金融資産がそれだけ多い」ということでもある。
日本全体で言えば、（悲観的に言っても）プラスマイナスゼロだ。

ギリシャの国債がまずかったのは「外国人から（外貨建てで）借りた借金だったから」。
外貨を獲得する手段がなくなると返せなくなってしまうし、踏み倒そうとでもしようものなら国際問題になる。
だからまずいことになったわけだ。
しかし日本の国債は「日本人から、日本円で借りたもの」。ギリシャとは全然違う。
仮にどうしても返さなければならなくなったら（それもありえん仮定だが）、一万円札を刷ればいいだけの話ｗ
1139：774：2013/05/18(土) 00:23:16: >>1137
うんつまり、君は死刑廃止が国民に支持される「心配」は未来永劫無いと考えているわけだｗ
（これくらいの反論すぐに考えられないのかね？ｗ）

マジレスすれば「ななしんの意見に『従うならば』、死刑廃止を国民が支持したら存置すべきという話になる」というだけの話で、
別に俺は「ななしんさんの意見に従います」などとは言ってないのだがｗ

さらにマジレスすれば、君の理屈だと、「権力者が国民を弾圧するのはやめて欲しい」と国民が思ったなら、
「権力者は国民を弾圧しなければならない」という滅茶苦茶な結論が出てくるぞ？ｗ
1140：ななしん：2013/05/18(土) 00:26:46: 円の増刷はインフレの懸念があるという事も知らんのか
少し増刷しただけで円が20％も安くなるというのに
これ以上円が売られたらどうなるか想像も出来ないのか？

資源の多くを海外に依存する国は断ち行かなくなるぞ？
下手をすればオイルショックのような状態にまでなるやもしれん。
1141：ななしん：2013/05/18(土) 00:32:00: 円の高い内に踊り狂っていて、鉱脈とか買っておかなかった愚民はやがて滅びるかもしれんな。

チョンなんかはそれを見て、鉱脈やら食不安まで考えて海外の農地を買いあさっている。

中東はオイルマネーを巨大発電に投資している。

日本は不景気をいいことに首を切り技術を流出させている。

日本に残るのは何かね？
1142：774：2013/05/18(土) 00:33:44: >>1140
インフレ結構じゃんｗ今まで円高・デフレ過ぎただけだｗ
ジンバブエドルやレンテンマルクみたいなハイパーインフレが起こるのは、
「物資の生産力が無いのに、貨幣だけ大量に発行されるから」であって、
日本のように十分な生産力があるならばハイパーインフレにはならんぞ？ｗ
1143：ななしん：2013/05/18(土) 00:34:57: は？
大手はどこも円高の影響で人を切って海外移転をしているというのに
景気がいい頃の生産能力があるとでも言うのかね？
1144：774：2013/05/18(土) 00:37:33: >>1143
自分が何言っているのかもわかっていないのかね？ｗ
「円高の影響で人を切って海外移転をしている」のならば、円高をどうにかしない限りどの道未来は無いだろｗ
にも関わらず、君が言っているのは「円安はけしからん」なのだがｗ
1145：ななしん：2013/05/18(土) 00:37:34: ましてや、今の若者は賃金格差で労働意欲も無い。

どこにそんな生産能力があると言うのだね？
1146：774：2013/05/18(土) 00:38:38: >>1145
その分析が正しいとすれば、もうどのみち未来は無いだろｗ
君が言っているのはただの敗北主義に過ぎんよｗ少なくとも、未来志向ではないなｗ
1147：ななしん：2013/05/18(土) 00:39:39: 資源を買った後ならば、円安になっても問題なかろう。

だが、資源を買えてない、そんな状況で円安にする事は国民の足をも脅かしかねないのだよ。
1148：774：2013/05/18(土) 00:42:32: >>1147
それが正しいとして、君が言うべきことは「円を刷る前に資源を買っておけ」であって、
「円を刷るな」じゃないだろｗ

ましてただでさえ景気悪いときに財政再建のために増税するとか正気の沙汰じゃないｗ
財政再建ってのは景気が良い時に勝手に再建するものだよｗ
1149：ななしん：2013/05/18(土) 00:45:50: 円を刷るなとは言ってないぞ？
だが、資源を買えてない今それを行えば、

企業もいつまで続くか分からない為に内部留保を蓄え賃金を上げず
国民も正社員にすらなれずに、ガソリンやら小麦の値段を上げエンゲル係数は上がるだろう。

消費の低迷を目のあたりにするのは至極当然だ。
1150：774：2013/05/18(土) 00:53:30: >>1149
なら今やらなければいい。時期を見てやればいい。
少なくとも、国債は別に今すぐ解決しなければならない問題ではあるまい？ｗ
1151：ななしん：2013/05/18(土) 00:54:20: 本国会で安売りを制限するなんて法案が通ったみたいだな。

学生だけではなく、ゆとり教育を国民全体にして何が残ると言うのだろうｗ
1152：774：2013/05/18(土) 00:59:23: >>1151
結局君が衆愚政の証拠として提示した（つもり）の国債問題については、
君の方が間違っていた、ということでいいのかな？ｗ
反論が無いあたりｗ
1153：ななしん：2013/05/18(土) 01:08:45: いいか？
国といえども、借金は返す義務があるのだよ。

国債は極めて微妙なﾊﾞﾗﾝｽの元で発行が繰り返されていて

いつその信用を失ってもおかしくない状態だ。

円を刷ってこれを返せば（ルール違反をして）膨大な円が流通し、コントロール出来ない程のインフレを引き起こすだろう。

いつまでも買い手がいるとは限らない。
1154：ななしん：2013/05/18(土) 01:10:56: 借金を借金で返すような国家が長続きすると思うのかね？
1155：774：2013/05/18(土) 01:30:23: >>1153
>いつその信用を失ってもおかしくない状態だ。
>いつまでも買い手がいるとは限らない。
誰も買わなくなったらそれはそれでいいじゃんｗ
少なくとも君は「無借金経営」が理想なのだろ？ｗ

>円を刷ってこれを返せば（ルール違反をして）
ルール違反？ｗ何寝ぼけたことを言っているのだね？ｗ
国家は普通「ルールを作る側」なのだがｗ
それとも増刷は憲法違反（国家を縛るルール）に違反するとでも言ってみるか？ｗ

>膨大な円が流通し、コントロール出来ない程のインフレを引き起こすだろう。
だから、貨幣の信用を支えている根幹は「その国の物資生産力」なのだが。
日本に物資の生産力が残っている限り、コントロール不能のハイパーインフレなど起こらんよｗ
1156：774：2013/05/18(土) 01:32:34: >>1154
個人レベルの問題と国家レベルの問題は区別しようよｗ
国家には通貨発行権がある。最悪金を刷って返せばいい。
またそこまでいかなくても、景気が上向けば自然と税収は増えて借金は減るよｗ
もし君が「無借金経営」を行いたいのであれば、目指すべきは「景気回復」だよｗ
1157：SR：2013/05/18(土) 01:54:19: ＞774さんへ

横から余計なお世話なうえに、昨日まで自分も真面目に相手をしておいてなんですが、
もうその方は、真面目に相手をなさらず放っておかれる方がよろしいかと…。
774さんがまともで筋の通った正論を言えば言うほど、のれんに腕押し糠に釘かと。
774さんが正論というしっかりとした堅い釘を刺そうにも、相手はちゃんとした堅い板ではなくて大工（普通の一般的な人）の常識が通じない糠ですから
工事（議論）が成立せず、不毛な作業で時間が勿体ないと思います。
1158：減二：2013/05/18(土) 02:27:05: SRさんへ。
かつて死刑制度のスレでまたたびさんと本人が話し合っていたことがありました。
またたびさんは悪意から私を精神障害者にする記述を行ったため、
不愉快で嫌いなのですが（私はまたたびが嫌い）倫理的廃止論者はななしんで、
またたびに議論にならない議論を吹っかけていました。
少し、またたびがＳＲ氏と状況が似ていますが、ご参考までに。
彼（彼女？）も同じことを何度も書かなければならなくなりました。
私個人の見解では、言葉によって巧みに誘導し、
相手の意見を聞き出す、自分の意見は言わない、
聞き出した後コケおろして、自分の意見に誘導する等が考えられます。
なんだか嫌な感じがしてしようがないというところが本心です。
本人が読んでいないといいですけど
1159：ななしん：2013/05/18(土) 08:45:32: >誰も買わなくなったらそれはそれでいいじゃんｗ

誰も買わなくなったらどうやって利子を返すのだね？

日銀が無秩序に円を増刷していいルールなどないぞ？
国会を通さなければ、それは不可。
国民預金を相対的に下落をさせるのだから当然だ。
刷った金が確実に一般人に流れる仕組みもないのに、
円だけを増刷し投資家にそれが回れば
まさに金のある所に金が集まるといった状況を生むのだよ。
そしてこれは多数ではないのだから、円を増刷した政党はすぐさま失脚するだろう。

日本の借金は国民一人当たり800万とも言われ、これは日本人の平均貯蓄額を上回ってしまっている。
刷って返したら、それだけの量の通貨が増える訳で
苦労して貯めてきたあんたの貯金で買える物量は半分以下にまで落ち込むだろう。
給料は増えず、貯金で買える物量は半分、食費、ガソリン代輸入品はすべて値上がり。
あんた生活出来るかい？
1160：ななしん：2013/05/18(土) 10:03:43: >>1158

いつ意見を述べなかった事があるのだ？
ここでの主張は傷害と殺人に統一したルールを作るべきだって主張だ。

それを傷害については甘んじ、殺害に対してのみ厳しくするのはおかしいと言っているだけ。
国民が身体刑を望まないのならば、その全体の死刑についても認めるのはおかしいだろう。

極刑だから、そう決まっているから。
そんな理由しか出せないのが賛成派だろ。

ＳＲ氏の主張によれば、遺族が死刑を求めるのは誤りである。
理由は生きているからだ。
これは大きな収穫だったと思うがね。

次は刑罰的観点から考えれば、どうであるべきかの結論が出せそうだ。
1161：ゼロ：2013/05/18(土) 10:13:31: >>1128

＞いい加減政治の話ではなく、刑罰の話に戻りたいんだが…

それではお望み通り「刑罰の話」をしよう。

その前に次の証明問題について答えてください。

その１「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

その２「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

どちらもななしんさんが言ったことですから

この証明問題が解けないはずはありません。

ちなみに私は解けません。
1162：ななしん：2013/05/18(土) 10:20:49: 身体刑は残虐だと思うかね？
1163：ななしん：2013/05/18(土) 10:26:26: まぁ、少なくともそれは立証は出来ないだろう。

何故ならば、残虐という言葉が普遍のルールを持っている訳ではなく

可変の物であるからだ。

だが、相対的に考える事は可能だ。

Ａが好ましくないのならば、Ａより好ましくないＢは好ましくない。
1164：ななしん：2013/05/18(土) 10:28:43: 国民が身体刑を望まないのであれば

その全体である全身刑を望む理由がどこに存在するのだね？
1165：通りすがり：2013/05/18(土) 10:31:58: ちょうどいいや、刑罰の話をしようか。
ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

あなたのおっしゃる統一したルールに則って見てください。

あっ、あなたおっしゃっていましたね、スルーするのは矛盾があるからだって。

これだけスレ違いを盛大にやっといて刑罰の話をスルーなんてしないんだろうなぁ。
1166：774：2013/05/18(土) 10:34:25: >>1159
少なくとも、この不景気のときに「増税して財政再建」とかいう狂気の沙汰に比べれば、
インフレの方が遥かにマシだねw
第一、デフレや円高の方がはるかに国民生活にとって破壊的なんだがw
1167：ななしん：2013/05/18(土) 10:37:15: だから、同じ事を何度言わせれば気が済むんだ？
代用出来ない罪は何らかの代用を持って償わせるしかない。

いいか？
盗みをした者に盗み返せば、それで解決するかい？
盗人が見つかって盗品を返せば、罰としての盗み返しも返さなければならない事になってしまう。
これでは本末転倒な訳だ。
だから、懲役なりなんなり別な刑が必要。

殺人、傷害これらは同害が可能な罪なのだよ。
だから同害が可能な物についてのみ議論している。
1168：774：2013/05/18(土) 10:37:33: >>1159
>円だけを増刷し投資家にそれが回れば
1なんで投資家（だけ）に回るんだ？
2仮に投資家に回ったとして、投資家が消費しないと思っているのか？
3仮に投資家が消費しなかったとして、それならそれで問題無い。通貨流通量が増えないってことだから、インフレにならないということになるw
1169：ゼロ：2013/05/18(土) 10:40:38: その１「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

これについて答えは？
1170：ななしん：2013/05/18(土) 10:41:30: 貨幣価値のコントロールを失うって所が最重要課題なのだよ。

利子返済の為に円を増刷し続けなくなれば、もはやそれはコントロールを失う。

際限なく、円離れが進むだろう。
1171：ななしん：2013/05/18(土) 10:41:57: 死刑はあるべきではない。

それが私の主張だが？
1172：774：2013/05/18(土) 10:43:50: >>1167
はて？
「窃盗犯に財産刑を課す」
「監禁犯に懲役刑を課す」
これは普通にあることだが？
1173：ななしん：2013/05/18(土) 10:45:28: >>1172で何？
1174：774：2013/05/18(土) 10:46:04: >>1170
なぜ増刷するとコントロールを失うと決めつけるのだね？wその根拠は？w
例えばアメリカとかはドルを刷りまくっているわけだが、コントロールを失っているのか？w
1175：ななしん：2013/05/18(土) 10:46:43: コントロールして増刷しているのとは違うだろう。
利子を払う為に増刷しなければならないのだぞ？
1176：ななしん：2013/05/18(土) 10:47:34: アメリカは国債の上限を決めている。
日本はそうではないのだよ。
1177：774：2013/05/18(土) 10:49:03: >>1173
馬鹿なの？
「窃盗や監禁」だって「同害が可能」なわけで
「殺人、傷害これらは同害が可能な罪なのだよ。（だからこれらについてのみ議論する）」という君の理屈で言えば、
少なくとも「窃盗や監禁」も殺人や傷害と同様に議論の中に含めなければならないはずだが？w
1178：ななしん：2013/05/18(土) 10:49:20: で何？
1179：774：2013/05/18(土) 10:50:49: >>1175
だとして、「じゃあどうするの？」
円を刷って返すのがダメなら、どうすれば良いのだね？w
どうせ「増税」とか馬鹿げたことを言うんだろうけどねw
1180：ゼロ：2013/05/18(土) 10:51:46: >>1171

＞死刑はあるべきではない。

答えになっていない。「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

と言っている。このことが証明されていない。
1181：774：2013/05/18(土) 10:53:04: >>1178
自分が何を言っているのかも理解できなくなったか？w
君は「殺人と傷害のみについて論じる。それ以外の犯罪については議論を認めない。その理由はこういうものである」と主張し、
俺は「いやその理由に基づけば、少なくとも窃盗や監禁も議論の対象に該当するよ」と突っ込んだ。
この時点で「殺人と傷害のみについて論じる。それ以外の犯罪については議論を認めない。」という君の主張は破綻しているのだがw
1182：ななしん：2013/05/18(土) 10:53:23: 身体刑を認めるから、その全体の刑である死刑が認められるのと違うのか？
1183：ななしん：2013/05/18(土) 10:54:32: >>1181
だとして、何が議論の進展があるのかね？
上げ足取りをして何か意味があるのか？
1184：774：2013/05/18(土) 10:56:49: >>1182
違うけど？
端的に言って「それはそれ」「これはこれ」
死刑が認められるからといって、身体刑が認められるとは限らない。それだけの話。
1185：ななしん：2013/05/18(土) 10:57:31: 理由になってないけど？
それはそれ、これはこれで考える理由は？
1186：ゼロ：2013/05/18(土) 10:57:52: >>1182

身体刑を認めるから、その全体の刑である死刑が認められるのと違うのか？

>>1183

>>1181
＞だとして、何が議論の進展があるのかね？
＞上げ足取りをして何か意味があるのか？

だめだ、答えになっていない。上げ足取りではない。

「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

と何度も何度も言っている。命題であるこれを証明しなければ議論できない。
1187：ななしん：2013/05/18(土) 10:58:47: だから、私は死刑を認めていないのに、どうしてその説明をしなければならないのだね
1188：ななしん：2013/05/18(土) 10:59:37: 死刑がある

これは結果だ。

私の主張ではない。
1189：ゼロ：2013/05/18(土) 11:00:38: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

と言っているんだからそれを証明する必要がある。

私はそうは思わないからだ。
1190：ななしん：2013/05/18(土) 11:01:22: 結果から議論をしているつもりは無いと言っているだろう。

どうであるべきかという主張をしているのであって、
身体刑を認めないのであれば、死刑をも認めるべきではない。

なぜある事の証明を私がしなければならない？
1191：通りすがり：2013/05/18(土) 11:02:11: 刑罰全体とか統一したルールとかってのは論破のためだけに言ってる大嘘だったって事ですね。
1192：774：2013/05/18(土) 11:02:49: >>1183
議論においては大いに意義があるよ？君にとっては不都合かもしれないがねw
君の理屈を端的に言えば、「同害報復はダメ！」というものだ。

では、監禁犯にはどのような刑罰を与えるべきかね？
君が「懲役刑」と答えたら、それは君が「同害報復を認める」ということになる。
「罰金刑」と答えれば、一般市民が危険に晒されることになる。

また窃盗犯に対してはどのような刑罰を与えるべきかね？
君が「罰金刑」と答えたら、それは君が「同害報復を認める」ということになる。
君が「懲役刑」と答えたら、君は「同害報復」どころか「倍返し」を認めることになるw

いずれにせよ、君の「同害報復はダメ！」という主張にこちらはクリティカルな反駁を加えられるわけだ。
さて、この質問にどう答えるかね？俺の予想を上回る何かすばらしい答えでも用意してくれるか？w
1193：ゼロ：2013/05/18(土) 11:02:51: 私がそう思わないから。
1194：ななしん：2013/05/18(土) 11:03:22: 結果を認めていないのに
どうして結果の証明をしなければならないんだよ。
1195：ななしん：2013/05/18(土) 11:04:19: 結果を認めている側がそれを証明すべきじゃないのか？
1196：通りすがり：2013/05/18(土) 11:04:45: >>1178
理由になってないけど？
それはそれ、これはこれで考える理由は？
1197：774：2013/05/18(土) 11:05:07: >>1185
単純に別々の事象、別々のルールだからだが。
1198：ゼロ：2013/05/18(土) 11:05:35: >>1194

>>1195

答えになっていない。
1199：ななしん：2013/05/18(土) 11:05:53: いやいや、答えになってないという理由位つけろよ
1200：ゼロ：2013/05/18(土) 11:06:39: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

なぜ「おかしい」のか聞いているのだが？
1201：通りすがり：2013/05/18(土) 11:06:55: 何だ結局よくある刑罰撤廃派だったのか。
犯罪者天国をめぜしているだけか。
1202：ななしん：2013/05/18(土) 11:07:17: 死刑は誤りだって主張しているのに、
死刑がある事を前提になぜそれを証明しなければならないのだね？
1203：ゼロ：2013/05/18(土) 11:08:19: わたしは「死刑があっても身体刑がなくてもおかしくない」

と思っているので、「おかしい」と思うあなたが

なぜそう思うのか聞いている。
1204：ななしん：2013/05/18(土) 11:09:29: だったら、死刑があるのでという問いかけは間違っているだろう。
1205：ゼロ：2013/05/18(土) 11:10:04: こたえになっていない。
1206：ななしん：2013/05/18(土) 11:11:21: おかしい理由なら>>1163－1164辺りで説明済だ
1207：通りすがり：2013/05/18(土) 11:11:25: >>1202
だったら
「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」
といっていない人に聞くのは間違い。
1208：ななしん：2013/05/18(土) 11:12:04: だが、死刑を前提にその答えを私に求めるのはお門違い
1209：774：2013/05/18(土) 11:12:34: >>1194
論理学のお勉強だ

命題A:佐藤さんは子供を生んだ
命題B:佐藤さんは女性である
命題C:命題Aが真ならば、命題Bも真である。

命題Cが正しいかどうかは、命題Aが正しいかどうかに依存しない。
これはわかるかね？
1210：ななしん：2013/05/18(土) 11:13:30: 前提を認めていないのに、なぜその証明をしなければならないのだね？
1211：774：2013/05/18(土) 11:16:03: >>1210
君の主張を命題として表現すれば
「『もし仮に』死刑が認められるべきだと仮定したならば、身体刑も認められるべきである」というもの。
仮定の話なんだから、君個人が死刑制度を認めているかどうかとは関係無い。
関係無いから、君個人の思想がどうだろうが、君は君の命題の真偽を証明しなければならない。
1212：ななしん：2013/05/18(土) 11:16:54: 逆は必ず真ではないのだぞ？
1213：774：2013/05/18(土) 11:19:20: >>1212
だから何？w何の関係があるのだね？w
（うろ覚えの）論理学の用語を並べれば誤摩化せるとでも思ったかね？w
1214：ななしん：2013/05/18(土) 11:20:52: ごまかせないというのなら、説明してみせろ
1215：ゼロ：2013/05/18(土) 11:21:33: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

と何度も何度も言っている。命題であるこれを証明しなければ議論できない。
1216：ななしん：2013/05/18(土) 11:21:34: 佐藤さんが子供を生んだからと言って

子供を生んだのが全員佐藤さんにはならないのだよ。
1217：774：2013/05/18(土) 11:23:56: >>1214
君は一体何を言っているんだ？w
質問しているのはこっちなんだがw早く何の関係があるのか答えろよw
それに「説明」って何だよ？w何についての説明を求めているんだ？w
1218：ななしん：2013/05/18(土) 11:25:20: 死刑を認めるのならば、身体刑をも認めるべきだって主張しているんだが…

死刑を認めてないのに、どうしてそれが命題になってしまうんだね？

死刑があるという事を認めてはいないのだよ。
1219：774：2013/05/18(土) 11:25:21: >>1216
そりゃそうだが、だから何？wこの議論と何の関係があるのだね？w
俺は「子供を生んだのが全員佐藤さんである」などとは主張してないのだがw
1220：ななしん：2013/05/18(土) 11:28:46: あるという事を認めていないのに
どうしてそれの証明責任があるんだ？

おかしいという理由については証明責任があったとしても、死刑を前提に証明する責任はないのだよ。
1221：ゼロ：2013/05/18(土) 11:32:07: 「死刑があるのに身体刑がないのはおかしい」

と何度も何度も言っている。

「おかしい」と誰もが納得する答えになっていない。
1222：ななしん：2013/05/18(土) 11:32:36: だから、死刑があるという事を認めていないの
1223：774：2013/05/18(土) 11:33:25: >>1218

命題A:死刑制度は認められるべきである
命題B:身体刑は認められるべきである
命題C:もし命題Aが真ならば、命題Ｂも真である。

君は命題Ａを信じていないが、命題Ｃは信じている。
（おそらくは、命題Ａと命題Ｃを混同しているだろ君？）
故に、命題Ｃの真偽を証明しなければならない。
1224：ななしん：2013/05/18(土) 11:36:49: 身体刑が無いのだから、死刑が無くてもよいのじゃないのか？

それが私の主張。

なのに、なぜ死刑があるという結果から身体刑の可否について証明しなければならない？

死刑反対って言っているのに、どうして死刑を前提に話を進めなければならのだね？
1225：ゼロ：2013/05/18(土) 11:37:21: 「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」というあなたの主張を

そうは思わない人たちに「なぜそう思わないのか」ということを

答えさせて、それに答えているにもかかわらず

「答えになっていない」と繰り返してきた。

おんなじことを今、あなたにしているんだよ、わかる？
1226：ななしん：2013/05/18(土) 11:38:33: だからおかしいという理由については説明するが
死刑を前提にした問いかけには誤りがあると言っているのだよ。
1227：ゼロ：2013/05/18(土) 11:39:15: >>1226

誤りはない。
1228：ななしん：2013/05/18(土) 11:39:56: じゃあんたは
アイスはアイスじゃないと言い張る奴に
アイスがアイスである事の証明を求めるのか？
1229：ゼロ：2013/05/18(土) 11:42:19: >>1228
＞じゃあんたは
＞アイスはアイスじゃないと言い張る奴に
＞アイスがアイスである事の証明を求めるのか？

答えになっていない。
1230：ななしん：2013/05/18(土) 11:42:55: あほらし
じゃあね～

あんたを相手にしなかった理由は論理的思考の欠如があるからだよ。」
1231：ゼロ：2013/05/18(土) 11:43:45: >>1230

答えになっていないｗ
1232：774：2013/05/18(土) 11:44:29: >>1224
なぜかといえば「君の責任」だよ。
「もし死刑制度は認められるべきであるならば～」という仮定を勝手に置いたのは君なわけで。
1233：ゼロ：2013/05/18(土) 11:44:43: >>1230

＞あんたを相手にしなかった理由は論理的思考の欠如があるからだよ。

お前が言うな！ｗ
1234：ななしん：2013/05/18(土) 11:45:37: 理由もつけずに答えになっていないと言い張る奴に言われたくないね
1235：ななしん：2013/05/18(土) 11:46:42: Ａを否定しているのに

Ａから導きだされる結果についてなぜ私が説明しなければならないのだね？
1236：ななしん：2013/05/18(土) 11:47:45: 論理のルール位覚えてから議論に参加しろ。
1237：774：2013/05/18(土) 11:51:02: ななしん「犬がもし哺乳類であるならば、卵を産むはずである」「しかし犬は卵を産まない」「だから犬は哺乳類ではない！」
俺（俺たち）「いやその理屈はおかしい」「『犬が哺乳類ならば卵を産む』という命題を証明して見せろ（というか間違っているだろ）」
ななしん「俺は犬が哺乳類だと信じていないのに、どうして『犬が哺乳類ならば卵を産む』という命題を証明しなければならないんだ！」「犬は哺乳類であると信じているお前らが、『犬が哺乳類ならば卵を産む』ということを証明してみせろ！」

喩えるならば、こんな感じｗ
1238：ゼロ：2013/05/18(土) 11:51:09: >>1235

＞Ａを否定しているのにＡから導きだされる結果についてなぜ私が説明しなければならないのだね？

↓前にも書いたが、Ａを「身体刑がない」とすればいいわけだよね。

「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」というあなたの主張を

そうは思わない人たちに「なぜそう思わないのか」ということを

答えさせて、それに答えているにもかかわらず

「答えになっていない」と繰り返してきた。

おんなじことを今、あなたにしているんだよ、わかる？
1239：ななしん：2013/05/18(土) 11:53:53: それが言えるのは死刑が否定された時だ

死刑が無いから、身体刑が無い。

私の主張と食い違わないぞ。

だが、死刑をある事にしてしまっているのは私の主張ではない。
1240：ゼロ：2013/05/18(土) 11:55:36: >>1249

＞だが、死刑をある事にしてしまっているのは私の主張ではない。

？　死刑はあるが？ｗ
1241：ななしん：2013/05/18(土) 11:55:55: だから、結果を認めていないんだが？
1242：774：2013/05/18(土) 11:56:16: >>1239
>それが言えるのは死刑が否定された時だ
つまり現実社会では死刑が肯定されているんだから、君の主張は成り立たないとｗ
そういうことだね？ｗ
1243：ななしん：2013/05/18(土) 11:56:21: 結果を認めている奴がそれを証明すべきだろう。
1244：ななしん：2013/05/18(土) 11:57:12: こんな低レベルな事に時間を無駄に使いたくないんだが…
1245：774：2013/05/18(土) 11:57:45: >>1241
君が認めようが認めまいが、結果は変わらぬよｗ
キリスト教ファンダメンタリストがいかに「生物進化など認めない」と主張したところで、化石などの進化の証拠が消えてなくなったりはしないようにねｗ
1246：ゼロ：2013/05/18(土) 11:57:48: >>1249 じゃなく　>>1239

＞それが言えるのは死刑が否定された時だ

「それ」って？

＞死刑が無いから、身体刑が無い。

＞私の主張と食い違わないぞ。

「死刑」はあるが？Ｗ
1247：ななしん：2013/05/18(土) 11:58:38: はいはい、負け犬の遠吠えでもしてなさい
1248：ゼロ：2013/05/18(土) 11:59:36: >>1247

答えになっていないｗ
1249：774：2013/05/18(土) 12:01:22: >>1243
面倒なやつだなｗ
じゃあこう聞けばいいかね？ｗ
「もし身体刑が認められるべきではないならば、死刑も認められるべきではない」これを証明してみせよ。
これも君が言っていることだし、
「身体刑が認められるべきではない」というのは君の思想と合致するわけで、証明しない理由は無いよね？ｗ

（ちなみに「もし死刑が認められるべきならば、身体刑も認められるべきである」という命題の対偶を取っただけだがねｗ）
1250：ななしん：2013/05/18(土) 12:01:31: あるから何？
私はそれを認めないと言っているんだよ。
1251：774：2013/05/18(土) 12:02:28: >>1250
>「もし身体刑が認められるべきではないならば、死刑も認められるべきではない」これを証明してみせよ。
早く答えてねｗ答えられなかったら、君は敗北を認めたと看做すよ？ｗ
1252：ななしん：2013/05/18(土) 12:03:21: >「もし身体刑が認められるべきではないならば、死刑も認められるべきではない」これを証明してみせよ。

その質問になら答えよう

体の一部を奪う事を否定するのだから、全体を奪っていい理由が存在しない。
1253：ななしん：2013/05/18(土) 12:05:04: なぜなら、全体は一部を含むからだ
1254：774：2013/05/18(土) 12:05:50: >>1252
それについてはこう反駁できる。
つまり、「身体刑」と「死刑」が適用される犯罪はそれぞれ異なるということだ。
「傷害に対して身体刑を課す」のが否定されるとしても、「殺人に対して死刑を課す」ことが一緒こたに否定されるわけではない。
なぜなら、「傷害」よりも「殺人」の方が罪が重い以上、罰（の上限）も重くなって然りだからだ。
1255：ななしん：2013/05/18(土) 12:05:58: 一部を奪う事を否定するのに、どうして全体を奪う理由が存在する？
1256：774：2013/05/18(土) 12:06:50: >>1255
答え「人を殺したから」
1257：ゼロ：2013/05/18(土) 12:06:57: 「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」というあなたの主張を

そうは思わない人たちに「なぜそう思わないのか」ということを

答えさせて、それに答えているにもかかわらず

「答えになっていない」と繰り返してきた。

おんなじことを今、あなたにしているんだよ、わかる？

「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」これに対する

納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？
1258：ななしん：2013/05/18(土) 12:09:12: >>1254
だからと言って、身体刑が否定できる訳じゃないぞ？

全体が全部没収になるのならば
一部が一部没収にならない事の説明にはなっていない。
1259：774：2013/05/18(土) 12:10:19: 罪と罰というのは「バランス」だよ。
「どういう罰が適切か？」という問いの答えは「どういう罪を犯したか？」に依存する。
簡単に言えば「重い罪には重い罰を与えるべき」なのだよ。
故に、罪を考慮から外して「どういう罰が適切か？」と考えても意味が無い。
1260：ゼロ：2013/05/18(土) 12:10:46: >>1252

＞体の一部を奪う事を否定するのだから、全体を奪っていい理由が存在しない。

答えになっていない。つまりこれって

>「身体刑を否定するのだから死刑があっていい理由が存在しない」と言っているに過ぎない。
1261：ななしん：2013/05/18(土) 12:12:12: <<1259
そうだな

では、殺人に死刑を適応すべきならば
傷害には身体刑が適応すべきでない理由を説明してくれ
1262：ななしん：2013/05/18(土) 12:13:04: ＝で結び付けるべきならば
もう一方も＝で結びつけるべきだろう。
1263：ななしん：2013/05/18(土) 12:14:59: 殺人の対価を死刑とするのならば
傷害の対価は何かね？
1264：ゼロ：2013/05/18(土) 12:15:05: 「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」これに対する

納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

人に答えさせて「答えになっていない」というより

あなた自身が納得させればそれでいいんだよ。

さあ、答えましょう！
1265：ななしん：2013/05/18(土) 12:16:40: 774氏の方がよっぽど論理的思考が優れているな。

ゼロ氏はダメだ
話しにならん、774氏がどうして質問の仕方を変えたかえすら理解できてないだろう？

それを理解出来ない論理の基本が理解出来ない奴に議論は無理。
1266：ゼロ：2013/05/18(土) 12:18:01: 人に答えさせて「答えになっていない」というなら

あなたはその答えよりはましな答えができるはずだよね。

違うのかな？　「そんな答えじゃだめだ」って

ずっと言ってきたよね。模範解答見たいな～。
1267：ゼロ：2013/05/18(土) 12:22:44: >>1265

＞774氏の方がよっぽど論理的思考が優れているな。

＞ゼロ氏はダメだ
＞話しにならん、774氏がどうして質問の仕方を変えたかえすら理解できてないだろう？

＞それを理解出来ない論理の基本が理解出来ない奴に議論は無理。

そう思いたければどうぞ。

「議論の為の議論ならよそでやれ」っと言ったのは君だが？ｗ

自分で言うのはいいことにしたのかねｗ
1268：774：2013/05/18(土) 12:22:55: >>1258
身体刑が否定できなかったとして、だから何だね？
身体刑を否定しているのは君であって、俺じゃないよ？ｗ
1269：ななしん：2013/05/18(土) 12:23:34: >>1268
そうだなだから、死刑をも否定している。

何か問題あるかね？
1270：774：2013/05/18(土) 12:23:52: >>1261
別に「すべきでない理由」なんて無いんじゃないの？
1271：ななしん：2013/05/18(土) 12:25:06: そうだな、殺害の全部について死刑にするのは話が違う。

死刑になりえるケースが存在するのならば

身体刑にないえるケースが存在すべきだって主張だ。
1272：774：2013/05/18(土) 12:27:41: >>1269
問題というか、自己完結していて議論になってないぞｗ
君は死刑を否定している。そりゃそうだが、「君がそう思っている」というのが「他者との議論」において意味があると思っているのか？ｗ
他者は君とは異なる考えを持っているのだがｗ
1273：ななしん：2013/05/18(土) 12:29:26: だから、＝で結び付けるべきならば
もう一方も＝で結び付けたらどうだ？
1274：774：2013/05/18(土) 12:30:42: >>1271
「存在すべき」ってわけのわからん表現だなｗ
存在ってのは「ある」か「ない」かで「べき」なんて入り込む余地は無いと思うがｗ
「俺がそう思うんだから現実が俺の思いに従え」とでも言うのか？ｗ
1275：774：2013/05/18(土) 12:32:56: >>1273
イコールで結びつけるって何の話？ｗ
1276：ななしん：2013/05/18(土) 12:33:52: 殺害の対価を死刑という同罪で償うべきだと主張するのならば

もう一方の傷害をも身体刑という同罪で償うべきだと主張すべきでは？って言っているんだが？
1277：774：2013/05/18(土) 12:35:41: >>1276
君は「監禁犯に懲役刑を課すべきではない」と主張するのか？ｗ
1278：通りすがり：2013/05/18(土) 12:35:57: 懲役刑は時間を奪う。
時間は人間の一部である。
1279：ななしん：2013/05/18(土) 12:36:09: いつ誰がそんな事を言ったんだ？
1280：774：2013/05/18(土) 12:37:13: >>1279
「同害報復はいけない」と主張するならば、当然に「監禁犯に懲役刑を課す」のもアウトだよね？ｗ
1281：ななしん：2013/05/18(土) 12:37:44: 監禁してムチウチをしてもムチウチはされない罠
1282：ななしん：2013/05/18(土) 12:39:49: あんたらの理論ではムチウチもすべきって理論な訳だが
1283：通りすがり：2013/05/18(土) 12:40:09: >>1281
傷害を加えて殺しても傷害刑は与えず死刑になるのは正しいってことか。
1284：ななしん：2013/05/18(土) 12:41:15: 監禁してドラックでも飲ませたら、牢獄でドラック飲まされるのかい？
1285：774：2013/05/18(土) 12:44:42: >>1281
監禁中（犯行中）に起こったことを全部再現しないと同害報復ではないか。なるほどなるほど。一理あるね。
ならば、死刑は「同害報復」ではなくなるねｗ
何しろ、「首を少しずつ切断して苦しめながら殺す」なんてことをした犯人でも、別に「首を少しずつ切断して苦しめながら殺す」なんて残虐な殺され方はせずに、絞首刑で楽に死ねるんだからねｗ
1286：通りすがり：2013/05/18(土) 12:45:32: ってことで全て解決。
1287：ななしん：2013/05/18(土) 12:49:35: では、どこまで楽にさせるべきか

この課題については解けていないぞ

腕一本を奪ったからといってそれが懲役で済まされる事の証明がまだだ。

指一本くらい切らなければならないのではないのか？
1288：通りすがり：2013/05/18(土) 12:51:29: 死刑については解決したんだから、傷害刑については君が好きにうったえていけばいいんじゃないですかね。
1289：ななしん：2013/05/18(土) 12:52:41: 肉体には過程での減免があったとしても、肉体を奪われるという結果が必然要素ならば

傷害についても肉体を奪うという必然要素が必要なんじゃないのか？
1290：774：2013/05/18(土) 12:58:45: >>1289
君がそう思うならば、身体刑設置運動でもやれば？そこはご自由に。
こっちは身体刑については興味が無い。あろうがなかろうがどっちでもいい。
1291：ゼロ：2013/05/18(土) 13:09:38: 平成14年から平成23年までの10年間の統計で

殺人で検挙された人数1220人　死刑が確定した人数13人

裁判員裁判の導入で検挙されてから刑が確定するまでの期間が

短くなったので、上記の1220人のうち13人が死刑確定したと仮定しても

実際とはそれほど数字上の違いがないと思います。

で、これを単純計算すると1.07％となり

これが、殺人で検挙された人が死刑確定になる割合。

身体刑を導入すると仮定すれば

死刑確定率である1.07％という割合も参考にすべき。

この数字をそのまま傷害罪に当てはめるのは無理があるが、

理屈ではこの数字1.07％をそのままあてはめてもおかしくない。

年間、片腕を切り落とすような事件が何件あるのか知りませんが、

爆弾テロならそういうことも起こりうるわけで

そういう罪なら身体刑の適用も可能だとは思うが。

あくまでも身体刑を導入したと仮定したらという話だが。
1292：ゼロ：2013/05/18(土) 13:16:00: 訂正：

×殺人で検挙された人数1220人　死刑が確定した人数13人

〇年平均人数で殺人で検挙された人数1220人　死刑が確定した人数13人
1293：ななしん：2013/05/18(土) 13:16:58: 結果は同じ結果にすべきならば、傷害についても結果は同じにすべきだろう。

傷害について懲役を認めるのであれば、結果が違っているのだから
死刑にも結果が違うという事を認めなければならないだろう。
1294：774：2013/05/18(土) 13:54:54: >>1293
「結果を同じにすべき」などとは言ってないよ。ハイ論破。
1295：ななしん：2013/05/18(土) 16:11:26: 結果＝殺人に対しては死刑
これが結果
それを完全に否定すべきでないんだろう？
であるならば、傷害に対しての身体刑これを否定できないな。

起こした罪に対して結果が同じになるべきかならざるべきか？

体の一部を時間という懲役に置き換えられるというのならば
体の全部を時間という懲役に置き換えられてもおかしくない。（死刑の廃止、無期懲役）
1296：774：2013/05/18(土) 16:33:24: >>1295
だから「結果を同じにするべき」などとはこっちは言っていないよw
相手の意見を曲解した上で「それは間違っている」と否定するのは、
藁人形論法といって詭弁の一種だよw
1297：774：2013/05/18(土) 16:38:33: >>1295
少なくとも、俺が死刑を支持する理由は異なる。
俺は応報の概念から「殺人には死刑か、死刑以上に厳しい罰（死刑と同等か、死刑よりも厳しい罰）を与えるべきである」と考えている。
そして現状、「死刑以上に厳しい罰」は存在しない。無期懲役や絶対的終身刑でもまだ死刑よりは甘い。

勿論、裏返せば、「死刑以上に厳しい罰」を提示できるのであれば、
「死刑をその刑罰に代替することと引き換えに」死刑廃止を行っても構わないと考えるよ。
もっとも、死刑廃止派が「死刑以上に厳しい罰」を提示できたためしは無いがねw
1298：ななしん：2013/05/18(土) 18:11:16: 殺人には死刑か、死刑以上に厳しい罰
のならば
傷害に対して身体刑以上に厳しい罰を与えるべきでない理由は？

身体刑より懲役の方が厳しいというのならば、
死刑より無期懲役の方が厳しいかもしれないという事も考えられる訳で
1299：774：2013/05/18(土) 22:42:36: >>1298
>傷害に対して身体刑以上に厳しい罰を与えるべきでない理由は？
無いよ。

>身体刑より懲役の方が厳しいというのならば、
懲役刑と身体刑のどっちが厳しいかは、
懲役刑で拘束される「時間」「刑期」による。
例えば、指一本の傷害の代償として、一生懲役を課されたならば、そりゃ指を奪われる（身体刑）よりも「厳しい」だろう。
従って後は「量」の問題。もし現状の傷害罪では足りぬというのであれば、刑期をさらに伸ばして行けば良いだけの話だ。

>死刑より無期懲役の方が厳しいかもしれないという事も考えられる訳で
一方でこれはあり得ない。
懲役刑を最大限伸ばして絶対的終身刑にしたところで、死刑よりはまだ軽いのは自明だ。
残りの人生の自由な時間を総て奪われたとしてもなお、「命」は残っているわけでな。端的に「死ぬよりはマシ」だ。
まして無期懲役では自由を回復できる可能性が残ってしまっている。
1300：774：2013/05/18(土) 23:50:59: それから俺個人の考えで言えば
身体刑は必ずしも否定されるものではない。

まあ「身体刑だけ課して即釈放」というのでは再犯リスクが大きすぎるが、
「自由刑を課しながら、同時並行で身体刑も課す」という刑罰ならそれはそれでアリなんでは無かろうかと思う。

ああ、そのような刑罰であれば、やり方によってはあるいは「死刑よりも厳しい」かもしれんね。
「自由を奪われる」ことに加えて「肉体的な苦痛が伴う」わけで。
例えば「一生幽閉され、拷問を受け続ける」とかなら、死刑の方が甘いかもしれん。
まあもっとも、君ら死刑廃止派は、死刑だけじゃなくそういう「死刑以上に厳しい刑罰」にも反対するのだろう？w
1301：ななしん：2013/05/19(日) 19:00:27: >従って後は「量」の問題。もし現状の傷害罪では足りぬというのであれば、刑期をさらに伸ばして行けば良いだけの話だ。

ならば、殺人に対して刑期を伸ばしていけばいいだけという理由について否定はできなくなるぞ？

両手を使える時間は戻ってこない訳で、これを時間に置き換えられるのならば
殺人に対してこれを時間に置き換えられない理由はない。

死刑温存については、身体刑の復活が前提条件だと思うがね
なのに、身体刑には賛成と思う奴が動いたらいいというのならば、
残虐な傷害に対して時間で置き換え、残虐な殺人に対する刑を時間に置き換えられないという理由が必要
1302：774：2013/05/19(日) 19:57:56: >>1301
>ならば、殺人に対して刑期を伸ばしていけばいいだけという理由について否定はできなくなるぞ？
既に書いたことを聞かれるのはさすがに不快なんだが。
「懲役刑を最大限伸ばして絶対的終身刑にしたところで、死刑よりはまだ軽いのは自明だ。」
刑期を伸ばして行っても、死刑には届かないのだよ。

>死刑温存については、身体刑の復活が前提条件だと思うがね
それは君個人の考えに過ぎないよね？
俺個人が「死刑存置には、身体刑の復活は不要である」と考えれば、それで相殺されるけど？w
1303：774：2013/05/19(日) 20:02:29: >>1301
>死刑温存については、身体刑の復活が前提条件だと思うがね
そも、なんで前提条件になるの？理由が示されていないんだが。
1304：ななしん：2013/05/19(日) 21:06:05: なぜ両方の側面から話してきたのか分からんか？

そしてあんたはその矛盾を避ける為に身体刑があってもいいと言った。

そう、死刑を認めるには身体刑を認める必要があったからだ。

であるならば、前提となりうるだろう。

同害を与えるという共通ルールを作るのには
身体刑が前提なんだよ。

一方に同害を認めないと言う事は
その説明責任があるのは死刑賛成派。
1305：774：2013/05/19(日) 21:15:18: >>1304
>そしてあんたはその矛盾を避ける為に身体刑があってもいいと言った。
そんなこと言ってないけど？
「俺個人の考えとしては、身体刑は必ずしも否定されるものではない」と言ったまでで、
「死刑があるのに身体刑があるのは矛盾している」「そのその矛盾を避ける為に身体刑があってもいい」などとは言ってないよｗ

人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ
1306：774：2013/05/19(日) 21:36:51: >>1304
>同害を与えるという共通ルールを作るのには
既に結論が出た話を蒸し返すのはやめてくれないかね？
死刑は同害報復ではない、というのは俺と君双方が認めたことだろう？(>>1281 >>1285)
1307：ななしん：2013/05/19(日) 23:47:45: >否定されるものではない
と
>あってもいいの違いは？
1308：ななしん：2013/05/20(月) 00:05:01: 結果としては同じになっているし
同害とすべきではないと言うのであれば、
残虐な殺害を行った場合であっても、減免されて死刑にすべきではないという事をも否定できなくなる。
それが死刑まで（或いは死刑以上？）までしか減免出来ない理由について説明責任が出てくるんじゃ？

私の意見は刑は減免されるべき、（殺害であろうと、傷害であろうと他への影響が出ないと分かるまでの刑を条件として）社会復帰を目指すべき刑であるべきだ。
ところが、774氏の主張は
減免はされるが、（残虐な殺害については）死刑以下の刑は認められないのだろ？
以下にならない理由について説明するべきでは？
身体刑を懲役に減免する理由を立てれば、今度はその説明責任が出てくる。
1309：ななしん：2013/05/20(月) 00:10:16: 以下にしていけない理由を

犯罪が増えるからと説明するのならば

傷害に対しても、以下にしてはまずいだろう。
1310：減二：2013/05/20(月) 00:27:31: >>1307>>1308
＞同害を与えるという共通ルールを作るのには
＞身体刑が前提なんだよ。
＞一方に同害を認めないと言う事は
＞その説明責任があるのは死刑賛成派。

なぜ、身体刑にこだわっているのか、
そして、なぜ、説明責任を死刑賛成派に求めているのかは、
理解しかねますね。いつも、皆さんに言われていることだと思いますが、
人の意見を曲解し、自分の思うままの意見を述べるのはやめてください。
ここは、若い女の子が読んでいる可能性があるのです。
個人的な意見を述べるのは良いかもしれませんが、洗脳するのはやめてください。

>>1309
＞犯罪が増えるからと説明するのならば

其の記述は774氏はしていなかったと思う。
傷害と殺人は別物ですがね。なぜ混同するのですか。
傷害があるから殺人を軽減しろとの意見はわかりますが、
法で裁かれるのも投票によらない、地域社会に土着した民意のようですから、
貴方がいくらこのサイトで騒いだところで変わらないのですよ。
意見としては受け入れることも可能でしょうが、
難しいところですね。
1311：774：2013/05/20(月) 00:45:41: >>1307
そこは違わないよ。
「俺個人の考えとしては、身体刑はあってもいい」と言い換えても同じだろう。

違うのは、【その矛盾を避ける為に】という部分。
俺はそもそも矛盾の存在を認めていないわけで。
1312：774：2013/05/20(月) 00:52:26: >>1308
>同害とすべきではないと言うのであれば、
それは君の意見であって、俺はそんなこと言ってないけど？
こっちの言い分を端的に言えば、「【仮に】同害報復がダメだとしても、死刑は同害報復ではないから問題ない」というだけ。
同害報復かダメかどうかには言及していない。

>私の意見は刑は減免されるべき、（殺害であろうと、傷害であろうと他への影響が出ないと分かるまでの刑を条件として）社会復帰を目指すべき刑であるべきだ。
俺の意見はそれを否定する。
死刑の是非を一旦脇に置くとしても、「減免は必要ない」「社会復帰も必要ない」と考える。
勿論、同情の余地が有る場合には、減免や社会復帰が成される場合もあるが、
池田小のような同情の余地の無い凶悪犯罪者に対しては「減免や社会復帰をおこなってはならない」
仮に死刑にしないとしても、「一生苦しむ刑で無ければならない」と考える。

>身体刑を懲役に減免する理由を立てれば、今度はその説明責任が出てくる。
だから、身体刑を懲役刑にするのは「減免」であるとは考えていないのだが。
十分刑期が長ければ、下手な身体刑よりも犯罪者を苦しめられるわけだし。
1313：774：2013/05/20(月) 00:54:34: >>1309
>傷害に対しても、以下にしてはまずいだろう。
傷害に対しても「以下にせよ」とは言ってないよ？
1314：ななしん：2013/05/20(月) 01:00:19: つまり、死刑に賛成するという事は
同時に身体刑も復活すべきだという意見という事でいいのか？
1315：774：2013/05/20(月) 01:00:45: >>1314
全然違うよｗなぜそうなったしｗ
1316：774：2013/05/20(月) 01:02:35: >>1314
例えば君が、誰かにかすり傷を負わせたとしよう。
そのとき「君がかすり傷をつけられる刑（身体刑）」と「何年も懲役を課される刑」と、どっちの方が「厳しい」と思うね？ｗ
1317：ななしん：2013/05/20(月) 01:02:50: 以下にしない

つまり＝であるべきだって事じゃないのか？
1318：774：2013/05/20(月) 01:04:04: >>1317
「以下にしない」とは「身体刑以上に厳しい罰にするべきだ」というだけ。
そして「（長期の）懲役刑」は身体刑よりも厳しいものになるよ？
1319：ななしん：2013/05/20(月) 01:04:42: いやいや

比較対象が違っているだろう。

腕一本切られて、それを懲役では許せない

そういう事だ
1320：774：2013/05/20(月) 01:05:46: >>1319
例えば、腕一本を奪った犯人が、絶対的終身刑になっても、それでも許せないのかね？
1321：ななしん：2013/05/20(月) 01:06:33: 体の一部が懲役で置き換えられるというのならば
体の全部が懲役を足していった超懲役で置き換えられないという理由は？
1322：ななしん：2013/05/20(月) 01:08:08: >>1319
の発言は死刑賛成派の
懲役では許せないという心情として考えた場合の発言
1323：774：2013/05/20(月) 01:10:26: >>1321
体の一部を奪われたとしても「命」まで失うわけではなかろう？
「殺される」というころは、「体の全部」にくわえて「命」も失うということ。
故に「体の全部に相応な刑罰」でもまだ足りないのだよ。
1324：ななしん：2013/05/20(月) 01:12:26: たましいだとでも言うかい？

であるならば、腕にたましいが無い事の説明がいるな。

腕に愛着を持つプロ野球選手だっているだろう。

この心は被害者の心であり、命だけとは限らないのでは？
1325：774：2013/05/20(月) 01:14:03: >>1324
命は命だよｗ
まさか命の定義について説明しなきゃならないのか？ｗ
1326：ななしん：2013/05/20(月) 01:15:30: では、腕は生きていないとでも？

腕も命の一部だろう。
1327：774：2013/05/20(月) 01:16:39: >>1326
腕を失っても死にはしないよ。
1328：ななしん：2013/05/20(月) 01:19:17: ではＳＲ氏と同じ議論になってしまうな。

生きている者は生きているのだから、相手に対して同害報復を認めてはならない。

つまり、これは被害者遺族の心情を無視するという事にもなる。

生きているのだから、腕が無くなった事は懲役で我慢しろというのならば
生きているのだから、夫を殺された事は懲役で我慢しろ。
と言わなければならないが、それでいいのかい？
1329：774：2013/05/20(月) 01:23:11: >>1328
>生きている者は生きているのだから、相手に対して同害報復を認めてはならない。
>つまり、これは被害者遺族の心情を無視するという事にもなる。
>生きているのだから、夫を殺された事は懲役で我慢しろ。
はて？遺族が生きていようが、被害者本人が死んでいることには変わりあるまい？
分かりやすく言えば、重要なのは「被害者本人が報復として死刑を求めたならば、それは認められるべきではないか？」という話。
それに「死刑は同害報復ではない」というのは、君も認めるところだろ。
1330：ななしん：2013/05/20(月) 01:26:09: だから、それを現代科学では実現できないだろう？

リアルタイムにカードを書き換える事は出来ない。

被害者本人が死刑を求めていないかもしれない。

なのに、死刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。
1331：ななしん：2013/05/20(月) 01:29:08: 被害者本人が死刑を望んでいるか望んでいないかは分からないのに
死刑にするべきならば

腕がそれを望んでいなくても、身体刑を与えるべきだという事にはならないかね？
1332：ななしん：2013/05/20(月) 01:32:10: じゃ、続きは明日な
1333：774：2013/05/20(月) 01:32:57: >>1330
ああ確かに、被害者の意思は確認できない。だからといって、被害者の意思を無視したら「殺したもの勝ち」だろう？
従って、被害者の意思を生者が予測して、その意を汲み取らなければならない。

さてこの場合、大きく分けて二通りの誤謬がありうる。
1被害者は死刑を望んでいたのに、「被害者は死刑を望んでいない」と決め付けてしまうこと。
2被害者は死刑を望んでいないのに「被害者は死刑を望んでいる」と決め付けてしまうこと。

1の場合は悲劇的だ。もし死後というものがあるのならば、被害者はさぞ無念であることだろう。
2の場合はさほど問題ない。仮に被害者が死刑を望んでいなかったとしても、いわば被害者が加害者の「味方」であったとしても、その味方を殺したのは加害者だ。
従って、被害者が行っていたであろう弁護的証言が得られなかったとしても、加害者の自業自得ということだ。

故に、「被害者は加害者の死刑を望んでいる」という予測の下で判決を決めても問題無い。
1334：774：2013/05/20(月) 01:33:19: >>1331
寝ぼけているのか？
腕に意思なんか無いよｗ
1335：ななしん：2013/05/20(月) 01:36:19: >被害者の意思を無視したら「殺したもの勝ち」だろう？

これは傷害でも同じだろう。

死人にも意思はないが？
1336：774：2013/05/20(月) 01:39:08: また法制度の根幹として「正直者が馬鹿を見るのはだめである」「悪いことをした結果、利益を得るようなルールは欠陥品である」という原則がある。
この観点で見ても、「殺人を犯した結果、被害者が証言できなくなり、証言できなくなることが、加害者の利益につながる」ようなルールは欠陥品であるといえる。
従って、「被害者が証言できない」ということが加害者の利益になってはならない。なので、「被害者は加害者の死刑を望んでいる」と想定するべきなのだよ。
1337：774：2013/05/20(月) 01:42:28: >>1335
少なくとも傷害とは違うよ。
傷害の被害者は「出来る限り厳しい罰を加害者に与えろ」と要求することができる。殺人の被害者はできない。

死後があるかどうかなど君はわからんだろう？
あるいは死と共に意思が消えうせてしまうのだとしても、「死の瞬間に加害者の死刑を望んでいた」というのは十分ありうることだ。

また、君の主張を、立場を入れ替えて言えばこうもいえるんだぜ？
「死刑囚は、死刑の瞬間には死刑を受け入れていたかもしれない。従って死刑は正当である」とねｗ
1338：減二：2013/05/20(月) 01:47:43: 例えばの話をします。
不慮の事故で腕をなくされた方の話ではありません。
腕をなくされた方が、どうか、不愉快に思われないように、お願い致します。

強姦された女性がいたとして、
強姦した男性の腕をなくしたいと思って当然でしょう。
その腕があったから強姦できたわけで、なければできなかったと。
その女性がその男性の腕がなくなればよいと思っても当然のことです。
その結果、さまざまなところに働きかけ、その男性の腕をなくすことは可能かと。
だったら、法によらない刑罰が実行されていると捉えてもおかしくありませんね。
民意の刑罰は形式によらないのですよ。じゃないと見せしめにならないんですよ。
1339：774：2013/05/20(月) 04:59:49: >>1330
後、君のその論法には極めて致命的な難点がある。
もしも君の「被害者本人が死刑を求めていないかもしれない。なのに、死刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。」
という理屈で死刑を廃止するのであれば、
「被害者本人が懲役刑を求めていないかもしれない。なのに、懲役刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。」
という理屈で（殺人に対する）懲役刑も廃止しなければならないことになる。
1340：ななしん：2013/05/20(月) 06:26:36: >「被害者は加害者の死刑を望んでいる」と想定するべき

何故想定という言葉を腕にもしないんだ？

加害者の利益にならないのは腕だって一緒だろう。

>傷害の被害者は「出来る限り厳しい罰を加害者に与えろ」と要求することができる

ならば、被害者が言ったらそれが通るべきだと言うのかね？

言っている事がおかしくね？

一方は言ってもいないのに罰するべきだ。

一方は言っても現制度では通らない。
1341：ななしん：2013/05/20(月) 06:34:35: >「被害者本人が懲役刑を求めていないかもしれない。なのに、懲役刑にしてしまっていい理由は存在しないだろう。」

残念ながら、存在するのだよ。

法は社会全体を守る事が前提であり、他への危害を加えないという保障をする義務が存在する。

例え、被害者が罪に問わないでくれと言ったとしても、社会全体を守るという理由によって
少なくとも、社会全体への影響が無くなるまで（反省するまで）懲役に課す義務が存在する。
1342：ななし：2013/05/20(月) 09:34:02: お爺ちゃん、朝ご飯は今食べ終わったところでしょ。困ったお爺ちゃんだこと。
1343：774：2013/05/20(月) 10:30:14: >>1340
>想定という言葉を腕にもしないんだ？
だから腕には意思なんて無いだろ？w最初からw

>ならば、被害者が言ったらそれが通るべきだと言うのかね？
いや、被害者の言い分をどこまで認めるかは、裁判官が決める。あるいは法律（法定刑）による上限がある。
しかし、（君が望むように）「被害者側の言い分を全く無視する」、というわけでもない。少なくとも、刑罰を決定する一要素にはなるわけだ。
1344：774：2013/05/20(月) 10:32:43: >>1341
じゃあ死刑は「社会防衛のために必要」というだけだな。
死刑にしてしまえば再犯はできないし（特別予防）、
また犯罪者予備軍が死刑になることを恐れて犯罪を思いとどまるかもしれない（一般予防）。
1345：774：2013/05/20(月) 11:19:51: >>1340
>一方は言ってもいないのに罰するべきだ。
殺人の被害者が「言っていない」いや「言えない」のは誰のせいだ？
当然「加害者のせい」だろう？
「加害者のせいで法廷で発言できないのに」「発言できないことが加害者の有利に働く」のでは、理不尽だよ。
1346：ななしん：2013/05/20(月) 19:08:35: 結局議論がループするのか

決まっているからというのは理由にならないと言ってここまで議論してきたはずなんだが…

問題は何故そうするのか？だぞ

>（傷害）「被害者側の言い分を全く無視する」、というわけでもない。
言ったとしても通るべきではないんだよな？（法で決まっているからという理由抜きで答えてくれ）

だったら、殺害については言ったかどうかも分からないのに
通す理由が全くなくないか？
言っても通らないのに、どうして、言ったかどうかも分からないのにそれを通す必要があるんだ？
1347：ななしん：2013/05/20(月) 19:44:14: >じゃあ死刑は「社会防衛のために必要」というだけだな。

曲解するな

一般社会に投げ出さないようにすべきであって、それが殺していい事の理由にはならない。
（論理的に話している事を忘れるなよ？）

殺害について二度と犯罪を犯さないように死刑にしてしまえという理由ならば、
傷害についても、２度と犯罪を犯さないように死刑にしてしまえって理屈になってくるはずなんだが…
1348：ゼロ：2013/05/20(月) 21:33:36: ななしんさんへ。

あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
1349：通りすがり：2013/05/20(月) 21:33:39: >>1347
社会はゲームとは違いますよ。
1350：通りすがり：2013/05/20(月) 21:39:48: >>1347
ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

これに答えられないってのが答えなんですよ。
1351：774：2013/05/20(月) 23:26:50: >>1346
>言ったとしても通るべきではないんだよな？
もしかして、
「被害者の言い分を100%通す」か「被害者の言い分を一切聞かない」かの二択だとでも思っているのか？w

今ある法制度を一旦脇に置いたとしても、それはどっちもあり得ないよ。
司法というのは「公平」なものでなければならない。
つまり当事者の意見を無視してはいけないし、さりとて一方の言い分を無批判に受け入れるものでもあってはならない。
それはどちらも不公平なものになるからね。
故に、「当事者の言い分は聞く。聞いた上でどの程度その言い分を反映するかを第３者が判断する」
司法とは「こういう形で無ければならない」
俺はそう思うが、違うのか？
1352：774：2013/05/20(月) 23:33:33: >>1347
>一般社会に～
1一般社会に投げ出さないようにするべきである
2そのための手段については特に指定はない
「この条件で考えれば」、懲役刑だけでなく、死刑も該当するけど？w
その結論がおかしいとすれば、君が提示した条件がおかしいというだけ。

>殺害について二度と犯罪を犯さないように死刑にしてしまえという理由ならば、
>傷害についても、２度と犯罪を犯さないように死刑にしてしまえって理屈になってくるはずなんだが…
「応報刑」という概念を考慮せずに、
「目的刑」のみで刑法を考えるのであれば、
「傷害罪に対して死刑」ってのもアリなんじゃないの？

俺は「応報刑」という概念も考慮するべきだと考えているのだが、
君は「目的刑」だけで考えているんだろう？だとすりゃそういう結論になる。
その結論がおかしいと感じるならば、そりゃ君の考え方（目的刑だけで考え、応報刑を無視）がおかしいってことだ。
1353：774：2013/05/20(月) 23:41:42: >>1346
>言っても通らないのに、どうして、言ったかどうかも分からないのにそれを通す必要があるんだ？
まず、前述した理由により、
「加害者にも被害者にも裁判で発言する権利が平等に存在する」
これが前提だ。
この前提の上で、しかし殺人の被害者はその権利を行使できない。行使できないのは「加害者のせい」だ。
従って、加害者は被害者の権利を奪ったことになり、その分のペナルティを裁判の段階で受けなければならない。
でなければ裁判が「発言できない被害者側に不公平なものになる」
従って公平性を担保するためには二通りだ。
一つは「被害者の発言を想定した上で、それを考慮に入れながら裁判を進める」
もう一つは「加害者の発言する権利を奪う（発言の機会を与えない）」

どうしても君が「被害者の言い分を考えるな！」というのならば、裁判の公平性のために「加害者の発言権を奪う」しかなくなるが、それでいいのかな？w
1354：減二：2013/05/21(火) 00:15:44: 以前のご意見から、蒸し返して申し訳ありませんが、

>>1265
>774氏の方がよっぽど論理的思考が優れているな。
>ゼロ氏はダメだ
>話しにならん、774氏がどうして質問の仕方を変えたかえすら理解できてないだろう？
>それを理解出来ない論理の基本が理解出来ない奴に議論は無理。

人に優劣を付けたがるのは何故なんでしょうね。
ななしんさんのお気に召す言葉を用意しなければいけないのですか？
それじゃあ、全ての人がななしんさんに迎合しなければならなくて、
議論にもならないですよ。今は７７４氏が誠実に貴方に接してくださっているのですから、
よく読んで回答なされると良いですね。

それと、ゼロさんに謝ってください。
1355：紫煙狼：2013/05/21(火) 00:33:22: 刑事訴訟というのは「被害者VS加害者」の係争ではなく、「社会（国家）VS犯罪者」の係争です。
従って、刑事裁判において被害者側の主張というのは「参考意見」もしくは「証人」以上の意味を
持つべきではない。少なくとも判決理由の最上位に被害者感情が挙げられるような刑事裁判は
現行の刑事裁判の在り方に「そぐわない」と考えます。

例えば、いわゆる被害者側の人間が犯罪者に感謝していても、罪は罪として裁くべきだし、
「実質的な被害者が存在しない事件」でも犯罪者は裁かれなければなりません。
被害者が犯罪者に対し極刑を求めていても、極刑判決を下すべきではない場合もあるし、
被害者が犯罪者に対し「寛大な処罰」を求めていても、厳罰に処すべき場合もあります。

そういう意味では、刑事裁判において被害者は「第三者の立場」に過ぎず当事者足り得ない。
刑事事件の民事賠償において社会（国家）は「第三者の立場」に過ぎず当事者足り得ない。
被害者と加害者の間で和解が成立しているか否かは、刑事裁判の判決に影響を及ぼす
要素であってはならない、とさえ考えます。

従って、被害者が犯罪者に身体刑を求めたからといって、そのとおりにする言われもないし、
被害者が犯罪者の助命嘆願を求めたからといって、そのとおりにする言われもない。

もちろん、刑事裁判の在り方自体を変えて、検察官が被害者の代理人として被告人を提訴するなら
被害者の意見が「最重要視」されても構いませんし、もしかすると今の潮流はそういう方向に動いて
いるのかもしれません。（それはそれで、ひとつの在り方だとは思います。）

ただ…それを公に認めてしまうと、同じもの、同じ金額を盗んだ窃盗犯でも、被害者の被害感情の
強さイカンで、受ける刑罰に大きな差が生じることを、ある程度は認めざるを得なくなりますから、
「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。
1356：ななしん：2013/05/21(火) 01:08:52: >>1351については認めるが

>>1352
>君が提示した条件がおかしいというだけ。

一般通説で物事を考えている訳ではない、
一つづつ理由づけをして、なぜそうなるかを考えているのにそれだけでは説明不足だろう。

応報刑を取り入れるのならば、身体刑を取り入れない理由は？
権利を行使できなくとも、それが結果同害（死刑）になりえるならば、
権利を主張したら、結果同害（身体刑）になりえるという事が必要だろう。

権利を主張しても同害が認められないのならば、権利を行使出来なかった者の権利をどうして認めてやる必要がある？

権利を主張して同害が認められるというのならば、権利を行使出来なかった者の権利を認める可能性は見えてくる。

つまり、身体刑は死刑容認の前提になりうる。

罰としての刑は
傷害罪については、結果としての同害は認めてない。
ならば、殺害についても、結果としての同害を認めてはらならないのではないのか？

行った行為が重いからというのは理由にならないだろう。
重い罪には重い罰
軽い罪には軽い罰
これは認めるが受けた刑を上回らない範囲とするのならば、双方ともそうすべきだろう。
命だけが取り返しのつかない事ではない。
身体も再生がきかなければ、取り返しのつかない事だ。
取り返しのつかない事をしたとしても、社会復帰を目指すべきならば
殺害でもそうでなければならないと思うがね。
1357：ななしん：2013/05/21(火) 01:11:28: >>1355

それだけでは、罪は公平であるべきだという事は説明出来ても死刑があって良い事の説明がつかないのでは？
（肝心なのはここ）
1358：ななしん：2013/05/21(火) 01:22:26: >>1356を一部訂正させて下さい。

誤）これは認めるが受けた刑を上回らない範囲とするのならば、双方ともそうすべきだろう。
正）これは認めるが受けた害を上回らない範囲とするのならば、双方ともそうすべきだろう。
1359：774：2013/05/21(火) 01:23:36: >>1356
応報刑＝同害報復ではないぞ？
応報刑とは「罪と罰は比例するべきである」という概念であって、
それが同害報復であるとは限らない。
例えば「窃盗犯の腕を切り落とす」というのも応報刑の一種だが、
「窃盗（財産に対する被害）」を「腕を切り落とす（身体刑）」で罰しているわけで、
明らかに同害報復ではなかろう？

あと少なくとも、「死刑は同害報復ではない」というのは君も俺も認める共通認識だろう？

>権利を主張したら、結果同害（身体刑）になりえるという事が必要だろう。
「被害者側の（あるいは加害者側の）権利をどの程度認めるか？」というのも、
これまた当事者ではなく第３者が決めなければならない。でなければやはり公平性を欠く。
別に民主主義に限らず、例えば「王様が権利をどの程度認めるかを決める」というシステムもあり得るが、
いずれにせよ「第３者の誰かが権利を定める」ということに変わりは無い。
従って、被害者が同害報復を望んだとしても、それを第３者が認めるとは限らんのだよ。
1360：減二：2013/05/21(火) 01:59:21: >>1357
また、歪曲している。
>罪は公平であるべきだという事は説明出来ても死刑があって良い事の説明がつかないのでは？

氏は>>1355
>「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。

とのご意見なのですが、
貴方はそのあと
>死刑があって良い事の説明がつかないのでは？

と言ったのですよ。
なぜ、氏が刑罰について『「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。』

と言ったことが死刑があって良いと判断されたとお考えになるのですか？
文章を読む限り私はそのように解釈いたしましたが。

そんなことは氏はいっていませんけど。
貴方が死刑があってもいいとの説明が聞きたいのですよね。
じゃあ、ご自分のご意見から述べるのが誠実というものでしょう。
「私はこのように思いますがあなたはどのようにお考えになりますか？」
とお聞きしたほうが宜しいのではないですか。
1361：減二：2013/05/21(火) 02:05:17: 書けば書くほどおかしく解釈されるようだから、もう皆、書かないほうがいいと思う。
1362：紫煙狼：2013/05/21(火) 02:05:54: >>1357
＞死刑があって良い事の説明がつかないのでは？
うん、つかないよ？

つまり、被害者が身体刑を望むとか、被害者が死刑を望むとか、被害者が寛大な処罰を求めるとか、
そんなものは死刑の存在に一切影響を及ぼさないのに、一生懸命そういう論議を続けているのは
貴方自身でしょう？腕一本の価値がどうとか、命の代価がどうとか、そんなもの話していたって、
「死刑があって良い事の説明」にも「死刑があってはイケナイ事の説明」にもならないさ。

どうして貴方は「死刑があってはイケナイ事の説明」をしないのかな？

貴方の主張が「死刑は残虐だから廃止するべきだ」ということなら「残虐」という人それぞれ
感じ方の違う概念に明確な定義を与えて、それが共通の認識であるとコンセンサスを取って、
その上で「残虐な刑罰が存在してはいけない理由」を説くべきではないのかな？

でなければ不毛なやり取りが続くだけではないかな？

ああ、そうだ。僕に「死刑があって良い事の説明」を求めるのは、やめてくれよ？
僕だって一応「死刑廃止派」なんだからさ。
1363：紫煙狼：2013/05/21(火) 02:09:18: >>1357
「死刑が存在してはイケナイ事の説明」なら、求められればしなくもないけれど？
1364：774：2013/05/21(火) 02:30:59: >>1355
横レス失礼

>「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。
それは別に「不公平」では無いと思うのだが。
多分暗黙のうちに「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」という仮定を置いてしまっているのだと思うが、
別にそんな仮定は成り立っていないよ。
少なくとも、「当事者であるにも関わらず、被害者側の言い分は裁判で考慮されない」という方がよほど不公平だと思うが。

どうしても被害者の言い分を聞くのが「不公平」だというのであれば、
「加害者側の言い分を聞く」のも「不公平」なんじゃない？
例えば「加害者の生まれ育ちが不幸だから減刑しろ」「被害者に落ち度があるから減刑しろ」こういう理由で減刑するのも、
「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」に反するわけで。
つまり「弁護士」という制度も廃止しなければならないだろう。
そのような裁判では、裁判官が機械的に事件の状況を聞き、機械的に判決を下すだけだ。
むしろ裁判官もいらないかもしれないな。コンピューターに事件の状況を入力して、計算結果で量刑を決めればいい。
で、そういうのが君の理想とする裁判の形なのかね？
1365：減二：2013/05/21(火) 02:42:34: >>1364
氏がコンピュータで人を抹殺しろだなんて言ってないじゃないですか。
なんで、そういうことになるんですか。
1366：774：2013/05/21(火) 03:12:08: >>1365
「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」というのを突き詰めれば、
機械的に判決を出すのが理想になってしまうよ？それでいいの？って話。
1367：ななしん：2013/05/21(火) 06:28:50: 比例したとしても

一人を残虐に殺した事の罰が死刑だという事ならば
一人の腕を残虐に切り落とした場合、身体刑をしてはいけないという事の説明はつかないのでは？

一方は（身体刑の一部の）死刑にするのなら
もう一方が身体刑以下になってしまうのは
比例の度合いがおかしいという事になる
つまり、一方は起こした罪に対して過剰に罰を与えているか
一方は起こした罪に対して軽くしているか

どちらかが真になるという事だと思うのだがね
仮に死刑の比例度合いを真とするのならば、世論が身体刑を望まなかったとしても、罰として身体刑は存在しなければならないのでは？
1368：ななしん：2013/05/21(火) 06:34:11: 死刑の場合の比例度合いは
必ず1.0以上であり、

傷害の場合の比例度合いは
必ず0.99未満という事ではまずいのではないのか？

（理解出来る奴がどれだけいるか分からんけど…）
1369：通りすがり：2013/05/21(火) 07:51:24: どう考えたら1.0以上になるんですかねえ？
1370：通りすがり：2013/05/21(火) 08:10:30: ななしんサンの言ってる事って、傷害刑が云々を抜かして考えると

窃盗の罰に懲役刑を与えるなら
監禁の罰に懲役刑を与えるなら
死刑は絶対に絶対に絶対に存在しないといけない。廃止は論理から外れる。

ってことなんだよなぁ。

日本でいや世界で前段2行に反対の人っているのかな？
1371：774：2013/05/21(火) 08:33:51: >>1367
>身体刑をしてはいけないという事の説明はつかないのでは？
もしかして「身体刑を行ってはならない」「身体刑を行わなければならない」の二択だと思っているのか？
「身体刑を行ってもいいし、行わなくてもいい」これは選択肢に入らんのかね？
1372：774：2013/05/21(火) 08:39:02: >>1367
>もう一方が身体刑以下になってしまうのは
だから、「傷害罪に対して懲役」というのは別に「減刑」というわけではないのだが。
前にも言ったが、例えば「かすり傷を負わせた傷害犯に対して、絶対的終身刑を課す」のは「減刑」と言えるかね？
その場合、どう考えても「比例度合い」は100%よりも大きいと思うぞ？
1373：ななし：2013/05/21(火) 18:19:25: >死刑の場合の比例度合いは必ず1.0以上であり、

これが全てなんだろうね。彼にとっては。
被害者複数人の命と凶悪犯罪者1人の命
1374：ななしん：2013/05/21(火) 19:01:36: >>1371
だから、今話しているのは反省していない、計画的、残虐等死刑になる場合に限定した話。

誰も過失のある殺人とかの話をしている訳ではない。

同じように反省して無い、計画的、残虐等、身体刑が適応になるケースが存在しなければならないだろうって言っている。

>>1372
だれも治る見込みのあるかすり傷を比較対象にしていないんだが？
右腕を奪う等、取り返しのつかない傷害について議論をしている。

いいか？
この場合被害者は一生右腕が無い状態で暮らさなければならないのに
加害者は懲役さえすんでしまえば、あとは刑には問われない訳だよ。

被害者の受けた害を１とするのならば、懲役では1未満だろう。

ここで火あぶりにして、むちを打ったことの代償なのだから、死刑はむごたらしい方法で行われ軽いから行われても問題ないという774氏の論法を引用すれば
火あぶりにして、むちを打って、最終的に腕を切り落としたらならば、身体刑を与えるべきだろう。
一方に実態的な刑を与え、一方に実態的な刑を与えないのは
係数が変わっているという事。
1375：ななしん：2013/05/21(火) 19:04:01: >>1374訂正
誤）死刑はむごたらしい方法
正）死刑はむごたらしい方法ではない方法
1376：ななしん：2013/05/21(火) 19:18:11: 係数を変えない、つまり法の下の平等を維持するには

死刑をするのならば、身体刑をしなければならず

身体刑をしないのであれば、死刑を廃止しなければならない。
1377：ななしん：2013/05/21(火) 19:24:24: 計画的に残虐な方法で殺害をし反省がなければ死刑とするのならば

計画的に残虐は方法で傷害を与え反省が無ければ、身体刑を適応しなければ

自分が起こした罰に対して、一方は減免されず、一方は減免されていることになってしまう。

殺害を起こした者と傷害を起こした者に不平等が生まれている事になるだろう。
1378：通りすがり：2013/05/21(火) 19:57:38: ななしんサンの理想とする刑罰を教えて。

殺人
傷害
誘拐
盗み

これに答えられないってのが答えなんですよ。
1379：ななしん：2013/05/21(火) 20:08:52: 議論しているのは、取り返しのつかない事な
1380：減二：2013/05/21(火) 20:53:26: >>1376
言っていることが全くおかしいではありませんか。

>係数を変えない、
係数って何ですか？

>つまり法の下の平等を維持するには
法の下の平等って何ですか？下って書かれていますよ？

>死刑をするのならば、身体刑をしなければならず
>身体刑をしないのであれば、死刑を廃止しなければならない。

二択のどちらかを選択しろとの強制ですか。
そもそも死刑と身体刑は分離していると思いますが、
これにはご疑問をお感じになられないのですか？

>>1377
>計画的に残虐な方法で殺害をし反省がなければ死刑とするのならば

反省がなくてもたくさん虐殺すれば死刑ではないですか？

>計画的に残虐は方法で傷害を与え反省が無ければ、身体刑を適応しなければ
>自分が起こした罰に対して、一方は減免されず、一方は減免されていることになってしまう

おかしいですね。反省と身体刑をなぜ混同するのですかね。
そしてなぜ身体刑と反省の問題が、減免に結びつくのですか？
減免って何ですか？
1381：通りすがり：2013/05/21(火) 21:08:04: 時間を取り返せると思ってるのか。

やっぱりドラえもんに助けを求めちゃう人だったか。
1382：ななし：2013/05/21(火) 21:14:32: ホント自分に都合の良いものだけを恣意的に抜き出しちゃうんだなw

オバカが論破目的のために必死にレスしてますって奴のテンブレになりそうだなw
1383：ななしん：2013/05/21(火) 21:40:05: で、時間が取り返せない事を説明して何の反論が出来るというのだね？

私は議論の対象にしていないと言っているだけで、可とも非とも言っていない。
1384：ななしん：2013/05/21(火) 21:41:23: どうせ大した論も持たずに上げ足取りをして否定がしたいだけだろ？
1385：774：2013/05/21(火) 22:13:26: >>1374
ああ、やっぱりわかってないな。

例えば、
>ここで火あぶりにして、むちを打ったことの代償なのだから、死刑はむごたらしい方法で行われ軽いから行われても問題ないという774氏の論法を引用すれば
>火あぶりにして、むちを打って、最終的に腕を切り落としたらならば、身体刑を与えるべきだろう。
この理解は誤りだ。
「火あぶりにして、むちを打ったことの代償であることを考えれば」「死刑を課しても問題ない」
この（俺の）考えで行けば、
「火あぶりにして、むちを打って、最終的に腕を切り落したことの代償であることを考えれば」「身体刑を課しても問題無い」
となる。
何が違うかというと、「身体刑を課しても問題無い」というのと「身体刑を与えるべきだ」というのは異なるわけだ。
もしかして「身体刑を課しても問題無い」というのと「身体刑を与えるべきだ」の違いがわからないのかね？
1386：ななしん：2013/05/21(火) 23:01:24: 問題が無いのだから、与えてもいいのだろう？
死刑のうちの残虐な罪には、与えるべきならば

傷害のうちの残虐な罪には与えるべきじゃないのか？
1387：ななしん：2013/05/22(水) 00:05:06: >>1386訂正

誤）死刑のうちの
正）殺人のうちの
1388：紫煙狼：2013/05/22(水) 00:07:57: >> 1364
＞多分暗黙のうちに「同じ犯罪をしたら、同じ罰を受けるのが平等・公平である」
＞という仮定を置いてしまっているのだと思うが、別にそんな仮定は成り立っていないよ。

私がしているのは仮定ではなく現状の事実です。私が>>1355に書いた内容は
「日本の現行の司法制度は、こういう理念の上に作られた」という事実です。
私独自の解釈を披露しているのではなくて、解釈の幅を許容されない史実です。

もちろん、それが「唯一無二の正しい在り方だ」という話ではありません。
国民が必要とするのであれば、正しい手続きで制度を変えて行けば良いでしょう。
長年に渡り「被害者の存在を無視したかのような刑事裁判」が続けられてきた結果、
「被害者参加制度」のように「被害者の発言権」を重視する潮流も出ています。

ただ、被害者の存在を必要としない司法理念に立脚した現行司法制度に、
急場しのぎの被害者参加制度を付け加えるという方法論は、日本国憲法に
「国民の義務」が記載されているのと同じくらいチグハグな事であって、
本当は、そもそもの理念からして作りなおすべき類のものです。
1389：774：2013/05/22(水) 00:14:31: >>1388
>私がしているのは仮定ではなく現状の事実です。
それは違うよ。

>ただ…それを公に認めてしまうと、同じもの、同じ金額を盗んだ窃盗犯でも、被害者の被害感情の
>強さイカンで、受ける刑罰に大きな差が生じることを、ある程度は認めざるを得なくなりますから、
>「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。
この部分は「現実の司法制度がどういう理念で成り立っているか？」じゃなくて、
「君個人の理念」だろ？
1390：ななしん：2013/05/22(水) 00:22:48: いやいや、死刑にしてしまえってのが個人的理念だろう。

いかなる刑が適当であり、正当かという問いかけをした場合、死刑と身体刑では矛盾が出来ていて

それを貴方は説明できてない事が

貴方の個人的な理念だという理由。
1391：通りすがり：2013/05/22(水) 00:56:58: >>1383
君の言ってることの矛盾
1392：774：2013/05/22(水) 01:01:20: >>1390
>それを貴方は説明できてない事が
その辺の説明は何度もしたよ。
君が理解できない、というか否認しているだけ。
1393：774：2013/05/22(水) 01:03:58: >>1390
それに、矛盾しているのはむしろ君なんだが。
「同外報復はダメ！」と主張するのであれば、
「監禁犯に懲役刑を課す」のも「ダメ！」ってことになるよｗ
1394：減二：2013/05/22(水) 02:42:09: >>1389

>>1355
>ただ…それを公に認めてしまうと、同じもの、同じ金額を盗んだ窃盗犯でも、被害者の被害感情の
強さイカンで、受ける刑罰に大きな差が生じることを、ある程度は認めざるを得なくなりますから、
「公平性」という部分で逆に問題が発生するようにも思います。

これは、全文を読む限り、加害者が受ける量刑の差の問題ですが、
>>1388とは別の問題を語っています。
よって、理念に関しては、同じ人物の発言ではありますが、
>>1355とは区別して考えたほうが良いと思います。
1395：名無しが通る：2013/05/22(水) 02:54:01: てかさ、罪に対する罰は全て同率で無ければいけないなんて
誰が言いだしたん？

地球誕生以来そんな時代が存在したことがあるんかい？

それは論理的に検証されたことなのかい？
1396：ななしん：2013/05/22(水) 06:41:05: >>1393
誰も監禁罪について議論しているつもりは無いが一応>>1281で答えているが？

そもそも、死刑のみを国民から選ばれた法務大臣によって決するなんて事が間違いなのだと思うがね。

世論がそうであるからと言って人気取りの為に人を殺しかねない。

司法の独立という観点からあってはならない事だと思うね。

それを是とし、国民意識によって全てを決すればとんでも無い事になるだろう。

国民感情によって、全ての罪について、とんでもなく重い罰が下されるだろう。

国民感情は加害者の立場に立つ事は無いだろうし、公平さに掛ける。

その為に司法は独立していなければならない。
1397：ゼロ：2013/05/22(水) 06:59:37: >>1396

＞そもそも、死刑のみを国民から選ばれた法務大臣によって決するなんて事が間違いなのだと思うがね。

死刑のみ？　国民から選ばれた？

こんなことも知らないのか、、、。
1398：ゼロ：2013/05/22(水) 07:21:09: >>1396

＞それを是とし、国民意識によって全てを決すればとんでも無い事になるだろう。

＞国民感情によって、全ての罪について、とんでもなく重い罰が下されるだろう。

上で書かれた文章の「～だろう」とか「倫理」「良心」という言葉を用いる

あたり、宗教のようなものが感じられるのだが。言っておくが、宗教が悪いとは言っていない。
1399：774：2013/05/22(水) 10:20:36: >>1396
>誰も監禁罪について議論しているつもりは無いが一応>>1281で答えているが？
おいおい、逃げるなよ。
「同害報復はダメだ！」という君の主張を刑罰一般に適用するならば、
「監禁犯に懲役を課してはならない」ということになるのだが。

>そもそも、死刑のみを国民から選ばれた法務大臣によって決するなんて事が間違いなのだと思うがね。
はて？裁判が行われて死刑判決が出ることも知らないのかな？ｗ
1400：ななしん：2013/05/22(水) 19:12:34: 生命が生命を奪う事はあるべからずという主張に変わりはないが、同害報復はダメだとは言ってないぞ？

何度も言うように、一方に同害を求め、一方に同害を求めないのはおかしいと言っている。

監禁罪には懲役を課す理由は.目的刑として必要だから。

被害者が出ている者を罰金で済ませれば、加害者の金が続く限り被害者を生む事になってしまう。

だから、被害者がある場合には更生させ、懲役にする必要がある。

これは身体刑についてもそうであるべきだという主張。(意図し再犯の可能性がある場合）
1401：ななしん：2013/05/22(水) 19:25:13: >>1376　>>1356

この辺を見たって、同害を認めていないという事にはならないだろう。
1402：名無しが通る：2013/05/22(水) 19:28:54: >>1400
殺人に対する死刑より、監禁にたいする懲役刑はのほうが数万倍一方的な同害刑なんだけどね。
1403：774：2013/05/22(水) 19:55:14: >>1400
それならそれでどのみちおかしなことになるけど？
君の論理の骨子はこうだ。
1「ある罰に置いて同害報復を行うならば、他の罰においても同害報復を行わなければならない」
2「そして殺人犯に対する死刑というのは同害報復である」
3「1,2より死刑という同害報復を行うならば、傷害犯に対しては身体刑を行わなければならない」

そも、命題１からして未証明だが、まあ仮にこれを認めるとすると、こうも言える。
4「監禁犯に懲役刑を課すのは同害報復である」
5「1,4より、懲役刑という同害報復を行うならば、傷害犯に対しては身体刑を行わなければならない」

5より君は、死刑制度の有無とは関係無しに、身体刑の導入を訴えなければならないことになる。
「監禁犯に懲役刑を課す事」に賛成するのであればね。
1404：774：2013/05/22(水) 20:12:18: >>1400
ああ、それとも
「同害報復（より広義に言えば、応報刑）を『目的に』刑罰を課すのは誤りだ」
「目的刑のみで刑罰を決めるべきである」
（目的刑で決めた結果、結果的に同害報復的・応報刑的になるのは構わない）と主張しているのかな？

だとすればこっちはこう反論するね

1:そもそも目的刑単体で刑罰を決めるのは誤り。
目的刑のみで考える場合、アメリカの三振制みたいに、「微罪に対して終身刑を課す」というのもアリになってしまうわけで。
少なくとも、「罪刑法定主義」という現状のシステムとは大きく矛盾を生じることになる。

2:目的刑単体で考えるとしても、別に死刑が否定されるわけではない。
そもそも目的刑とは「犯罪者に優しいシステム」というわけではない。
平たく言えば「犯罪予防ができればいい」わけで、犯罪者に対して苛烈な刑罰を肯定することも大いにあり得る。
例えば「窃盗犯に死刑を課せば、窃盗が予防できる」という場合、目的刑論者は「窃盗犯に死刑を課すべきだ！」と主張するわけだ。
1405：774：2013/05/22(水) 20:24:32: >>1400
ああ、あと、より根本的な問題として

>生命が生命を奪う事はあるべからず
なぜそう考えるの？理由を述べてくれ。

また仮に「生命が生命を奪う事はあるべからず」と考えるのであれば、
人殺しは、少なくとも君の倫理律からすれば、「許されない事をした許されない者」になるのではないかね？
にも関わらず、「死刑廃止論」という殺人犯を擁護する見解を述べるのは矛盾ではないかな？
1406：ななしん：2013/05/22(水) 21:06:14: 私の中であっていいと思うのは目的刑のみ。

殺人も、身体刑も、監禁罪についても、社会復帰を目指す刑であるべきだと言う主張。(>>1308)

被害者がある場合はこの最低ラインを割るべきではないと思う。

同害であってはならない理由は、社会復帰を目指すべきだから。

民意を反映させ、応報的に同罰を課す事は誤りだという事。

が、しかし、これは最低ラインである目的刑としての懲役を免れる事にはならない。
（理由は>>1400)

懲役は同害を与える物ではなく、更生をさせる物。

時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。
1407：774：2013/05/22(水) 21:10:30: >>1406
>社会復帰を目指す刑であるべきだと言う主張
それは目的刑ではない。
目的刑とは「刑罰は犯罪予防を目的とする」という考えであって、そこに「犯人を社会復帰させよ」という考えは含まれていない。
君の立場は「教育刑」と呼ばれるものだよ。それも、教育刑以外の考えを認めないことから考えれば「絶対的教育刑」とでも呼ぶべきかな？

後まあより根本的な問題としてだ。
なんで「絶対的教育刑」を採用しなければならんのだね？その理由を述べよ。第３者が納得できる形でね。
1408：ななしん：2013/05/22(水) 21:11:08: 社会に出るには他に迷惑をかけないという事が必要条件だろう。
1409：ななしん：2013/05/22(水) 21:11:49: 死刑にしなくても、目的が達成できれば、死刑にする必要は皆無
1410：774：2013/05/22(水) 21:14:12: >>1408
別な言い方をすれば、
「何で社会に出さなきゃいけないのだね？」

>>1409
その目的は「君個人の目的」だろう？
他の人はそうじゃないんだよ。
例えば俺は「刑罰は応報と犯罪予防を目的とする」つまり「相対的応報刑」の立場に立っている。
1411：減二：2013/05/22(水) 21:17:27: >>1398
昔、「話しかけないでね」って言われたのですが、
一言だけ言わせてください。
たぶん「ヤマギシ」ではないかと思います。
1412：ななしん：2013/05/22(水) 21:17:56: 無期でもいいんじゃね？
死刑に反対する理由は、人に人を殺す権利はないから。
1413：ななしん：2013/05/22(水) 21:21:33: ある国家が民衆の半分が侵略に賛成して同意を得たからといって、ある国家の民衆を無差別に殺していい事にはならんよな？

ここには多数決以前の問題として、人が人を殺す事は間違いだという理由が存在する。

たとえ、それが国家であってもだ。
1414：774：2013/05/22(水) 21:22:36: >>1412
いいかげん、>>1404　>>1405 >>1407に答えてくれんかね？
都合の悪いレスは無視するのが君の流儀かね？
1415：ななしん：2013/05/22(水) 21:23:35: >>1406で回答済だが？
理解できないか？
1416：ななしん：2013/05/22(水) 21:24:51: 倫理的問題はスレ違になるのでこの辺にする。
1417：774：2013/05/22(水) 21:26:17: >>1415
回答／反論になってないけど？
そもそも君は「目的刑」の定義を間違えている（教育刑と混同している）わけで、頓珍漢としか言えない。
1418：ななしん：2013/05/22(水) 21:27:44: 社会に影響を与えない事が目的で、その目的を達成する為に行われるのが教育な
1419：774：2013/05/22(水) 21:28:37: >>1418
とりあえず「目的刑」「教育刑」でググってみろ。
1420：774：2013/05/22(水) 21:30:56: >>1415
あと、>>1405 >>1404はまだしも、
>>1407に>>1406で答えるというのは不可能なはずだが？君がエスパーってんでも無い限り。
1421：ななしん：2013/05/22(水) 21:34:38: >>1414
問い1
監禁罪に懲役という同害を与えているのはおかしい
回答1
時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。

問い2
生命が生命を奪う事はあるべからずの理由
回答2
>>1413

問い3
「絶対的教育刑」を採用しなければならんのだね？
回答3
再犯の恐れがなければ、目的刑としての役割が達成されるのだから、教育する必要性がある。
1422：774：2013/05/22(水) 21:37:58: >>1418
ググるのも面倒というのなら特別にリンクも張ってやるが
http://kotobank.jp/word/%E6%95%99%E8%82%B2%E5%88%91%E8%AB%96
>刑罰の目的を犯人の社会復帰のための教育であるとする説。応報刑論に対する目的刑論の一つ。
端的に言えば「目的刑論の一つ」であって「目的刑論の総て」ではないのだよ。
目的刑論には色々なバリエーションがある。
「犯罪を予防する」というのは目的は変わらんが、それを具体的にどういう手段で実現するかについては、色々な方法があるわけだ。
「教育刑論」「犯罪者を更生させる」というのもその一つだが、教育刑論だけではない。
例えば「犯罪者を一般社会から引き離せば（もしくは処刑すれば）、その間は犯罪ができない（だから予防になる）」という考え方もある。
あるいは「犯罪者を見せしめ的に罰することで、犯罪者予備軍が刑罰を恐れて犯罪を思いとどまる（一般予防）」という考え方もある。
1423：ななしん：2013/05/22(水) 21:41:56: 私は応報刑について認めていないし
応報刑を認め出せば、身体刑をも認めなければならないだろう。

手をもがれる事を公表すれば、立派な見せしめになるからな。
1424：ななしん：2013/05/22(水) 21:47:35: 身体刑をしないのと同じ理由で
死刑もするべからず。

それが私の主張。

死刑を見せしめだというのなら、前提として身体刑をも肯定しなければならないだろう。
1425：ななしん：2013/05/22(水) 21:51:38: 私の応報刑を認めないもう一つの理由は

司法の独立は守られるべきだという意見から

国民の大多数は被害者感情を尊重し、加害者に同情の目を向ける奴はごく少数だろう。

これでは公平だとは言えない。

だから、司法は独立しなければならず、いかに多数であれ、正当な理由がなければ処罰はすべきではない。
1426：ななしん：2013/05/22(水) 21:53:06: その正当な理由が目的刑であり
社会全体を守る為に必要だからだ。
1427：774：2013/05/22(水) 21:53:17: >>1421
>時間を奪う事が目的ではなく、再犯しないように教育し反省させる事が必須だからだ。
「目的刑の結果、同害を課すのは構わない」というのであれば、
「目的刑の観点から、死刑を課す」というのもアリになるけど？

>だから、私の考えでは再犯の可能性もなく、社会に影響が無ければ、懲役にさえ科さなくてもいいという考え。
その考えは自爆的だと思うよ？
君自身薄々感づいている通り、君の考えは日本国民の支持を得られないだろう。
国民の支持を得ないまま、君の求める法制度を導入したらどうなる？遺族は応報感情を諦めてくれるだろうか？
当然否だ。ならばどうなる？「国家が応報をしてくれないなら、自分たちの手で報いを与えるしかない」こう考える遺族が出て来てもおかしくないだろう。
しかも復讐が成された場合、再犯の可能性は無いのであるから、君の考えに基づけば「懲役を課さなくてもよい」ということになる。
犯罪者サイドから見れば、「どのみち殺されることには変わりない」。国家による死刑か、遺族による仇討ちか、というだけでな。
それとも君は、国家による死刑が嫌なだけで、遺族による仇討ちなら構わない、と考えているのかな？

>回答2
回答になっていない。
仮に「他国を侵略して、無差別に殺すのは悪である」という命題が正しいと仮定しても、
「凶悪犯罪者を死刑にすることは悪である」という命題が証明されるわけではない。
それぞれ別々の命題だからね。

>再犯の恐れがなければ、目的刑としての役割が達成されるのだから、教育する必要性がある。
回答がずれているな。
「なんでそもそも犯罪者の社会復帰を目指さなければならないのか？」と聞いているのだが。
例えば「犯罪者を死刑にする」でも再犯は防げるし、社会としては別にそれで困らないんじゃないの？
1428：774：2013/05/22(水) 21:55:52: >>1423
「見せしめ」という考えは、応報刑ではなく目的刑（一般予防）の考えだよ？w
応報刑の考え（のみ）に基づけば、「犯人を苦しめる」というのが目的であって、見せしめにするかどうかは「どうでもいい」のだよ。
1429：774：2013/05/22(水) 22:00:42: >>1425
はて？
「死刑存廃論」というのは「刑法から死刑という文言を削るかどうか？」の話、つまり「立法」レベルの話であって、
「司法」は関係無いと思うのだが。

>これでは公平だとは言えない。
公平と平等を混同しているよ。
犯罪者は悪い事をしたんだから、厳しい目で見られるのは当然の話だ。
「発言の機会自体与えない」とかならまだしも、発言の機会を与えられた上で批判的な意見が生じるのは、そりゃ当然の話だろう。
「当然の話」を拒むことこそ、「不公平」だと思うがね。
1430：ななしん：2013/05/22(水) 22:00:54: 同害を課すのは構わないのではない
教育をする必要があると言っている。

多数なんて元から気にしていないが？
何が正しいかを導きだしているだけ。

社会とは全ての国民だ。
加害者の家族も立派な社会構成要因。
防げるから殺してしまえではないのだよ。
それを言い出せば、傷害を起こし、再犯の可能性があるやつも殺してしまわなければならないぞ？
そうではないだろう？
そこに社会に復帰させる義務が存在する。
1431：774：2013/05/22(水) 22:02:23: >>1426
なぜ目的刑（だけ）が「正当な理由」なのだね？
誰がそれを決める？君に決める権限があるとでもいうのかね？
1432：ななしん：2013/05/22(水) 22:03:29: 社会全体を守るという義務を法がおっているから。
1433：ななしん：2013/05/22(水) 22:03:53: 一部を守る事は正当には値しない。
1434：ななしん：2013/05/22(水) 22:04:31: だから、多数によって少数を殺すのも正当ではない。
1435：774：2013/05/22(水) 22:07:11: >>1430
>それを言い出せば、傷害を起こし、再犯の可能性があるやつも殺してしまわなければならないぞ？
「目的刑だけで考えるならば」傷害犯を死刑にするのもアリだよ。
俺がそう考えないのは「応報刑」も考慮しているから。
応報刑は「重い罪には重い罰を」という概念であると同時に「軽い罪には軽い罰を」という概念でもある。
つまり「やり過ぎは良くない」という概念も含まれているわけだ。
（例えば「目には目を」というのも、「目より多くの物を奪ってはならない」という復讐のエスカレートを防ぐ機能もあるのだよ）

まとめれば、
「傷害犯に死刑を課す」というのは「応報刑の観点からすると『やり過ぎ』だが」
「目的刑の観点からすると何の問題も無い」のだよ。
1436：ななしん：2013/05/22(水) 22:07:18: 民主主義の欠点を補う事が必要だろう？
それが倫理。
1437：774：2013/05/22(水) 22:09:46: はて？
>>1432「社会全体を守るという義務を法がおっているから。」
>>1433「一部を守る事は正当には値しない。」
この考え方から行くと、むしろ「社会全体を守るために、犯罪者を苦しめるのは正当である」
「犯罪者という一部を守る事は正当に値しない」ということになるんじゃない？
1438：774：2013/05/22(水) 22:10:50: >>1436
倫理と言っても色々ある。
例えば「功利主義」という倫理で考えれば、「全体のために一部を切り捨てる」というのは「善」だ。
1439：ななしん：2013/05/22(水) 22:12:30: 苦しめる事は目的にあらず。

守る事が目的。
1440：ななしん：2013/05/22(水) 22:13:43: だから、社会全体を守る為に懲役が必要。

守られれば、それで目的が達成されるのだから、他にやる必要はないだろう。
1441：774：2013/05/22(水) 22:14:12: >>1434
「殺人事件」においては、「多数派の意思」どころか、「個人の意志」で人は殺されるわけだが。
「個人の意志で人を殺すのはいいが」「多数派の意思で殺すのはダメ」とでもいうのかね？

それに、民主主義国家では、「多数派が望めば誰でも好き勝手に殺せる」というわけではない。
あくまで殺されるのは「凶悪犯罪者」だけだ。たとえ多数派から嫌われたとしても、罪無き人が殺されることはあり得ない。
1442：減二：2013/05/22(水) 22:14:30: >>1436
倫理って何ですか？
1443：ななしん：2013/05/22(水) 22:17:41: だから、殺人を認めてなどいないが？

殺人もダメだから、多数による殺人もダメ
1444：774：2013/05/22(水) 22:18:11: >>1440
「社会防衛のために死刑は必要」と言ったらどうするね？

例えば殺人犯が「短期間の懲役をしただけで、更生したからと釈放された」場合と
「死刑になった」という場合、
「憎い人間を殺したい」と考えている人から見ればどう映る？

「短期間の懲役をしただけで、更生したからと釈放された」という場合、
「なんだ、更生を示せば短期間の懲役で済むのか。だったら憎いあいつを殺してやろう」と考えるんじゃないかな？

逆に「死刑になった」という場合、
「あいつは殺したいくらい憎いが、あいつのために死刑になるのも馬鹿馬鹿しい」と思いとどまるんじゃないかな？
1445：ななしん：2013/05/22(水) 22:19:14: すまんが、これ以上命題から離れた議論について話すのはスレの趣旨から離れるので

議論を戻させてもらう。
1446：ななしん：2013/05/22(水) 22:24:47: 議論の途中でも出てきたが

抑止効果という観点から応報刑があるべきだという主張により死刑が行われるべきだと言う事を取り入れるのならば、
同時に、身体刑をも抑止効果が期待できるのであるから、復活させるべきである。

もうひとつの議題として、身体刑に復讐のエスカレートを防ぐ機能があるのならば
死刑にもそれが当てはまるだろう。
報復は当人同士だけで行われる物だけではないからな。
1447：774：2013/05/22(水) 22:24:52: >>1443
「ダメ」と言った所で、実際問題人は人を殺す。
「法律に書けば誰も人を殺さない」という理想郷のような世界であれば、あるいは君の考え方も成立したかもしれないが。
この世界の人間は「法律を破る」ということが可能なのだよ。

従って、「殺人を認めない」という場合、「殺人事件に対してどう対応するか？」という話になる。
一つは「予防する」という方法だ。とはいえ、この方法は完璧ではない。減らすことはできても、少数の殺人事件は起こってしまう。
もう一つは「事件が起こった後に、犯人に応報を与える」という方法。これは事件が起こってしまってからでも実行可能だ。

従って、「応報を否定する場合」「起こってしまった殺人事件」に対しては「殺人を認める」ということになってしまう。
なぜなら「起こってしまったこと」に対しては予防は当然不可能であるし、さりとて事後的な対応である「応報」も否定してしまっているからだ。
殺人事件に対して「予防」も「応報」も行わないのであれば、それは「殺人を認めている」のと同義だよ。
1448：SR：2013/05/22(水) 22:26:02: 最初に散々長々と相手にしておいて、
しかも偉そうに他の方に『もう相手にしない方がいい』等と言っておいて書き込むのもあれですが。
過去ログをいろいろ読んでいて一ヶ所だけちょっとものすごく気になってしまったので、
どうしても一つだけ問題提起したくなってしまいました。
紫煙狼さん、774さん、通りすがりさんのような会話の通じる方への意見提起だとお考え下さい（もしくはただの独り言です）。

前にこことは別のスレでも、このスレにいらっしゃる方々とよく似た別の名前の方がよく似た議論（っぽいもの）を皆さんとされていたようですが
その中に『死刑になるような犯罪者を生んだ責任は社会にもある』というような書き込みがありました。
要するにどこぞの死刑反対なさってる話の通じない方の主張の中核で本音の部分、本当に言いたい事は、この部分にあるのだと思われます。
要約すれば『悪いことをした人間は悪いことをした人間自身が悪いのではない。その人間をそういう風に追い込んだ社会が悪い。』
というようなよくある主張ですね。でも、私はこういう考え方にこそ前々から根本的に違和感を感じざるを得ません。

砕けた言い方をすれば『俺は悪くない。社会が悪い、周りのやつらが悪い。だから俺に責任は無い。俺をこんな風にした社会が俺に謝るべきだ』みたいな言い分ですよね。
はたして本当にそうでしょうか？こんな言い分がイチイチ通ってしまったら、馬鹿を見るのは周りに故意に迷惑をかけないよう真面目に生きてる人間ですよね。
被害者が加害者を虐げていて加害者に逆襲されて殺された、みたいな被害者に落ち度があり加害者に酌量の余地のあるケースならばともかく
社会に認められない、適応出来ない、不遇である、無職である、将来に希望が持てない、望む人生を歩めなかった、みたいな自分中心の理由で
全く自分と無関係の通行人や小学生を襲うことにどんな道理があるんですかね。そんなことをイチイチ認めてたら誰かが受験に失敗したり、
就職に失敗したり、リストラされたり、離婚したり、女性にモテなかったり、自分の人生が思うようにいかない度に毎回テロやって人を殺して暴力で社会を脅して
『俺の望む通りの人生になるように社会が面倒を見ろ。社会が俺に対し責任を取れ。俺がこうなったのは社会のせいだ』等とするおかしな主張が罷り通ってしまいますよね。
死刑の是非以前に根本的におかしくないですか？
1449：774：2013/05/22(水) 22:26:12: >>1446
>抑止効果という観点から応報刑があるべきだ
だからそれが誤り。
「抑止効果」を求めているのは「目的刑論（目的刑論の一種である一般予防論）」であって、「応報刑論」ではない。
1450：SR：2013/05/22(水) 22:26:28: 誤解を恐れずにいえば、世の中の仕組みの基本なんて結婚や恋愛や友情のような個人間の人間関係だって、社会と人、組織や企業と人の関係だって、
国家間の国際関係だって、全て『利害』で成立するのが当たり前なわけです。
どんな人間もスムーズに生きたければ『より多くの人間にとって利になり』『なるべく他人の害にならない』努力をする事が必須なわけです。この努力は怠るべきではない義務のレベルです。（普通の人なら自然にやってることです）
それを怠っておいてなんでそんな身勝手で自分勝手な人間の主張にイチイチ耳を貸してやったり、さも弱者で被害者であるかのように十重二十重に扱って、絶滅危惧種のように保護してやらなきゃならないんですかね。
それが誰にとっての『利』になるんですか？加害者自身たったひとりにとっての利にしかならないですよね。
他人に『害』を与えておいて誰にも利を与えず、尚も自分の権利や利益ばっかり主張してるような奴に、なんで社会の側が手厚く便宜を図って利を与えてやらなければならないんでしょうか。
『働かざるもの食うべからず』って言いますけど、『他に利を与えず、害を与えて己の利ばかり要求するもの、食うべからず』ですよ。
そんな奴は例え死刑にならなくったって永久に社会の内部から排除されて当然です。どっちみち社会の内側からは切除する必要のある『害』です。
『公害』や『天災』や『獣害』と同じ、排除されるべき『人災』です。
みんなの害になってばかりで生きていても誰にとっても何の利益にもならないのに、税金で食わせてやってる時点で考えられないような甘さです。
そんな無益な人間にばかり同情的になっておしめを替えてあげて、あれやこれやと便宜を図って面倒を見て手厚く自立支援をして人生に過剰な補助輪を付けてあげる。
真面目にきちっと働いて家族を養い社会に適応し他者に利を与えていた人間がある日突然何の謂れもなく傷つけられて、それをやった加害者である犯人の側がなぜか手を差し伸べられて
被害者であるはずの真面目に生きていた側がダメージを負うだけで泣き寝入り。それがはたして平等なんでしょうかね。
私には怠惰な人間が得をして真面目に生きている側の人間がなぜか馬鹿を見るという、新種の不平等のように感じられますが。
それこそ生活保護不正受給と同じですよ。

どこかの誰かさんは仕切りに『民主主義』を毛嫌いしているようですが、それははっきり言って適応出来ない側の問題です。
社会や民主主義のシステムに何の問題もないとは言いませんが、さっきも言ったように民主主義の原則は『利害』の原則です。
他人にとって利になる人間は自ずと好かれるし、害になる人間は自ずと嫌われます。
人に好かれるには努力も要ります。嫌われやすい人はその努力を怠っている怠惰な面があるのは否定出来ません。
より多くの人間に好かれれば好かれるほどより多くのコネクションが生まれるし、人に好かれ難ければ社会から孤立がちになる。それも民主主義です。
民主主義に適応出来ない人間というのは、大なり小なりその人自身にも問題があると思います。
他人の利にならず（我が侭）、他人に害を与える（嫌われる）という問題が。
その自分自身の問題を放ったらかしにして一切を省みず、害を与える人間に社会の側が同情せよ、便宜を図れ、優しくしろ等というのはものすごく違和感を禁じ得ません。
それはもう生きる努力の放棄と責任転嫁ですよね。そんな世の中になったら（なることなんて100％あり得ませんが）
真面目に生きてる人達、生きたい人達はそんなふざけた社会に身を置くのがバカらしくなって、次々とまともな国へと亡命していき
国に残るのは他人に迷惑をかけて責任転嫁し国に補助輪を付けてもらって援助を受けて生きようという悪質でおかしな人達ばかりになってしまうでしょう。
そんな風になったらその国はもうおしまいですよね。破滅願望のある人や社会破壊願望のある人、自立出来なくて犯罪に走りたい願望のある人はそうなってくれたら嬉しいのかもしれませんが。
まあそういう人達にはお気の毒ですが、日本社会がこの先そんなイカレた状態になることなんて無政府状態にならない限り100％あり得ませんが。
1451：名無しが通る：2013/05/22(水) 22:26:27: 結局独裁者になりたいだけか
ﾔﾚﾔﾚ
1452：ななしん：2013/05/22(水) 22:26:28: 懲役によって予防は行っているだろう。
1453：ななしん：2013/05/22(水) 22:27:32: >>1448

それは私ではないぞ？
異次元の世界にすぐ飛んでしまう人だろう。
1454：減二：2013/05/22(水) 22:29:49: >>1445
都合が悪くなると議題を戻して、
教義を植え付けるのですか？
ループしているのはあなたですよ。
1455：774：2013/05/22(水) 22:32:27: >>1446
>死刑にもそれが当てはまるだろう。
実際、死刑制度は復讐のエスカレートを防いでいるよ。
人類史的に言えば「あいつは悪いやつだから、あいつとあいつの家族を全員殺してやろう」なんてことも横行していたわけだ。
それに比べれば、「犯罪者本人だけを死刑にする」「家族を連帯責任で罰したりしない」」というのは、随分と文明的で温情に溢れているとは思わんかね？
1456：ななしん：2013/05/22(水) 22:35:58: 殺す事が温情とかｗ

あんたは、人を物か何かと勘違いしていないか？

ゲームのしすぎじゃないのか？ｗ
1457：774：2013/05/22(水) 22:36:18: >>1452
「懲役は犯罪予防になる。（だから正当だ）」からといって死刑を否定できるわけじゃないよ？w
むしろ「懲役は犯罪予防になる。だから正当だ」と主張するのであれば、同様に「死刑は犯罪予防になる。だから正当だ」という考え方も認めるべきだろ。
1458：774：2013/05/22(水) 22:37:09: >>1456
「家族や一族全員皆殺し」というのに比べれば間違いなく温情だぞ。
少なくとも「加害者家族」にとってみればね。
1459：ななしん：2013/05/22(水) 22:38:55: 懲役で事足りるのであるから、死刑にする必要はない。

以上
1460：774：2013/05/22(水) 22:40:44: >>1459
その理屈は反対にしても成り立つけど？w
「死刑で事足りるのであるから、懲役にする必要はない。」
実際、「懲役」というのはかなりコストのかかる刑罰であるわけで、人類史的に見れば死刑（や身体刑）の方が多用されたのだよ。
1461：ななしん：2013/05/22(水) 22:42:13: 死刑を正当だとして、その理由をつければつけるほど
身体刑をどんどん正当化している事にいい加減気が付いた方がいいんじゃないか？

犯罪予防になるから、殺してしまえか…

じゃあさ、スピード違反した奴も全て殺してしまえばいいんじゃね？
それで交通事故による被害者も減るだろう。

あんたが、全ての法を守っていない限り、生かしておく理由は存在しない事になってしまうな。
1462：ゼロ：2013/05/22(水) 22:44:26: >>1456

>>1461

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1463：ななしん：2013/05/22(水) 22:46:53: 茶なら欲しいが、チャチャはいらんぞ？ｗ
1464：名無しが通る：2013/05/22(水) 22:47:04: >>1461
言えば言うほど君が「凶悪犯罪」を軽く考えていることになるけどなw
1465：774：2013/05/22(水) 22:47:11: >>1461
>身体刑をどんどん正当化している事にいい加減気が付いた方がいいんじゃないか？
「目的刑論のみで考えるならば」、身体刑もそりゃ正当化されるよ？w
少なくとも、一般予防論で考えればね。

>じゃあさ、スピード違反した奴も全て殺してしまえばいいんじゃね？
「目的刑論のみで考えるならば」それも正当化されるよ。

>あんたが、全ての法を守っていない限り、生かしておく理由は存在しない事になってしまうな。
「目的刑論のみで考えるならば」その通りだろうね。
俺（俺個人の思想）は相対的応報刑論の立場に立っているから、個人的には同意しないがね。
1466：ななしん：2013/05/22(水) 22:48:05: いやいや、犯罪抑止の目的の為に身体刑をもあるべきだと言ったろう？
1467：ななしん：2013/05/22(水) 22:48:37: 違う、傷害に対する死刑があってもいいと言ったんだ。
1468：ゼロ：2013/05/22(水) 22:48:52: >>1463

＞茶なら欲しいが、チャチャはいらんぞ？ｗ

藁
1469：774：2013/05/22(水) 22:49:55: >>1466
＞犯罪抑止の目的の為に身体刑をもあるべきだと言ったろう？
真面目にわからんのだが「誰」が言ったという話だね？君かね？
1470：ななしん：2013/05/22(水) 22:52:35: 私は抑止を認めていないし
目的刑を科すのは再犯を防ぐためであるという主張な。

それを理由にもならない理由をつけているのはあんたな
1471：774：2013/05/22(水) 22:53:51: >>1467
＞「傷害犯に死刑を課す」というのは「応報刑の観点からすると『やり過ぎ』だが」
＞「目的刑の観点からすると何の問題も無い」のだよ。
この話かね？
ここに書いてある通り「目的刑論の立場から言えば傷害犯を死刑にするのは問題無い」「応報刑論の立場から言えばやり過ぎ」
そして「相対的応報刑論者」である所の俺としては「応報刑論の立場からするとやりすぎだから、傷害犯を死刑にするのはやるべきではない」と答えるだけだが。
何かおかしな点でもあったかね？
1472：ななしん：2013/05/22(水) 22:54:48: 言わせて貰えば、
ＡがＢであるなら

ＣはＤであるとかそんな論法だ。
1473：774：2013/05/22(水) 22:56:42: >>1470
「目的刑」という概念には、
「犯人を更生させることで犯罪を予防する」という概念だけでなく、
「犯人を殺すことで再犯を予防する」「犯人を見せしめにつかうことで犯罪を予防する」という概念も含まれるのだよ。
君がそれを好もうが好むまいが、「目的刑」とはそういうものだ。
1474：ななしん：2013/05/22(水) 22:58:31: だからなに？
そうすべき理由はないと言っているんだが？
1475：ななしん：2013/05/22(水) 23:02:34: ま～とりあえず、言える事は

殺人に対する死刑を認めるには傷害に対する身体刑が必要である。

これを否定しないよな？
1476：ななしん：2013/05/22(水) 23:03:46: あんたの言う所の

みせしめ、相対的応報、全て取っても反対材料は無いと思うが？
1477：774：2013/05/22(水) 23:04:23: >>1472
再度論理学のお勉強だ。あるいは集合論と言った方がいいかな？

集合A,B,C,Dを
A「目的刑」
B「教育刑」「犯人を更生させることで犯罪を予防する」
C「犯人を見せしめにつかうことで犯罪を予防する」
D「犯人を殺すことで再犯を予防する」
と定義した場合、
A、つまり目的刑という集合には、BだけでなくCやDも含まれるのだよ。

従って、「集合Aは正当である」と主張した場合,
自動的に「集合C、集合Dも正当である」と主張していることになる。

例えば、「哺乳類は乳で育つ」と言った場合、「人間も乳で育つ」ということになるだろ？
1478：ななしん：2013/05/22(水) 23:06:14: 抑止効果が真でないと言っているのに
どうして含まれてしまう事になるんだ？
1479：ななしん：2013/05/22(水) 23:07:23: ま～どうでもいい。
抑止効果について話しだすとまた議論が広がるだけ。

>>1475
について回答宜しく
1480：774：2013/05/22(水) 23:08:59: >>1474
「そうするべき理由」はあるよ？
「犯罪を予防できるから」「犯罪から社会を守れるから」
少なくとも、目的刑論（のみ）の立場に立つのであれば、これらは否定できんよ？

>>1475
否定するが。
「身体刑を導入しても、目的刑論上も応報刑論上も『問題は無い』」という主張ならば同意するが、
「身体刑を何が何でも導入しなければならない理由」は無い。
1481：ゼロ：2013/05/22(水) 23:09:46: 藁人形論法＠ななしんさんへ。

あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
1482：774：2013/05/22(水) 23:12:59: >>1478
それが「目的刑論」という言葉の定義だから。

例えば「哺乳類は胎生である」と君が主張したとしよう。
俺はそれにこう突っ込む「いや、カモノハシは卵を生むよ」と。
君は「カモノハシが胎生とは言っていない！」という。
俺は「哺乳類にはカモノハシも含まれるよ。それが言葉の定義だ」と返す。
今のやりとりは、喩えるならばこんな感じ。

まあ控えめに言っても、「君の言葉の選択が悪い」
突っ込まれたくないのであれば、「目的刑」という言葉ではなく、「教育刑」という言葉を使うべきだな。
1483：ななしん：2013/05/22(水) 23:15:27: だから、隔離するだけで、社会を守れるだろう。

殺していい理由はない。
1484：774：2013/05/22(水) 23:16:57: >>1483
だから、その理屈はこうひっくり返すことができるのだが。
『だから、死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』
1485：ゼロ：2013/05/22(水) 23:17:22: >>1483

答えになってない。
1486：ななしん：2013/05/22(水) 23:17:24: 隔離するだけで社会を守れるのに
死刑にするというのならば、そこには別な理由が必要。
1487：ななしん：2013/05/22(水) 23:19:13: じゃ、スピード違反をしたとしたら、あんたは
『死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』

という理由で死刑な。
1488：774：2013/05/22(水) 23:20:36: >>1486
それも同じようにひっくり返せるけど。
『死刑にするだけで社会を守れるのに』
『隔離にするというのならば、そこには別な理由が必要。』

あと、蛇足だが、この考え方はそう突飛なものではない。
実際の所、人類史的に言えばこの考え方の方が主流だったくらいだ。
1489：ゼロ：2013/05/22(水) 23:22:01: >>1487

＞じゃ、スピード違反をしたとしたら、あんたは
＞『死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
＞『懲役刑にして良い理由は無い』

＞という理由で死刑な。

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1490：774：2013/05/22(水) 23:23:12: >>1487
実際、そういう社会システムも、一つの選択肢としてはありだよ。
例えば江戸時代では、窃盗犯に対しては、入れ墨や死刑を課して、「懲役刑を課す」ということは無かった訳だ。

現代社会は、別の選択肢を取っているというだけ。
1491：ななしん：2013/05/22(水) 23:24:53: それを主張するのなら、死刑になってくれないか？
1492：ゼロ：2013/05/22(水) 23:26:18: >>1491

＞それを主張するのなら、死刑になってくれないか？

へんな日本語。
1493：774：2013/05/22(水) 23:26:44: >>1491
なぜに？
「選択肢としてはアリ」と言ったまでで
「個人的にその選択肢を選ぶ」とは言ってないけど？

例えば「結婚しないというライフスタイルもアリ」と主張することと、
「私は結婚しない」と言うことは別問題だろ？
1494：ななしん：2013/05/22(水) 23:27:50: そうすべきだと言うことじゃないのか？
じゃないのなら、主張すべき事ではないだろう。
1495：ゼロ：2013/05/22(水) 23:29:49: >>1494

＞そうすべきだと言うことじゃないのか？
＞じゃないのなら、主張すべき事ではないだろう。

それは詭弁というものだよ、君。
1496：774：2013/05/22(水) 23:32:07: >>1494
君は「～するべきだ」という形の言及しか理解できない馬鹿かね？w

まあならば強いてその形にすれば、
「江戸時代方式（懲役刑不採用／懲役刑に「別な理由」を求める）と、現代社会方式（懲役刑採用／懲役刑に別な理由を求めない）のどちらも選択肢の一つとして存在するのであり、どっちが正しいとか間違っているとか決めつけないべきだ」
これでわかるかね？
1497：ななしん：2013/05/22(水) 23:32:39: いいか？

何度も言うように逆は必ずしも真ではないのだよ。

論理の基本だぞ？

田中さんは子供だ。

子供は田中さんという事ではないだろう？

田中さんは子供だという事を立証して始めて
田中さんは子供だと言えるが
これは子供が田中さんであるという事を立証した事にはならないのだよ。

論理の基本くらい覚えてきてくれないか？
1498：774：2013/05/22(水) 23:36:35: >>1494
さらに言えば、君の「死刑には何か特別な理由が必要だ」という立場は、少なくとも絶対的なものではない。
数多有る思想、数多有る選択肢の一つに過ぎない。
例えば江戸時代の法制度は、君の主張とは真逆（死刑を多用し、懲役刑は原則行わない）だったわけだ。
それでもなお「死刑には何か特別な理由が必要だ」と君が主張するのであれば、
「死刑には何か特別な理由が必要だ、という考え方を採用するべき理由を、第三者にも納得できる形で説明するべきだ」
これでわかるかね？
1499：ななしん：2013/05/22(水) 23:37:22: つまり、
隔離するだけで、社会を守れる事が真であったとしても

『だから、死刑にするだけで、社会は守れるだろう』
『懲役刑にして良い理由は無い』

これを説明するには別な立証がいるのだよ。
1500：774：2013/05/22(水) 23:37:56: >>1497
反論になっていない。
論理学を用いて反論したいのであれば、俺の主張のどこがどう論理学的におかしいのか、きちんと引用して指摘するべきだよ。
1501：ななしん：2013/05/22(水) 23:41:48: 私は>>1497で理由をつけたのに、理由もつけずに反論になっていないか…

話しにならん、時間の無駄だ。
1502：774：2013/05/22(水) 23:42:18: >>1499
え？死刑で社会が守れることもわからないのか？w

「死刑にすれば再犯を防げる」というのは自明だろう。死者には犯罪はできないからな。
「死刑には抑止効果がある」これもまた自明だ。死刑を恐れないとすれば、一体どんな刑罰を恐れるというのだね？w

少なく見積もっても、「隔離と同程度には社会を守れる」し、むしろ「隔離以上に社会を守れる公算が大きい」だろう。
1503：ななしん：2013/05/22(水) 23:44:37: 死刑で社会は守れるだろうが
隔離で目的が達成されるから、そうする理由がないと言っているんだが…
1504：774：2013/05/22(水) 23:44:51: >>1501
相手の主張の「この部分がこれこれこのように論理的におかしい」と具体的に主張するならばとにかく、
漠然と「論理的に間違いだ！」と罵倒するだけなら、何の意味も無いよ？w
だって相手の主張に論理的な誤りが無くても、言い張れるものw（つまり「論理的に間違いだ！」と嘘をつくことができる）
1505：減二：2013/05/22(水) 23:45:31: >立証した事にはならない

現実をなんで立証しなければならないんでしょうね。

>論理の基本くらい覚えてきてくれないか？

田中さんが子供だという理論ですか？
学校教育で、個人を特定して説明していると思えないのですがね。
1506：ななしん：2013/05/22(水) 23:48:57: いいか？
社会を守る為なら何をしてもいいという事にはならないのだよ。

そんな理屈が通るのならば、社会に害のある要素全てについて死刑にしなければならなくなる。（スピード違反等）

これでは社会を守るどころか、全ての人を死刑にしなければならなくなるだろう。

だから、社会を守る為の必要最小限を満たすだけでそれが達成する事が目的になるのだよ。
1507：774：2013/05/22(水) 23:49:07: >>1503
だからそれは、立場を入れ替えても成立するのだが。

より一般的に言えばこうだ。二つの刑罰A,Bがある。刑罰の目的Cがある。
AでもBでも目的Cは達成可能である。
この時、「AがあればCは達成できるから、Bは不要である」という主張を認めるならば、
「BがあればCは達成できるから、Aは不要である」という主張も通るだろう。
1508：ななしん：2013/05/22(水) 23:54:03: 入れ替えてそれが成り立つのならば
田中さんが子供であるとき、
全ての子供が田中さんだという事を説明してくれないか？

もう少しマシな議論が出来ると思ったのだがね、

意地を張っているのか知らんが、以前の774氏の面影もないな。

議論の価値無しだ。
1509：774：2013/05/22(水) 23:54:47: >>1506
>社会を守る為なら何をしてもいいという事にはならないのだよ。
なぜだい？君の思想である所の目的刑からは、そのような原則は導出されないよ？
ちなみに「応報刑」を認めるならば、「社会を守る為なら何をしてもいいという事にはならない」という原則は導出できる。
「罪刑の均衡」の概念から「罪に対して重すぎる罰を与えてはならない」と言えるからね。
そして実際おれは応報刑を採用しており、故に「スピード違反者を死刑にする」ことには反対「できる」わけだ。「それは罪に対して罰が重すぎる」とね。

しかし君は「目的刑のみ」を判断の基準としている。従って、「スピード違反者を死刑にする」ことには反対「できない」わけだ。
1510：ななしん：2013/05/22(水) 23:59:48: 隔離で目的が達成されるから。
1511：774：2013/05/23(木) 00:00:53: >>1508
これでもわからんのかね？

ならさらに丁寧に説明するが、
二つの刑罰A,Bがある。刑罰の目的Cがある。
この時
命題1「ある刑罰で刑罰の目的Cを達成可能ならば、他の刑罰は不要である」
命題2「Aで目的Cは達成可能である」
命題3「Bで目的Cは達成可能である」
とする。

この時、命題1と命題2より「刑罰Aで刑罰の目的Cは達成可能であるから、他の刑罰は不要である」と結論できる。
同時に、命題1と命題3より「刑罰Bで刑罰の目的Cは達成可能であるから、他の刑罰は不要である」と結論できる。
命題1,2,3を認めるならば、どちらも成立するのだよ。
1512：774：2013/05/23(木) 00:02:11: >>1510
だからそれを説明として認めるならば、
「死刑で目的は達成できる。（だから懲役は不要だ）」というのも認めなければならないけど？w
1513：ななしん：2013/05/23(木) 00:02:36: あんたは、山に登るという目的の為に海を迂回して山に登らなければならないのかね？
1514：ななしん：2013/05/23(木) 00:03:56: 山に行く過程で海に行く事は目的から外れているのだよ。
1515：ななしん：2013/05/23(木) 00:05:09: 海に行くには別な理由が必要だろう。
1516：774：2013/05/23(木) 00:05:13: >>1513
「どちらの方が効率的か？」という問いならば、死刑の方が効率的だけど？
何しろ、懲役刑にはコストがかかる。少なくとも衣食住の面倒を見る訳だし、監視のための人員も必要だ。
おまけにそこまでしても、出所後の再犯のリスクはつきまとう。
対して死刑ならば、刑の執行後にはコストはかからんし、再犯のリスクもない。故に効率的だ。
1517：ななしん：2013/05/23(木) 00:07:43: 効率的だといっているのではない。

それをするだけで済むのに、わざわざ余計な事までする必要があるのかと言っている。
1518：774：2013/05/23(木) 00:07:50: >>1515
つまり「死刑は回り道だ」とでも言いたいのかな？w（ちなみにそれなら、「海を迂回」ではなく「海を経由」と言うべきだね）
死刑のどの辺が「回り道」なのだね？
1519：774：2013/05/23(木) 00:08:42: >>1517
死刑にするだけで済むのに、
どうして莫大な時間と金と手間をかけて、懲役刑という余計なことをする必要が有るのだね？w
1520：ななしん：2013/05/23(木) 00:10:14: 懲役刑が余計か…

じゃ、あんたはスピード違反で死刑。
1521：774：2013/05/23(木) 00:12:06: >>1520
ちなみに俺は懲役刑という「余計なこと」をするべき理由は示せるよ。
しかし君は「余計な事をするべき理由」を示せない。
1522：ななしん：2013/05/23(木) 00:12:52: 目的が達成できるから。

誰も好き好んで山に行くのに海にいったりはしない。
1523：ななしん：2013/05/23(木) 00:14:11: いいか？
懲役は余計な事ではない。

世の中は功利主義で回っている訳ではないのだよ。
1524：774：2013/05/23(木) 00:14:49: >>1522
だから「社会防衛」を目的とするならば、
「死刑」の方が「最短ルート」だけど？
むしろ懲役刑の方が「回り道」「余計」なのだよ。
1525：ななしん：2013/05/23(木) 00:15:38: 罪の重さで考えて、
わざわざ重くする必要は無いといっているんだ。

なぜなら、重くすれば、あんたが死刑になってしまうからな。
1526：774：2013/05/23(木) 00:16:22: >>1523
いや、「社会防衛」というのは功利主義に近い考え方だよ。
少なくとも、「社会防衛」を目的とするのであれば、功利主義的になるのは別におかしなことではない。

それに、功利主義でないとすれば、一体何で回っているのだね？
1527：ななしん：2013/05/23(木) 00:17:15: 社会を守るというのは全体を守る事であり

多数を守る事ではない。
1528：774：2013/05/23(木) 00:18:58: >>1525
それは暗に「刑罰は軽い方が良い」という仮定を置いているよね？
しかし「刑罰は軽い方が良い」という命題は証明されてないけど？

むしろそれに反する倫理律さえある。例えば、「勧善懲悪」という観点で言えば、凶悪犯罪者に対して重い罰を与えるのは「良い事」だ。
1529：減二：2013/05/23(木) 00:20:04: >>1508
>田中さんが子供であるとき、
>全ての子供が田中さんだという事を説明してくれないか？

最初の意見は
>>1497 でしたよね。その意見に全ても子供が田中さんとも書かれていませんでしたし、
その意見に対し私も>>1505では、
>田中さんが子供だという理論ですか？
>学校教育で、個人を特定して説明していると思えないのですがね。
と書いているのですが、なぜ私が、

>>1508
>田中さんが子供であるとき、
>全ての子供が田中さんだという事を説明してくれないか？

に説明をしなければならないのですか？

>議論の価値無しだ。
その言葉、そっくりそのままお返しします。
1530：774：2013/05/23(木) 00:22:38: >>1527
つまり「犯罪者という少数を切り捨てることは、真に全体を守っていることにはならない」って感じかね？
その理屈で言うならば、いかに「犯罪の犠牲者を防ぐため」とはいえ、犯罪者の自由を奪うという「切り捨て」を行うことは、許されないことになるけどw
さらに言えば、君の（というか死刑廃止論者全般にあてはまるが）理屈では、肝心の「犯罪被害者」側のことが切り捨てられている。
「少数を切り捨てるのであれば、真に全体を守っていることにはならない」と主張するのであれば、「犯罪被害者」側のこともきちんと救済しろよ！
1531：ななしん：2013/05/23(木) 00:24:03: いいか？人類は罪を犯す生き物なのだよ。

罪を犯さない者などいない。

全ての罪について死刑にしていたら、人類は滅ぶ事になる。

だから、いつくかある刑の中で害を与えない事を条件とし、その最小の刑によって目的が達成される。
1532：ななしん：2013/05/23(木) 00:25:06: そうだろ？
あれも違反、これも違反と続けていけば、皆死刑だ。

これは社会全体を守った事にはならない。
1533：774：2013/05/23(木) 00:25:26: >>1531
>全ての罪について死刑にしていたら、人類は滅ぶ事になる。
それはそうかもしれんが、逆に言えば「一部の罪について死刑にする」分には、人類は滅ばないよ？w
1534：774：2013/05/23(木) 00:26:31: >>1532
それは「死刑の適用範囲は狭めるべきだ」という理由にはなっても、
「死刑を全廃するべきだ」という理由にはならんよ？w
1535：ななしん：2013/05/23(木) 00:27:17: ＞犯罪者の自由を奪うという「切り捨て」を行うことは、許されないことになるけど
害を与えないという目的の為に、必要最小限の自由を奪う事は社会全体を守る為に必要である。
1536：ななしん：2013/05/23(木) 00:29:42: 隔離によって社会全体に害が与えられなければ目的が達成される。
よって死刑の全廃も可能。
1537：ななしん：2013/05/23(木) 00:34:11: 今日はこの辺な

明日はもう少し冷静な774を期待する。

以上
1538：774：2013/05/23(木) 00:40:37: >>1535
それは結局、「切り捨てによって生じる被害」が「切り捨てを行わないことで生じる被害」よりも小さければ切り捨てを容認する、と言っているのと同じだが？
つまり功利主義的なものになる。
ならば死刑制度も肯定されるな。少なくとも、凶悪犯罪者に対しては。

>>1536
「死刑の全廃が可能であるかどうか？」と「死刑の全敗をするべきかどうか？」は別問題だよ。
1539：774：2013/05/23(木) 00:43:12: あと、繰り返すが、「犯罪被害者側を切り捨てる」のはいいのかね？
1540：減二：2013/05/23(木) 00:51:48: >>1450

SR様

ここはななしんさんのスレッドなので、
死刑制度のスレッドのあたりに、
お書きこみになられると宜しいかもしれません。
以前死刑のスレッドは最初のスレッドを読む限り、まともでしたが、
後半から、膨大なスレッドを意味のないままに過ごしたことと思います。
たぶん、紫煙狼様がいらっしゃるので、
その方とお話合いになられると宜しいかと個人的には思います。
あくまで、個人的な意見なのでご参考までに。
1541：名無しが通る：2013/05/23(木) 02:18:38: >>1491
なんだ、結局自分に都合がよければ死刑もありなんだ。
一般人にたいしても。
1542：ななしん：2013/05/23(木) 06:42:08: 誰も小さいから処罰すべきではないとは言っていない。

再犯の可能性があり、世の中に害を与える可能性があれば、小さくとも懲役に課すべき。

但し、これは犠牲者を伴う場合においてのみであり、再犯の可能性がなく、完治する見込みのある場合については、治療費等による代償も可能。

これは監禁罪にも当てはまる。
再犯の可能性があれば、さらなる犠牲者を生まない為に、隔離の必要性がある。
1543：774：2013/05/23(木) 08:30:27: >>1542
「そうである筋の通った説明」が無いのだよ。
「なぜ懲役刑（隔離）は許容するのか？」その論理的説明がない。
1544：774：2013/05/23(木) 08:34:21: （犯罪者に対する）ありとあらゆる切捨てを否定するならば、
懲役刑だって否定されなきゃならんぞ？
1545：ななし：2013/05/23(木) 09:04:40: 同害を認めるならば殺人には死刑を適用しなければならない。
1546：774：2013/05/23(木) 10:29:28: >>1545
どうして？
1547：774：2013/05/23(木) 12:22:00: こちらが主張しているのは、
「応報の概念から死刑は『正当化される』」という主張であって、
「死刑を適用『しなければならない』」とは主張していない。

念のために書いておくが、『正当化される』と『しなければならない』は別概念だ。
例えば、刃物を持った暴漢に襲われた場合、身を守るために反撃してもそれは『正当化される』だろう。「正当防衛」というやつだ。
しかし「反撃『しなければならない』」というわけではない。
例えば逃げるなど、反撃以外の手段を試みてもよいし、
あるいは「暴力を振るうくらいなら死んだ方がマシだ」という信念を持っているのならば、無抵抗で殺されるのも「自由」だ。
勿論、望むのであれば、反撃を行っても良い。
つまり「襲われた人は、反撃してもしなくても良いし、反撃したとしてもそれは正当化される」というわけ。

死刑制度もこれと似たような話で、
「社会や国家は、死刑にしてもしなくても良いし、死刑にしたとしてもそれは正当化される」というわけ。
1548：減二：2013/05/23(木) 13:22:56: >>1542
小さい？
誰がそんなことを言ったのでしょうね。

>誰も小さいから処罰すべきではないとは言っていない。

誰も言っていないでしょうね。

>再犯の可能性があり、世の中に害を与える可能性があれば、
>小さくとも懲役に課すべき。

貴方の教祖がおっしゃったのですか？

>再犯の可能性があれば、さらなる犠牲者を生まない為に、隔離の必要性がある。

小さい問題に置き換えて、主張なされているようですが、
小さいって何のことですか。身長が足りない問題ですか？
1549：ななしん：2013/05/23(木) 18:23:49: >>1543
再犯の可能性がある場合は隔離の必要があると言っているんだぞ？
再犯の可能性のある者を野放しにしていい理由がない。

だから、意図的に罪を犯した場合には、再度意図して罪を犯さないよう隔離する必要がある。

>>1547
じゃあんたの主張は正当化はされるが、すべきではないという主張なのか？
そうじゃないだろ？
交通死亡事故などの意図していない場合は死刑にすべきではないかもしれないが
計画し意図して残虐な方法で行った場合は、死刑に『すべき』なんだろ？
全てのケースについてすべきではないなんて言い出せば、死刑に反対の立場になってしまう。
1550：ななしん：2013/05/23(木) 18:31:11: いまの774には理解出来ないだろうから、
理由がない事の説明も付け加えておくか

社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。

そしてこれは法の義務だ。
1551：774：2013/05/23(木) 19:03:21: >>1549
>再犯の可能性のある者を野放しにしていい理由がない。
その理由だと「再犯を防ぐのには何らかの対処が必要」というだけで、「懲役刑を選択する理由」にはならない。
「再犯の可能性のある者を野放しにしていい理由が無い。だから死刑を課せ」という主張の理由にもなるのだよ。

>じゃあんたの主張は正当化はされるが、すべきではないという主張なのか？
オイオイ、既に書いてあることを再度説明するのはさすがに面倒なんだがｗ
「正当化されるし、してもいいししなくてもいい」
「死刑制度は（国家・社会に対して）強制も禁止もされていない」というだけの話。
1552：774：2013/05/23(木) 19:04:29: >>1550
だからそれだと、「何らかの方法で害を予防しなければならない」というだけで、
「その方法は懲役刑に限る」とする理由にはならんのだよ。
例えば死刑でもいいし、禁固刑でもいい。
1553：ななしん：2013/05/23(木) 19:11:49: >>1531
1554：774：2013/05/23(木) 19:14:56: >>1553
>>1533
1555：ななしん：2013/05/23(木) 19:15:51: 一部の罪に限定する理由がないけど？
1556：774：2013/05/23(木) 19:17:40: >>1555
「全部の罪に適用すると、人類が滅びるから」これは理由にならないのかね？ｗ
1557：ななしん：2013/05/23(木) 19:22:07: では、一部を死刑にし、また一部を死刑にしたら人類が滅びないとでも？
1558：ななしん：2013/05/23(木) 19:28:29: 例えば、あんたの主張通り、意図的に殺人を犯した者は死刑とするというルールを作ったとする。

少し飛んだ意見になるが、全員が意図して殺人をしたら、人類は滅んでしまうんじゃないのか？

私は意図して殺人をしても、隔離にすべき、そして再犯しないように教育するべきという意見だ。
これなら滅ばないと思うがね。

よって、一部を死刑にしていいという理由は否定される。
1559：774：2013/05/23(木) 19:33:53: >>1557
どういう事態を想定していっているんだ？
抽象的過ぎてわからんから、もっと具体的に。
1560：ななしん：2013/05/23(木) 19:34:36: 論理的に話すって事は全てのケースに適応する事を考える事だぞ？
1561：774：2013/05/23(木) 19:35:06: >>1558
>例えば、あんたの主張通り、意図的に殺人を犯した者は死刑とするというルールを作ったとする。
そもそも、そんな主張はしてないけど？ｗ
1562：ななしん：2013/05/23(木) 19:35:25: 想像できませんでしたではお話にならないの。
1563：ななしん：2013/05/23(木) 19:35:53: では、一部を当てはめるケースを言ってくれ
1564：774：2013/05/23(木) 19:36:32: >>1560
「論理」と言う言葉の意味をわかっていないようだね。
論理とは別に「ありとあらゆるケースを想定する」というわけではない。
例えばユーグリッド幾何学は論理大系の一種だが、「曲率が負のケース」は想定していない。
1565：ゼロ：2013/05/23(木) 19:36:59: >>1557

＞では、一部を死刑にし、また一部を死刑にしたら人類が滅びないとでも？

へんな日本語。一部が死刑になっているけど？ｗ
1566：ゼロ：2013/05/23(木) 19:38:59: >>1558

＞例えば、あんたの主張通り、意図的に殺人を犯した者は死刑とするというルールを作ったとする。

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1567：ななしん：2013/05/23(木) 19:39:39: 実証が無いかぎり仮定でしかないのだよ。
1568：ゼロ：2013/05/23(木) 19:41:12: 藁人形論法＠ななしんさんへ。

あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。
1569：ななしん：2013/05/23(木) 19:41:49: で、あんたの言う一部とは？
1570：774：2013/05/23(木) 19:42:33: >>1562
君はフライング・スパゲッティーモンスターが実在するケースも想定して法制度を考えるのか？ｗ
1571：ゼロ：2013/05/23(木) 19:43:00: あんた？

誰に言ってんだよ。
1572：774：2013/05/23(木) 19:43:48: >>1569
「死刑制度を適用する一部の犯罪とは何か？」という問いかね？
ならば「同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人」が答えになるが。
1573：ななしん：2013/05/23(木) 19:48:07: 言っておくが、ゼロ氏を相手にするつもりはない。

理由は>>1265
1574：ななしん：2013/05/23(木) 19:53:16: 「同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人」を全員が犯したら人類は滅びる。

よって、当てはまるケースにおいて殺していい理由は存在しない。
1575：774：2013/05/23(木) 19:57:34: >>1574
だから何？
人殺しばかりになった人類が滅びたとして、だからどうしたというのだね？
1576：ななしん：2013/05/23(木) 19:58:10: 社会を守る為という法のルールに反する。
1577：ゼロ：2013/05/23(木) 19:59:06: >>1573

＞藁人形論法のあんたは最初から相手にしてないけどｗ
1578：774：2013/05/23(木) 20:00:58: >>1576
社会の少なくとも半分を殺すような反社会的な連中だらけじゃ、
既に「社会」なんぞ崩壊しているよｗ
1579：ゼロ：2013/05/23(木) 20:01:06: 答えられないから相手にしないんじゃなあ～。

藁人形論法＠ななしんさんへ。

あなたが主張する「身体刑がないんだから死刑も廃止すべき」ですが、

なぜそう言えるのか、納得する模範解答とやらを見せてくんないですか？

そうは思わない人に「なぜそうは思わないのか？」に答えさせておいて

「答えになっていない」と言うより、あなた自身が

この主張が正しいことを証明して

他の人を納得させればそれでいいはずなんですが。藁
1580：ななしん：2013/05/23(木) 20:01:51: で何？
そのまま滅ぶ事が法の役割だとでも？
1581：ゼロ：2013/05/23(木) 20:04:13: 「人類が人殺しばかりになったとして」

というあり得ない仮定をすることに意味はない。
1582：ゼロ：2013/05/23(木) 20:06:34: 何が原因で人類が人殺しばかりになるんだ？

原因が分からないのにそういう仮定をすることに

意味はないとあんたはオレに言ったことあるよね。

忘れたのか？

藁人形論法さんよ。
1583：774：2013/05/23(木) 20:06:40: >>1580
役割も何も、社会が崩壊してるんだから、社会の一部である法も既に崩壊しているよ。
1584：ななしん：2013/05/23(木) 20:07:17: 壊れていても、無くなった事にはならないぞ？
1585：774：2013/05/23(木) 20:10:05: >>1584
いやその表現で言えば「無くなっている」よ。
そもそも法律ってのは、実体のある何かではない。人々の心の中にある共同幻想だ。
「このルールは守らなければならない」と社会の大部分の人が考えるから、法律は存在するようになる。
然るに人々の心から順法精神が失われたならば、法律の存在など消えてなくなるのだよ。
1586：ゼロ：2013/05/23(木) 20:10:53: 現実的な仮定の話でもしたどうだ？

死刑が廃止してそれが原因で凶悪犯罪が増えたと仮定する。

被疑者を逮捕したら「死刑が廃止になったんで人殺しました」

とか言った。十分考えられる仮定の話だ。

死刑廃止は失敗とならないか？
1587：ななしん：2013/05/23(木) 20:17:50: だから、殺人を犯すと、全てのルールが消えて無くなってしまうとでも言うのか？

犯罪者同士の中にだってルールは存在しえるだろう。
1588：774：2013/05/23(木) 20:18:57: >>1587
犯罪者同士のルールが発生したとして、それは今ある法制度とは別物だよ。
1589：ななしん：2013/05/23(木) 20:20:05: は？
>そもそも法律ってのは、実体のある何かではない。人々の心の中にある共同幻想だ。
と言ったのは誰だ？
1590：ななしん：2013/05/23(木) 20:21:25: 法律と法制度は別だとか言い出すんだろうか…
だとしたら手に負えん
1591：ゼロ：2013/05/23(木) 20:23:48: 「死刑が間違いで廃止になった場合

死刑賛成に一票投じた者に責任がある」

という話があったが、

それじゃあ、死刑廃止によって凶悪犯罪者が増えた場合

死刑廃止に一票投じた者にも責任はあると言う話になるよね。

死刑廃止に一票投じることになるななしんさんはどう責任取るんですかね。
1592：774：2013/05/23(木) 20:27:26: >>1589
社会の構成員が入れ替わっているのだから、
その共同幻想たる「法律」の内容も入れ替わりの際に変わるのは当然の話だろｗ

端的に言えばだ。「人殺しても別にいいじゃん」って連中ばかりで構成された社会では（そいつらが社会と呼べるものを構成できたと仮定してだが）
「殺人罪」という「法律」は消えるのだよ。
1593：ななしん：2013/05/23(木) 20:28:00: 法が変わると無くなった事になるのか？
1594：ゼロ：2013/05/23(木) 20:29:09: >>1593

＞法が変わると無くなった事になるのか？

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。
1595：ゼロ：2013/05/23(木) 20:33:05: もう藁人形論法やめてくんないですか？

見苦しいよ。藁
1596：774：2013/05/23(木) 20:35:21: >>1593
仮にその「殺人者ばかりで構成された社会」が、「殺人以外の犯罪はダメだ！」と考えていたとしても、
少なくとも「殺人」だけは（当然）肯定しているのだから、「殺人罪で社会の構成員が裁かれる」ということは無くなる。
従って、「大量虐殺事件以前に死刑制度が存在していた」と仮定しても、「殺人罪で社会の構成員が裁かれる」ことは無いのだから、
「殺人罪に対する死刑の適用で殺人者社会が滅びる」ということにはならんのだよ。
1597：ななしん：2013/05/23(木) 20:44:27: 殺人以外の犯罪はダメだを肯定しない殺人もあるだろう。

例えば、自らを正義だと信じ、
その実現の為に仕方なく殺した。

このケースの場合は、実現に反対の者を殺すだけで、実現したあとの世界では殺人は起こらない事になる。

つまり、殺人以外の犯罪はダメだという理由ではない。

でだ、このようなケースの場合、民主主義から社会主義への法の変化はあっただろう。

が、死刑制度については、改正がされていない。

774氏の主張によれば、「同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人」が適応になり、
全員を死刑にする必要が出てくるんじゃないのか？
1598：774：2013/05/23(木) 20:50:10: >>1597
今ある社会を「Ａ社会」、
大量虐殺事件後の殺人者ばかりで構成された社会を「B社会」とする。
仮にＢ社会で「（犯罪者同士の）法律」と呼べるものが発生したとして、
B社会の住人がA社会の法律を守ると思うのか？ｗ
「人殺し」という「Ａ社会の法律に反する行為」は既に行っているわけで、Ｂ社会の住人にとっては「Ａ社会の法律」など無視して構わないものじゃないの？ｗ
1599：774：2013/05/23(木) 20:54:23: B社会の住人に「Ａ社会の法律への順法精神」というものがあるとすれば、そもそも「住人全員が人殺し」なんてことになってないし、
B社会の住人に「Ａ社会の法律への順法精神」がないとすれば、「Ａ社会の法律には情状酌量の余地なき殺人者は死刑とあるから、A社会の法律に従って死刑を執行しよう」なんてことにはならんだろｗ
1600：ななしん：2013/05/23(木) 21:15:10: ルールが無くなった事にはならないのではないのか？
すり変っただけであって、法自体が無くなったとは言えない。

人と人が関われば、そこにはある種の法が存在する訳だ。
死刑というルール以外の部分については、法が途切れる事なく続いている訳で、法自体が無くなった訳ではない。
一定のルールに基づいて自らを守る為に別な法が制定されるだけ。
例で例えるならば、新国家樹立の為の殺人は問題ないが、そうでないのはダメと言ったルールでも出来たとしよう。
そこには自らを守る為のルールが存在する。
故に社会が崩壊しているとは言い切れない。
1601：ななしん：2013/05/23(木) 21:19:53: だから、殺人者だらけの世界になったとしても、社会は存在し無視出来る存在とは言い切れない。
1602：774：2013/05/23(木) 21:20:41: >>1600
>人と人が関われば、そこにはある種の法が存在する訳だ。
>死刑というルール以外の部分については、法が途切れる事なく続いている訳で、法自体が無くなった訳ではない。
仮にそうだとして、（その仮定自体かなり無茶苦茶だが）
「死刑制度については断絶がある」と示せれば君の主張への反論としては十分だぞ？
「B社会でも死刑制度がA社会と変わらずに維持されたならば、大変なことになる！」というのが君の主張の骨子なわけで。
「死刑制度が断絶した」ならば「B社会でも死刑制度がA社会と変わらずに維持されたならば」という仮定は当然成り立たなくなる。故に「大変なこと」も起こらない。

>例で例えるならば、新国家樹立の為の殺人は問題ないが、そうでないのはダメと言ったルールでも出来たとしよう。
ならば、少なくとも「新国家樹立のために人を殺したやつ」は免責されて、生き残るだろｗ
1603：774：2013/05/23(木) 21:23:48: >>1600
仮に殺人者連中が寄り集まって「社会」と呼べる物を形成できたとして、
それは「新しい社会」「Ｂ社会」であって、「Ａ社会」とは別物だよ。
1604：ななしん：2013/05/23(木) 21:24:27: Ｂ社会は社会ではないってのが主張ではなかったのか？
1605：774：2013/05/23(木) 21:28:45: >>1604
「仮定」という言葉が理解できないのかな？ｗ
1606：ななしん：2013/05/23(木) 21:30:27: >>1578は否定できた事を認めるという事でいいか？
1607：774：2013/05/23(木) 21:32:44: >>1606
だから「仮定」という概念を理解できないのか？ｗ
1608：ななしん：2013/05/23(木) 21:33:10: だから何？
1609：774：2013/05/23(木) 21:34:12: >>1608
「仮定」という概念を理解できるのかできないのか、回答をどうぞ。
理解できる場合には、その意味を説明してみせて。
1610：ななしん：2013/05/23(木) 21:36:16: 議論をすり替えるのも大概にしろよ。
>>1576が今回の議論の発端であり、>>1578が否定されれば
>>1574も生きてくる。
1611：774：2013/05/23(木) 21:38:01: >>1610
議論のすり替えを行っているのは君だが。
俺は「そいつらが社会と呼べるものを構成できたと仮定してだが」と「仮定の話をした」のであって、(>>1592)
「殺人者たちが社会と呼べるものを構成できる」と認めたわけではないのだが。
1612：ななしん：2013/05/23(木) 21:40:46: Ｂ社会は社会かい？
そうではないのかい？
1613：774：2013/05/23(木) 21:42:16: >>1612
だから「仮定」の話を勉強してこい。
1614：ななしん：2013/05/23(木) 21:43:45: 仮にそうなったら、仮定ではすまないぞ？

その後の世界は社会か、社会ではないのか位説明が出来るだろう。
1615：ななしん：2013/05/23(木) 21:45:06: ある国にクーデターが起きたら、その後の世界は社会ではなくなってしまうのか？
1616：774：2013/05/23(木) 21:47:12: >>1614
>仮にそうなったら、仮定ではすまないぞ？
「仮にそうなったら」と仮定を置いておいて、「仮定ではすまない」とかｗもはや語義レベルの矛盾だぞｗ

>その後の世界は社会か、社会ではないのか位説明が出来るだろう。
俺の予測を言えば、殺人者たちがまともに社会を構成できるとは思えんよ。
お互いに殺しあうのがオチじゃないか？
1617：ななしん：2013/05/23(木) 21:49:41: 殺人したのがクーデターの為なら、それ以外の殺人はおこらないだろう。

起こるとしても、それは死刑に値する殺人。
1618：ななしん：2013/05/23(木) 21:54:35: 時には比叡山を焼き討ちにしてクーデターを起こしてきた歴史がある訳だ。

ところが、今社会が成り立っていないかと言えば、立派に成り立っている。
1619：774：2013/05/23(木) 22:04:12: 1殺人者たちが社会と呼べる物を形成できなかった場合、当然「死刑制度」というものも消えてなくなる。
2（仮に）殺人者達が社会と呼べる物を形成できた場合、「殺人者社会の法律」は、「社会Ａの法律」とは異なる物になるから、やはり死刑制度は消えてなくなる。

従って、1,2いずれの場合でも、君の危惧する「人類総死刑」なんてことは起こらんよ。
1620：名無しが通る：2013/05/23(木) 22:37:36: もうありえない設定を持ち出さなきゃならないくらい追い詰められているのか
1621：ゼロ：2013/05/23(木) 23:20:36: >>1618

＞時には比叡山を焼き討ちにしてクーデターを起こしてきた歴史がある訳だ。

＞ところが、今社会が成り立っていないかと言えば、立派に成り立っている。

藁人形論法

議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

相変わらず「コピペ」ですみませんねえ。
1622：ななしん：2013/05/24(金) 02:07:37: >>1619
>>1618

クーデター後の世界でも社会は立派に成立し、死刑が温存されているだろう。
1623：ox：2013/05/24(金) 02:39:26: 設定が変わっちゃってる
1624：774：2013/05/24(金) 08:08:47: >>1622
話すり替えるなよw
「（なぜか）（生き残った）人類全員が殺人者になってしまった世界」の話だろう？w
クーデターとかどこから出て来たんだよ？w
1625：ななしん：2013/05/24(金) 20:54:20: 仮定

貴方の主張では、全員が殺人を犯した後の社会では、殺人は死刑に問われない事になっている。

が、現実はどうかというと、比叡山を焼き討ちにしてある種のクーデターを起こし、法を変えた者によって統治された場合であっても
現代に於いて、殺人は死刑に問われている。

>>1619の主張と矛盾するんじゃないのか？
1626：ｂｏｒｏ：2013/05/24(金) 21:13:46: 、、、すみません。目立つようにトップにあげます。
1627：ななしん：2013/05/24(金) 21:22:15: 本来は死刑全般の事については『死刑制度について一言お願いします。』
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/

こちらで議論が出来ればと思ったのですが…
そうもいかなくなってしまい、大変申し訳なく思っております。
1628：ｂｏｒｏ：2013/05/24(金) 21:36:44: >>1627

＞いいんじゃないですかね。

『死刑制度についてひと言お願いします。』の方は投稿が続いてない状態だし、

こちらはそのパート２みたいになっているので気にしなくていいのでは？
1629：ななしん：2013/05/24(金) 21:47:16: いえ、10年も蓄積された事を無駄にするには勿体ないと思います。
774氏が許せば、これ以降の全般の議論はそちらのスレッドで行えればと思います。
1630：減二：2013/05/24(金) 22:27:25: >>1629
突然774氏に責任を押し付けるのはどうなんでしょうかねぇ
1631：ななしん：2013/05/24(金) 22:35:45: 押しつけているつもりはないが？
何度も傷害、死刑に限定する議論を促してきたが、
監禁罪の問題を出してきた事によって、議論に幅が出来てしまい、それを相手した自分にも責任はある。

が、他スレに移るにあたって、774氏との議論をしている以上相手の同意が必要だろう。
1632：ななしん：2013/05/24(金) 22:40:19: このスレッドの命題である
傷害と死刑についての議論に戻させて貰いたいと思います。

私の主張：公平性の観点から殺人を犯した一部の罪（同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人）において、死刑が認められるのならば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　傷害罪を犯した一部の罪（同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人）において身体刑を適応すべきではないのか？
反論Ａ：身体刑の場合、肉体刑を与える程の罪は認められない。
反論Ａに対する私の反論：（右腕等）肉体の一部を時間で代償可能ならば、肉体の全部を時間で代償できないはずがない。
　　　　　　　　　　　　　　　　なぜなら、肉体が失われたという事実は被害者の命と一緒で消しさる事が出来ないから。
1633：ななしん：2013/05/24(金) 22:41:57: >>1632を訂正
誤）傷害罪を犯した一部の罪（同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人）において身体刑を適応すべきではないのか？
正）　傷害罪を犯した一部の罪（同情（情状酌量）の余地の無い、故意の傷害）において身体刑を適応すべきではないのか？
1634：ななしん：2013/05/24(金) 22:46:11: 度々すみません。
>>1632を訂正
誤）反論Ａ：身体刑の場合、肉体刑を与える程の罪は認められない。
正）反論Ａ：傷害罪の場合、肉体刑を与える程の罪は認められない。
1635：ななしん：2013/05/24(金) 22:48:00: 誤解があるといけないので、>>1632を再度正しい文章を投稿させて下さい。

このスレッドの命題である
傷害と死刑についての議論に戻させて貰いたいと思います。

私の主張：公平性の観点から殺人を犯した一部の罪（同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人）において、死刑が認められるのならば
　　　　　　　　　　　　　　　　　　傷害罪を犯した一部の罪（同情（情状酌量）の余地の無い、故意の傷害）において身体刑を適応すべきではないのか？
反論Ａ：傷害罪の場合、肉体刑を与える程の罪は認められない。
反論Ａに対する私の反論：（右腕等）肉体の一部を時間で代償可能ならば、肉体の全部を時間で代償できないはずがない。
　　　　　　　　　　　　　　　　なぜなら、肉体が失われたという事実は被害者の命と一緒で消しさる事が出来ないから。
1636：減二：2013/05/24(金) 22:51:43: >>1631
＞押しつけているつもりはないが？

>>1629
＞774氏が許せば

774が許せばすべて解決なのですか？
だったら774氏に責任があるではないですか。
1637：ななしん：2013/05/24(金) 22:54:02: 移動するに当たっての同意ですが？
1638：ななしん：2013/05/24(金) 22:55:33: 議論している最中で相手の許可なく移動して、議論が継続出来ますか？
1639：減二：2013/05/24(金) 22:58:39: >>1637

>>1630
で述べている通り、私が言及しているのは責任の問題です。
1640：ななしん：2013/05/24(金) 23:01:41: であるなら、最初に命題以外の事を持ち出した方に責任を問うたらどうですか？
それは私ではありません。
1641：減二：2013/05/24(金) 23:04:20: >>1638
こっちのほうが楽しいと思うよ
1642：ママ：2013/05/24(金) 23:04:30: 減二さん、ちょっと勘違いしてるみたい。
ななしんさんは、774さんと議論してる最中なので
774さんの了承なしで、元の死刑スレに移動するのは
申し訳ない、って事を言ってるんじゃないですかね？
まぁ、議論に参加してるのは774さんだけではないので、
それを言いたいのであればまた別の話になりますが。
1643：ななしん：2013/05/24(金) 23:06:20: 私と議論していない者まで移動を促す権限は私にはありません。

そんな事を言い出せば、隣で井戸端会議をしている者まで、私の議論に付き合わせる事を強制する事になりますからね。
1644：ななしん：2013/05/24(金) 23:07:48: だから、現段階で私と議論をしている774氏に同意を求めたのです。
1645：減二：2013/05/24(金) 23:11:29: ママさんお久ぶりです。
雑談のスレッド>>3425-3427と>>3436-3438
をお読み頂ければ幸いです。
1646：減二：2013/05/24(金) 23:14:04: >>1645
で貼り付けた文面が別のレスの紹介になっていた。
雑談のスレで同じことを書きますのでそちらをお読みください。
1647：ママ：2013/05/25(土) 02:13:09: 申し訳ありませんが私はそれほど死刑に対して興味がなかったので、
自分で勉強した事もありません。
単純に凶悪な犯罪を犯した者が、この国で言う最高刑（死刑）になるのだと
思っていました。

なので、ななしんさんが言う、

多数を守る為という理由で死刑がなされるのであれば

これがどうしてもわかりません。
多数を守るためとはどういう意味で言われているのでしょう？
再犯を犯す可能性があるため死刑にしてしまえば、再犯の可能性は消え
犠牲者が出る事はない、そういう意味でしょうか？
1648：ななしん：2013/05/25(土) 02:58:52: >>1647

ええと、まず現実を全て捨てて下さいｗ
（突飛な意見が出ますので、覚悟して読んで下さい。）
殺人を非とするのが現実ですが、
殺人を是とするサイヤ星？なんかもあるかもしれません。ｗ

民主的な考えに基づけば、投票によって死刑の適応範囲が決まる訳ですよね。
つまり、極論的には少数派意見は意見が通らない事になります。
もし地球にサイヤ人と同じように考える人が少数いたら？
そうなると、多数によって決められた事は多数を守る為だけに出来た事になりませんかね？
強い者が勝つのは当然だ！と考える人は殺人に死刑を適応する事に反対するかもしれません。
であるならば、多数によって決められた事は多数を守る為に出来たという事になりませんか？
1649：774：2013/05/25(土) 06:25:23: >>1625
何寝ぼけたこと言ってんだ？ｗ
信長は比叡山の焼き討ちで刑事責任を問われたのかね？ｗ
1650：774：2013/05/25(土) 06:28:10: >>1625
>が、現実はどうかというと、比叡山を焼き討ちにしてある種のクーデターを起こし、法を変えた者によって統治された場合であっても
>現代に於いて、殺人は死刑に問われている。
だから話が摩り替わっているぞｗ
「（なぜか）（生き残った）人類全員が殺人者になってしまった世界」の話が、
どうしてクーデターの話になるんだね？ｗ
1651：ななしん：2013/05/25(土) 06:34:05: 法を変えた後、寺を焼く事は是とされたのかね？
1652：774：2013/05/25(土) 07:18:14: >>1651
それ以前の問題として、
「寺を焼くのは犯罪だ」とする法が当時あったのかね？ｗ
1653：ななしん：2013/05/25(土) 08:09:30: 信長は当時マジキチだと思われていたんじゃね？
犯罪とされたかは分からないけど、寺は焼くものではないといったルールは存在したと思うがね
1654：774：2013/05/25(土) 08:11:09: >>1653
その「ルール」とやらが仮に存在したとして、
それに対する罰則は定められていたのかね？
あるいは仮に罰則が定められていたとして、それを執行するのは誰だね？
1655：ななしん：2013/05/25(土) 08:32:58: 論理的に話している訳だよ
殺人を犯した者によって統治されても、殺人は是とはされていない。
そして今考えているのは、永遠に普遍のルール（正しい事）
信長は処罰されなかったのは、ルールを破った事に対する処罰を免れたからではなく、誰もそれを言えなかったというだけの話ではないかね？
統治していたと言えばそかもしれないけれど、寺を焼く事はいけない事だというルール自体に変わりはない。
1656：ななしん：2013/05/25(土) 08:37:12: もし、信長の時代に現代の法があったとして、同情（情状酌量）の余地の無い、故意の殺人は死刑にするなんて事があったとしても

殺人を行ったのに、そのルール自体に変化は無い事になる。
1657：774：2013/05/25(土) 08:38:35: >>1655
>誰もそれを言えなかったというだけの話ではないかね？
そいつが答えだが。
つまり「殺人者ばかりの社会」では「誰もそれを言えない」。言ったら最後、自分も一緒に処罰されるからね。
従って、「殺人者ばかりの社会」では、殺人を誰も非難しないし、故に「全員死刑」なんてこともおこらない。

>永遠に普遍のルール（正しい事）
そんなもの無いよ。
1658：774：2013/05/25(土) 08:40:21: >>1656
不確定の未来ならまだしも、
過去の事実に対して「もし」を持ち出している時点で無意味。
1659：ななしん：2013/05/25(土) 08:40:39: 言った奴がいたらどうする？
自らの命と引きかえに、天皇にでも直訴したらどうなる？
1660：774：2013/05/25(土) 08:43:41: >>1659
言った奴がいたら、封殺するだけだろ。
言った奴自身には死ぬ覚悟があっても、社会のほかの構成員はそうではない。
1661：ななしん：2013/05/25(土) 08:48:14: いやいや、密告でもして、自殺したらどうなる？
ルール自体に変化が無いのだから、本来であれば、処罰対象になる事に変わりはないのでは？
1662：774：2013/05/25(土) 08:54:05: >>1661
だから、ルールは変化しているよ。
なぜなら、「ルール」とは「社会の構成員たちが思い描く共同幻想（の一種）」だからだ。
「殺人は別に裁かれるべきことではない」、そういう風に社会の構成員たちが認識していれば、ルールも「そうなる」。そのように変化する。

まあ殺人者たちが社会と呼べるものを形成できたら、という仮定の話だがね。
1663：ななしん：2013/05/25(土) 08:55:42: 寺を焼くのは是と変わったと？
1664：774：2013/05/25(土) 08:56:57: >>1663
そも、「否」と決まっていたわけでもない。
そもそも「戦国時代」だぞ？端的に言って無法地帯だ。
1665：ななしん：2013/05/25(土) 08:58:13: >>1653
1666：774：2013/05/25(土) 08:59:11: >>1665
そも、「寺は焼くものではないといったルールは存在したと思うがね」と言うの自体、根拠の無い妄想に過ぎない。
1667：ななしん：2013/05/25(土) 09:01:47: 今している議論はそのルールを認めた上での仮定の話だったんではないのか？
1668：774：2013/05/25(土) 09:03:59: こういえばわかるかね？
「法」とは「強制力」が必要だ。犯罪者を警察が捕まえるように、「法に従わない者」に対して、「警察か誰かが」「法を強制しなければならない」
信長が仮に当時の法に反していたとしよう。では、その信長に法を強制できる存在がいたのかね？
勿論「いない」。いないということは、「寺を燃やしてはいけない法」なんか存在しなかったということだ。

同様に、「殺人者ばかりの社会」なるものにおいては、「人を殺してはいけないという法」を強制する存在がいない。
強制する存在がいないということは、「人を殺してはいけないという法」は存在しないということ。
1669：ななしん：2013/05/25(土) 09:10:00: では、なぜ謀反にあったのだろうか？
1670：ななしん：2013/05/25(土) 09:11:40: 寺を焼く事を本当に法として成立させたのならば、謀反に合わなかったのではないのか？
1671：774：2013/05/25(土) 09:15:26: >>1669
部下に嫌われたからだろｗ
下克上なんて当時はそれこそ日常茶飯事だよｗ
1672：ななしん：2013/05/25(土) 09:17:11: 何故嫌われた？
1673：774：2013/05/25(土) 09:18:42: >>1672
知らんよ。信長は謀反起こされること多数だったし、元々性格悪いやつだったんじゃないの？
1674：ななしん：2013/05/25(土) 09:31:39: そうだな、原因の特定は難しいだろう

だが、自分の身は自分で守るという当時の警察？があった事だけは確かだろうし、その法に背いた物は処罰されていたのではないのか？
1675：ななしん：2013/05/25(土) 09:35:01: つまり、統治によって変えられない法が存在する。
1676：774：2013/05/25(土) 09:35:07: >>1674
>だが、自分の身は自分で守るという当時の警察？があった事だけは確かだろうし、その法に背いた物は処罰されていたのではないのか？
それを「警察」とか呼ぶ時点で既に間違っているがｗ
まあ仮にそれが当時の「警察」であるとして、なら「自分の身を自分で守れなかった寺が悪い」ということになるんじゃないの？ｗ
1677：ななしん：2013/05/25(土) 09:43:09: >>1675
の法によって処罰され、やり返していいという法を前提にすれば、結局はいつかは滅ぶという所に収束すると思うんだがね。
1678：774：2013/05/25(土) 09:49:47: >>1677
現に滅んでないけど。
1679：ななしん：2013/05/25(土) 09:50:38: 過程かもしれんぞ？
1680：ななしん：2013/05/25(土) 09:52:04: 統治した者でさえ、その基本的法によって処罰される訳だ。
1681：774：2013/05/25(土) 09:57:50: 戦国時代の法、言い換えれば弱肉強食はこの世の、生物の根本原理だ。
たとえ向かう先が滅びだとしても、根本的にはどうしようもないよ。
それを否定することは、生きることを否定するに等しいからね。
1682：ななしん：2013/05/25(土) 09:59:28: そうか？
人類はやり返さないと生きていけない生き物なのか？
1683：774：2013/05/25(土) 10:01:14: >>1682
根本的にはそうだ。
民族紛争とかを見てみればいい。
1684：ななしん：2013/05/25(土) 10:02:55: 争う事を止め、山奥に潜んで暮らし繁栄している原住民も未だ存在するだろう。
1685：ななしん：2013/05/25(土) 10:05:35: 本当に争う事が生存に繋がるのかね？
1686：774：2013/05/25(土) 10:06:21: >>1684
例えば、山奥に潜んで暮らしていたアンデス文明は、西洋人に滅ぼされたけど？
1687：774：2013/05/25(土) 10:07:31: >>1685
少なくとも、国対国というレベルで言えば、
攻撃されたら攻撃し返さないと、さらに攻撃されてしまいには滅びるぞ？
1688：ななしん：2013/05/25(土) 10:07:44: けど、未だ生き残っている原住民も存在する。

その西洋人は誰にも殺されなかったとでも？
1689：ななしん：2013/05/25(土) 10:09:09: 誰かを殺した時点で、誰かに殺される事を受け入れなければならないのではないのか？
1690：774：2013/05/25(土) 10:10:03: >>1688
滅びた文明も確かに有る。

>その西洋人は誰にも殺されなかったとでも？
「国」「民族」というレベルで言えば滅びてはいないな。
それどころか、アメリカ大陸の支配者は今や白人たちだ。
1691：774：2013/05/25(土) 10:10:27: >>1689
ならば、死刑制度は正当だなｗ
1692：ななしん：2013/05/25(土) 10:10:46: その先の議論をしているんだが？
1693：ななしん：2013/05/25(土) 10:11:59: 統治者でさえ、基本的法によって処罰をされる。
これは将来、日本という国が処罰される事を否定出来ない物になる。
1694：774：2013/05/25(土) 10:18:00: >>1693
そりゃ日本が「（国外の）誰か」に滅ぼされる可能性はあるだろうよ。だから何？
俺や君が弱肉強食の思想をこの場で否定したところで、その可能性は消えるわけではないぞ？
だって重要なのは、その「誰か」が弱肉強食を信じているかどうかなんだから。
1695：ななしん：2013/05/25(土) 10:20:06: そういう意味ではないぞ？
生存権を無視すれば、それは謀反の対象になりえると言っている。
1696：774：2013/05/25(土) 10:23:18: >>1695
無視しようがすまいが同じことだ。
仮に「犯罪者の生存権をも尊重し、死刑を廃止しよう」という話になったところで、
「謀反」を起こすやつは起こすだろ。
1697：ななしん：2013/05/25(土) 10:27:59: まぁ、そうだが
争いからは争いを生む。
歴史がそうであったように、これには同意出来るよな？
1698：ななしん：2013/05/25(土) 10:29:16: 家康がなぜ滅ぼされなかったのか？
待って、待って敵を作らなかった事が正解だったからではないかと思うんだがね。
1699：774：2013/05/25(土) 10:33:27: >>1697
争う意思がなければ争いに巻き込まれないというものでもない。

>>1698
家康が滅ぼされなかったのは、単に潜在的な敵勢力を潰していったからだよ。
鎌倉幕府や室町幕府と違い、江戸幕府は極めて強権的だった。大名達の力を容赦なく削いだ。
そのお陰で「謀反」が予防できたというわけさ。力が無ければ謀反なんてできないし、たとえ起こしてもすぐ潰されるからね。
1700：ななしん：2013/05/25(土) 10:34:46: そうではない
信長が比較的すぐに謀反を起こされたのに対して
家康はなぜ生涯を全うするまで謀反を起こされなかったのかという話だ。
1701：ななしん：2013/05/25(土) 10:38:33: そして、その後、勢力を維持する為に大名を叩き始めた結果、大名に叩かれて崩壊しているのではないのか？
1702：774：2013/05/25(土) 10:41:22: >>1700
え？もしかして家康が戦争しなかったとでも思っているのか？ｗ
信玄と刃を交えたりしているけど？ｗ
1703：774：2013/05/25(土) 10:43:12: >>1701
江戸幕府がどれだけ続いたかも知らんのか？ｗ
1704：ななしん：2013/05/25(土) 10:43:22: 代理戦争じゃないか？
1705：774：2013/05/25(土) 10:45:12: >>1704
代理だろうが何だろうが、「敵」を作り殺していることには変わりないけどｗ
君の良くわからない理屈で言えば、「謀反」を起こされるに足る理由じゃないの？ｗ
1706：ななしん：2013/05/25(土) 10:45:58: 同盟軍として参加しただけであって、
家康自らが戦いたくて戦ったわけではないだろう。
1707：774：2013/05/25(土) 10:48:15: >>1706
だから何？ｗ
「敵を作っている」ことには変わり無いがｗ
1708：774：2013/05/25(土) 10:49:17: つーかそもそも、「戦争をした結果、相手方の大名に恨まれた」というのならまだしも、
「戦争をした結果、味方に謀反を起こされる」ってどういう理屈だよｗ
1709：ななしん：2013/05/25(土) 10:51:57: >>1707

だが、自分から好戦的に戦争を行った者よりは生きながらえているのではないのか？
1710：ななしん：2013/05/25(土) 10:53:13: 守り、蓄え、その結果が江戸幕府の開幕だと思うんだがね。
1711：774：2013/05/25(土) 10:53:23: >>1709
仮定に仮定を重ねた妄想に過ぎんよ。
1712：774：2013/05/25(土) 10:54:37: >>1710
関が原の合戦はどう説明するんだ？ｗ
あるいは大阪城攻略戦は？ｗ
1713：ななしん：2013/05/25(土) 10:55:03: 自分から好戦的に戦争を行えば、すぐさま相手の矛先は自分に向かう。

一方仕方がなかったという場合は、ある程度の同意を得られる。

この差が信長と家康の差であり、その寿命の差であると思うがね。
1714：774：2013/05/25(土) 10:57:25: >>1713
>自分から好戦的に戦争を行えば、すぐさま相手の矛先は自分に向かう。
だから「他国から矛を向けられる」というのならとにかく、「謀反を起こされる」ってどういう理屈だよ？ｗ

>一方仕方がなかったという場合は、ある程度の同意を得られる。
なるほど。では死刑制度は「仕方なかった」という同意を得られているから問題ないなｗ
1715：ななしん：2013/05/25(土) 10:57:49: 信長の場合は、力でねじふせようとして、敵を増やし過ぎた。

家康の場合は、待って、待って、相手が死んでからしか手を出さなかった。
1716：ox：2013/05/25(土) 10:59:04: >>1713
死刑を廃止したいがために犯罪被害者を誹謗するのはやめましょうね。
1717：774：2013/05/25(土) 10:59:11: >>1715
だから関が原や大阪城はどう説明するんだよ？ｗ
死人しかいない城を攻略したとでもいうのかね？ｗ
1718：ななしん：2013/05/25(土) 11:02:17: 統治者がいなくなった訳だから、そこに戦が生まれるのは必然的だったのでは？

ところが、信長の場合は死ぬ前に謀反を起こされている。

秀吉も死ぬ前は平穏だった訳だ。
1719：ななしん：2013/05/25(土) 11:05:18: 家康、秀吉が代理戦争という名で戦争を行っていたのに対して、

信長はそうではない、この事が『大きな私恨』を生み、自らが崩壊する原因になったのではないのだろうか？
1720：774：2013/05/25(土) 11:06:08: >>1718
>統治者がいなくなった訳だから、そこに戦が生まれるのは必然的だったのでは？
ならば結局、この世は弱肉強食だな。
せいぜい「統治者」が一時的に平和を作るだけで、統治者が死ねばまた弱肉強食に戻る。
その「統治者」にしても結局は戦で治世を築いた以上、弱肉強食の法理から外れているわけでもないし。
1721：ななしん：2013/05/25(土) 11:15:13: つまり、平和の為と銘打っても、誰かを好戦的に殺せば、それが自らの崩壊につながる。
崩壊しない為のルールは何なのだろうか？
1722：774：2013/05/25(土) 11:17:07: >>1721
>崩壊しない為のルールは何なのだろうか？
無いよそんなもの。
諸行無常。盛者必衰。少なくとも力が衰えた国は滅びるが必然だ。
1723：ななしん：2013/05/25(土) 11:19:05: だが、生涯を全う出来る者もいた訳だ。
1724：774：2013/05/25(土) 11:21:00: >>1723
なら、死刑制度も、少なくとも一人の人間が生涯をまっとうできる程度の時間は維持できているぞ？ｗ
1725：ななしん：2013/05/25(土) 11:22:46: 殺される事は全う出来たとは言わんだろう。
1726：774：2013/05/25(土) 11:26:20: >>1725
はて？ここで話しているのは「殺した側（信長なり家康なり）が生涯を全う出来るかどうか？」だろ？w
「殺された側が生涯を全う出来るかどうか？」じゃなくてw
1727：ななしん：2013/05/25(土) 11:48:37: 国家が謀反を起こされずに、全うする為には死刑はあってはならないな。
1728：774：2013/05/25(土) 11:52:13: >>1727
誰が謀反を起こすの？w
君ら死刑廃止派かね？w
1729：ななしん：2013/05/25(土) 11:56:31: 国民の代理でそれを行ったとしても、こんどは国民を全うできなくなる。
1730：774：2013/05/25(土) 11:57:52: >>1729
日本語でおk。
「国民の代理」って、国民のどんな行為を代理で行うの？
「それ」って何？
「国民を全う」って何？
1731：ななしん：2013/05/25(土) 12:33:49: 神の代理ならば、或るいは可能かもしれんな。

だが、神を信じない民族には無理がある。
1732：774：2013/05/25(土) 12:36:25: >>1731
だから、「誰が」代理で、「何を」するのだね？
人に伝える気が無いのならば、チラシの裏にでも書いておいてくれ
1733：名無しが通る：2013/05/25(土) 13:33:42: >>1732
察してやれよw

論理的には反論できない
でも異常に発達したプライドがそれを''許さない
壁に向かってブツブツ言って反論できたと信じるしかない

相手が呆れて黙ればなおよし
1734：774：2013/05/25(土) 19:15:18: >>1733
ああ、その辺の可能性も考慮はしたよ？
考慮した上で、俺はそういうの嫌いなんだよ。容赦なく突っ込んで自分の誤りを認めさせたくなる。
1735：ななしん：2013/05/26(日) 00:31:37: 誰がやるかなんて議論してないのにな
どこが論理的な議論かさっぱり分からん。
1736：774：2013/05/26(日) 01:05:17: >>1735
いや、そこは重要な問いだよ？
何しろ君の理論によれば、「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」とのことだ。
「誰が（どういう人間が）反逆者になるかもわからない」とすれば「「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」なんて断言ができるはずは無い。
ならば君は当然に「誰が反逆者になるかもわかっている」はずだ。
さもなければ「死刑制度が国家への反逆者を発生させる」というのが誤り（嘘や妄想など）ということになる。
1737：774：2013/05/26(日) 01:14:48: >>1735
後、よりクリティカルな質問をすれば、
「懲役刑が国家への反逆者（謀反人）を発生させる」ということは無いのかい？
1738：減二：2013/05/26(日) 02:18:42: >>1735

＞誰がやるかなんて議論してないのにな
＞どこが論理的な議論かさっぱり分からん。

>誰がやる
誰が何をするのですか？

＞誰がやるかなんて議論してないのにな

根底を否定するようでは、議論を中止せざるを得ないのでは？

>>1727
>国家が謀反を起こされずに、全うする為には死刑はあってはならないな。
>>1729
>国民の代理でそれを行ったとしても、こんどは国民を全うできなくなる。
>>1731
>神の代理ならば、或るいは可能かもしれんな。
>だが、神を信じない民族には無理がある。

それを主張なされたいのですよね。

＞どこが論理的な議論かさっぱり分からん。

は、上記の意見も理論的でなく、さっぱりわからないですよ？
主語、述語はきちっと述べないと、
対峙している人物に理解できません。

個人的な事ですが私も相手の意見が長文複雑難解だと、
恐怖に近いものを感じてしまいますが、
相手の意見をよく熟読してお答えになってくださいね。
そのようにすると、
あなたの対峙する方も貴方のご意見するところがわかりやすいと思います。
1739：ママ：2013/05/26(日) 06:30:43: >>1648

う～む…わかるようなわからないような…
ちょっと考えてみます。
お返事即答できなくて申し訳ありません。
1740：ななしん：2013/05/26(日) 07:39:27: 774氏へ
誰が起こすかなんて、１度くらい（光秀）しか話してないのに、
それで何回議論が続いてきた？

なのに、まっとうな反論が出来なくなると、今度は誰？か…

それが反論になっていないというの。
言い訳にしか聞こえない。

議論してきた内容は誰かは分からないけど、起こり得るという事だよ。

>>1726のように他人には「殺された側が生涯を全う出来るかどうか？」じゃなくてw

なんて言うのに、今度は誰が起こすかなんて問題にすり替えてる。

ちぃ～とセコすぎないか？
1741：774：2013/05/26(日) 08:53:51: >>1740
なにやら俺を悪者にしたがっているらしいが、全体的に支離滅裂だよ。

>誰が起こすかなんて、１度くらい（光秀）しか話してないのに、
>それで何回議論が続いてきた？
それはむしろ君の非を（そして俺の側の寛容を）表しているものなんだが。
謀反云々言い出したのは君なんだから、君が「誰が起こしたか？」を答える義務がある。
そして君は「死刑が反逆者を発生させる」という現象が一般的なものだと主張しているのだから、
当然に光秀一人じゃ全然足りない。
にもかかわらず議論が進んできたのは単に「俺が君の非に目をつぶってあげていた」というだけで、
「光秀一人で例としては十分」というわけじゃないんだよｗ

>なのに、まっとうな反論が出来なくなると、今度は誰？か…
だからこっちはまっとうな反論をしているよ？
「誰が（どういう人間が）反逆を起こすか？」もわからないのに、どうして「死刑制度が反逆者を生む」と断定できるのだね？

>それが反論になっていないというの。
>言い訳にしか聞こえない。
つ鏡

>議論してきた内容は誰かは分からないけど、起こり得るという事だよ。
誰かはわからないのに、どうして「起こり得る」といえるのだね？ｗ

>今度は誰が起こすかなんて問題にすり替えてる。
だからすり替えじゃないってｗ
誰かはわからないのに、どうして「起こり得る」といえるのだね？ｗ

>ちぃ～とセコすぎないか？
つ鏡
1742：774：2013/05/26(日) 08:54:54: >>1740
ついでに言えば、その光秀の例にしても、
「死刑制度が謀反の原因だった」なんて君は証明できてないしねｗ
1743：774：2013/05/27(月) 03:25:39: >>1740
あとまあ、より根本的な問題としてはだ。
仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。
しかしそれは「応報感情がこの世から消える」ということを意味するわけではない。
少なくとも被害者側の応報感情は存在しつづけるだろうし、しかも「応報を合法的に行う手段」がなくなってしまう。
となると、「応報を非合法的に行う者」も出てくるだろう。
例えば、「家族が殺されたから、犯人を殺し返してやろう」という風にね。
となると、「国家が殺すか？」「遺族が殺すか？」程度の違いで、結局殺人犯は殺される（可能性がある）わけだが、
君はそれでいいのかな？
1744：ななしん：2013/05/27(月) 06:24:19: ふむ、前の相手出来る774氏に戻ったじゃないか

罪を犯した者（それが、殺人鬼であれ、応報であれ）

はその再犯の可能性が無くなるまで、一般社会に迷惑をかけない為に隔離する。

要は罪を憎んで、人を憎まず。

人を減らさず、罪が減る方向に収束すると思うんだがね。

応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束すると思う訳さ
1745：774：2013/05/27(月) 10:41:28: >>1744
難しくて理解できなかったかね？

再度説明するが、
たとえ政府が「罪を憎んで、人を憎まず」という方針を取ったとしても、
被害者・遺族までそれに同意するわけじゃない。

まずここは理解できるかね？
1746：774：2013/05/27(月) 10:47:45: >>1744
あと仮に、「死刑があると反逆者が発生する」「だから死刑を廃止しよう」なんて理屈を認めるならば、
「懲役刑があると反逆者が発生する」「だから懲役刑を廃止しよう」なんて理屈も認めなければならないのだが、
君は懲役刑廃止論者なのかね？ｗ
1747：ox：2013/05/27(月) 12:43:39: まぁ結局「良心による政治」がどんなんなのかは明言されていないわけなんで

ここでのななしんサンの言葉使い、他人に対する態度、真摯さ
から推測したんだけれど

ななしんサンの考えた「良心による政治」ってのは最悪なんじゃね？

今の政治のほうが何万倍もマシな気がする
1748：ななしん：2013/05/27(月) 19:09:02: >>1745
今は応報刑の話してるのか？
報復感情が残ったとして、何？
今議論している法では、応報刑は無いという仮定での議論だ。
すなわち、報復をした時点で合法ではなく、それは罪となる。
その者も同様に懲役にして、教育すればいい。

>>1746
いつ誰が目的刑を否定した上での議論を引きあいに出したんだ？
懲役にされた家族がそれを憎んで、傷害なり殺人を犯せば、それは罪になる訳だ。
そして、その罪が再び他人にも起こらないように、懲役にして教育を施す義務を法は負っている。
（>>1550）

こんな前の議論をまた出してきてまっとうな反論が出来ないから、アラ探しをしているようにしか聞こえんのだが
1749：ななしん：2013/05/27(月) 19:25:51: 今の議論は、応報刑を認めた場合と、認めない場合に於いて

どちらの方が、人が減らずに、罪が増えない方向に収束するかという議論な。

>人を減らさず、罪が減る方向に収束すると思うんだがね。

>応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束すると思う訳さ

これに対する反論は？
1750：ななしん：2013/05/27(月) 19:27:42: そしてこれも仮定として忘れるなよ。
>「死刑があると反逆者が発生する」
1751：774：2013/05/27(月) 20:52:52: >>1748
>今は応報刑の話してるのか？
じゃあ君は一体何の話をしていたんだ？ｗ

>すなわち、報復をした時点で合法ではなく、それは罪となる。
>その者も同様に懲役にして、教育すればいい。
そうだね。しかし逆に言えば「犯罪として罰せられる覚悟があるならば」「報復は可能だし起こりうる」ということだ。
君はそれでいいのかな？
少なくとも君の理屈に基づけば「報復は国を滅ぼす」わけで、しかも「法律で禁じたところで報復は起こる」
となると「報復を法律で禁じたところでやはり国は滅ぶ」わけだが。

>いつ誰が目的刑を否定した上での議論を引きあいに出したんだ？
こういえばわかるかね？
「国家に対する反逆者」は「政治や法制度に不満を持ったときに発生する」。これはわかるな？
となると「目的刑に不満を持って反逆するやつ」も当然発生しうるわけだが、そっちの心配はしなくていいのかな？
1752：774：2013/05/27(月) 21:03:05: >>1749
反論も何も科学的な根拠とかがあるわけではなく、
単に君個人が「思う」というだけだろ？
反論する価値も無いと思うのだが。

強いて言えば俺が「応報を認めるって事は、人を減らし、罪を増やす方向に収束するとは思わない」と主張すればそれで終わる話じゃない？

>>1750
そもそも、君はその命題が真実であることを証明できたわけじゃないのだが。
1753：ななしん：2013/05/27(月) 21:08:19: だから、双方の可能性について提示して、どっちが正しいかを導きだそうと言っているんだが？
1754：ななしん：2013/05/27(月) 21:10:42: 今の議論は、貴方の提示した
>仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。

これに基づいて、その範囲内での話。
そしてこれは歴史的考察からある程度正しいのではないか？という推論も出来ている。
1755：774：2013/05/27(月) 23:30:13: >>1753
基本的に、「その仮定の下で話を進めても」、その仮定が正しいかどうかの結論は出ないよ。
その仮定の下ではうまくいくように見えていても、その仮定自体が誤りだったらそこまでなんだから。
例外は「背理法」。つまり「その仮定で話を進めたら、何かおかしなことになってしまった。ということはこの仮定は間違っていたということだな」という（仮定に対して否定的な）論法だけだ。
1756：774：2013/05/27(月) 23:32:12: >>1754
>そしてこれは歴史的考察からある程度正しいのではないか？という推論も出来ている。
え？目的刑論のみで刑法が定められた事例なんて、どの国でも未だかつて無いけど？ｗ
1757：774：2013/05/27(月) 23:34:26: >>1754
>今の議論は、貴方の提示した
俺が
>仮に君の望み通り「目的刑論のみで刑罰を決めよう」「法律上から応報刑論を消そう」という話になったとしよう。
という仮定で話を進めたのは、「背理法」を用いるためだ。
つまり「ななしんの主張を仮定して話を進めると、何かおかしなことになるよ？ということは、ななしんの主張は間違っているんじゃない？」という論法なわけ。
1758：ななしん：2013/05/27(月) 23:48:16: では、おかしくなる事を説明してくれないか？

少なくとも、応報に対する応報が実例として発生した。(>>360)

これは、応報で罪が増えているという事の証明には十分だと思うんだが？
1759：ななしん：2013/05/27(月) 23:50:48: そして、死刑にしたからと言って、被害者の感情が抑えられるかと言えば

必ずそうだとは言い切れない。
1760：007：2013/05/28(火) 01:00:09: つまり刑罰撤廃をめざしているのか。
1761：ななしん：2013/05/28(火) 06:25:51: >>1760
そうではないぞ？
反省するまで、懲役をやめたらいけないのではないのか？
という意見でもある。

腕だから、懲役数年とか
殺人だから、死刑だとか
相対的応報には問題があるという事。

罪が起こったという事実は前者も後者も同じ訳で
『どれだけの意思』に基づいてそれが行われたのかという事を考えれば
腕の方が強い意思に基づいて行われるケースを否定出来ない訳だ。

つまり、その意思の強さに応じて懲役を決め、意思が消えるまで懲役にし教育を行うべきであるという意見。
1762：007：2013/05/28(火) 08:09:17: >>1761
刑罰を与えることにより犯罪がひたすら増え続けて国が滅びるだけではないのかな？
君の言ってることは
1763：774：2013/05/28(火) 10:27:52: >>1758
その例がちょうどいいから使うが、
仮に「目的刑論のみで懲役刑を課した場合」「その犯人は逆恨みをしなかったのか？」

犯人にとってみれば、国家の側が「目的刑論」で刑罰を課そうが、「応報刑論」で刑罰を課そうが、
「刑罰が苦痛になる（なりえる）」ことには変わりないのだよ。
従って、国家が目的刑論（のみ）で刑罰を課そうが、犯人にとっては苦痛であり、故に逆恨みの原因になりえるのだが。

つまるところ、「刑罰に対する報復（≠応報）」を消そうと思えば、刑罰を消すしかなくなるのだが。

ああ、それから注意しておくが、「逆恨みによる犯行」は「応報」とは言わないぞ。
1764：774：2013/05/28(火) 10:36:39: >>1761
犯罪者本人が再犯（逆恨みによる報復）をしないようにすればいいのであれば、
犯罪者を死刑にしてもいいんじゃない？ｗ
1765：007：2013/05/28(火) 11:59:51: ななしんサンてさ、自分が言ってることは現実にはありえない程上手く行くってパターンを想定して、
相手が言ったことは現実にはありえない程最悪のパターンを想定してるんだよね。

だから同じことを言ってもななしんサンと相手では結果が違っちゃうんだよね。

そりゃななしんサンには敵いませんわな。無敵状態ですわ。
1766：ななしん：2013/05/28(火) 18:26:47: >>1763

だから、懲役によって再犯をしないと認められるまで外に出すべきではないと言っているんだが？
例え、軽い罪であっても、やり返してやるなんて思っている奴は外に出てこれないのだよ。

>>1764
そんな理由で殺していいなら、その例文に傷害罪も当てはめて
罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえって事になる訳なんだが？

私と007氏の議論に首を突っ込む前に>>1758-1759について反論するのが筋だと思うんだが？
1767：ななしん：2013/05/28(火) 18:36:03: >>1762
私の意見は全ての罪を軽くしろとか言っている訳ではないのだよ。

反省出来るまで、ブチ混むべきだという意見。

腕を切るという傷害を起こした者についても、反省が出来ず再犯の可能性があれば出てはこれない。

つまり、自分が罪を犯したら、いつ出てこれるか分からない訳だ。
これにはあんたらの言う抑止効果があるんじゃないのか？

その上で>>1762が真だというなら、その説明を宜しく。
1768：774：2013/05/28(火) 20:39:13: >>1758
少なくとも、死刑制度には当てはまらんね。
だって死刑が執行されれば「釈放後に逆恨みで犯罪を起こす」なんてことはできないものｗ

>>1759
だから何？
被害者の感情が抑えられる「場合もある」。
それで十分じゃないの？少なくとも「無いよりはマシ」だ。

>>1766
>だから、懲役によって再犯をしないと認められるまで外に出すべきではないと言っているんだが？
自己矛盾に気付かないかね？
君の理屈をまとめれば
1　応報刑論の考えで刑罰を課すと犯人が刑罰に対して報復を行う
2　1のような報復の連鎖は望ましくない
3　報復の連鎖を止めるには応報刑論を否定するしかない（他の対策は存在しない）
4 1,2,3より、報復の連鎖を止めるために応報刑論を否定するべきだ
という感じだ。
しかし君は「報復の連鎖」への対策として、「再犯をしないと認められるまで外に出さない」という対策を自ら提示してしまった。
となるとだ。「再犯をしないと認められるまで外に出さない」という対策を採った上であれば、「応報刑を課しても構わない（応報刑を課しても報復の連鎖は発生しない）」ということになるのだが。

>そんな理由で殺していいなら、その例文に傷害罪も当てはめて
>罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえって事になる訳なんだが？
そうだが。「もし目的刑論のみで考えるならば」「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」というのも正当化されるよ？
1769：774：2013/05/28(火) 23:14:27: 目的刑論のみで刑罰を考える立場を「絶対的目的刑」と呼ぶならば、
俺の思想は「絶対的目的刑論」ではなく「相対的応報刑論」だからな。
「絶対的目的刑論」がおかしな結論（「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」）を出したとしても、俺は困らんのだよ。
むしろ絶対的目的刑論に対する批判材料になる。
「絶対的目的刑論を仮定して話を進めたら、おかしな結論が出てきた。ということは、絶対的目的刑論は間違っているんじゃない？」と背理法が使えるからね。
1770：ななしん：2013/05/29(水) 00:32:46: 774氏への反論
4で否定すべきだとはならないはずだが？
起こしてしまった罪に対して、教育を行うという事だよ。
つまり、身内が殺されたとして、それに対して何らかの行動を起こし、誰かが何かを失うのであれば、それも罪だという事。
当然その行為についても、罪として認め教育が必要であるという事。

いいか？
私は死刑にすべきだなんて一言も言っていないし、教育が必要だとしか言っていない。
あんたが死刑にしていい理由としてつけてきたのが>>1764だぞ？
その理由が真であるならば、「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」
も真でなければならない訳、つまり貴方が主張している事になる訳。
「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」を主張しているのは、私ではなく
貴方なんだよ。
私の主張は
「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て殺してしまえ」ではなく
「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て教育すべき」

私の言っている目的刑は特別予防論だ、一般目的刑について認めてはいない。（あんたは区別すらついてないようだがね）
つまり、教育によって罪を犯した者を再犯しないようにする事が目的。

相対的応報刑だとしても、それが死刑にする理由は何一つ無い訳なんだが？
正しいのは相対的に行われるというだけであって、
その理由でいけば、腕を切り落とした者に対しては殺人を犯したものよりも小さい罪としなければならず
その結果(>>360)のような事例を生む。
1771：ななしん：2013/05/29(水) 00:35:25: >>1770を訂正
誤）一般目的刑について認めてはいない
正）一般予防論について認めてはいない
1772：774：2013/05/29(水) 04:02:51: >>1770
>4で否定すべきだとはならないはずだが？
え？君は応報刑論を（絶対的応報刑論はもとより相対的応報刑論まで）否定してたんじゃないの？ｗ(>>555)

>私は死刑にすべきだなんて一言も言っていないし、教育が必要だとしか言っていない。
いや君はそう言ったのだよ。
より正確には「（絶対的）目的刑論を支持する」と言った時点で、自動的にそうなる。
なぜなら「目的刑論」とは「刑罰によって犯罪を予防する」という考え方であり、
裏返せば「犯罪を予防できるのならばどんな刑罰だろうと構わない」という立場でもある。
故に「傷害罪に対して死刑を適用する」といった苛烈な刑罰だろうと、犯罪予防になるならば目的刑論的にはおｋなのだよ。
従って、君が「絶対的目的刑論」の立場に立つ限り、「傷害罪に対して死刑を適用する」といった苛烈な刑罰も認めなければならない。
逆にこれを否定するとすれば、君は絶対的目的刑論を否定していることになる。

>私の言っている目的刑は特別予防論だ、一般目的刑について認めてはいない。
そういう風に、都合の良いところだけ「ツマミ食い」するのは卑怯だな。
「（絶対的）目的刑論を支持する」というからには、目的刑論を全部肯定しなければならないのだよ。
君にとって不都合な部分も含めてね。
それが嫌なら「目的刑論は支持しない」と言うしかない。

>相対的応報刑だとしても、それが死刑にする理由は何一つ無い訳なんだが？
あるよ。
応報刑の立場からすれば、死刑は「殺人に対する応報」として正当化できる。
目的刑論の立場からすれば、死刑は「再犯防止になる」「一般予防になる」として正当化できる。
従って、応報刑と目的刑を複合した考え方である相対的応報刑の立場からすれば、死刑は「殺人に対する応報」「再犯防止になる」「一般予防になる」と正当化できる。
1773：774：2013/05/29(水) 04:19:59: >>1770
あるいはこういってもいいか。
君はなぜ「罪を犯した者は再犯を0％にする為に全て教育すべき」という結論に至ったのだね？
目的刑論、つまり「犯罪が予防できればなんでもいい」という立場から話を進めるならば、「教育」という方法に拘る理由は何も無いのだが。
例えば「死刑によって再犯を防ぐ」というのも一つの選択肢になるし、あるいは死刑以外にも「更正するかしないかに関係なく、一生閉じ込めることで再犯を予防する（絶対的終身刑）」という方法もある。
1774：ななしん：2013/05/29(水) 06:23:35: 卑怯？
どっちがだね？
未だかつて、抑止効果など認めた事もないのに、それを認めないと卑怯だという事になるのか。

人の意見を勝手に捻じ曲げて、目的刑全てを認めないというのはおかしい。

貴方のしてきた事の方がよっぽど卑怯じゃないのか？

正当な回答が出来なくなれば、他の議題を持ちかけ論点をずらし、
自分の主張が通らなくなると他人との議論に首を突っ込んでくる。

全体を支持しろというのなら、傷害に対しても死刑を支持したらだうだね？

そういう風に他人には適当な事を言い、自分ではその一部を認めない。

どっちが卑怯なんだ？
ふざけた事を言うのも大概にしてくれ。
1775：ななしん：2013/05/29(水) 06:29:31: 理由ならここに書いてあるからここを良く読んで来い>>1550
それ以上を確定するには正当な理由が必要。
抑止効果があるかもしれないから、死刑にしてしまえでは人体実験と何ら変わらない。
1776：ななしん：2013/05/29(水) 06:38:20: そして抑止効果による死刑はしっかりとした証明がなされない限り、現代の生贄である。
1777：ox：2013/05/29(水) 08:01:31: もうわかったよ。ななしんサンが全て正しいよ。完璧だよ。

だからその再犯が限りなく０に近い教育刑とやらをはやく導入しておくれ。

死刑を廃止するかどうかはその後考えような。
1778：ox：2013/05/29(水) 08:04:32: まぁ一般人が何人殺されようが凶悪犯罪者一人の命の方が貴重だ
ってなら先に死刑廃止を進めりゃいいけどな。
1779：007：2013/05/29(水) 09:15:18: >>1775
なるほどね、では君が例にあげたような事件が無くなる前に死刑廃止をするのも人体実験だな。
1780：007：2013/05/29(水) 09:17:46: >>1776
刑罰そのものが生贄だけどな。
1781：774：2013/05/29(水) 10:51:08: >>1775
>>1500これもおかしいね。
まず第一に「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」という結論に至った理由が不明だ。
よくわからない主張を別なよくわからない主張に置き換えたに過ぎない。
もう一つは、「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」というのは「教育」ではなく「隔離」を正当化する主張なんだが。
具体的に言えば「仮釈放無しの絶対的終身刑」を認める主張でもある。
1782：774：2013/05/29(水) 10:56:09: >>1774
>未だかつて、抑止効果など認めた事もないのに、それを認めないと卑怯だという事になるのか。
なるよ。
だって君は「（絶対的）目的刑論」「刑罰の目的は犯罪予防（のみ）である」という立場に立っているんだから。
数ある犯罪予防の手段から、論理的な理由も無しに教育刑だけを肯定し他を否定するのは「えこひいき」に過ぎない。

>全体を支持しろというのなら、傷害に対しても死刑を支持したらだうだね？
なぜそうなる？
俺は「相対的応報刑論」の支持者だから、「傷害に対して死刑を行う」のは「罪と罰のバランスを欠く」わけで、当然反対なのだが。
1783：774：2013/05/29(水) 10:57:55: 安価間違えたので訂正する

>>1775
>>1550これもおかしいね。
まず第一に「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」という結論に至った理由が不明だ。
よくわからない主張を別なよくわからない主張に置き換えたに過ぎない。
もう一つは、「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」というのは「教育」ではなく「隔離」を正当化する主張なんだが。
具体的に言えば「仮釈放無しの絶対的終身刑(当然社会復帰は無し）」を認める主張でもある。
1784：774：2013/05/29(水) 11:02:55: >>1774
>未だかつて、抑止効果など認めた事もないのに、それを認めないと卑怯だという事になるのか。
また仮に百歩譲って一般予防効果を無視して、再犯防止という観点のみで考えるとしても、
再犯防止手段だって複数ある。「絶対的終身刑」や「死刑」だって立派な再犯防止手段だ。
「再犯を防止する」という観点（のみ）で考えるならば、教育刑だけでなく絶対的終身刑や死刑だって正当化されるはずだが？
1785：ななしん：2013/05/29(水) 18:34:46: >1778-1779
そんな事は言っていないぞ。
生ある物全ての生存権を守るべきだという主張だ。
再犯の可能性が無くなるまで牢獄から出すべきではないと言っているのに
それがどうして人体実験になると言うのだ？

>>1782
あんたの言いたい事はこういう事か？
１＋１＝2と主張すれば、e＝mc＾2も同じ数学者の立場だから後者も主張した事になってしまうと。
小学校からやりなおしてきた方がいいんじゃないのか？
小学生なら間違いなく片方は物理学者の立場だ！とか言い出すんだろうな…

そんな理屈が通るのならば、死刑存置論の一部の相対的応報刑論を主張した所で死刑賛成の立場という理由だけで全ての死刑について賛成しなければならなくなってしまうな…

もうね、他人の言った事までねじ曲げないと反論が出来ないのか…
1786：ななしん：2013/05/29(水) 18:47:37: 私が目的刑という言葉を特別予防論の観点から使って、その意味合いで使ってきたのにも関わらず
貴方はそれを一般予防論と置き換えて議論をしてきたんだろうね。

それについては、説明が足りなかった非は認めるが、そこを否定すれば
相対的応報刑をごく最近使いだした、貴方も否定される。
1787：774：2013/05/29(水) 18:56:17: >>1786
寝ぼけているのか？ｗ
俺は普通に
目的刑＝特別予防論（再犯防止）＋一般予防論（抑止力）
という意味合いで使ってきただけだがｗ
（目的刑＝一般予防論、ではなく）
「再犯」という言葉を何度も使っていたのが見えなかったのかね？ｗ(例えば>>1764で）
1788：ななしん：2013/05/29(水) 19:02:15: だが、私は一般予防論について主張した事は一度も無いのに

立場がそうだとそう主張した事になってしまうんだろ？

だったら、死刑賛成派という立場であんたは主張してない事でも、全ての死刑について容認すべきじゃないのか？
1789：774：2013/05/29(水) 19:04:22: >>1785
>１＋１＝2と主張すれば、e＝mc＾2も同じ数学者の立場だから後者も主張した事になってしまうと。
自分で勝手に相手の主張を捻じ曲げて解釈してそれに反論されてもなあｗ
わら人形論法でしかないよｗ
『もうね、他人の言った事までねじ曲げないと反論が出来ないのか…』

>そんな理屈が通るのならば、死刑存置論の一部の相対的応報刑論を主張した所で死刑賛成の立場という理由だけで全ての死刑について賛成しなければならなくなってしまうな…
なぜそうなる？ｗ
俺が主張しているのは
「目的刑論（犯罪防止）のみで刑罰の是非を判断するのであれば」「あらゆる犯罪防止手段が正当化される」というだけだが。
そこから何をどうやって論理展開すれば「全ての死刑について賛成しなければならなくなる」のだね？ｗ
1790：ななしん：2013/05/29(水) 19:05:36: 人の主張して無い事まで、立場がそうであるからという理由だけで主張した事になるんだろ？
1791：ななしん：2013/05/29(水) 19:07:21: だったら、死刑賛成派という立場だったら、主張してない事まで主張した事にしなければおかしいだろう。
1792：ななしん：2013/05/29(水) 19:10:24: 人には立場がそうであるから、そう主張した事にしろ！とか言う癖に
自分はそうではない。

どっちが自己中心的なんだね？
1793：ななしん：2013/05/29(水) 19:12:13: もうね、こんな幼稚な議論につきあってられんわ
1794：774：2013/05/29(水) 19:12:47: >>1788
喩えるならばだ。
君が「進化論（ダーウィニズム）を支持します」と言った場合、
「突然変異説」「自然選択説」の両方を支持することになる。
たとえ君が「突然変異説を支持します」「自然選択説を支持します」と明言しなかったとしてもな。

同様に「目的刑論を支持します」と言った場合、「一般予防論も特別予防論も支持します」という意味になる。
どうしても「特別予防論」だけを支持するのであれば、「私は特別予防論を支持します」と言い、「目的刑論」という言葉は使うべきではない。
付け加えるならば、君のレスの中の「目的刑論」を「特別予防論」に置き換えたところで、君への反駁はほとんど有効だぞ？
何しろ俺は、「特別予防論」の観点からも反論してるんだから。つまり「再犯しなければいいのであれば、死刑や絶対的終身刑という手段でもいいんじゃないか？」とね。
1795：ななしん：2013/05/29(水) 19:14:12: では、どこで私が目的刑論全てを支持すると言ったかレスを抽出してくれないか？

すくなくとも、私は何度か抑止効果については認められないと主張してきたはずだが？
1796：ななしん：2013/05/29(水) 19:15:49: なのに、一般予防論を支持したと拡大解釈するのならば、
あんたの主張も拡大解釈されて当然だろう。
1797：ななしん：2013/05/29(水) 19:20:41: 進化論の一部について主張すると、全体を支持した事になる説明も宜しくな。

もう、小学校で議論してる気がしてきた…
1798：774：2013/05/29(水) 19:29:50: >>1791
端的に言えば、原因と結果と取り違えているな。
「死刑存置」や「死刑廃止」というのは
根拠となる倫理律、たとえば目的刑論なり応報刑論なり功利主義なり人権主義なりを元に考えた「結果」として出てくるものだ。
例えば「相対的応報刑論に基づけば、死刑制度は正当である」「犯人の人権に基づけば、死刑制度は不当である」という風にね。

倫理律が「原因」であり、「死刑に賛成するか反対するか？」というのは倫理律から導出された「結果」だ。
そして「結果」だけ見れば同じでも、「原因」になった倫理律が全く異なる、ということはありうる。
例えば「功利主義から見れば死刑は正当である」「絶対的応報刑論から見れば死刑は正当である」というのは、結果は同じでも原因となった倫理律は全く異なる。これを「死刑存置論だから」と一緒こたにするのは不適切だ。

一方で、「一般予防論」も「特別予防論」も根っこにあるのは「犯罪を防止するのは良いことだよね（目的刑論）」という考え方だ。
「犯罪を予防する手段」に差異があるだけでね。
根っこが同じなんだから、一緒こたに考えるのは間違ってはいないと思うが。
むしろ「犯罪を防止するのは良いことだ。しかし一般予防論は認めない」って主張は、何をどうすれば出てくるのだね？
1799：774：2013/05/29(水) 19:34:25: >>1795
だからそれは「俺は進化論を支持するとは言ったが、自然選択説を支持すると言った覚えはない」というようなものだがｗ
「目的刑論」つまり「犯罪を予防するのは良いことだよね（だからそのために刑罰を用いるのは正当化される）」という考えを支持しているのに、
「抑止によって犯罪を予防する」という考えをどうして否定するのだね？ｗ
矛盾してるよ。
1800：ななしん：2013/05/29(水) 19:37:57: また議論を戻さないといけないのか
>>1775-1776
1801：774：2013/05/29(水) 19:38:30: >>1797
え？
「俺は（ネオ）ダーウィニズムのうち、突然変異説は支持するが、自然選択説は支持しない」とでもいうのか？ｗ
ならそれは「ダーウィニズムを支持している」ことにはならないだろうがｗダーウィニズムから自然選択説を除いたら、別の何かだよｗ
1802：ななしん：2013/05/29(水) 19:40:43: あのな、進化論（全てを）支持するといえば、そこに含まれる事全部を支持した事になるんだよ。

一方、自然選択説を支持すると言った場合には、進化論（全て）を支持したとはならない。

なんで、こんな小学生にも分かるような事まで俺が説明しなければならないんだ？
1803：774：2013/05/29(水) 19:41:37: >>1800
>>1550にはもう反論済みだが。>>1783を読むべし。

>>1776
「しっかりとした証明」とは何だね？
1804：ななしん：2013/05/29(水) 19:42:54: 論点ずらし乙
1805：774：2013/05/29(水) 19:44:20: >>1802
君は「目的刑論（全て）を支持する」といっているわけだが？
たとえば>>523では「国民を守る事が法の役割であり、それによって目的刑としては役割を終えます。」という風に、明らかに目的刑論を支持してると思しき言及があるけど？
1806：774：2013/05/29(水) 19:46:12: >>1804
「論点ずらし」とは何だね？
自分にとって都合の悪い反論をされることかね？ｗ

繰り返すが、
>>1550これもおかしいね。
まず第一に「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」という結論に至った理由が不明だ。
よくわからない主張を別なよくわからない主張に置き換えたに過ぎない。
もう一つは、「社会全体を守る事が法の役割であり、社会に害を与える恐れのある者は隔離の必要がある。」というのは「教育」ではなく「隔離」を正当化する主張なんだが。
具体的に言えば「仮釈放無しの絶対的終身刑(当然社会復帰は無し）」を認める主張でもある。

まずはこれに（再）反論してくれよ。（反論が無いなら別だが）
1807：ななしん：2013/05/29(水) 19:47:24: >>1805

説明と主張の区別もつかなくなったのか？
それとも捏造まで始めたか？

犯罪を犯した者も国民。

以上
1808：ななしん：2013/05/29(水) 19:48:16: その前に、一部を主張すると、全体を支持した事になる説明を宜しく
1809：ななしん：2013/05/29(水) 19:48:39: 理由は立場だからかい？
もうね…
1810：774：2013/05/29(水) 19:49:51: >>1807
え？つまり君は「目的刑論」「犯罪を予防するのは良いことだよね」という考えを否定するということ？
だとすれば、一体どうやって刑罰を正当化するのだね？応報刑論も否定しているのに。
それとも刑罰全廃主義かね？
1811：774：2013/05/29(水) 19:52:10: >>1808
既に言ったが、
「犯罪を予防するのは良いことだよね」という考え方を認めるならば、
「抑止によって犯罪を予防する」という考えも肯定される、というだけだが？だって犯罪を予防してるんだから。
1812：ななしん：2013/05/29(水) 19:52:28: >>1782付近から続く今日のメインの議論は
一部を支持すると、全体を支持した事になるかどうかじゃなかったのかい？

まずは、そこに結論をつけてくれないか？
1813：ななしん：2013/05/29(水) 19:54:02: 牢獄に閉じ込めておくべきだとは言ったが、
死刑にして抑止効果を発揮すべきだなどと何処で主張したというのだね？
1814：774：2013/05/29(水) 19:54:59: >>1812
違うが。
「目的刑論全体を支持した場合、全体に含まれる部分的な主張（一般予防論・特別予防論）も肯定したことになる」というだけだが？
1815：ななしん：2013/05/29(水) 19:55:25: 抑止効果による死刑は人体実験だと言っているのに、一般予防論を認めた事になってしまうのかよ
1816：ななしん：2013/05/29(水) 19:56:22: もうね、捏造そんな事でしか自分の意見を正当化出来ない奴は相手にならん。
1817：774：2013/05/29(水) 19:57:44: >>1813
逆だよ。
「目的刑論（犯罪予防は良いことだという考え）を支持するならば」「君は一般予防論を支持する義務がある」「支持してないとしたらそれはおかしなことだ」という話。
1818：ななしん：2013/05/29(水) 19:58:53: >>181
だから、いつ目的刑全体について支持したのかレスを抽出しろっていってんの
1819：ななしん：2013/05/29(水) 19:59:16: >>1817
1820：774：2013/05/29(水) 19:59:57: >>1815
つまり君が一般予防論を否定するのは、実効性の問題、「効果があるかどうかわからないから」ということでいいのかな？
ならば同様に、君が主張する「教育」についても、「（犯人を更正させる）効果があるかどうかわからない」と否定できることになるけど？ｗ
1821：ななしん：2013/05/29(水) 20:00:47: >>1804
1822：774：2013/05/29(水) 20:00:54: >>1818
いい加減に逃げてないで、>>1806に答えてくれないかね？
1823：774：2013/05/29(水) 20:02:07: >>1821
君が言うところの「論点ずらし」とは「反論できません（論破されました）が、それを認めるのは癪なので、とにかく相手を否定してみました」という意味のようだねｗ
1824：ななしん：2013/05/29(水) 20:03:37: >>1822
>>1795の質問に逃げてる奴に
どうして先にあんたの質問に答えなければならないんだね？
1825：774：2013/05/29(水) 20:05:40: >>1818
いっぱいあるが、例えば>>1400では「監禁罪には懲役を課す理由は.目的刑として必要だから。」といっているね。
これは「目的刑論を支持する」「故に懲役は必要である」という意味の主張じゃないの？
それとも、「目的刑論の観点で言えば懲役は必要だが、俺は別に目的刑論の観点に立っていないので懲役が必要とは思わない」という意味の主張だったのかね？ｗ
1826：ななしん：2013/05/29(水) 20:06:34: やれやれ、>>1821へのレスをしたかと思えば、今度は>>1818の反論か

何ふぁびょってんだ？
1827：ななしん：2013/05/29(水) 20:07:25: 議論の進行さえも認められなくなってしまったのかい？
1828：774：2013/05/29(水) 20:07:41: >>1824
俺の方が先に質問したからだよ。>>1783
ついでに言えば、君の質問には既に回答した。
1829：774：2013/05/29(水) 20:09:44: >>1827
議論の進行と何の関係があるんだ？ｗ
1830：774：2013/05/29(水) 20:10:39: >>1827
つーか、君の望み通り質問に答えてあげただけなんだが。
君は回答を得ても文句をつけなければ気がすまないのかね？ｗ
1831：ななしん：2013/05/29(水) 20:12:40: >>1783の問題の前に>>1782の問題について議論をすべく、>>1785に反論を示し、それについて、あんたは>>1787で反論までしているんだぞ？

なのに、まっとうな反論が出来なくなると、>>1783の問題に飛んでしまう。

そこが論点ずらしだと言っているのだよ。
1832：ななしん：2013/05/29(水) 20:21:33: 大概にしろ！！！！！！！！
1833：774：2013/05/29(水) 20:30:40: >>1831
ああ、君が同時に一つの問題しか処理できない低スペック脳の持ち主であることはわかったよ。
じゃあ仕方ないから一つづつ片付けていこうか。

俺は>>1787で反論した。
じゃあそれに対する再反論をどうぞ。
1834：ななしん：2013/05/29(水) 20:32:41: アンカを打たなかった非は認めるが
>>1787への反論なら>>1788で反論済だ
1835：ななしん：2013/05/29(水) 20:35:10: で、あんたは、一部を認めると全部を支持した事になるのかい？

yesかnoで答えろ
1836：774：2013/05/29(水) 20:38:01: >>1834
>>1788は反論になってないよ。
俺は>>1787で「目的刑＝特別予防論（再犯防止）＋一般予防論（抑止力）という意味で使ってきた」といったわけで、
これに反論するとすれば、「774が目的刑＝一般予防論の意味で使ってきた！」と示さなければならない。
1837：ななしん：2013/05/29(水) 20:39:34: だから、それについては、>>1786で双方の問題点を指摘しているだろう。
1838：ななしん：2013/05/29(水) 20:47:38: 私は抑止力は人体実験だ！と主張して一般予防論を否定はしてきたが、
あんたらは、教育が全ての罪を無くせないじゃないか！と特別予防論を否定している。

あんたの主張によれば、一般予防論を認めれば、目的刑の立場であるから、特別予防論も肯定しなければならないはずなんだが…
1839：ななしん：2013/05/29(水) 20:49:55: もうね、他人には適当な事言う癖に
それを自分に当てはめて考えようとしない自己中的な考えにはつきあいきれんわ
1840：774：2013/05/29(水) 20:50:08: >>1837
だから>>1786で君が言っていた「貴方はそれを一般予防論と置き換えて議論をしてきたんだろうね。」というのに反論したのが
>>1787なんだが。
1841：774：2013/05/29(水) 20:53:43: >>1838
おいおい、君の小さい脳みそでは並行処理なんか無理なんだから、
話は一つづつ片付けていこうぜ？ｗ

まあ処理できないだろうけど一応反論しておけば、
特別予防論≠教育刑だぞ？
特別予防論とは「犯罪者の再犯を防ぐために刑罰を課そう」という考えであり、
「教育によって更正させて再犯を防ぐ（教育刑論）」というのはその一手段に過ぎない。
1842：ななしん：2013/05/29(水) 20:55:23: いいか？

一般予防論と特別予防論はまったく内容が違う訳だ。
目的刑論という物に含まれるからという理由で、一方を主張すれば、もう一方も主張した事になるのか？

その理屈で言えば、1＋１＝２を主張すれば、数学者という立場でe=mc^2も主張したという事になってしまうだろう。
1843：ななしん：2013/05/29(水) 20:56:06: シングルスレッドで複数を同時に議論しだせば、論点がぼやけるだけだと言っているんだが。
1844：774：2013/05/29(水) 20:57:20: >>1843
だからほれ、君がまずレスするべきは>>1840だろう？ｗ
他に手を出したら「論点がぼやける」よ？ｗ
1845：ななしん：2013/05/29(水) 21:01:55: >>1786
>それについては、説明が足りなかった非は認めるが、そこを否定すれば
>相対的応報刑をごく最近使いだした、貴方も否定される。

ここは読めなかったかい？
1846：774：2013/05/29(水) 21:02:32: >>1842
おいおい、君の小さい脳みそでは並行処理なんか無理なんだから、
話は一つづつ片付けていこうぜ？ｗ

まあ処理できないだろうけど一応反論しておけば、
一般予防論も特別予防論も根っこにあるのは「犯罪を予防するのは良いことだ」「だからそのために刑罰を用いるのは正当だ」という考え（それがつまり目的刑と呼ばれるもの）だ。
根っこが同じであるにも関わらず、片方だけを肯定してもう片方を否定する、というのは非論理的だよ。
1847：ななしん：2013/05/29(水) 21:04:24: いいか？
相手を論破する事が目的ではないのだよ。

一部を否定出来たとしても、相手の主張全てについて否定出来た事にはならない。

今やっている事に意味があるのかね？

問題は>>1835だ
1848：ななしん：2013/05/29(水) 21:05:20: 死刑にする事が良い事だなどといつ主張したんだね？
1849：774：2013/05/29(水) 21:05:58: >>1845
それも反論になってないが。
なんで俺が否定されるんだ？
1850：ななしん：2013/05/29(水) 21:06:06: 生贄をささげ、人体実験に値すると言っているのに、一般予防論について認めた事になってしまうのか？
1851：ななしん：2013/05/29(水) 21:07:35: >>1849

私が特別予防論の理屈を単に目的刑という言葉を使ってきた非は認める。
だが、それを否定すれば、ごく最近相対的応報刑という言葉を使いだしたあんたも否定するぞ！って言っているんだが？
1852：774：2013/05/29(水) 21:08:27: >>1848
おいおい、君の小さい脳みそでは並行処理なんか無理なんだから、
話は一つづつ片付けていこうぜ？ｗ

まあ処理できないだろうけど一応反論しておけば、
「君がそういった」といっているのではなく、
「君の理屈で話を進めるとそうなってしまうよ」という話。
1853：ななしん：2013/05/29(水) 21:10:48: 犯罪を予防するのは良いことだ
と主張すると
死刑をする事は良い事だという事になってしまうのか？

私は死刑によっては何も解決しないという主張だ。
1854：ななしん：2013/05/29(水) 21:11:21: やれやれ、時間の無駄だ。
1855：774：2013/05/29(水) 21:11:24: >>1851
だから何で俺が否定されるの？
君が「特別予防論を目的刑と表現してしまっていた」のと同様に、
俺が「相対的応報刑論を何か別の不適切な言葉で表現していた」というのならば、そりゃ俺も否定されるだろうがね、
俺は「相対的応報刑論を何か別の不適切な言葉で表現していた」覚えは無いぞ？
1856：ななしん：2013/05/29(水) 21:12:50: まさに

ねつぞう乙！！！！！

人の言ってない事まで捏造し、そういっただろう！
なんて言わなければ、持論を維持出来ない。
1857：ななしん：2013/05/29(水) 21:13:53: あんたは、最初から相対的往復刑という言葉しか使わずに議論してきたとでも言うのか？
1858：774：2013/05/29(水) 21:14:04: >>1853
おいおい、君の小さい脳みそでは並行処理なんか無理なんだから、
話は一つづつ片付けていこうぜ？ｗ

まあ処理できないだろうけど一応レスしておけば、
>犯罪を予防するのは良いことだと主張すると死刑をする事は良い事だという事になってしまうのか？
そうだよその通り。
1　犯罪を予防するのは良いことだ
2　死刑制度が犯罪予防に有効である
3　1,2より死刑制度を犯罪予防に用いることは良いことだ
この通り論理的帰結だよ。
1859：ななしん：2013/05/29(水) 21:15:13: あんたの今やっている事は

他人の主張のすり替えだ
1860：774：2013/05/29(水) 21:15:26: >>1856
おいおい、そう自虐的になるものじゃないよｗ
1861：774：2013/05/29(水) 21:17:18: >>1857
だから、「相対的応報刑論を何か別の不適切な言葉で表現していた」ならばそりゃ否定されるべきことだがね、
俺は「相対的応報刑論を何か別の不適切な言葉で表現していた」覚えはないぞ？
もし君が「特別予防論を目的刑と表現していた」のと同様に、俺が「相対的応報刑論を何か別の不適切な言葉で表現していた」と言うのならば、
安価出してくれない？
1862：ななしん：2013/05/29(水) 21:17:32: では、死刑にする事は良い事だと言ったスレを抽出してみろ！！！！

含まれるから言った事になるだろうなんて言い出せば、

あんたの「相対的応報刑論も死刑存置論に含まれるので、全てについて言った事になる。
1863：774：2013/05/29(水) 21:22:08: >>1862
だから単なる論理的帰結だよ。
君の「目的刑」を「特別予防論」に置き換えたところでほぼ同様の議論が可能だ。
1　再犯を防止するのは良いことだ
2　死刑制度が再犯防止に有効である
3　1,2より死刑制度を再犯防止に用いることは良いことだ
1864：ななしん：2013/05/29(水) 21:24:35: 犯罪を予防する事は良い事だと言ったとしても

その者が死刑によっては予防は出来ないという主張だったら

どうして、死刑にする事は良い事だと言った事になるんだね？

もうね、いい加減捏造しか出来ん輩を相手にするのは時間の無駄だ。
1865：774：2013/05/29(水) 21:30:50: >>1864
>その者が死刑によっては予防は出来ないという主張だったら
え？死刑で再犯は予防できるだろ？死者に犯罪はできないわけで、単なる事実だが。
君がそれを否定していたとすれば、それは君が嘘吐き、ということだが？
1866：ななしん：2013/05/29(水) 21:37:14: いつ誰が死刑に抑止効果があると言ったんだよ。
1867：ななしん：2013/05/29(水) 21:38:20: 死刑は人体実験で、現代の生贄だって言っているんだぞ？
もうね…ア○かと
1868：774：2013/05/29(水) 21:39:11: >>1866
文字を読めないのか？
俺が>>1865で言ったのは「抑止効果がある」ではなく「再犯は予防できる」なのだが。
1869：ななしん：2013/05/29(水) 21:40:47: だが、私の主張は再犯しないようにするだけなら、懲役で事足りるな。
1870：ななしん：2013/05/29(水) 21:41:28: アホらし
1871：ななしん：2013/05/29(水) 21:42:03: 人の言ってない事まで言ったなどと捏造するその様は議論に値しない。
1872：774：2013/05/29(水) 21:49:30: >>1869
それは「死刑を否定する理由」にはならない。
単に「再犯を防止できればよい」というものさしだけで見るのならば、
「死刑」も「絶対的終身刑」も「教育刑」も全部平等だ。あるいは「確実性」という観点で言えば、死刑や絶対的終身刑の方が優秀かもしれん。
1873：007：2013/05/29(水) 22:09:09: >>1871
やっと君もそれに気付いたか。
今まで皆君にそう言ってきた成果がでたな。

┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
1874：減二：2013/05/29(水) 23:52:51: >>1871
ななしんさんの理論上、７７４氏は
>>1863
のように貴方の意見を解釈し、帰結していると思いますが、
それを捏造だから議論に値しないということではなく、
あなたの意見を解釈するとそのようになるとの、
結論ではないかと思います。
それに対して、どのように思うのか、
その意見が、なぜ正しくないのかを、
具体的に意見しないと、７７４氏が止まったままになってしまって、
議論が先に進まないでしょう。
反論よろしく。
1875：ななしん：2013/05/30(木) 00:24:57: >>1874
私がいつ死刑にすべきだと言いましたか？
なのに774氏はそれを言った事にしようとしているんですよ？

どこに議論があると言うのでしょう？
私が議論しようが議論しまいが、774氏一人で結果が決まってしまうのに
私が議論する意味があるのでしょうか？
774氏一人で十分でしょう。
1876：ななしん：2013/05/30(木) 00:41:06: 私が出した仮定に対して、全ての事象を当てはめて、仮定が正しいかどうかを確かめるのなら分かります。

ですが、774氏のしている事は、私の仮定を破棄し、違った仮定を言ったなどと押しつけているのです。

一般予防論について認めた事など無いのに、特別予防論の観点から話をすると、『同じ目的刑という立場だというだけ』で、
一般予防論も主張したとでっち上げられ。
あんたはそう主張したはずだと言い張る訳です。
人の仮定をねじ曲げて、その先議論する意味があるのでしょうか？
1877：減二：2013/05/30(木) 00:46:54: >>1875

>私がいつ死刑にすべきだと言いましたか？
>なのに774氏はそれを言った事にしようとしているんですよ？

７７４氏には、具体的に説明をしないと、
理論上、あなたがそのように言ったと解釈してしまうのです。
文章を読まないで、回答しているのではなく、
あなたの文章を詳細に読んだ上での結果です。
ですから、言ったことにしようとしているのではなく、
そのように解釈できる、ということではないでしょうか。

>どこに議論があると言うのでしょう？

時々見かける「なぜそうなるんだ？」という質問も良いですが、
具体的な議論ができるとよいと思います。
例えば、
>>1863の
>1　再犯を防止するのは良いことだ
>2　死刑制度が再犯防止に有効である
>3　1,2より死刑制度を再犯防止に用いることは良いことだ

に就いては、ななしんさんが、そのようなご意見でないのなら、
１に対してなぜ２と３が導き出せるのか、お訊きしてみても宜しいかと思います。

>私が議論しようが議論しまいが、774氏一人で結果が決まってしまうのに
>私が議論する意味があるのでしょうか？

反論しないと774氏のご意見が通ります。
言っておきますが、私はどちらにも加勢していませんがね。
1878：ななしん：2013/05/30(木) 00:48:25: 理論上？

特別予防論を主張するには、一般予防論について認めないと主張出来ないとでも言うのですか？
1879：ななしん：2013/05/30(木) 00:52:20: 閉じ込めておけば再犯は予防出来るでしょう。

ですが、それは一般予防論ではありませんよね？

再犯の予防であって、抑止効果について認めた事にはならないでしょう。

一般予防論について主張した事になるんですか？
1880：ななしん：2013/05/30(木) 00:59:03: 特別予防論を主張すると、一般予防論をも主張した事になる論理的説明をお待ちしております。
1881：減二：2013/05/30(木) 01:01:26: >>1876
>私が出した仮定に対して、全ての事象を当てはめて、仮定が正しいかどうかを確かめるのなら分かります。

仮定とは仮の想定です。
そこに、すべての事象を当てはめるのであれば、
意見を許容してもいいのではないでしょうか。
そのうえで、仮定が正しいかを検証するのであれば、
議論から逃げてはいけませんね。
1882：ななしん：2013/05/30(木) 01:02:32: 仮定について議論する事と仮定をねじ曲げる事は別物です。
1883：ななしん：2013/05/30(木) 01:06:06: 私は特別予防論の観点からしか話していないのに、
私の仮定を一般予防論だとねじ曲げる事は
なんらかの理由が必要ですよね？
そしてそれを774氏が説明済だというのならば、

考える必要はありません。
すぐ引用できるはずです。
1884：ななしん：2013/05/30(木) 01:07:02: >>1880
について返答をお待ちしております。
1885：減二：2013/05/30(木) 01:26:23: >>1883
私に言ってるの？

一般予防論と特別予防論は目的論に含まれる。
目的論を親とすると、一般予防論と特別予防論はだ。

これでいいかな。
これは、774氏の言っていることと違いますが、なにか？
1886：減二：2013/05/30(木) 01:27:48: 入力ミスでもう一度。

一般予防論と特別予防論は目的論に含まれる。
目的論を親とすると、一般予防論と特別予防論は兄弟だ。
1887：774：2013/05/30(木) 02:07:20: >>1879
1君は「特別予防論」ではなく「目的刑論」と言う言葉を使った。故に俺は君の主張を「目的刑論（一般予防も特別予防も含む考え）」として解釈したまで。
それが君の本意ではないというのならば、それは「君の言葉の選択が悪い」。君の責任だ。俺は悪くない

2仮に特別予防論のみに絞って話を進めるにしても、「死刑で再犯を防止できる」というのは事実。
従って、特別予防論でもやはり死刑制度が正当化可能であることは変わり無い。
1888：ななしん：2013/05/30(木) 06:14:51: だから、確かに目的刑として使ったが、意味としては一般予防論の意味で使った事は一度もない。

そして、その非を認めているだろう？
そんな事を突っ込むのなら、あんただって、最初は相対的応報論なんて言葉を使っていなかったんだから、
そこを突っ込みだすぞって言ってんの

そんな事やってて意味あるのか？って言っての

>「死刑で再犯を防止できる」というのは事実。
>従って、特別予防論でもやはり死刑制度が正当化可能

じゃ、再犯を防止出来るという理由で、傷害をした者も、死刑にしてしまっていいんだな？
死刑にするのには、再犯を防止出来る以外に別な理由が必要なのだよ。
じゃなければ、再犯を防止さえ出来れば全て死刑に出来てしまう。
1889：ななしん：2013/05/30(木) 06:15:42: 念の為、>>1888は774氏への反論
1890：ななしん：2013/05/30(木) 06:20:23: また、正当化と言ったんだとか言い出すんだろうな…
だとしたら、小学生の喧嘩以下だ
1891：ななしん：2013/05/30(木) 06:34:27: 仮に「死刑で再犯を防止できる」に相対的応報論を付け加えて
その条件とした場合であっても、今度は傷害罪について身体刑を否定出来なくなる。
つまり、死刑を認めるには、同時に身体刑をも肯定しなければならないという条件がつく。
1892：774：2013/05/30(木) 10:47:53: >>1888
突っ込みたければどうぞ。
君の非は君の非、俺の非は俺の非であって、相殺するような話ではない。（まあ、俺に非があるとは思わんがね）

>じゃ、再犯を防止出来るという理由で、傷害をした者も、死刑にしてしまっていいんだな？
仮に「特別予防論のみに絞って話を進めるならば」、そうだよ。
1893：774：2013/05/30(木) 10:55:15: ああ、つまり背理法だといえばわかりやすいかな？
「特別予防論『のみ』で話を進めると、傷害に対して死刑を適用してしまっても構わない、というおかしな結論が出てくる。従って特別予防論『のみ』で考えるのは間違っているんじゃない？」って話だ。
1894：ななしん：2013/05/30(木) 18:36:27: 私の言う特別予防論には死刑も身体刑も含まれない。
理由は、懲役教育によって再犯を防止し、再犯の可能性がある場合には外に出すべきではないという主張であり
それによって社会に危害を与えないという目的が達成されるから。

再犯を予防出来るから、死刑にしてしまえなどという事になれば、
人間は罪を犯す生き物であり、いずれは全てを死刑にしてしまわなければならなくなる。
これは、法の目的に反する。
だから、
1895：ななしん：2013/05/30(木) 18:37:54: 特別予防論に死刑を含める事は誤りである。
1896：ななしん：2013/05/30(木) 18:50:03: 切断等取り返しのつかない身体刑には否定するが

アザをも残さない、ムチウチとかならあってもいいんじゃないかは思う
但し、囚人がそれを教育と捉える場合だけであり、それによって恨みを作るとしたら、それは行われるべきではない。
1897：774：2013/05/30(木) 19:53:45: >>1894
>私の言う特別予防論には死刑も身体刑も含まれない。
それは「私の言う目的刑論には一般予防論は含まれない」というようなものだよ？ｗ
「目的刑」といえば（一般的な意味合いである）「刑罰をもって犯罪を予防するという考え」としか伝わらないのと同様、
「特別予防論」と言えば（一般的な意味合いである）「刑罰をもって再犯を予防する考え」としか伝わらない。
それが君の本意ではないというのならば、それは「君の言葉の選択が悪い」。君の責任だ。俺は悪くない。
言い換えれば、「何か別の適切な言葉を使え」。たとえば「ななしん論」とかなｗ

>理由は、懲役教育によって再犯を防止し、再犯の可能性がある場合には外に出すべきではないという主張であり
理由になってないんだが。
なぜ君は「懲役教育（のみ）によって再犯を防止し、再犯の可能性がある場合には外に出すべきではない」と主張しているのだね？

>人間は罪を犯す生き物であり、いずれは全てを死刑にしてしまわなければならなくなる。
だから何？
それは繰り返すが「特別予防論『のみ』で話を進めると、おかしな結論が出てくる。」というだけの話で、
俺への反駁になってないんだが。
1898：774：2013/05/30(木) 19:58:37: >>1895
理由をきちんと説明せずに頭ごなしに押し付けても、
人は納得しないよ。
少なくとも、議論者としては恥ずべき姿だな。

>>1896
そう思うなら「鞭打ち刑設置運動」でもやったら?
俺は協力はしないが邪魔もしない。
1899：ななしん：2013/05/30(木) 23:08:40: 死刑について議論しているのであって、
死刑が是か非かは非確定要素な。

よって、特別予防論に死刑が含まれる事を前提として話すのには問題があるだろう。

>>1897
>>1895は>>1894の続き
そういう捏造でしか反論できないかい？
1900：ななしん：2013/05/30(木) 23:16:09: まぁ、含まれない事を前提として話すのも間違いではあるが

両方を当てはめた場合、含まれるというケースでは問題が出てくる事だけは確かだ。
1901：ななしん：2013/05/30(木) 23:32:09: ついでに言うなら、特別予防論の一般的な意味合いは
懲役な
以下wikiの目的刑の特別予防論より抜粋。
その効果は大きく分けて、犯罪者を教育して二度と犯罪を犯さないようにさせる教育効果と、犯罪傾向が強い者を社会から一定期間隔離して一般社会に悪影響が生じないようにする無力化効果に分類される。
1902：774：2013/05/30(木) 23:37:47: >>1899
>死刑が是か非かは非確定要素な。
いや、そもそも「非確定」ということを前提として話すのはおかしいぞ？w
たとえば「ななしんは知らなかったが、実は死刑は是で確定していた」「774は知らなかったが、実は死刑は非で確定していた」「ななしんも774も知らないところで実は是非は確定していた」なんてこともあり得るわけで。

>よって、特別予防論に死刑が含まれる事を前提として話すのには問題があるだろう。
問題ないけど？w
上記の通りそもそも「非確定」と決めつけるのは間違いだし、
また仮に死刑の是非については「非確定」だとしても、
それは「特別予防論に死刑が含まれる事」を否定するものではない。
なぜなら、「死刑制度を特別予防論（のみ）で考えるのは誤りである」という可能性もあるわけで。
その場合「（絶対的）特別予防論が死刑を肯定した」としても「死刑が是である」とはいえない。

たとえるならば、「仮に聖書（特別予防論）を元に生命の歴史（死刑存廃論）を考えるならば、進化論（死刑廃止論）は誤りである」と証明できたとしても、
それは「進化論（死刑廃止論）が誤りである」ことを証明したことにはならないだろ？聖書（特別予防論）の方が間違っていればそこまでなわけで。
1903：774：2013/05/30(木) 23:40:45: >>1899
>そういう捏造でしか反論できないかい？
君こそそういう捏造でしか反論できないのかね？w
1904：774：2013/05/30(木) 23:44:04: >>1900
1特別予防論のみで考えよう。
2特別予防論には死刑を含むものとして考えよう。
1,2という仮定の下で話を進めたら、「傷害罪にも死刑を適用してもかまわない」というおかしな結論が出た。
この場合、「1か2かあるいは両方が間違っているのだろう」とはいえるが、「２が間違っている」とは断定できんぞ？w
1905：774：2013/05/30(木) 23:45:58: >>1901
だから「大きく分けて」と書いてあるだろ？w
その分類でいうならば、死刑は「隔離」の一種だよ。永久的なね。
1906：ななしん：2013/05/30(木) 23:55:31: >>1905
少なくともあんたの特別予防論の一般的解釈は間違っているという事だよ
1907：774：2013/05/31(金) 00:01:44: >>1906
では仮に百歩譲って
「特別予防論」という言葉をここでは「教育刑」もしくは「自由刑による隔離」の意味合いで使うとしよう。

だとして、なぜ「再犯防止」に「特別予防論」を採用しなければならないのだね？
「再犯防止」には「特別予防論」以外にも「死刑」という方法もあるよ？
1908：ななしん：2013/05/31(金) 00:02:43: やれやれ、何について話して来たんだい？
持論崩壊で論点ずらしかい？
1909：774：2013/05/31(金) 00:05:03: >>1908
君こそ何が議論したいのだね？
「言葉の定義論争」という表面的な議論かね？
それとも死刑制度の是非という本質的な話かね？
1910：ななしん：2013/05/31(金) 00:07:21: 少なくとも今話しているのは特別予防論じゃなかったのかい？
1911：ななしん：2013/05/31(金) 00:08:31: あんたみたいに、特別予防論だと言っただろう！

なんて幼稚な議論には興味がない。
1912：774：2013/05/31(金) 00:12:27: >>1910
俺は「特別予防論」という言葉を「再犯防止（になるならなんでもいい）」という意味合いで使っていた。
君は「特別予防論」という言葉を「教育刑と隔離による再犯防止」という意味あいで使っていた。

お互いに語の定義が異なるのだから話がかみ合っていないわけだよ。議論以前の問題だ。
だから「定義を摺り合わせて話を噛み合わせましょう」といっているだけなのだが、そんなに間違っているのかね？
1913：ななしん：2013/05/31(金) 00:14:54: だったら
>それとも死刑制度の是非という本質的な話かね？

こんな言葉が今出てくるのはおかしいだろう。
1914：ななしん：2013/05/31(金) 00:17:49: >死刑は「隔離」の一種だよ。永久的なね。

こんな言葉が死刑を話している最中に出てくる事自体不思議。
1915：ななしん：2013/05/31(金) 00:18:29: もうね、嘘を嘘で固めた議論しかしてないようにしか見えん
1916：774：2013/05/31(金) 00:18:59: >>1913
今だからこそだが。
俺は「定義を摺り合わせて話を噛み合わせましょう」といった。
噛み合わせたうえで次にどういう話に進むかといえば、それは当然本題である「死刑制度の是非」の話だろう？
1917：ななしん：2013/05/31(金) 00:20:28: で、特別予防論に死刑は含まれるとして話すのか？含まれないとして話すのか？
1918：774：2013/05/31(金) 00:23:28: >>1914　>>1915
もしかして「自分と他人は異なる」という超基本的な事実を知らないのかな？
他人は基本「不思議な」ものだよ？
自分にとって当たり前のことが他人にとっては当たり前で無かったり、他人にとった当たり前のことが自分にとっては当たり前ではない、
なんてことはよくある話だ。
1919：774：2013/05/31(金) 00:24:12: >>1917
＞「特別予防論」という言葉をここでは「教育刑」もしくは「自由刑による隔離」の意味合いで使うとしよう。
と言ったのが見えなかったのかね？
1920：ななしん：2013/05/31(金) 00:24:58: は？
死刑を話す上で、
死刑と無期懲役は一緒にしたらまずいんじゃないのか？
1921：ななしん：2013/05/31(金) 00:25:46: それを持論を維持する為に
>死刑は「隔離」の一種だよ。永久的なね。

こんな言葉を出してくる。
1922：774：2013/05/31(金) 00:26:02: >>1920
とりあえずアンカーつけてくれ。
君のレスは安価が無い上に前後関係もめちゃくちゃだから、時々わけがわからなくなる。
1923：ななしん：2013/05/31(金) 00:27:45: では、現段階での定義

特別予防論＝死刑を含まないとして考え、懲役によって隔離する事を目的とする

でいいな？
1924：ななしん：2013/05/31(金) 00:28:59: それに、同意出来るなら、私の主張は何も間違った事は言って来たつもりはない。
1925：774：2013/05/31(金) 00:29:13: >>1923
え？それでいいのか？
君があれだけ力説していた「教育刑」が抜け落ちているけど？
1926：ななしん：2013/05/31(金) 00:30:25: >>1920は
>>1918へのレスな
1927：ななしん：2013/05/31(金) 00:33:54: 教育は特別予防論が懺悔を目的とし、世の中に戻すという前提での手段。

現段階での法解釈では、死刑を世の中に戻すではないから、教育を施すというのは違うというのが一般的解釈。

だが、死刑の是非について話しているのであって、仮に死刑も世の中に戻せるという事になれば、教育の必要がある。
1928：ななしん：2013/05/31(金) 00:35:57: 私の主張は世の中に戻すべきだという主張から、死刑囚にも教育を施すべき。
ただし、再犯の可能性が残る限りは釈放すべきではない。
1929：774：2013/05/31(金) 00:36:06: >>1927
>特別予防論が懺悔を目的とし、世の中に戻すという前提
いやだからさ。その「前提」とやらも定義に盛り込まないとまずいんじゃないの？
1930：ななしん：2013/05/31(金) 00:38:22: で、それを含めての反論は？
1931：774：2013/05/31(金) 00:39:09: 具体的な問題点をあげれば、
「絶対的終身刑」というやつがある。

これは「死刑ではない」が「世の中には絶対に戻さない」刑罰でもある。

特別予防論＝死刑を含まないとして考え、懲役によって隔離する事を目的とする
という（教育や社会復帰という言葉が入っていない）定義だと、絶対的終身刑もアリになっちゃうんじゃない？
1932：ななしん：2013/05/31(金) 00:39:47: それを否定はしないが？
1933：ななしん：2013/05/31(金) 00:40:24: むしろ、恩赦、特赦なんてのがおかしいという持論だ
1934：ななしん：2013/05/31(金) 00:42:16: ただし、目的としては戻すという前提であり
結果、反省できなければ、それはずっと隔離だというだけ
1935：774：2013/05/31(金) 00:42:39: >>1930
そのように「特別予防論」を定義する場合、俺の主張はそれと対立するものになる（少なくとも凶悪犯罪者については）
従って、俺は「特別予防論への質疑・批判」という形で、君への反論を展開する。

まず、なぜに「特別予防論」を採用するのだね？
より具体的に言えば、なんで凶悪犯罪者をわざわざ生かして更生させて、社会復帰させてやらなければならんのだね？
それによって誰にどんなメリットがある？
1936：ななしん：2013/05/31(金) 00:43:49: 生存権の維持という最大のメリットが生じる。
1937：774：2013/05/31(金) 00:44:09: >>1934
勘違いしているな。
「絶対的終身刑」とは「仮釈放のない終身刑」だ。
つまり反省しようが絶対に出られない、という刑罰。
1938：774：2013/05/31(金) 00:44:33: >>1936
誰の生存権だね？
1939：ななしん：2013/05/31(金) 00:45:04: 私の考えているのは多数ではない。

全てだ
1940：774：2013/05/31(金) 00:46:16: >>1939
だから誰の生存権だね？
1941：ななしん：2013/05/31(金) 00:46:17: >>1937
だから、それは現段階での法解釈だろう？
1942：ななしん：2013/05/31(金) 00:46:38: >>1940
全ては全て
1943：774：2013/05/31(金) 00:48:12: >>1941
いや、違うが。
そもそも日本の今の法制度には「絶対的終身刑」なるものは存在しないのだよ。
あるのは「仮釈放付きの相対的終身刑」、つまり「無期懲役」だけだ。
1944：ななしん：2013/05/31(金) 00:49:06: 恩赦やら特赦やら、国家の要因による仮釈放を私は認めない。
1945：774：2013/05/31(金) 00:49:51: >>1942
「凶悪犯罪者の生存権」では無いのかね？
1946：ななしん：2013/05/31(金) 00:49:57: 但し、反省が出来た、冤罪が立証出来た。
これらは、すぐさま釈放すべきである。
1947：ななしん：2013/05/31(金) 00:51:01: >>1945
全てだって言っているだろう。
教育によって再犯の可能性が無くなった場合のみ釈放すると言っているのだから、世の中の全ての者の生存権が維持できる。
1948：ななしん：2013/05/31(金) 00:52:12: 一番重要視しているのは、世の中であり、懲役という束縛はこれを上回れない。
1949：ななしん：2013/05/31(金) 00:53:16: いい所だが、そろそろ続きは明日な

これくらい素直になってくれれば、議論が進むのだがねぇ…
1950：774：2013/05/31(金) 00:55:47: >>1947
それは別に「特別予防論」の特権では無いのだが。
例えば死刑でも「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権を維持できる」わけだが？
あるいは仮に死刑がだめだとしても、絶対的終身刑（反省しても絶対に釈放しない）でも「凶悪犯罪者を含めた全ての者の生存権を維持できる」けど？
1951：ななしん：2013/05/31(金) 00:57:02: >>1950
だから何を言いたい？
1952：ななしん：2013/05/31(金) 00:58:00: 双方の可能性が見えた所で、
一方を推し進める理由が全く記載されていなければ、反論など出来る訳もない。
1953：774：2013/05/31(金) 00:58:37: >>1946
なぜ「反省したら釈放するべき」なのだね？
君が提示した「死刑はだめだ」「反省してないやつを世の中に出したらだめだ」という前提条件だけでは、
「絶対的終身刑（反省してもしなくても一生出さない）」という方法も該当するけど？
1954：ななしん：2013/05/31(金) 00:59:16: 社会に悪影響が無いと判断出来るから。
1955：ななしん：2013/05/31(金) 01:03:27: じゃあね、おやすみ。
今日はいい議論だった、明日もこの調子で頼む。
1956：774：2013/05/31(金) 01:04:17: >>1951
「特別予防論で得られるメリットではあるが」「他の方法でも得られるメリット」である場合には、当然そのメリットは「特別予防論を選択する理由」にはならんのだよ。
他の方法も該当するわけで。

まあ俺の問い方が悪かったかもしれんので、改めて聞くが

なぜに「特別予防論」を採用するのだね？
より具体的に言えば、なんで凶悪犯罪者をわざわざ生かして更生させて、社会復帰させてやらなければならんのだね？
「特別予防論でしか得られないメリット」「他の方法では得られないメリット」が何かあるのかね？あったとして、それは誰に対するどんなメリットなのだね？
1957：774：2013/05/31(金) 01:05:34: >>1954
だからそれは「釈放『してもいい』理由」であって「釈放『しなければならない』理由」にはならんのだが。

もしかして君は「してもいい」と「しなければならない」の区別がつかないのか？
1958：減二：2013/05/31(金) 01:22:46: 774氏へ

レスをずっと見ていて、勉強になります。
特別予防論の無力化効果には２通りの解釈

・死刑を含めると解釈できる
・死刑を含めないと解釈できる

があることが解りました。

単に特別予防論として説明を聞いた場合、
２通りの解釈があることがわからないと、
理解できないか、議論上、罠を張られる可能性がありますね。

普段、閲覧させていただいている感想なので、
コメント不要です。
1959：774：2013/05/31(金) 01:25:20: >>1952
（特別予防論を差し置いて）「死刑を押し進める理由」もしくは「絶対的終身刑を推し進める理由」を示せ、といったところかね？
まあいいけど、君も（死刑や絶対的終身刑を差し置いて）「特別予防論を推し進める理由」をきちんと書いてくれよ。

「死刑を推し進める理由」は、「応報が成されること」「再犯が絶対不可能であること」「一般予防効果が期待できること」
「絶対的終身刑を推し進める理由」は「（死刑ほどではないが）応報がある程度成されること」「（死刑ほどでは無いが）再犯がほぼ不可能なこと」「一般予防効果が期待できること」

ついでに「特別予防論を推し進めない理由」としては、
「教育に重点がおかれるために、犯罪者に対して『甘い』刑罰になりがちであり、故に応報が不十分であること」
「反省を促す手段、および反省を確認する手段が、少なくとも現状未発達であるため、釈放後に再犯を起こす危険性があること（無期懲役で仮釈放された凶悪犯が、再犯というのは割とある）」
「教育に重点がおかれるために、犯罪者に対して『甘い』刑罰になりがちであり、故に一般予防効果が薄いこと」

まあ端的に言えばだ。「特別予防論じゃ犯罪者に甘くね？」「犯罪者に対してはもっと厳しく対処するべきじゃないの？」って話。
1960：ななしん：2013/05/31(金) 06:22:55: >>1956
特別予防論について議論する事になった経緯によって説明済

>>1957
しなければならない理由は、目的が達成されていて、それ以上の刑は過剰であるから。

>>1958
>>1900

>>1959
>>1952は「死刑を押し進める理由」だ
応報という名の復讐が成される事がいけない理由についても議論済。
（復讐を認めれば、復讐に対する復讐も認めざるを得ない。よって罪がいつまで経っても無くならない。）

>「教育に重点がおかれるために、犯罪者に対して『甘い』刑罰になりがちであり、故に一般予防効果が薄いこと」
>まあ端的に言えばだ。「特別予防論じゃ犯罪者に甘くね？」「犯罪者に対してはもっと厳しく対処するべきじゃないの？」って話。

それだけでは、傷害と殺害に対する刑罰の矛盾については説明ができない。
殺害に死刑を求めるのならば、傷害にも身体刑を求めるべき。
1961：774：2013/05/31(金) 09:32:32: >>1960
>特別予防論について議論する事になった経緯によって説明済
俺の記憶だと、「特別予防論（教育刑）でしか得られないメリット」については特に説明は無かったと思うが？
俺の記憶違いなら、その「説明」を行ったレスのアンカーを出してくれ。

>しなければならない理由は、目的が達成されていて、それ以上の刑は過剰であるから。
この場合、「過剰」というのはどこから出てくる概念なのだね？
「ちょうどいい分量」が定義されなければ「過剰」というのも定義できないはずだが？

>復讐を認めれば、復讐に対する復讐も認めざるを得ない。よって罪がいつまで経っても無くならない。
ならば、「復讐に対する復讐」は認めなければいいだけだろう。
そもそも、「ありとあらゆる復讐を認めよ」などとは主張しておらぬのだが。
ようするに、復讐の中にも「正しい復讐」と「間違った復讐」がある、というだけの話なのだが、理解できぬかね？

>それだけでは、傷害と殺害に対する刑罰の矛盾については説明ができない。
そもそも矛盾など無いよ。
簡単に言えば「応報」とは主観的なものだ。
よって「どの程度の刑罰を課せば応報が成されたことになるか？」は国民の主観による。
主観だから矛盾も何も無い。
殺人については「死刑を課せば応報が成されたことになる（場合もある）」し
傷害については「懲役を課せば応報が成されたことになる」というのが国民の主観なのだよ。
1962：007：2013/05/31(金) 12:07:58: てかさ、ここで一番復讐心をあらわにしているのがななしんサンてのも皮肉なもんだよね。

しかもななしんサンは同害どころか倍返し、いや、やられる前にやれってことを実践してるんだよなぁ。

こんな現実を目の前に見せられちゃうとなぁ

やったもん勝ちの世界を目指してるんだろうな
1963：減二：2013/05/31(金) 17:21:58: 取り調べの妨げになるから弁護人はいらない。
司法制度の透明性についての問題。
日本の刑事司法制度は中世なのかとの意見に、
日本は「シャラップ！」
ttp://koike-sinichiro.cocolog-nifty.com/blog/2013/05/post-99bb.html
1964：ななしん：2013/05/31(金) 18:46:58: >>1961
何度同じ議論を繰り返せば理解してくれるんだね？
人に並行処理は無理だとか言う前に、己の記憶容量を計った方がいいんじゃないのか？

３歩歩くと忘れてしまうらしいので順番にレスをつけていってやる。
>>1936
>>523
>>1758
>>1098>>1430

>>1962印象操作乙
1965：774：2013/05/31(金) 19:19:11: >>1964
>生存権の維持
それは死刑や絶対的終身刑でも達成可能であると反論済みだ。(>>1950)
そしてそれに対する再反論も君は時に示していない。従って現状では「生存権の維持」というのは無効だよ。有効化したければ、>>1950に対する再反論を提示してくれ。

>少なくとも、応報に対する応報が実例として発生した。
「報復に対する報復」というのは、「釈放される」というのが前提
「釈放」がありえない「死刑」や「絶対的終身刑」を否定する理屈にはなりえないよ。
むしろ「報復に対する報復を防ぐために、死刑や絶対的終身刑を適用するべきだ」と肯定する理屈にさえなりえる。

>民主主義で法律が決められると言い切っているのは現行そうなっているから正しい。そう主張している事になるのだよ。
別に「現状そうだから民主主義で決めよう」と主張しているわけではない。
仮に日本が民主主義国家ではなかったとしても、やはり俺は「民主主義で決めろ」と主張するが？

>社会とは全ての国民だ。
「全ての国民を守れ」というのならば、そもそも殺人事件が発生した時点で君の理屈は破綻している。
「殺人被害者は守れていない」のだからね。
1966：ななしん：2013/05/31(金) 19:42:09: >>1965
全ての生存権だぞ？
1967：774：2013/05/31(金) 19:45:08: >>1964
>国民を守る事が法の役割であり、それによって目的刑としては役割を終えます。それ以上の刑が過剰です。
いまいち言葉が足りなくてわかりにくいが、ようするに
「再犯を予防できる刑罰の中で、最も軽い刑罰を採用するべきだ。」「最も軽い刑罰よりも重い刑罰は過剰だ」という意味合いでいいのかな？
だとすれば「再犯を予防できる刑罰の中で、最も軽い刑罰を採用するべきだ。」と主張する理由・根拠は何だね？
1968：774：2013/05/31(金) 19:46:59: >>1966
死刑でも「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権を維持できる」わけだが？
「全ての生存権」と「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権」はどの点が違うかな？

また「絶対的終身刑」ならば、「凶悪犯罪者を含めた全ての者の生存権を維持できる」けど？
1969：774：2013/05/31(金) 19:54:38: まあ婉曲な表現ではわからんかもしれないからはっきり言うが、
君の言うところの「全ての生存権」と死刑制度による「凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権」の違い・差分は
当然に「凶悪犯罪者の生存権」だ。
つまり「凶悪犯罪者の生存権の保障」こそが「特別予防論（と絶対的終身刑）だけにある『メリット』」ということになる。

しかし「凶悪犯罪者の生存権の保障」は本当に「メリット」と呼べるのかな？
立場によっては、例えば被害者遺族からしてみれば、それは「デメリット」なんじゃないかな？
1970：ななしん：2013/05/31(金) 19:55:38: 凶悪犯罪者に生存権が無いというのならば、その論証位つけなければ、理由にならないだろう。
1971：ななしん：2013/05/31(金) 19:56:32: やれやれ、今日は捏造大作戦か

次は論点ずらしで、次がおとぼけ大作戦かい？
1972：774：2013/05/31(金) 19:58:46: >>1970
権利は勿論あるよ。しかし「権利がある」ことと「権利を制約しない」ことはイコールではない。
例えば犯罪者にだって「自由権」はあるが、しかし「懲役刑によって自由を制約する」のは正当化されるだろう（これは君も認めていることだ）。
1973：ななしん：2013/05/31(金) 20:00:40: やれやれ、話しにならんね。

全ての生存権を認めるのか？
凶悪犯罪者の生存権は認めないのか？

どっちなんだ？
1974：774：2013/05/31(金) 20:04:19: >>1970
つまり、「犯罪者の生存権と同等か、それを上回る理由」が存在するならば、犯罪者の生存権も制約し得るわけだよ。

その「理由」というのがつまり「応報刑論」（と「再犯予防」と「一般予防」）だ。
（相対的応報刑論、といえると楽なんだが、「特別予防論には死刑は含まない」という定義で話を進めているので若干表現がややこしくなる）
より具体的に言えば「死刑になるのは、被害者の生存権を侵害した報いである（それと再犯予防と一般予防効果がある）」というのが
「犯罪者の生存権を制約する理由」となる。
1975：ななしん：2013/05/31(金) 20:04:51: いやいや、それ生存権じゃなくて、自由権だから
1976：774：2013/05/31(金) 20:05:11: >>1973
質問がそもそも適切ではない。
「正解」が選択肢になければ、どんな賢者であろうと正しく答えられるはずもないだろう。
1977：774：2013/05/31(金) 20:05:42: >>1975
どっちも同じ人権だが？
1978：ななしん：2013/05/31(金) 20:06:20: だれが人権について話し始めたんだよ。

そういうのを捏造って言うんだ。

良く覚えておけ！！！！！！！！！
1979：ななしん：2013/05/31(金) 20:07:31: 論点すりかえでしか持論を維持出来ない輩の相手はもうコリゴリだ
1980：774：2013/05/31(金) 20:07:51: 「人権」というのはさすがに「全く無制限の権利」ではない。
「その人の人権を制約した場合に侵害される人権よりも、制約することで守られる人権の方が多ければ、人権制約は正当化される」のだよ。
内在制約説、という考えなのだが、知らないかね？
1981：774：2013/05/31(金) 20:08:47: >>1978
え？生存権って「人権思想」に基づく考え方じゃないの？
それとも「人権思想とは関係なしに、生存権は何か別の理由で尊い」とする考えをお持ちかね？
1982：774：2013/05/31(金) 20:15:55: 悪いが俺はエスパーじゃないんでね。
「生存権」といわれれば、憲法25条あたりしか思い浮かばないのだよ。
1983：ななしん：2013/05/31(金) 20:18:39: >>1876

少しは学習しろ
1984：774：2013/05/31(金) 20:30:13: >>1983
「生存権」といわれれば、そりゃ普通（一般的な意味合いである）「憲法25条」という意味合いで受け取るよ。
それが君の本意ではないというのならば、そりゃ君の言葉の選択が悪い。君の責任だ。俺は悪くない。
1985：減二：2013/05/31(金) 20:30:39: >>1982
キャー素敵。
1986：減二：2013/05/31(金) 20:34:06: >>1984そうね。あなたはちっとも悪くはないはわ。
悪いのはあの人よ。次は選んでやりましょうね。
1987：ななしん：2013/05/31(金) 20:35:06: 私がＡであるから、Ｂであると言っているのに

あんたはＣであるからＤである。

これじゃ議論が続く訳もあるまい？
Ａに対してＣであるから、Ｄであるというのなら、議論の継続の余地はある。
1988：774：2013/05/31(金) 20:36:22: >>1987
わけのわからん比喩表現を持ち出しても、反論にはならんよ。
せめてA,B,C,Dとやらがそれぞれのどの主張に対応するのか説明しないと。
1989：ななしん：2013/05/31(金) 20:38:26: いいか？
私は全ての生存権が維持されるべきだと言ったんだ。
そして、あんたは
『凶悪犯罪者以外の世の中のすべての者の生存権』を全てと捉えた
そこには凶悪犯罪者に生存権が無い事を立証する必要がある。
1990：ななしん：2013/05/31(金) 20:40:28: 或いは一部の生存権を尊重しないという主張でなければ、筋が通らないだろう。
1991：ななしん：2013/05/31(金) 20:41:17: それを生存権は人権に含まれるだど～たらこ～たら

本気で議論になっていると思うのか？
1992：ななしん：2013/05/31(金) 20:43:58: 第一だな、絶対的終身刑を支持すれば、死刑には賛成した事にならんのだぞ？
持論が崩壊している事に気が付いてすらいないのか？
1993：ななしん：2013/05/31(金) 20:45:10: 都合のいい時だけ、絶対的終身刑を持ち出して、違う議論になるとそんな事を主張した事すら忘れてしまう。

はなしにならん。
1994：774：2013/05/31(金) 20:45:20: >>1989
話を整理すれば、
君の「全ての生存権を維持する」というのはつまり、
・「凶悪犯罪者に刑罰を課すことで一般人の命を守る」
・「（死刑が行われていないので）凶悪犯罪者の命も守られる」
のニ点だろ？

それに対して俺は
・「凶悪犯罪者に刑罰を課すことで一般人の命を守る」というものは、死刑や絶対的終身刑によっても達成できるよ？
・従って「特別予防論（と絶対的終身刑）『のみ』の『メリット』」は、「（死刑が行われていないので）凶悪犯罪者の命も守られる」に限られるんじゃないの？
と指摘しているわけ。
1995：ななしん：2013/05/31(金) 20:45:51: あんたの主張にはまるで一貫性がないんだよ！！！！！！！！！！！！！
1996：774：2013/05/31(金) 20:52:08: >>1992
別に「絶対的終身刑が支持されれば死刑を支持したことになる」などどは一言も言ってないけどｗ
人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ

君流に言えば、「全ての事象を当てはめて」いるだけだよｗ
俺の立場（死刑存置）でも、君の立場（絶対的特別予防論）でもない何か別の方法が正しいかもしれんだろ？w
その候補の一つとして「絶対的終身刑」を考察しているに過ぎんがｗ
自分個人の立場に拘らず、「正しい」ことを追求するのは、むしろ美徳ではないのかね？ｗ
1997：774：2013/05/31(金) 20:53:31: >>1995
罵倒したところで反論にはならんよ。しかも無根拠ではね。
少なくとも、議論をする上では恥ずべきことだね。
1998：ななしん：2013/05/31(金) 20:55:44: あんたは、死刑支持か？
それとも絶対的終身刑支持か？

死刑支持ならば、
>また「絶対的終身刑」ならば、「凶悪犯罪者を含めた全ての者の生存権を維持できる」けど？

こんな主張すんなって言ってんの
1999：ななしん：2013/05/31(金) 20:59:11: その上で全体の生存権を維持するには

凶悪犯罪者に生存権が無いとして、その他の者全てを以って全体とするか

凶悪犯罪者に生存権はあるが、その主張を認めないとするかどっちかしかあるまい？
2000：774：2013/05/31(金) 20:59:53: >>1998
なんで？
「俺個人が何を支持しているか？」と「どういう刑罰が正しいか？」は別問題だろ？ｗ
俺個人は死刑を支持しているが、あるいは絶対的終身刑の方が正しいのかもしれない。それを考察するのがいけないことかね？ｗ
2001：ななしん：2013/05/31(金) 21:01:02: ならば、絶対的終身刑は正しいと主張したという事でいいんだな？
2002：ななしん：2013/05/31(金) 21:02:05: やれやれ、アホらしくなってきた…

都合良くとってつけんな
2003：774：2013/05/31(金) 21:03:37: >>1999
端的に言えばだ。
「なんで凶悪犯罪者も含めた全体の生存権を維持しなきゃいけないの？」
「凶悪犯罪者以外の全ての国民の生存権を維持すれば十分じゃない？」と聞いているのだが。
2004：774：2013/05/31(金) 21:04:15: >>2001
「かもしれない」と言う言葉が見えなかったかね？ｗ
2005：ななしん：2013/05/31(金) 21:04:30: 私は死刑反対の立場だから
死刑を当てはめる場合でも、その結果がおかしいとしか主張しない。

そんな理屈は小学生でもわかる事だ。

ところが、あんたは、死刑賛成にも関わらずだ
絶対的終身刑をあてはめて、その結果が正しいと主張している。

もうね、アホうかと…
2006：774：2013/05/31(金) 21:05:34: >>2005
だから「かもしれない」と言う言葉が見えないのかね？ｗ
君にとっては「正しいのかもしれない」と「正しい」はイコールなのか？ｗ
2007：ななしん：2013/05/31(金) 21:06:52: つまり、絶対的終身刑が正しいと主張している事になるのだよ。

以上絶対的終身刑が正しいと774氏の主張によって証明されました。
2008：ななしん：2013/05/31(金) 21:07:42: 賛成派の仕事はそれが正しく無い事を立証することだろ

言わせんな
2009：774：2013/05/31(金) 21:07:52: >>2007
だから「かもしれない」と言う言葉が見えないのか？ｗ
人の発言を捏造しなければ反論できないのか？ｗ
2010：ななしん：2013/05/31(金) 21:09:00: 正しいかもしれない。

で？

何を主張したいんだい？

絶対的終身刑が正しい事を主張したいのか？
2011：ななしん：2013/05/31(金) 21:09:47: はなしにならん
2012：ななしん：2013/05/31(金) 21:10:20: こんな低レベルな議論を続けるつもりはさらさなないんだが…
2013：774：2013/05/31(金) 21:16:23: >>2008
なんで？
別に「死刑と絶対的終身刑が並存している刑法」というのも考えられるわけだが。
死刑と絶対的終身刑の間には、排他律は成り立っていないよ？
2014：774：2013/05/31(金) 21:18:41: >>2010
「何が主張したい」ではなく、単に「何が正しいか（自分個人の思想を一旦脇において）考えている」だけだが。
自分個人の思想に捕らわれずに、客観的に考えることは「低レベル」なのかね？むしろ「高レベル」だと思うのだがね。
2015：ななしん：2013/05/31(金) 21:19:40: ほう、同時に成立可能だとでも言うのかね？
2016：ななしん：2013/05/31(金) 21:20:49: では、全てを守るには死刑ではダメで絶対的終身刑を維持する必要があるという事でいいんだな？
2017：774：2013/05/31(金) 21:21:04: >>2015
可能だよ。
たとえば刑法にこう書けばいい。

人を殺した者は、死刑又は無期又は絶対的終身刑若しくは5年以上の懲役に処する。

とでもね。
2018：ななしん：2013/05/31(金) 21:21:37: では、今度は全てを守る必要が無いという死刑賛成派の立場から論証をしてくれ
2019：774：2013/05/31(金) 21:22:13: >>2016
「全て」に「凶悪犯罪者」も含むのであればそうだね。
で、「死刑では全てを守れない」として何かが問題なのかね？
死刑が切り捨てるのは凶悪犯罪者だけなのだが。
2020：ななしん：2013/05/31(金) 21:22:15: >>2017
それ同時にじゃないから…
どちらか片方を適応だろ
2021：ななしん：2013/05/31(金) 21:25:05: はじめに断っておくが、今日の議題は
生存権な
例文としての引用位は認めるが、論点そのものを他にすり替えるな。

論点ずらししたら以降あんたの相手はしない。

これだけは約束してくれ。
2022：774：2013/05/31(金) 21:41:11: >>2018
論証を二段階に分ける。
まず「犯罪者を切り捨てても「構わない」理由」を提示し、次に「凶悪犯罪者に死刑を適用する「べき」理由」を提示する。

まず「犯罪者を切り捨てても構わない理由」としては、
憲法第十三条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
憲法第三十一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
が挙げられる。
これらの条文により「公共の福祉に反した場合、つまり他者の人権を侵害した場合」「法律の定める手続きによる場合」においては、
犯罪者の人権を、生存権も含めて制約・侵害することが正当化される。

では、そもそも13条・31条が妥当であるかどうかについては、俺は妥当であると判断する。
例えば13条が「公共の福祉に反しても、つまり他者の人権を侵害しても人権を尊重せよ」という内容であれば犯罪者天国になってしまう。
同様に31条で「法律の定める手続きによっても、刑罰を課してはならない」という内容であれば犯罪者天国になってしまう。
よって、「公共の福祉に反した場合、つまり他者の人権を侵害した場合」「法律の定める手続きによる場合」において、犯罪者に対して人権制約を行うのは妥当であると判断する。

次に「凶悪犯罪者に死刑を適用する「べき」理由」としては、
一つはそれが応報であるからである。
情状酌量の余地がある場合を除いて、「命を奪う」という大罪を犯したからには、
「命を差し出すことで償う」か「命を差し出す以上に厳しい刑罰」を受けなければならない。
そして現状、「命を差し出す以上に厳しい刑罰」は存在しない。従って、「命を差し出すことで償う」より他無い。

もう一つは、それが犯罪の予防になるからである。
例えば君の「特別予防論」のように「釈放」を含む刑罰であると、釈放後に再犯してしまう危険性がある。（そして再犯可能性を100%予測するのは不可能だ）
一方で、死刑執行後に再犯を犯すことは100%不可能だ。死者には犯罪はできないからね。
また、一般予防効果も期待できる。
「人を殺せば死刑になる」という条件下では「死刑になりたくない」という人間は「人殺し」を避けるだろう。たとえどんなに憎いやつがいたとしてもね。
2023：ななしん：2013/05/31(金) 21:42:12: 誰も現行法でなぞ、話していないぞ？
話しているのは何が正しいかだ。
2024：774：2013/05/31(金) 21:43:40: >>2020
え？死刑存廃論ってようするに「刑法をどうするか？」という立法レベルの話じゃないの？
「実際の裁判の場においてどの刑罰を適用するか？」はそりゃケースバイケースだろｗ
2025：774：2013/05/31(金) 21:44:21: >>2023
だから、現行法である13条・31条が正しいかどうか？（妥当かどうか？）も論証しているけどｗ
2026：ななしん：2013/05/31(金) 21:46:21: >「公共の福祉に反しても、つまり他者の人権を侵害しても人権を尊重せよ」という内容であれば犯罪者天国になってしまう

絶対的終身刑ならば、犯罪者天国にはならんね。
2027：774：2013/05/31(金) 21:49:16: >>2026
絶対的終身刑でも犯罪者天国にはなりうるよ？
何しろ「何十人何百人と殺しても絶対に死刑にはならない」んだ。
少なくとも被害者遺族たちとしては、何百回殺しても足りないくらいだろうにね。
2028：ななしん：2013/05/31(金) 21:49:59: は？

天国とは何だ？ｗ
2029：ななしん：2013/05/31(金) 21:50:50: そして、死刑がされるとそこは天国になってしまうのかい？
2030：ななしん：2013/05/31(金) 21:52:59: 死刑だろうが、無期懲役だろうが
やった事に対してしか対処は出来ない。

そこに差があるのかね？
被害者だけの天国が全ての者の天国か？
2031：774：2013/05/31(金) 21:54:18: >>2028
例えば「物を盗んでも裁かれない」という状況になれば、「窃盗犯にとっては天国」だろう。
裁き自体はあったとしても、「100円の物を盗んでも、被害者に一円払えば許される」という状況であれば、やはり「窃盗犯にとっては天国」だろう。99円の得だからね。

このように「犯罪によって得られる利得が、刑罰によって失う利得よりも多ければ」それは犯罪者天国と呼べるんじゃないか？
2032：774：2013/05/31(金) 21:58:18: >>2030
>死刑だろうが、無期懲役だろうが
>やった事に対してしか対処は出来ない。
だから何だね？

>被害者だけの天国が全ての者の天国か？
ある意味そうだな。
なぜなら、「明日はわが身」だからだ。
俺も君も、明日には犯罪被害者になってしまうかもしれない。
ならばそうなっても納得できる法制度を整えておくのは、賢い判断じゃないか？
2033：ななしん：2013/05/31(金) 21:58:55: つまり、片腕を奪った者は片腕を奪われない限り、加害者天国だという事でいいな？
2034：774：2013/05/31(金) 22:01:36: >>2033
＞「命を差し出すことで償う」か「命を差し出す以上に厳しい刑罰」を受けなければならない。
と書いたのが見えなかったかね？
傷害罪に直せば、
＞「片腕を差し出すことで償う」か「片腕を差し出す以上に厳しい刑罰」を受けなければならない。
となる。
では「片腕を差し出す以上に厳しい刑罰」が存在しないかといえば、存在するんじゃないか？
例えば「絶対的終身刑」は「片腕を差し出す以上に厳しい刑罰」にはならんかね？
2035：ななしん：2013/05/31(金) 22:03:21: 議論が戻ってしまうな。
2036：774：2013/05/31(金) 22:05:03: >>2035
でも決着ついてない議論だし。
繰り返すのは別にいいんじゃないの？
そもそも、片腕云々と議論を戻したのは君だし。
2037：ななしん：2013/05/31(金) 22:08:36: そもそもね

通貨なんてのは、やる気になれば、返す事は可能。
ところが、生命を返す事は不可能だろう？
片腕を返せないから、代替で償う訳で
生命も返せないから、代替で償うべきだと思うんだがね
2038：774：2013/05/31(金) 22:09:37: >>2037
代替で返せるならそれでもいいけど、
加害者は「命以上に重いもの」を差し出せるの？
2039：ななしん：2013/05/31(金) 22:10:40: 返せない物は同一の物をもって代替とするのならば、傷害罪にもこれを当てはめるべきだと思うわけさ
2040：774：2013/05/31(金) 22:11:59: >>2039
じゃあ当てはめれば。
納得したよ。「目には目を」でいいんじゃない？
2041：ななしん：2013/05/31(金) 22:12:41: 片腕と無期懲役とで一般的には無期だと思うが

全てのケースに当てはめられる事ではなくね？

つまり、真実ではないと思う。
2042：774：2013/05/31(金) 22:13:58: >>2041
じゃあ当てはまらないケースにおいては身体刑を用いればいい。
故に死刑も正当。
結論が出たな。
2043：ななしん：2013/05/31(金) 22:14:43: だからね、最初から言っているように、その矛盾を指摘してきたのであって、

その統一した見解の上でやっと壇上に立てると思った訳さ。

その上での生命権の続きは>>2041
2044：774：2013/05/31(金) 22:15:51: >>2043
だから俺が身体刑を受け入れたことでその「矛盾点」とやらは解消されたわけだ。
ならばもう死刑を否定する理由もないんじゃない？
2045：ななしん：2013/05/31(金) 22:16:46: よし、では殺人には死刑を
　　　　　　傷害には身体刑をという前提の元での
　生命権について議論を進めていこう。
2046：ななしん：2013/05/31(金) 22:22:05: 殺人を犯した者に生存権は存在しないのか？

社会契約論的に考えれば、その契約によって破棄されるが
そもそも、選択の余地が無い契約など無効だというのが私の考え。
では、何によって破棄されるのか？
2047：774：2013/05/31(金) 22:22:40: だからその前提の時点で「殺人は死刑を」と結論が出ちゃってるんだから、
もう議論の必要無くね？
2048：ななしん：2013/05/31(金) 22:24:16: だから、矛盾が無くなった所で壇上に立てると言っただろう。
私の主張は殺人を犯した者にも生存権はあるという主張だ。
2049：774：2013/05/31(金) 22:26:05: >>2046
社会契約論を認めないのであれば、そもそも「生存権」というもの自体消えてなくなるよ。
生存権を含め「権利」というものは「認めてくれる他者が存在する」からこそ存在する。
社会契約論とはつまり「社会の構成員はお互いに他者の権利を認めている（ものとして考えよう）」という思想であり、
故に社会契約を否定するのであれば、「社会の構成員は殺人犯に対して生存権を認めている」というのも否定される。
2050：ななしん：2013/05/31(金) 22:26:47: いやいや、契約を結ばないと生まれてくる事は出来ないのか？
2051：774：2013/05/31(金) 22:27:50: >>2050
簡単に言えば鹿とかと同じ単なる「獣」になるわけ。
鹿は生きているけど、「生存権」なんて無いだろ？
2052：ななしん：2013/05/31(金) 22:29:00: もし、乳児に意思があったとして、その子が契約論に署名しないと言ったらどうなる？
生まれてくるのは止められないし、その子は生まれただけで、何の罪も犯してないのに殺されて社会から抹消されるべきなのか？
2053：774：2013/05/31(金) 22:31:42: >>2052
喩えるならば、蚊を殺して罪になるかね？
蚊だって生まれてくるのは止められないし、蚊は生まれただけで、何の罪も犯してないのに、人間から殺されたりするわけだ。
「社会契約に参加しない人間」とはつまりそういう「蚊」と同じだ。
2054：ななしん：2013/05/31(金) 22:37:05: つまり、同意しない奴は罪を犯さなくても殺してしまえと

それが社会だと
2055：ななしん：2013/05/31(金) 22:37:44: 生まれてくる事が罪だとこういう事か？
2056：774：2013/05/31(金) 22:41:16: >>2054
正確には、「殺しても構わない」「生かしても構わない」だな。
大部分の人間は蚊を殺すだろうが、
蚊を生かす奇特な人間もいないわけではなかろう？

>>2055
別に罪など無いよ。
蚊が生まれてくることに罪などなかろう？
ただ、「蚊に罪は無くても殺される」というだけの話。
2057：減二：2013/05/31(金) 22:41:47: >>2
>傷害が懲役で許されるのならば、なぜ殺害は懲役で許されないのだろう？

とななしんさんの仰る、その、なんだ、
どこのスレッドか忘れたが、あなたのご意見の、
殺害は死刑に相当するのだから、傷害は身体刑にしろとの主張は、
なぜ、殺害と傷害の問題を混合しなければならないのか、判らないわけだ。

>>63
君主による政治…×
民主による政治…×

良心による政治…○

民衆と君主しか国民にいないと私は考えている。
君主と民主を除いた民衆ということですか？
それが、良心による政治を行うねですね？
そうですね？
2058：ななしん：2013/05/31(金) 22:42:36: いや、蚊は人間にとって害虫だから殺されるだけだろ。

人の子と同じにするな。
2059：ななしん：2013/05/31(金) 22:43:49: >>2054-2055への再反論を求む
2060：774：2013/05/31(金) 22:44:53: >>2058
殺人犯は蚊よりも有害だなｗ
2061：ななしん：2013/05/31(金) 22:45:17: いやいや、契約に同意していないというだけで罪を犯したわけじゃないぞ？
2062：774：2013/05/31(金) 22:45:45: >>2059
返事なら既にしたが？(>>2056)
2063：ななしん：2013/05/31(金) 22:48:04: つまり、同意しない者は虫けらのように生まれてきたという事実だけで殺してしまえって事か？
2064：774：2013/05/31(金) 22:48:08: >>2061
「社会契約に同意してない」ということは、つまり「他者の生存権を認めていない」ということ。
それこそ「蚊を殺す」ように「人を殺せる人間」ということだ。
たとえ現時点で罪を犯していないとしても、危険性としては十分だよ。

喩えるならば、「生まれてこのかた血を吸ったことの無い蚊」でも、人間は殺すだろう？
2065：774：2013/05/31(金) 22:48:52: >>2063
だから正確には「殺しても構わない」だよ。
2066：ななしん：2013/05/31(金) 22:49:18: 殺さなくてもかまわないのかい？
2067：ななしん：2013/05/31(金) 22:49:57: 殺すべきだとハッキリ云いたまえ
2068：774：2013/05/31(金) 22:51:13: >>2066
殺すも殺さないも人間様の自由ということ。
従って、社会が死刑を望むのならばそれもアリだ。ああ、失礼。正確には「死刑」ではなく「殺処分」だったな。
2069：ななしん：2013/05/31(金) 22:51:14: 契約には同意しなかったが、誰も殺さない奴がいたらどうなるんだ？

その者は生まれてきたという事実だけで、殺されてしまうのか？殺されるべきなのか？
2070：ななしん：2013/05/31(金) 22:52:04: 社会契約論なんて、社会を維持する為の後付け要素じゃね？
多数を守る為だけに出来たような物にしか過ぎない。
契約論に同意しない罪をおかしていない者にも当然生きる権利があるんじゃないのかね？
そんな契約が成立する前に生命は誕生する。
つまり、生命権は契約論に優先する。
2071：774：2013/05/31(金) 22:52:25: >>2069
「契約に同意しなかったという事実だけで」「殺しても罪にならない獣に成り下がる」ということだ。
2072：ななしん：2013/05/31(金) 22:53:16: では、何を理由に殺すんだ？
2073：774：2013/05/31(金) 22:53:29: >>2070
>契約論に同意しない罪をおかしていない者にも当然生きる権利があるんじゃないのかね？
「権利」はない。以上。
2074：ななしん：2013/05/31(金) 22:53:59: 蚊なら、蚊は害虫であるという理解があるから、殺す事は可能だろう。

人の子はどうするんだ？
2075：774：2013/05/31(金) 22:54:38: >>2072
何でも。
例えば、蚊のように「五月蝿いから」という理由で殺すこともあるだろうし、
「社会契約を守らぬ危険なやつは生かしておけない」という理由で殺すこともあるだろうよ。
2076：ななしん：2013/05/31(金) 22:54:44: 私はそんな契約に同意した覚えはないが、生きているぞ？
2077：ななしん：2013/05/31(金) 22:55:08: 私は生きているという事実だけで、抹消されるのかね？
2078：774：2013/05/31(金) 22:55:26: >>2074
簡単に言えば「人」とは「社会契約に同意したもの」であって、
社会契約に同意しない個体は「人」ではない。蚊と同じだ。
2079：774：2013/05/31(金) 22:57:55: >>2076
おや？現状を前提に話すのはNGでは無かったかね？ｗ
現状の社会は社会契約論に基づいて動いているから君が生きているのは当然の話だよ。

ここで話しているのは
「もし社会契約に個々人がyesかnoかを選択できる世界であれば」という仮定の話ではなかったかな？ｗ
2080：ななしん：2013/05/31(金) 22:59:06: 社会は何の罪も犯してない者にも、多数を維持するという目的の為に抹消する。

それが正しい事なのかね？

だとしたら、あんたは何で生きながらえている。

生まれてきた子と同じで、いつ殺人を犯すかも分からない者まで殺してしまえば、社会そのものを維持できなくなるんじゃないのかね？
2081：減二：2013/05/31(金) 22:59:52: ttp://www.kincho.co.jp/seihin/01/line_musiyoke.html
2082：ななしん：2013/05/31(金) 23:02:53: 社会を維持する為の契約論が社会そのものを崩壊させない為には

生存権を契約論より上に位置づけなくてはいけないのではないのか？
2083：774：2013/05/31(金) 23:05:59: >>2080
別に「多数だから」というわけではない。
たとえば人間の大部分が社会契約に参加していないヒャッハーな世界があったとしても、
社会契約に参加する人間は、同じく社会契約に参加する人間だけを「人」として扱い、それ以外は「蚊」のごとく扱うだろうよ。

>それが正しい事なのかね？
正しいことだよ。
「自己の権利を誰かに認めて欲しければ、その誰かの権利を認めよ。」
当たり前の話だ。

>だとしたら、あんたは何で生きながらえている。
俺は社会契約に参加しているから。

>生まれてきた子と同じで、いつ殺人を犯すかも分からない者まで殺してしまえば、社会そのものを維持できなくなるんじゃないのかね？
故にこその社会契約論だ。
つまり「社会の構成員は全員社会契約論に加入しているものと看做します」という理屈で社会は成り立っているのだよ。
それならば「こいつ実は社会契約論に参加してないんじゃないか？」と疑心暗鬼で殺したりする事態は避けられる。
2084：774：2013/05/31(金) 23:06:50: >>2082
殺人犯を死刑にしても社会は崩壊しません。
以上証明終了。
2085：ななしん：2013/05/31(金) 23:09:52: 最初から契約論を結ばないで、生まれてきたという事実だけで殺すのならば、

どういう罪で殺すんだ？
2086：ななしん：2013/05/31(金) 23:10:29: >>2084

だから、契約を結んでいないけど、殺してない奴は殺人犯になってしまうのかよ
2087：774：2013/05/31(金) 23:11:03: >>2085
だから「罪」などいらぬ。
「罪無き人間を殺してはならない」というのは「社会契約論参加者限定の特典」であり、
「社会契約論」に参加してない人間は罪が無かろうと殺しても構わんのだよ。
2088：ななしん：2013/05/31(金) 23:13:05: なるほど、罪無き人を殺す

それが社会か

だとしたら、どっちが正義なのかね？

社会か？契約論を結ばずに殺さなかった者か？
2089：774：2013/05/31(金) 23:15:02: >>2086
「社会契約に参加しているかどうかを各人が選択し、公になる社会」の話かね？
だったらそれならそれで、「契約を結んでいない人間」を殺したところで社会は崩壊せんよ。
なぜならそれは「社会の構成員」ではないからだ。
2090：ななしん：2013/05/31(金) 23:16:48: 生まれてきてしまったらどうする？
そしてその者が子孫繁栄しても、それは社会とは認めないと…

人がいれば社会ではないのかね？
2091：774：2013/05/31(金) 23:17:55: >>2088
そこまで極限まで突き詰めると「正義」など存在しないよ。
喩えるならば、「人間とライオンが争っているときに、どちらに正義が存在するか？」と問うようなものだ。
残るのは単なる弱肉強食だ。
2092：ななしん：2013/05/31(金) 23:19:05: 少し話しを戻すが、戦国時代は人を殺していた訳だけど、
その各大名は社会ではないという事か？
2093：774：2013/05/31(金) 23:19:15: >>2090
その子供がいかに子孫繁栄しようと、それは「人間ではない何か別の生き物が増殖した」ということに過ぎない。
故に人間様の社会としては、その子供を殺したところで何のダメージにもならぬ。
2094：ななしん：2013/05/31(金) 23:19:43: >>2091
いやいや、どっちが正しいかと聞いている。
2095：ななしん：2013/05/31(金) 23:21:03: なるほど、罪無き人を殺す

それが社会か

だとしたら、どっちが正しいのかね？

社会か？契約論を結ばずに殺さなかった者か？
2096：774：2013/05/31(金) 23:21:39: >>2092
うーん、逆。
つまり各大名は「自分の領民や部下とは社会契約を結んでいる」が、「他の大名とは社会契約を結んでいない」わけ。（故に他の大名は「蚊」に過ぎない。）
従って、各大名家がそれぞれに小さい社会を形成していた、という方が近い。
2097：ななしん：2013/05/31(金) 23:22:35: 選択に迫られたら、どっちを生かすべきか？とも言えるだろう。
2098：774：2013/05/31(金) 23:23:35: >>2095
そこまで極限まで突き詰めると「正しさ」など存在しないよ。
喩えるならば、「人間とライオンが争っているときに、どちらが正しいか？」と問うようなものだ。
残るのは単なる弱肉強食だ。
2099：ななしん：2013/05/31(金) 23:24:14: いや、人と人の話だ。
2100：774：2013/05/31(金) 23:25:17: >>2099
「人」とは「社会契約に参加している個体」を指す。
故に参加していない個体は「ライオン」と同じく猛獣のようなもの。
2101：ななしん：2013/05/31(金) 23:27:42: そんな強制的な契約は契約とは言えんね
選択の余地の無い契約にあんたは同意出来るのかい？

例えば、私が貴方に対して、アメダマを100万で売るという契約を一方的に押しつけたとしても、それに同意出来るか？
2102：ななしん：2013/05/31(金) 23:28:07: 契約には双方の同意が必要なのだよ。
2103：ななしん：2013/05/31(金) 23:29:24: 契約を結ばなくても人は人であるし
ライオンはライオンじゃないのかね？
2104：774：2013/05/31(金) 23:32:01: >>2101
>>2102
契約は自由というのはその通り。故に「俺はお前の権利を認めないが、お前は俺の権利を認めろ！」という契約を一方的に押し付けられるいわれもない。
2105：ななしん：2013/05/31(金) 23:33:29: だとしたら、契約論を結ばない自由が与えられ、その者は人間である。

その人が契約を結んでいなかったとしても、それだけで殺していい理由は生まれてこないんじゃないのか？
2106：774：2013/05/31(金) 23:34:14: >>2103
違うよ。
「人としての権利」を担保しているのは「社会契約」であるから、
社会契約を拒むのならば、「人としての権利」も失う。
その意味でその個体は「人」ではない。人であれば持つはずの権利を持たないのだからね。
2107：ななしん：2013/05/31(金) 23:34:43: 契約を結ばない者を殺してしまえるのなら、

アメダマの契約を結ばなかったアンタを殺してもいい事になってしまうぞ？
2108：774：2013/05/31(金) 23:35:11: >>2105
正確に言えば、「殺してはならない理由が無い」
社会契約に参加していない以上、生存権も存在しないからだ。
2109：774：2013/05/31(金) 23:37:46: >>2107
君のルールの中ではそれでいいんじゃない？
代わりに社会は社会のルールに従って、君を「社会契約への反逆者」もしくは「そもそも社会契約を結んでいないもの」として、
死刑にする、もしくは殺処分にするだけの話。
勿論俺は俺のルールに従って、抵抗するしね。
2110：ななしん：2013/05/31(金) 23:39:45: 本当に、契約を結ばなかったという事実だけで、殺してしまっていいのかね？
契約を結びはしなかったが、殺さなかった、その者も殺してしまっていいのかね？
それって、疑わしいから殺してしまえって事じゃね？

だとしたら、全ての人間を罪を犯すかもしれないからといって殺していい事になってしまうのではないのか？
2111：減二：2013/05/31(金) 23:39:58: なんだか、戦中の隣組のような話になってきた。
2112：774：2013/05/31(金) 23:41:45: >>2110
「疑わしきは罰せず」というのも「人権」の一種であり、社会契約を結んでいない者には与えられんよ。

無論、社会契約に参加している者には「疑わしきは罰せず」の権利が与えられるから、
「全ての人間を殺してよい」なんてことにはならない。
2113：ななしん：2013/05/31(金) 23:44:11: 人を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？
害を与えていない者まで殺す事は不正義であり
その者が処罰対象になると思うがね。
2114：774：2013/05/31(金) 23:46:22: >>2113
>人を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？
だからそれは正確には「『人権を持つ』人間を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？」だ。
人権を持たない人間を処罰、というか処分するのには、害を与えたという事実は必要ない。
2115：ななしん：2013/05/31(金) 23:47:54: いやいや、自由権やらの人権より生存権は上に位置する事位は理解出来るよな？
2116：774：2013/05/31(金) 23:48:50: >>2115
「いいえ」
2117：ななしん：2013/05/31(金) 23:50:02: つまり、自由権を奪った者は同格であるから、死刑に匹敵するとこういう事か？
2118：774：2013/05/31(金) 23:50:21: 少なくとも俺の認識において、
たとえば「表現の自由」は「生命権」よりも上位に位置する。
2119：ななしん：2013/05/31(金) 23:50:51: へぇ、死んでもその自由を主張するんだ…
2120：774：2013/05/31(金) 23:51:34: >>2117
例えば民衆の言論を弾圧した権力者は、
柱に吊るされるのがお似合いだと思うよ。
2121：ななしん：2013/05/31(金) 23:51:38: まぁ、いいだろう横道にそれるだけだ。（正しいとは認めてはいないが）
2122：774：2013/05/31(金) 23:52:47: >>2119
実際、言論の自由に命をかける人間は今も昔も存在するぞ？
2123：ななしん：2013/05/31(金) 23:53:29: >「『人権を持つ』人間を処罰するのには、害を与えたという事実が必要じゃないのか？」

契約を結んでない者に人権は与えられないんだったよな？
だとしたら、処罰できなくね？
2124：774：2013/05/31(金) 23:54:12: だから「処罰、というか処分」と表現しているが。
2125：ななしん：2013/05/31(金) 23:55:04: で？
処分出来るのか出来ないのか？
2126：774：2013/05/31(金) 23:55:33: 既に言っているが。
＞人権を持たない人間を処罰、というか処分するのには、害を与えたという事実は必要ない。
2127：ななしん：2013/05/31(金) 23:58:33: Ａ君：Ｂ君を殺した。
Ｂ君：誰も殺さなかった。

774氏はどっちを処分すべきなのかね？
2128：774：2013/05/31(金) 23:59:38: >>2127
社会契約の状態についての情報が無いので提示しろ。
2129：ななしん：2013/06/01(土) 00:00:05: いやいや、そんなもんは、実社会でも調べようがないだろう？
2130：774：2013/06/01(土) 00:02:06: >>2129
おいおい、「社会契約に参加するかどうかを個々人が選べる社会」という架空社会の話をしてるんだろ？ｗ
現実社会の話ではなく。
2131：ななしん：2013/06/01(土) 00:02:22: つまりな、調べる術がないのだから、生まれてきた者を調べて殺せないし

その者が契約論者かそうでないのかなんてのは罪が起こってからしか調べられないのだよ。
2132：ななしん：2013/06/01(土) 00:03:47: そして、その者が生まれてきたという事実によってすでに社会に交じっている訳だ。

はて、どうしたもんかね？
2133：774：2013/06/01(土) 00:04:37: >>2131
それがそのまま君に対する反論になるがｗ
つまり「罪を犯していない非契約論者を殺すのはおかしい」というのが君の主張だが、
実際には「その者が契約論者かそうでないのかなんてのは罪が起こってからしか調べられない」わけで、
「罪を犯していない非契約論者を殺す」なんて心配はしなくて良いわけだｗ
2134：ななしん：2013/06/01(土) 00:05:53: つまり、契約を結ぼうがどうであろうが、罪が起こるまでの間は
生存権が存在している事になるな。
2135：ななしん：2013/06/01(土) 00:08:07: 契約を結んでいなくても、生まれてきたという事実だけでは、処罰は出来ない。
2136：774：2013/06/01(土) 00:08:52: >>2134
「罪が起こるまでの間」は「社会契約の契約者である」と仮に判断されるからね。
罪を犯した後については保障されていない。

具体的には、殺人事件の犯人が
１社会契約を結んでいない場合
社会契約を結んでいないのだから、生存権は存在せず、殺して構わない

2社会契約を結んでいた場合
結んでいた契約に違反したのだから、それへの罰則として死刑を課して構わない。

いずれにせよ、死刑制度には何の問題もないわけだｗ
2137：ななしん：2013/06/01(土) 00:09:31: いやいや、調べようが無いとは言ったが、契約論者だとは言っていないぞ？
2138：774：2013/06/01(土) 00:10:17: >>2137
だから「契約論者である場合」「契約論者ではない場合」
どっちのケースも考察したじゃないかｗ
2139：ななしん：2013/06/01(土) 00:11:23: 契約を結んでいなくても、破棄するまでの間は生存権は認められるんだろ？
2140：ななしん：2013/06/01(土) 00:11:47: 破棄したと確認できるまでか
2141：ななしん：2013/06/01(土) 00:12:41: だとしたら、契約より先に生存権があるのではないのかね？
2142：774：2013/06/01(土) 00:13:03: >>2139
正確には「破棄したと確認できるまで」「社会契約を結んでいるものと推定する」だな。
社会契約を結んでいると推定されているから、生存権も（仮に）認められている。
2143：ななしん：2013/06/01(土) 00:13:26: その契約は人を殺すか否かという選択に迫られた時にだけ出てくるものではないのか？
2144：774：2013/06/01(土) 00:14:08: >>2141
いや、「社会契約を結んでいると推定する」から「社会契約によって担保される生存権もあるものとして推定する」というだけだが。
生存権が社会契約とは独立に存在するわけではない。
2145：ななしん：2013/06/01(土) 00:14:20: 推定しようが何だろうが、結んでいない者が生きながらえているという事実はかわらないぞ？
2146：774：2013/06/01(土) 00:15:35: >>2143
「選択を迫られる」って何だよ？ｗ
金なり怨恨なり具体的な動機は色々あれど、ようは「殺したいから殺す」というだけだろｗ
2147：774：2013/06/01(土) 00:16:37: >>2145
「社会契約を結んでいると推定する」から「社会契約によって担保される生存権もあるものとして推定する」というだけだが。
生存権が社会契約とは独立に存在するわけではない。
2148：ななしん：2013/06/01(土) 00:17:05: 例えば、殴られていて、自分がナイフを持っていて、
ナイフで殺せば、契約を破棄した。

ナイフを使わずに殴り返した。
これは契約を守っているという事だろ。
2149：774：2013/06/01(土) 00:18:42: >>2148
そういうケースでは正当防衛が成立するだろうよ。
社会契約論的に言えば「殴った」時点で殴ったやつは社会契約を破棄したんだよ。
2150：ななしん：2013/06/01(土) 00:18:50: >>2147
じゃ、生まれた来たという時点で殺さなければならないだろう。

契約を結んでいるかどうかも分からないのにどうやって殺すんだ？
2151：774：2013/06/01(土) 00:20:56: >>2150
「確認できない」という前提条件であれば、確認できるまで「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うだけだよ。
「社会契約を結んでいるやつだ」として扱うから、殺せない。それだけの話。
2152：ななしん：2013/06/01(土) 00:21:36: 契約を結ばない子が生まれてきました。

さてどうする？

暫定的に結んだと仮定して破棄するまでは生存権を保障します。

これって、契約を結ばなくても生存権を得られている事になってしまうわな。
2153：774：2013/06/01(土) 00:22:23: >>2150
それから人の発言を捻じ曲げていないかね？
こっちが主張しているのは「社会契約を結んでいないやつを殺しても問題は無い」というだけで、「殺すべきだ」とは言っていないのだが。
2154：ななしん：2013/06/01(土) 00:23:43: >>2066-2067
2155：774：2013/06/01(土) 00:24:18: >>2152
だとして、だから何？
「破棄するまでは生存権を保障します。」だから「破棄した後は生存権を保障しません」ということだが？
2156：774：2013/06/01(土) 00:25:12: >>2154
反論になってないぞｗ
2157：ななしん：2013/06/01(土) 00:26:32: つまり、契約を結ばなくても生存権を得ている。

契約を守るから生存権を与えらるは誤り。

よって、社会契約論は破たんし、殺したから殺されるも誤り。
2158：774：2013/06/01(土) 00:26:44: >>2152
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
2159：ななしん：2013/06/01(土) 00:28:41: じゃ、うっかり契約論なぞ結べないなｗ
2160：774：2013/06/01(土) 00:29:17: >>2157
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
ミスの存在があるからってその社会制度が破綻していると主張するのであれば、社会制度も否定しなければならなくなるがｗ
例えば「刑罰」という制度も「冤罪」というミスがあるから否定しなければならなくなるｗ
2161：774：2013/06/01(土) 00:30:16: 訂正

>>2157
「ああ本来生存権を保障するべきではない相手にうっかり間違って生存権を保障してしまったよ。」というだけだろ。
どういう社会制度であれ、そういうミスはつき物なのだが。
ミスの存在があるからってその社会制度が破綻していると主張するのであれば、どんな社会制度も否定しなければならなくなるがｗ
例えば「刑罰」という制度も「冤罪」というミスがあるから否定しなければならなくなるｗ
2162：ななしん：2013/06/01(土) 00:30:29: ちょっとまて、それと生存権と何の関係があるんだ？
2163：減二：2013/06/01(土) 00:31:27: ご飯とか、お風呂に入ったりしないと。
そろそろ寝ないと、明日が続きませんよ。
2164：ななしん：2013/06/01(土) 00:32:29: 契約を守るから生存権を与えらるは誤り。

これには同意出来るか？
2165：774：2013/06/01(土) 00:32:40: >>2162
こっちのセリフだが。
「情報が不完全であるために、ミスが発生し、それによって非契約者にも権利を認めてしまう事例が起こりうる」
まあ起こりうるだろうが、それと生存権と何の関係があるのだね？ｗ
2166：774：2013/06/01(土) 00:33:01: >>2164
いいえ。
契約を守らないものに権利は与えられません。
2167：ななしん：2013/06/01(土) 00:33:55: だが、生きている。
2168：ななしん：2013/06/01(土) 00:34:48: 殺すのか？
2169：774：2013/06/01(土) 00:35:47: あと、君の理屈で言えば、生存権に限らずあらゆる権利が「社会契約の上位」に来ちゃうけど？ｗ

契約を結ばない子が生まれてきました。
さてどうする？
暫定的に結んだと仮定して破棄するまでは「自由権」を保障します。
これって、契約を結ばなくても「自由権」を得られている事になってしまうわな。
つまり、契約を結ばなくても「自由権」を得ている。
契約を守るから「自由権」を与えらるは誤り。
2170：ななしん：2013/06/01(土) 00:37:03: 私は契約論そのものを否定していて、存在しないと主張しているのだから、上も下もないだろう。
2171：774：2013/06/01(土) 00:37:45: さてどうしよう？君の理屈に従ったら、「自由権が社会契約の上位にある」と証明されてしまったよ。
となると、懲役刑を課すのもダメってことになるねえ。何しろ「社会契約の上位にある自由権」を侵害してしまうのだから。
2172：ななしん：2013/06/01(土) 00:38:40: >>2170
2173：774：2013/06/01(土) 00:40:27: >>2170
ふーん。「生存権は社会契約とは無関係に存在する」ですらなく、そもそも社会契約自体否定しているのかｗ
じゃあどうするの？例えば「懲役刑（自由権の制限）」はいかなる契約によって正当化されるのだね？ｗ
あるいは契約関係なしに自由権は制約可能であると言い張るかね？ｗ
ならば契約関係なしに生命権は制約可能である、という主張も可能になってしまうわなｗ
2174：ななしん：2013/06/01(土) 00:46:01: 社会全体を守る為に法は存在し、一部に危害を加える恐れがある者については、その実績によって隔離する義務を負う。
2175：ななしん：2013/06/01(土) 00:47:02: 無論、危害を与える恐れの無い者についてはこの限りではない。
2176：774：2013/06/01(土) 00:47:39: >>2174
つまり「契約関係なしに一方的に自由を奪うルールを押し付けても良い」という立場なわけだ。
ならば「契約関係無しに一方的に生命を奪うルールを押し付けて」何が悪い。
2177：ななしん：2013/06/01(土) 00:48:51: ここで言う法は全人口が2人になったときでも有効な普遍的なルールという意味な。
2178：774：2013/06/01(土) 00:50:17: ほれほれ。現実を前提条件として考えるのはダメなのだろう？
ならば「命は大事だ」という現実の価値観も前提においたらダメだよ？ｗ
2179：ななしん：2013/06/01(土) 00:50:29: 押しつける？
結果だぞ？

結果によって処罰対象となり、社会全体を守るというルールによって隔離の必要性が出てくるというだけの話。
2180：774：2013/06/01(土) 00:51:33: >>2177
そんなもの必要ない。
法とは状況に応じて臨機応変に変えていけばよいものであり、「普遍的なルール」など不要だ。
2181：774：2013/06/01(土) 00:52:47: >>2179
本人の同意を経ずして無理やり課すことを「押し付ける」と表現するのが誤りかね？ｗ

そして、凶悪犯罪者は社会全体のルールで死刑になるというだけの話。
2182：ななしん：2013/06/01(土) 00:53:09: へぇ…

じゃips細胞も生体間移植も、変えていいルールだと…
2183：774：2013/06/01(土) 00:54:41: >>2182
はい。
2184：ななしん：2013/06/01(土) 00:55:48: わかった、じゃあんたから心臓と何を貰うかな？
2185：減二：2013/06/01(土) 00:57:38: >>2176
>>2177
実況中継です。
774氏が自由を奪ったから、
ななしんさんが、
774氏を殺害するという方程式なのでしょうか。
怖いですねぇ。
2186：774：2013/06/01(土) 00:58:31: >>2184
何で？
「ルールは変えていけばよい」とは言ったが、
「君が好き勝手にルールを決めてよい」とはいってないがｗ
2187：ななしん：2013/06/01(土) 00:58:34: いや、移植を非としなかったから、貰うだけだぞ？
2188：ななしん：2013/06/01(土) 00:59:56: じゃ、ips細胞で子孫を全世界の半分までに増やして、移植法案を可決すればあんたの心臓を取っていいんだよな？
2189：774：2013/06/01(土) 01:03:12: >>2187
だから「臓器を俺から貰ってよい」というのは、君が今勝手に決めたルールだろ？ｗ
君が勝手に決めたルールを肯定した覚えは無いが？ｗ

それに、君の大好きな荒唐無稽な妄想話で言えばだ。
もし全人類が「臓器の半分がだめになる病気」にかかったらどうする？
放っておけば死ぬが、残りの半分は健康であり、移植を受ければ生き延びられる。
もちろん、ドナー側は死ぬがね。つまり、二人のうちどちらかが犠牲になれば、ひとりは生き延びられる、という状況だ。
その場合、少なくとも「社会の存続」を第一に考える君であれば、移植を合法化し、半分でも人類を生き延びさせようとするのではないかな？ｗ
2190：減二：2013/06/01(土) 01:03:39: 実況中継です。
只今、ななしんさんが臓器売買をしようとしています。
2191：ななしん：2013/06/01(土) 01:03:40: いやいや、可決したんだが？
2192：774：2013/06/01(土) 01:04:13: >>2191
現実では可決してません。以上。
2193：ななしん：2013/06/01(土) 01:05:08: だから、ips細胞も非ではないんだろう？
その細胞で人間を作り上げて、育成して同じ票を投じるように教育したら、可決可能だな。
2194：ななしん：2013/06/01(土) 01:05:43: 本当に普遍的ルールは必要ないのかね？
2195：減二：2013/06/01(土) 01:05:49: 実況中継です。
本人は、臓器売買について認めているようです。
2196：ななしん：2013/06/01(土) 01:06:29: 買ってね～し
憲法を変えて合法化しただけ
2197：774：2013/06/01(土) 01:08:32: >>2193
馬鹿かね？
子供を奴隷かロボットか何かだとでも思っているのか？ｗ
「一人っ子」でさえ、親の思い通りになるわけじゃないのに、そんなに莫大な数の子供たちを意のままに操れるものかｗ

第一、そんな莫大な人口をどうやって養うのだね？w
金銭面はもとより、食料やエネルギーレベルで不可能だぞｗ
2198：ななしん：2013/06/01(土) 01:09:58: 自分の家でそう教え込めばいいだけだろ。
何も公立学校に行かせなければならないなんて事にはならんよな？
2199：ななしん：2013/06/01(土) 01:10:42: 5歳になったら働かせて、それを糧にさらなる子孫を増やす事は不可能ではないわな
2200：ななしん：2013/06/01(土) 01:11:37: 最後にもう一度聞くが、それでも普遍的ルールは必要ないかね？
2201：774：2013/06/01(土) 01:12:35: >>2200
>>2189の状況ではどうするの？ｗ
その普遍的なルールとやらが、人類を滅ぼすことになるけど、それでいいのかね？ｗ
2202：ななしん：2013/06/01(土) 01:15:11: 私の言う普遍的ルールは

ips細胞もある程度の所までいけばそれ以上はダメ

生体間移植もダメ

それをあんたは普遍的ルールは存在しないと言っているんだ。

これらの事が現実になってもそれでいいという事か？
2203：774：2013/06/01(土) 01:15:32: >>2198
例えば、その「自分の家」とやらどのくらいの大きさになる？ｗ
何十億人単位の子供を君で教育できるのかね？ｗ

>>2199
だから食料やエネルギーレベルで無理だっつーの。
たとえ金銭を無限に用意できたとしても、農地が足りないからご飯をあげられなくなる。
2204：774：2013/06/01(土) 01:16:33: >>2202
だから君のいう「普遍的なルール」であるところの「生体間移植の禁止」に従えば、
>>2189の状況で人類が滅びるけどそれでいいのかね？ｗ
2205：ななしん：2013/06/01(土) 01:16:52: 信頼出来る部下をつくればいいだけだろ

土地を買って、食物も育てればいい

普遍的ルールがなければ何でも可能になってしまうんだよ。
2206：ななしん：2013/06/01(土) 01:17:41: >>2204
ああ、それは人類の宿命だな。
2207：ななしん：2013/06/01(土) 01:18:46: 薬を与えた事によってより強い病原体を作ってきた人類の宿命。
2208：774：2013/06/01(土) 01:20:34: >>2205
その信頼できる部下はどうやって用意する？ｗ
しかも何十億人もの子供を管理するんだ。部下も億人単位で用意しないとなｗ
そこまでいくと「信頼できる」なんて管理はもはや不可能だよｗ

買う土地が無いんだよｗ
地球上で利用できる農地は有限で、もう飽和しきっている。というよりも、減少に転じている。

まあ少なくとも君の能力では無理だろうね。
こういった種々の問題を自力で想像することすらできないのであればｗ
2209：ななしん：2013/06/01(土) 01:20:42: 冒頭の774氏と同一人物かは分からんが、

人を殺す位ならば、自ら死を選ぶと言ったはずだ
2210：774：2013/06/01(土) 01:21:54: >>2206
え？「法とは社会を守るためのものである」「法が社会を崩壊させてはならない」というのが君の持論じゃなかった？ｗ
2211：ななしん：2013/06/01(土) 01:21:57: 買う土地が無い？
アホいうな、
狭い日本でさえ、安い土地がゴロゴロしているというのに
2212：ななしん：2013/06/01(土) 01:23:32: 崩壊はさせてはならないが、生命権まで関与すべきではないという事だ。
2213：ななしん：2013/06/01(土) 01:24:04: なぜなら、法が発生する以前から生命が存在したからだ。
2214：ななしん：2013/06/01(土) 01:25:40: つまり、逆にいえば、法がなくとも生命は生きながらえてきた。
そこに法が出来て、死刑という事を繰り返せば、その保障は無くなる。
2215：774：2013/06/01(土) 01:26:05: >>2211
土地は無から生まれるわけではなく、
単に他の誰かから君に所有権を移しているに過ぎない。
一億人の人口で過密とか言われている日本に、数十億人もの子供を押し込むのははっきりいって不可能だよｗ
また、同じ理由で農地を買った場合にも、「世界全体の食糧生産は増えない」なのに君は「何十億人単位で人口を増やそう」というわけだ。
確実に食料危機が発生するねｗ
2216：ななしん：2013/06/01(土) 01:26:09: つまりそういう事なのだよ。
2217：ななしん：2013/06/01(土) 01:27:39: そろそろ今日のまとめに入りたいがいいかね？
2218：774：2013/06/01(土) 01:27:44: >>2213
君個人の「宗教」「信仰」に過ぎんねｗ
他人には何の説得力も持たんよｗ
2219：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:28:45: >>2212　>>2213
ならば、復讐にも関与するべきではないよね？

なぜなら、法が発生する以前から復讐は存在したわけだし。
2220：774：2013/06/01(土) 01:29:01: まとめ？
ななしんは何の根拠も無く「生命権は神聖不可侵」とか言い張り、しかもそれを他人に無理やり押し付けようとしている。
（しかもなぜかその神聖不可侵のはずの生命権を犯した犯罪者に甘い）
こんなところかな？ｗ
2221：ななしん：2013/06/01(土) 01:29:32: >>2219
実例を提示宜しく
2222：ななしん：2013/06/01(土) 01:30:50: じゃ何かね、774氏の主張は誰が誰を殺してもいいと？そういう事か？
2223：ななしん：2013/06/01(土) 01:31:58: 殺人は殺人であり、いかなる場合も殺人。

このルールを変えてはいけないのだよ。
2224：ななしん：2013/06/01(土) 01:32:24: 合法的な殺人などあっていいはずがない。
2225：ななしん：2013/06/01(土) 01:34:01: いかに契約論とか後付けしたとしても
生まれてきたという事実を尊重しなければならない。
2226：774：2013/06/01(土) 01:34:37: >>2222
本質的にはね。
この世の本質は弱肉強食。誰が誰を殺しても本質的には構わない。
それこそ「法」が存在する以前から「殺し」は存在したわけでな。

その弱肉強食を前提とした上で、国家という強者が俺らを従えているのが今の世の中なわけ。
端的に言えば「君が誰かを殺すのは勝手だが、そんな君を国家が殺すのも勝手」というだけ。
2227：ななしん：2013/06/01(土) 01:36:49: 一つ確認だが、契約論は否定したという事でいいな？
2228：ななしん：2013/06/01(土) 01:37:30: 勝手に殺されるのだから、契約論もひったくれもあったもんじゃない。
2229：ななしん：2013/06/01(土) 01:40:35: 生命が先か？契約が先か？
2230：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:41:06: >>2221
さぁて、実例は無いですねぇ。

ではお伺いしますが「復讐という概念は法概念の後に生まれた」という証拠はありますか？

お互い、証拠や実例が提示できない大昔の話をしている以上、
どちらがより「本能的概念か」を考えるほかないのではないでしょうか？

少なくとも、ハムラビ法典で「目には目を」と定めたのは復讐のエスカレートを
統制するためですから、ハムラビ法典以前に復讐が存在していたことは明らかです。

鶴や熊など、一部の動物がパートナーの敵討ちをするのはよく知られていますよね？
では、鶴や熊に法概念があるのだろうか？というお話でお考えになれば宜しいかと。
2231：774：2013/06/01(土) 01:42:10: >>2227
弱肉強食という無慈悲な世界に対して、
それをオブラートに包んで「権利」や「安全」を与えてくれるのが「社会契約論」なのだよ。
しかし君は社会契約論を拒むという。ならば君に対してはオブラートを取っ払ったこの世の本質で語るしかあるまい？

ああ、別に俺個人が社会契約論を否定したというわけではないので。
ただ単に「君に対しては言っても無駄だ」と悟っただけ。そんなに社会契約論による優しい世界が嫌いならば、弱肉強食の理で生きればいいよ。
2232：ななしん：2013/06/01(土) 01:42:18: >>2230
あんたは死刑スレも読んでいるんだろう？
動物の共食いの事例ならそっちで読んでいるはずだ。
2233：ななしん：2013/06/01(土) 01:43:40: >>2231
いやいや、そういう世界にもなり得るのならば、そこには契約より前に生存権が無ければ、成りえないだろう
2234：774：2013/06/01(土) 01:44:27: >>2229
繰り返すが、「権利」とは誰かに認めてもらってはじめて存在する。
「誰も認めてくれない権利」など存在しないも同然だよ。
2235：ななしん：2013/06/01(土) 01:45:57: 同然じゃなくても、生きているな。
2236：774：2013/06/01(土) 01:45:57: >>2233
弱肉強食の世界で、「生存権」など存在するかね？ｗ
2237：774：2013/06/01(土) 01:46:31: >>2235
だから「生きている」というだけなら「鹿」だって生きているが。
鹿に生存権があるかね？
2238：ななしん：2013/06/01(土) 01:46:35: 自分を自分が守れば、生存権は維持されるだろう？
2239：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:46:49: >>ななしんサン

全体的に、ななしんサンの挙げる例は、ななしんサンの主張を裏付けていないんですよ。
生命が先だろうと、契約が先だろうと、死刑があってはいけない理由にならない。

ななしんサンの主張で一番、理由と結論が直結していたのは
「死刑は残酷だから行なってはいけない」という主張だったように思います。

あまり他に手を広げずに、そこをもっと深く追求したほうが完成度の高い説になると思います。
2240：ななしん：2013/06/01(土) 01:47:36: 契約論が破棄されれば、死刑が妥当だという理由は無くなる。
2241：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:48:04: >>2238
＞自分を自分が守れば、生存権は維持されるだろう？
それは生命が維持されるのであって、生存権が維持されるのとは違うよね？
2242：ななしん：2013/06/01(土) 01:48:45: 生きていければ、権利を有している事にはならんのかね？
2243：ななしん：2013/06/01(土) 01:49:48: 弱肉強食では、強い物に権利が与えられるというだけの話。
2244：774：2013/06/01(土) 01:50:26: >>2238
裏返せば、自分で自分を守れなければ、生存権は維持されないけど？ｗ
「生存権を維持できるから生存権は存在する」と主張するのであれば、
「生存権が維持できなければ生存権は存在しない」ということも認めなければなるまい。
そして死刑囚は自分で自分を守れなかった。故に生存権は存在しない。以上証明終了。
2245：ななしん：2013/06/01(土) 01:51:42: >>2243
契約がなくとも、権利を与えられる者がいる事を否定できないな。
2246：774：2013/06/01(土) 01:51:43: >>2243
故に、国家という強者に権利が与えられ、
「死刑囚」という（相対的な）弱者からは生存権は取り上げられる、というだけの話だｗ
2247：ななしん：2013/06/01(土) 01:53:04: そこに民主制を当てはめた場合、死刑は妥当だと言い切れるのかね？
2248：774：2013/06/01(土) 01:53:44: >>2247
え？君は民主主義を否定していなかった？ｗ
2249：ななしん：2013/06/01(土) 01:54:19: ああ、全ては肯定しないぞ、欠点があるからな。
2250：紫煙狼：2013/06/01(土) 01:55:42: >>2232
お！イイこと言ってくれるね。

つまり「自分が生き延びるためには同種族間でさえ他者を殺す」のが

法概念以前から存在する動物の本能だ。

つまり「法以前からあるものに関与すべきではない」という理屈は
「殺人そのものを否定してはいけない」という結論に帰結する。

よって「法以前からある物事にも、法は関与することが許される」と考えれば、
「人間同士の殺し合い」にも「復讐のエスカレート」にも法は関与できるのです。

死刑の可否は、他の論点で話したほうが何倍もスッキリする。
2251：774：2013/06/01(土) 01:56:21: >>2249
より細かく言えば「死刑存廃について民主制で判断する」のには反対の立場じゃなかった？ｗ
その君が「民主制を当てはめた場合、死刑は妥当か？」と問うのは矛盾じゃない？ｗ
2252：ななしん：2013/06/01(土) 01:59:25: >>2250捏造乙。私の主張がどんなか、しっかり読んで来い

>>2251
>>2246が真だとするのならば死刑の妥当性は失われるだろう。
2253：ななしん：2013/06/01(土) 02:00:03: 民主制での妥当性な
2254：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:01:02: >>ななしんサン
社会契約が死刑を肯定するたった一つの根拠なら、
社会契約を否定することで死刑をも否定できるかもしれないけれど、

社会契約が死刑を肯定する材料の一つにすぎないのであれば、
社会契約を否定しても死刑そのものは否定出来ない。

○○高校の生徒がたった一人なら、その生徒が素行が悪いことを証明すれば
「○○高校の生徒は素行が悪い」と言っても間違いではないが、
数百人から成る○○高校の生徒の一人の素行が悪いからといって
「「○○高校の生徒は素行が悪い」と言えば、それは間違いですものね。

もっと、こう、核心をついた部分を、スパッと一刀両断にしてしまえば？
2255：774：2013/06/01(土) 02:01:13: >>2252
別に妥当性は消えないけど？
弱肉強食で考えれば、国家という強者が死刑を執行するのは国家の自由なわけで。
2256：ななしん：2013/06/01(土) 02:02:21: まぁ、一つだけ分かった事は

社会契約論なんてものは後付け要素だという事だけは確かだろう。
よって、それを盾に死刑が妥当だとい理由は理由にならない。
2257：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:03:02: ≫2252
あーあ、またですか？

貴方は本当に私の意見をよく読んでくださらないのですね。
2258：774：2013/06/01(土) 02:03:04: >>2253
「民主制での妥当性」も別に消えないが。
国家＝国民となるだけの話だ。
国民国家という強者が死刑を執行するのは国民国家の自由だ。
2259：ななしん：2013/06/01(土) 02:05:13: >>2257

いつ私が共食いをすると書いたというんだね！！！
良く読んで来い、共食いを事例に議論をしていると書いただけだ。
2260：減二：2013/06/01(土) 02:09:17: >>2259
おい、罠に嵌るな。
死刑を執行しているのは、国民や国家じゃないぞ。
「法の下」を忘れないでくれ。
2261：ななしん：2013/06/01(土) 02:11:32: >>2258
数の暴力という言葉を知っているかね？
多数だというだけで、少数を犠牲にするという物だ。

この上に於いても、死刑は妥当だと証明できるか？
2262：ななしん：2013/06/01(土) 02:13:56: 衆愚政治を否定できなければ、その正当性は無くなるのではないのか？
2263：774：2013/06/01(土) 02:15:36: >>2261
だからこの世の本質は弱肉強食だと言っているだろう。
数の暴力に負ける方が悪い。
2264：ななしん：2013/06/01(土) 02:16:34: 私は一人を殺して死刑にするのは衆愚政治であると考え、
民意によって法のルールがコントロール出来ていない状態と考える。

なぜなら、それは人類崩壊へと収束すると考えるからである。
2265：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:16:42: >>2259
また命令形ですか？乱暴ですねぇ。言葉遣いに関しては断固として改善を要求します。

私はななしんサンが「動物は共食いすると言った！」なんて言ってはいませんよ？？？

私は単に動物が共食いをするという事実から
「生きるために他者の命を奪う動物的本能が存在する」と言っているだけで、
別に、ななしんサンがあー言った、こー言ったという話をしているつもりはありませんが？

ちょっとナーバスになりすぎては居ませんか？
2266：ななしん：2013/06/01(土) 02:18:01: 数の暴力に負ける方が悪いか…

なるほどね、正当な死刑を考えられるはずもない。
2267：減二：2013/06/01(土) 02:19:09: それと私の師にに対して、「あんた」というのはやめてくれ。
「貴様」とお呼びするのが、より丁寧なので、
今後は「貴様」とお呼びしたほうがよいでしょう。
2268：774：2013/06/01(土) 02:19:37: >>2260
その「法」の正当性・正統性の根源である社会契約論を拒否するのであれば、
「法」というものを無視した議論を展開するしかないだろ？
ななしんに法を説明するのは、貨幣を知らぬ原始人にその使い道を説くようなものだ。
2269：ななしん：2013/06/01(土) 02:21:04: >>2265
死刑について議論するつもりがないなら、口を挟まないでくれるか？
雑談なら雑談スレがあるだろう。
2270：774：2013/06/01(土) 02:21:19: >>2266
反論は無いようだねｗ
2271：ななしん：2013/06/01(土) 02:23:44: >>2267
あんたもあんたの師匠も尊敬には値しない。
だからあんたと呼ばせて貰う。
2272：ななしん：2013/06/01(土) 02:24:22: >>2270
アンカ打ち間違えていないか？
2273：ななしん：2013/06/01(土) 02:25:53: >>2268

民主的な数の暴力について話しているんだぞ？
2274：ななしん：2013/06/01(土) 02:26:59: 人を殺す事に賛成な奴なんて、どこをどう取っても尊敬には値できないね。
2275：紫煙狼：2013/06/01(土) 02:27:47: >>2269
私はおもいっきり死刑の話をしているのですが、それすらも読みとっていただけないとなると…。

やはりマトモに読んでくださっては居ない、ということでしょうか。
ある程度時間を割いて投稿しているのですが、非常に残念ですね。
2276：ななしん：2013/06/01(土) 02:30:33: >>2262
>>2264
つまり、多数だというだけでは、それが正当化される理由にはならない。
数の暴力によって死刑が定まれば、それは正当だとは言えないと思うがね。
2277：減二：2013/06/01(土) 02:32:47: 他人の意見は聞かず自己主張ばかりなり。
いと悲し。
2278：ななしん：2013/06/01(土) 02:35:09: 少なくとも、議論に値する奴の話は聞いているが？
2279：774：2013/06/01(土) 02:37:16: >>2276
>つまり、多数だというだけでは、それが正当化される理由にはならない。
なぜそうであるのか、という理由を説明しないんじゃ反論にならんよｗ
2280：ななしん：2013/06/01(土) 02:39:21: 愚かな民は人類滅亡のシナリオなど考えずに
ips細胞やらを導入するだろう。
2281：ななしん：2013/06/01(土) 02:40:02: 人類にとって正当であるのは、人類が滅亡しない事を選択する事であると思うがね。
2282：774：2013/06/01(土) 02:40:57: >>2281
はい矛盾。
君は「人類を滅亡させる法」を正当と主張しているわけでｗ
2283：ななしん：2013/06/01(土) 02:42:22: 一人を助ける為に5人から臓器を提供するのも間違い。
けど、人のエゴはそうではない。
エゴによって投票されるのならば、それは正しい事だと思うかい？
2284：ななしん：2013/06/01(土) 02:44:23: 隔離によって全ての人類を維持可能だと言っているんだが？
2285：774：2013/06/01(土) 02:44:33: >>2283
「間違い」であるかは状況や価値観による。
例えば「放っておけば全員死ぬが、臓器を移植すれば一人は生き延びられる」という状況であれば、
緊急避難の概念や功利主義の観点からは臓器移植は正当化されるわけで。
2286：774：2013/06/01(土) 02:45:11: >>2284
今の日本は死刑制度があるけど、別に滅びてないよ？ｗ
2287：ななしん：2013/06/01(土) 02:47:56: 奪われず、奪う事なく、だまされる事なく。

これはどんな宗教（古代の法として）にも記載されている事項だ。

多数によって少数を犠牲にし、そのまた少数を犠牲にする事は愚民のする事だと思うがね。
2288：774：2013/06/01(土) 02:50:11: >>2287
なぜ愚かなのか？その理由をきちんと説明していない。
ただ自分の気に食わないものに「愚民」とレッテルを貼っているだけの話。
議論ではなく、単に君のわがままをぶちまけているだけだな。
2289：ななしん：2013/06/01(土) 02:54:08: >>2285
あんたは死刑スレを読んでいないから、再度ここにも記載してやるが

目の前に死ぬ寸前の人が5人いたとして、隣の部屋には風邪をひいただけの患者が1人いたとする。

風邪の患者から、臓器をそれぞれの患者に分け与えれば、5人の命は助かる物とする。

あんたは、功利主義の概念で5人を助けるかい？
緊急避難として、臓器を取り出すかい？
2290：ななしん：2013/06/01(土) 02:56:41: いつ自分がそうなるかも分からない訳だ、愚かではないかね？
2291：ななしん：2013/06/01(土) 02:58:22: 普遍的ルールがなきゃまずいんじゃないのかね？
2292：774：2013/06/01(土) 02:59:03: >>2289
その場合なら移植はしないんじゃない？
「命は助かる」といっても、拒絶反応もあるし、体のほかの部分も弱っているだろう。
この場で助けたところでまた健康を害す可能性が大だ。
健康な患者を犠牲にしてまでやることではない。
2293：ななしん：2013/06/01(土) 02:59:42: いやいや、全て合致したと仮定しよう。

功利主義の概念からいけば、移植をしなければならないぞ？
2294：ななしん：2013/06/01(土) 03:00:33: その場にいる皆が意識があったとして、投票で決めたらどんな事になるんだ？
2295：774：2013/06/01(土) 03:01:40: >>2290
まさしくそういう風に考えるが故の死刑存置だが。
つまり「自分がいつ殺人被害者になるかわからない」「そのときに加害者がのうのうと生きながらえるとしたらなんとも悔しい」「故に死刑は残さなければならない」とねｗ
2296：ななしん：2013/06/01(土) 03:01:48: 投票では決められない何かが存在するのではないのか？
2297：ななしん：2013/06/01(土) 03:04:28: >>2295
そんな事を言っているのではない、誰かの利益の為に誰かの利益が損なわれる事はあってはならないという事だ。
2298：774：2013/06/01(土) 03:04:37: >>2293
そんなことは確率論的にありえない。以上反駁終了。
2299：ななしん：2013/06/01(土) 03:05:13: やれやれ、反論できないのか
2300：774：2013/06/01(土) 03:05:18: >>2297
故に死刑廃止は許されない。
犯罪者の利益のために被害者の利益が損なわれることなどあってはならない。
2301：ななしん：2013/06/01(土) 03:06:04: 被害者遺族の利益の為に死刑囚が殺されるのもあってはならないな。
2302：774：2013/06/01(土) 03:06:26: >>2299
現実ではどうあがいてもありえないような事態を持ってこなきゃ反論できないのかね？ｗ
2303：774：2013/06/01(土) 03:06:58: >>2301
死刑囚の利益のために、被害者遺族に我慢を強いるようなことはあってはならない。
2304：ななしん：2013/06/01(土) 03:07:46: ま～今日の所はこの辺にするか、
>>2289について紳士に考えてきてくれ。
あんたにはそれが出来ると信じているぞ。
2305：ななしん：2013/06/01(土) 03:08:38: 論理的にな
2306：774：2013/06/01(土) 03:08:52: さてどうするね？
このように死刑存置にしようが死刑廃止にしようが「誰の利益も損ねない」なんてことは不可能だぞ？ｗ
つーことは、「誰かの利益の為に誰かの利益が損なわれる事はあってはならない」なんて理屈は破綻してるんじゃない？ｗ
2307：774：2013/06/01(土) 03:10:52: >>2289
では、君が嫌がるように回答してみようか。
「罪無き者は犠牲にできないからやらない」

仮に隣の部屋に寝ているのが健康な死刑囚だったら、遠慮なく移植するね。
2308：ななしん：2013/06/01(土) 07:06:25: 隣にいるのは風邪をひいただけの人な
2309：ななしん：2013/06/01(土) 07:56:32: とりあえず、昨日のまとめとして
社会契約論が無い場合でも社会が存在し得る事から、
社会契約論を無いと仮定して
社会契約論を理由に死刑にするのは誤りだとして話しを進めよう。

その場合、どういった死刑のルールが存在するのだろうか？
2310：ななしん：2013/06/01(土) 08:16:41: まぁ、死刑は存在しないな。

あるのは、強い者が勝つというルールだけだ。
強い者が勝つというルールに則り、勝ち続ける限りその権利が保障される。
だが、そこには確実に契約論以前に生存権が存在する。

ここで議論を180度変えて、民主的立場を取ると
なぜ、契約論が前に来て、生存権はその後ろになってしまうのか？
その者が契約を結んでいるかどうか分からないのに、どうやって調べるというのだろう。
契約違反（殺人）をして初めて分かる事ではないのか？
その間の生命は何によって保障される？
保障されていないというのだろうか？
2311：ななしん：2013/06/01(土) 08:42:39: 保障されていないのならば、契約論を結ばない殺人を犯す前の段階では、殺されても文句は言えないのだろうか？
2312：ななしん：2013/06/01(土) 08:46:58: いや、それは間違っている。
契約論とは別に生きているという事実によって、それは保障されているのではないのか？
2313：ななしん：2013/06/01(土) 08:53:33: 確かに文句を言う相手は存在しない。
権利を主張する事は出来ないかもしれない。
だが、殺されていいという事にはならないのではないか？

こうなると、契約を結ぶ前に生きる権利が与えられている事になるのではないのだろうか？
2314：774：2013/06/01(土) 11:35:58: >>2308
君は勝手にどんどん設定を後付するのに、俺はやっちゃいけないとでも？ｗ
2315：774：2013/06/01(土) 11:36:46: >>2309
おいおい勝手な理屈捏ねるな。
社会契約論が存在しない場合、社会は存在し得ない。弱肉強食の荒野が広がるだけだ。
2316：774：2013/06/01(土) 11:40:00: >>2310
>だが、そこには確実に契約論以前に生存権が存在する。
弱肉強食の世に「生存権」など無いよ。
少なくとも他人の生存権を尊重する義務は存在しないし、自分の生存権を尊重してくれる他人もいない。

>その者が契約を結んでいるかどうか分からないのに、どうやって調べるというのだろう。
だから「社会契約を結んでいるものと看做す」といっているだろうが。
何度も回答済みなんだよ。いい加減脳ミソに書き込んでくれないかね？
2317：774：2013/06/01(土) 11:42:21: >>2313
そもそも「人を殺してはいけない理由」は「社会契約論」だ。
「あなたの生存権を尊重するので、私の生存権も尊重してください」という契約を結んでいるから、「契約に基づいて殺してはならない」というだけ。
然るに、社会契約を否定するのであれば、「人を殺してはいけない理由」もまた消失する。
2318：774：2013/06/01(土) 11:45:55: >>2312
>契約論とは別に生きているという事実によって、それは保障されているのではないのか？
そんなことは無い。
鹿だって「生きている」が生存権など保障されていない。
2319：ななしん：2013/06/01(土) 18:44:19: 社会契約という言葉はいささか、疑問が残るな。
選択の余地がなく、強制的ならば、社会義務と言った方がしっくり来る。

けど、生まれながらにして義務を負っているのだろうか？
人が一人だったら、その義務は負う事はないだろう。
社会に交じる時の義務だからな。

この問題について深く考える為に、少し例外を出して考えてみようと思う。
例えば、
誰の物でもない無人島に産み落とされ、自給自足を行っていた場合。

この場合は義務は発生しないけど、生きている。
権利を主張する相手はいないけど、生きている。
もし、ここに海外？からの侵略者が訪れた場合、自分は正当だとして、生きる権利を主張出来ないのであろうか？
他人と交わった段階で、生存権を破棄し、殺されるか死ななければならないのだろうか？
2320：ななしん：2013/06/01(土) 18:50:50: 他人が上陸してきたのにも関わらず、外のルールを強制されなければならないのだろうか？

そうではないはずだ。
生きている事実によって、それを保持する権利があるのではないのだろうか？
2321：ox：2013/06/01(土) 20:10:05: 典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させ
る
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と
相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
2322：減二：2013/06/01(土) 21:29:56: 閲覧なされている方々もいらっしゃると思いますので、トップに挙げておきます。
2323：774：2013/06/01(土) 22:59:03: >>2319
馬鹿かね？
「生存権」とは「他者を殺してはならない義務」と表裏一体だ。
その義務さえも否定するのであれば、こういえてしまうぞ？
「死刑囚の生存権を尊重する義務があるとでもいうのかね？けど、生まれながらにして義務を負っているのだろうか？」とね。
2324：774：2013/06/01(土) 23:00:52: >>2319
端的に聞けば、「他人を殺さない義務」「他者の生存権を尊重する義務」がそれほど難しく厳しい義務なのかね？
だとすれば何故君は国民に対して「死刑囚を殺さない義務」という難しく厳しい義務を要求するんだ？
2325：ななしん：2013/06/01(土) 23:02:05: >>2323
それは契約論上の定義だろ？
契約論が正しいかを調べるにはその定義は外さなければならない。
2326：ななしん：2013/06/01(土) 23:05:59: 議論になる反論を頼むぞ
2327：774：2013/06/01(土) 23:08:53: >>2325
いや、社会契約を前提としなくても同じだよ。
例えば「Aさんが社会契約を結ばなくても、Aさんの生存権は保障する」という社会システムであったとしても、
それはつまり「Bさんに対して、Aさんを殺してはならない義務を課す」のと同義なわけで。
それとも「Aさんの生存権はあるが、BさんにはAさんを殺してはならない義務はない」とでもいうのかね？
2328：ななしん：2013/06/01(土) 23:09:39: いやいや、それ契約論だろう。
2329：ななしん：2013/06/01(土) 23:11:51: では、質問を変えよう
>>2319-2320で
無人島の者はどうすべきなのか？
2330：774：2013/06/01(土) 23:16:03: >>2328
社会契約論とは「社会の構成員が『相互に』権利を尊重しあうこと」だぞ？
俺が挙げた例の場合、「AさんはBさんの権利を尊重していないが、BさんのはAさんの権利を尊重している。」つまり片務的な関係なわけで、
AさんとBさんとの間に社会契約が成立しているわけではないが？
2331：774：2013/06/01(土) 23:18:03: >>2329
外のルールを強制されるのが嫌なら、戦えばいい。侵略者を殺せばいい。
侵略者がこちらの生存権を尊重しないのであれば、こちらも侵略者の生存権を尊重する義務はあるまい。
2332：ななしん：2013/06/01(土) 23:18:50: >>2330
ＡさんとＢさんが社会と契約しているという事だろ
契約論上での議論にしか過ぎない
2333：ななしん：2013/06/01(土) 23:20:35: >>2331
それも契約論上での議論じゃね？
無人島の者がその知識を持っていなかったら？
2334：774：2013/06/01(土) 23:20:59: あと、君の挙げた例・理屈には致命的な欠陥がある。

誰の物でもない無人島に産み落とされ、自給自足を行っていた場合。

この場合は義務は発生しないけど、自由はある。
権利を主張する相手はいないけど、自由はある。
もし、ここに海外？からの侵略者が訪れた場合、自分は正当だとして、自由権を主張出来ないのであろうか？
他人と交わった段階で、自由権を破棄しなければならないのか？

「無人島での持ち物を社会は奪ってはならない」と主張するのであれば、
このように「生存権」だけでなく、「自由権」も社会契約等に縛られない神聖不可侵の権利になってしまうが？
つまり懲役刑も否定される。
2335：ななしん：2013/06/01(土) 23:22:23: いや、どうすべきだとは言ってない。

契約論が無効の場合どういう事になるのか、契約論自体が正しいかを調べようとしているだけ。
2336：774：2013/06/01(土) 23:23:40: >>2332
Aさんは社会と契約していないけど？ｗ

>>2333
ならそもそも「生存権」という知識もあるまいｗ
2337：774：2013/06/01(土) 23:25:09: >>2335
では
「もし、ここに海外？からの侵略者が訪れた場合、自分は正当だとして、自由権を主張出来ないのであろうか？」
「他人と交わった段階で、自由権を破棄しなければならないのか？」
この問いにはどう答える？
2338：ななしん：2013/06/01(土) 23:25:21: 知識がなければ、どうなる？
死ぬという選択肢を選ぶ事になるのかな？
2339：774：2013/06/01(土) 23:25:56: >>2338
死ぬという知識もないから選択肢も何もあるまい。
2340：ななしん：2013/06/01(土) 23:26:21: >>2337
拒絶するんじゃないかね？
それって主張している事にはならんか？
2341：ななしん：2013/06/01(土) 23:26:42: >>2339
ではどうすると思う？
2342：774：2013/06/01(土) 23:28:04: >>2341
どうする、というかどうなる？だが、
大航海時代の白人による虐殺みたいなことになるんじゃね？
2343：ななしん：2013/06/01(土) 23:28:48: いや、どうなるかではなく、どうするかだ
2344：774：2013/06/01(土) 23:29:17: 自分に自衛する力が無くて、
相手が敵対的で暴力的なら、
まあ末路はどうあれ決まっているよ。
君が気にしているところの「何が正しいか？」など入り込む余地は無い。強いて言えば弱肉強食の法が支配するだけだ。
2345：774：2013/06/01(土) 23:30:02: >>2343
無抵抗で殺されるだけだろ。
死ぬという知識も無く、他の人間から身を守るという概念も持たねばそうなる。
2346：ななしん：2013/06/01(土) 23:30:38: ん～
無人島では誰かを殺していいという知識もないんではないのかな？
2347：774：2013/06/01(土) 23:32:14: >>2340
では主張したと仮定して、だから何？
自由権を主張したところで、外の住人はそれを尊重してくれるかね？ｗ
2348：774：2013/06/01(土) 23:33:47: >>2346
だからだが。
無人島の住人には誰かを殺すという知識も無い。
外の住人にはある。しかも敵対的で暴力的だ。
戦闘は避けられないし、しかも一方が戦闘の意思すらないとくれば、一方的に殺されるだけだろう。
2349：ななしん：2013/06/01(土) 23:34:34: >>2347

尊重しない場合、外の人間には外の法が適応されて、処罰されるんでは？
2350：774：2013/06/01(土) 23:36:31: >>2349
「外の法」に、自由権が存在するという前提は置かれていないが？
2351：ななしん：2013/06/01(土) 23:37:05: いやいや、私の言う外の世界は今私達が住んでいる所と同一
2352：ななしん：2013/06/01(土) 23:37:49: ある日、無人島が発見されて、そこに原住民がいたという話。
2353：774：2013/06/01(土) 23:37:53: >>2351
君曰く、現実を考えてはならんのだろう？ｗ
2354：774：2013/06/01(土) 23:38:45: つーか、「外の世界」が現実と同じなら、
社会契約論も既に存在することになるがｗ
2355：ななしん：2013/06/01(土) 23:39:10: では、そう仮定した場合どういう事になる？
2356：ななしん：2013/06/01(土) 23:39:36: でも、無人島にはそれが無いわけだよ
2357：ななしん：2013/06/01(土) 23:40:35: 外の世界に発見された事によって、無人島の者は生きる権利を失ってしまうのだろうか？
2358：ななしん：2013/06/01(土) 23:42:21: 或いは、外の世界の法を強制され、契約論にサインしなければならないのだろうか？
2359：774：2013/06/01(土) 23:42:49: その場合でもとりあえずは「社会契約は存在している」という仮定の下で話が進むだろうよ。
つまり無人島の住人が攻撃してこなければ、外の住人も攻撃しないだろうし、無人島の住人が攻撃してくれば反撃するだろう。
2360：ななしん：2013/06/01(土) 23:43:33: 双方が攻撃しなかったら？
2361：774：2013/06/01(土) 23:43:46: >>2358
君は「外の世界の法」を認めるの？認めないの？どっち？
2362：ななしん：2013/06/01(土) 23:43:55: 無人島には契約論は無い。
2363：ななしん：2013/06/01(土) 23:44:20: 無人島では外の世界の法は無効だろう。
2364：774：2013/06/01(土) 23:44:56: >>2360
少なくとも表面的には社会契約が成立している形になるな。
ようするに「お互いに攻撃しないようにしましょう」って契約なわけで。
2365：774：2013/06/01(土) 23:46:11: >>2363
なら、外の世界の住人が、無人島の住人を殺しても問題ないな。
「殺人罪」という外の世界の法は通用してないわけで。
2366：ななしん：2013/06/01(土) 23:47:00: >>2365

だから、外の世界の者は外の世界の法が有効で侵略すれば、外の世界の法によって処罰されるのでは？
2367：ななしん：2013/06/01(土) 23:51:47: 意思疎通が出来た所で>>2319-2320についてもう一度考えてみようではないか
2368：ななしん：2013/06/01(土) 23:58:06: 無人島という誰の物でもない物を侵略する事は合法化されてしまうのだろうか？
原住民がいれば、その者が所有しているという事にはならないのだろうか？
原住民を処刑しようが、それは罪に問われない事になってしまうのだろうか？
2369：ななしん：2013/06/01(土) 23:59:27: そして、外の世界に発見された事によって、無人島の者は生きる権利を失ってしまうのだろうか？
2370：774：2013/06/02(日) 00:00:49: >>2366
君の話では、島には外の世界の法は適用されないのだろう？
なら、島の中で犯罪を犯してもそれを裁く法は無いな。というよりも島の中には「犯罪」という概念自体が無い。
2371：774：2013/06/02(日) 00:01:37: >>2368
インディアン（ネイティブアメリカン）がどうなったか考えてみるがいい。
2372：ななしん：2013/06/02(日) 00:01:59: つまり、社会契約を結んでない者を殺す事は罪に問われないと？
2373：ななしん：2013/06/02(日) 00:04:34: 国なんて概念がなかったらどうするんだ？
あるのは、外の世界と無人島と外の世界の法だけ
2374：ななしん：2013/06/02(日) 00:07:26: >>2371
その時代はある程度侵略を許して来たからじゃね？
現代で無人島が発見されたらどうなるんだ？
2375：774：2013/06/02(日) 00:09:00: >>2373
現実社会には国がある。
外の世界は現実社会と同じではなかったのかね？ｗ
2376：ななしん：2013/06/02(日) 00:09:13: 過去の経緯から一応言っておく、
衛星で無人島など全て発見済だとか言い出したら私は議論から降りる。
なぜなら、仮定その物を変えてしまうのだから、議論にならない。
2377：774：2013/06/02(日) 00:09:23: >>2372
そうだよ。
2378：ななしん：2013/06/02(日) 00:10:25: つまり、契約論とは契約を結ばない者を迫害し、侵略してもいいとそういう事か？
2379：774：2013/06/02(日) 00:11:58: >>2376
仮定そのものをコロコロ自分の都合の良いように変えてる癖に何言ってんだよｗ
じゃあ俺はそんな議論からは降りるよｗ
2380：ななしん：2013/06/02(日) 00:13:59: 変えたつもりはないが？
契約論について話していて、大航海時代に契約論なんてなかっただろう。
2381：ななしん：2013/06/02(日) 00:14:39: 外の世界＝我々の世界な
2382：ななしん：2013/06/02(日) 00:16:13: 無人島を侵略する事は現代の哲学上で合法か、非合法か
2383：774：2013/06/02(日) 00:17:49: >>2378
はっきり言えばそういうことだ。

「国家」や「社会」と呼べるものを形成し、
構成員は国家や社会に従い協力する。
代わりに国家や社会は構成員を保護し、利益を与える。
故に、構成員ならざる者の運命は知ったことではないし、侵略した方が構成員の得になるのであればそうする。
2384：ななしん：2013/06/02(日) 00:19:27: ん～それって良識的には間違ってないか？
侵略を正当化する理由は何だ？
2385：774：2013/06/02(日) 00:19:45: >>2380
あったさ。でなけりゃそもそも社会など構成できない。
隣にいる人間がいつ刺してくるかわからない。そんな吉野家コピペのような殺伐としたせ界で社会など構成できるわけがないからな。

>>2381
だから我々の世界には国はあるけどｗ

>>2382
合法非合法というのは法学の領分であって哲学の領分ではない。
2386：ななしん：2013/06/02(日) 00:21:13: >>2319は侵略者という書き方はまずかったか、訪問者とした方が良かったかな。
2387：774：2013/06/02(日) 00:21:33: >>2384
構成員の得になるから。
たとえば敵国の金銀財宝を持ち帰れば、それで産業振興とか社会福祉とかもできる。

分かりやすく言えばだ。自分の子供を飢えさせるくらいなら、他人からパンを奪った方がマシということ。
2388：ななしん：2013/06/02(日) 00:22:46: >>2385
いや、無かったからこそ、ネイティブアメリカンを大量虐殺してきたのではないのか？
2389：ななしん：2013/06/02(日) 00:25:06: >>2387
所詮契約論なんてそんな程度の物という事か…
2390：774：2013/06/02(日) 00:26:41: >>2388
>>2383
2391：減二：2013/06/02(日) 00:27:53: ttp://www.youtube.com/watch?v=WJKZM6YqNVE
2392：774：2013/06/02(日) 00:29:10: >>2389
その程度の物に保護されている分際で何を言うかｗ
それこそ国や社会に頼らず無人島で自活してみたら？ｗ
2393：ななしん：2013/06/02(日) 00:30:18: 便益の話をするのなら、少し話しを戻そう。
>>2289
利益になるのならば、５人の臓器を取り出さなければならいのではないのか？
2394：774：2013/06/02(日) 00:31:44: >>2393
他人からパンを奪うのと、自分の子供を共食いさせるのは違うだろ？
2395：ななしん：2013/06/02(日) 00:32:24: いや、私は社会契約を結ばない者を殺していいなどと言った事は認めていないし、侵略も認めない。
2396：774：2013/06/02(日) 00:34:56: >>2395
しかしその意見に論理的な反論もできていない。
2397：ななしん：2013/06/02(日) 00:35:23: 契約を結んでいようが、契約を結んでいまいが、生きているという事実を認め受け入れる。
相手が攻撃してきたら、防衛するというだけの話。
2398：774：2013/06/02(日) 00:37:19: >>2397
君がそうしたければそうすればいい。
だが、日本人はそうではないというだけの話。
2399：ななしん：2013/06/02(日) 00:38:05: いやいや、民意などについて話しているのではないと何度言わせるんだ？
話しているのは何が正しいかだ
2400：774：2013/06/02(日) 00:39:00: >>2399
民主主義どうことか関係ない。
「君と他の人は違う」それだけの単なる事実だ。
2401：ななしん：2013/06/02(日) 00:39:57: だから何？間違っていると証明出来るのか？
2402：774：2013/06/02(日) 00:40:13: >>2399
別な言い方をすれば、
「何が正しいか？」は人によって違う。
君にとって「正しい事」が他人にとってはそうではないというだけの話。
2403：ななしん：2013/06/02(日) 00:41:25: 立場が変われば正義が変わる。

それは認める。

だが、公平な立場というのも存在するのではないかな？
2404：774：2013/06/02(日) 00:41:56: >>2401
仮に証明できないとして、だから何？
「俺の意見が正しいことが証明されたから従え」というのならまだしも
「俺の意見が間違っていることは証明されていない」というだけなら、従う義理は無いよ？
2405：774：2013/06/02(日) 00:42:29: >>2403
存在しない。
あるいは少なくとも、君は公平な立場ではない。
2406：ななしん：2013/06/02(日) 00:42:49: だから、正しい事について考えようと言っているのではないか

そこへ民意だとか個人とか持ち出してきたらダメじゃね？
2407：ななしん：2013/06/02(日) 00:43:53: 侵略する事は公平な立場なのか？
私は原住民の立場にもたって、侵略は行われるべきではない。

己の便益の為に他人を犠牲にするのは誤りであると言っているんだが？
2408：774：2013/06/02(日) 00:46:02: >>2406
繰り返すが、「何が正しいか？」は人によって違う。
故に論じたところで意味は無い。
2409：ななしん：2013/06/02(日) 00:47:28: 正しいという事が導き出されていないというだけだと思うがね。
2410：ななしん：2013/06/02(日) 00:48:16: 公平な立場で侵略は正義か？
2411：774：2013/06/02(日) 00:48:51: >>2407
で、だからどうする？
侵略を批判する『だけ』か？なら侵略を止める役には立たぬ。侵略を容認しているのと同じことだ。
あるいは侵略国を武力で叩くかね？そしたら今度は君が侵略者だ。

>己の便益の為に他人を犠牲にするのは誤りであると言っているんだが？
では「誤っている」殺人犯は死刑にするしかないな。
2412：774：2013/06/02(日) 00:50:17: >>2410
例えば、信長秀吉家康の「天下統一」は、当時の大名たちからすれば「侵略」に他ならないね。
しかし「日本人全体」という立場で言えば、統一国家が築かれたことは正義だったんじゃないかね？
2413：ななしん：2013/06/02(日) 00:50:36: >>2411
もし私が国連的な役割を与えられたのならば、攻撃されている国を守る事はするだろう。
だからといって、率先して攻撃しようとしている国に攻め入ったりはしない。
2414：ななしん：2013/06/02(日) 00:52:07: >>2412
そうだな、勝った者が法を変え世界を変え合法化しているというだけではないのか？

けど、弱小国の立場も考えた場合、それは行われるべきではなかったのではないのか？
2415：774：2013/06/02(日) 00:52:46: >>2413
では例えば侵略ついでに他国民を拉致していたらどうするね？
拉致された人を取り戻すために攻め入るか？あるいは攻め入るのは良くないと拉致された人を見捨てるか？
2416：ななしん：2013/06/02(日) 00:53:57: >>2415
折衝すればいいんじゃね？
今の拉致問題は一方が席につかない、つけない仕組みになっている事が最大の問題。
2417：774：2013/06/02(日) 00:54:50: >>2414
だからこの世の本質は弱肉強食だと言っているだろう。
たとえ表面的に弱肉強食ではない世の中が築けたとしても、それは「強い力の庇護」に基づくものである以上、結局は弱肉強食だ。

ではどうする？弱小国がひしめき合う戦国の世が延々と続いた方が正義だったというのかな？
2418：774：2013/06/02(日) 00:55:59: >>2416
交渉したところで、相手にやる気が無ければそこまで。
2419：ななしん：2013/06/02(日) 00:56:07: >弱小国がひしめき合う戦国の世が延々と続いた方が正義だったというのかな？
それが正義だったかもしれないぞ？
そして、そのうち民主制に移行したかもしれない。
2420：774：2013/06/02(日) 00:58:00: >>2419
少なくとも、当時の民衆にしてみればたまったものではないね。
戦乱で苦しみ、そのための戦費負担で飢えることになる。
民衆に犠牲を強いるのが君の正義なのかね？
2421：ななしん：2013/06/02(日) 00:58:19: >>2418
その場合はＩＣＰＯにでも事実を確かめてもらったらいいんじゃね？
その事実において判断を下せばいいし、それを拒否できないと思うがね。
拒否出来る事になってしまっているのが現実の問題だと思うね。
2422：ななしん：2013/06/02(日) 00:59:46: >>2420
戦争をしろとは言っていないが？
2423：774：2013/06/02(日) 01:01:08: >>2421
拒否したらどうするんだ？

端的に、君は「相手に言う事を聞かせるには強制力が必要」という事実がわかっていない。
例えば、警察なくして犯罪者を取り締まれるかね？
2424：ななしん：2013/06/02(日) 01:01:45: 無実を主張するのならば、無実を証明しろという事だ
2425：774：2013/06/02(日) 01:02:04: >>2422
君が望まずとも自動的にそうなる。大名達は勝手にそうする。
故にこその「戦国の世」だ。
2426：774：2013/06/02(日) 01:03:49: >>2424
別に証明する必要も無いよ。
証明できなくても不利益は無いんだから。

例えば容疑者であれば、無実を証明できなければ牢屋にぶち込まれたりする。それは不利益だから証明しようと努力するだろう。
国家の場合、国家を牢屋にぶち込む「警察」はいない。故に証明する必要もない。
2427：ななしん：2013/06/02(日) 01:05:01: 疑われたままでは不利益もあるだろう。
相手国から攻撃されるかもしれないしな。
それを防ぐには、無実だと証明する必要があるんじゃないのか？
2428：774：2013/06/02(日) 01:07:10: >>2427
>相手国から攻撃されるかもしれないしな。
そう、その言葉を待っていた。
裏返せば、「相手国から攻撃されるかもしれない」という状態でなければ、無実を証明しようとも思わないということ。
そして「攻撃する」ということは「侵略」では無いのかな？
2429：ななしん：2013/06/02(日) 01:07:23: ん～今日も議論があっちいったりこっち言ったりだなぁ
2430：774：2013/06/02(日) 01:08:14: >>2429
君が「天動説」を証明しようとして、矛盾を突っ込まれて逃げ回っているだけだよｗ
2431：ななしん：2013/06/02(日) 01:08:31: いや、私ならば疑いをかけられた時点で無実ならば、無実を主張するが？
2432：774：2013/06/02(日) 01:09:12: >>2431
君とは違う考えをもったやつが国家元首であるケースも想定しないといけないだろ？
2433：774：2013/06/02(日) 01:11:31: 別にそう荒唐無稽な話でもない。
現に「北朝鮮」という国家は存在しているわけでな。
2434：ななしん：2013/06/02(日) 01:11:36: 少し無人島の話に戻そう。
2435：774：2013/06/02(日) 01:12:25: >>2434
反論できないからって逃げるなよｗ
2436：ななしん：2013/06/02(日) 01:13:22: 774氏の主張
>契約論とは契約を結ばない者を迫害し、侵略してもいいとそういう事か？
私の主張
>契約を結ばない者に対しても侵略は許されない。
>理由は己の便益を守る為に他の犠牲があってはならないから。
2437：ななしん：2013/06/02(日) 01:15:27: >>2345
訴えられて、それを席に立たせない現代の国際法が問題だと言っているだろう。
だから北朝鮮なんて国を生ませている。
訴えられたら席につかせる国際組織が必要。それ以上何の議論の必要がある？
2438：774：2013/06/02(日) 01:16:53: >>2437
どうやって「席に立たせる」の？
繰り返すが、「国家を逮捕する警察」はいないよ？
北朝鮮のように言う事聞かない国家に強制するには、結局のところ「武力」しかないんじゃないの？ｗ
2439：ななしん：2013/06/02(日) 01:18:05: そんなもん、私達が考えて解決するかい？
2440：774：2013/06/02(日) 01:18:14: >>2436
君のように考えるなればなおのこと、「殺人犯」は許されまい。
というわけで死刑には問題ありません。以上。
2441：ななしん：2013/06/02(日) 01:19:05: 話しあいに応じない者に話し合いに応じる義務はない。

世界貿易を閉ざしたらいいんじゃね？
2442：774：2013/06/02(日) 01:19:46: >>2439
自分の無力を口実に逃げるのならば、
そもそも死刑廃止論を主張するのも無意味だろｗ
2443：774：2013/06/02(日) 01:20:31: >>2441
現に北朝鮮は経済制裁喰らってるよ？ｗ
2444：ななしん：2013/06/02(日) 01:20:50: 一部だろ
2445：ななしん：2013/06/02(日) 01:21:37: まぁ、その結果核兵器を発射する恐れがあるから、全て出来ないというだけであって
2446：774：2013/06/02(日) 01:23:25: >>2444 >>2445
ならなおのこと君の発言は説得力を失うがｗ
「経済制裁」という手段は不完全にしか実行できないわけでｗ
となるとやっぱり「武力」しかないんじゃないの？ｗ
2447：ななしん：2013/06/02(日) 01:24:03: まぁ、公平な立場にたてば
核によって支配してきた※国の主張を通して核を持つなとは言えんな。
核を持つなというのならば、核によって支配した物を返上しろとは言いたいね。
2448：ななしん：2013/06/02(日) 01:27:15: 返上して初めてイーブンだろうしな
2449：774：2013/06/02(日) 01:27:48: >>2447
え？君の定義するところの「公平な立場」とやらは、
「いかなる侵略も許さない」というものなんだから、全ての国に対して「核兵器は持つな！」と主張するものじゃないの？ｗ
2450：ななしん：2013/06/02(日) 01:28:34: そうだが、
現状持っている事を解決するのには>>2447-2448のような事が必要ではないか？という意見。
2451：774：2013/06/02(日) 01:29:25: >>2448
で、だから何？話をそらすなよ。
北朝鮮みたいに「他国民を拉致した」「経済制裁も通用しない」「交渉も通用しない」国に対しては、どうやって（どういう強制力を使って）拉致された国民を取り戻せばよいのだね？
2452：774：2013/06/02(日) 01:29:54: >>2450
つまり拉致された日本人は見捨てる、と。そういうことだね？
2453：ななしん：2013/06/02(日) 01:30:41: そうではない、話し合いに応じるには
自分がしてきた事の反省も必要ではないかという事だ。
2454：ななしん：2013/06/02(日) 01:31:27: 返上し、その上で核を全廃し
その上で話し合いを始める
2455：ななしん：2013/06/02(日) 01:32:32: ちょんの立場に立てば、核によって支配してきたのに、核を持つなだと？
ふざけた事言うな。

まぁ、当然だわな。
2456：774：2013/06/02(日) 01:33:04: >>2453
「話し合い」というのは相手が居ることだからな。
こっちがアプローチしようが、相手にその気が無ければ何の意味もない。

第一、核を持っているのはアメリカであって日本ではないのだが。持っていないものをどうやって反省すればよいのだね？
2457：減二：2013/06/02(日) 01:33:36: ttp://www.youtube.com/watch?v=_v79mbZbJkY
2458：ななしん：2013/06/02(日) 01:33:58: その根本的な問題はある一定時点での支配だけを有効とする※国の主張が受け入れられないからではないのか？
2459：774：2013/06/02(日) 01:34:09: >>2454
つまり拉致被害者は見捨てる、ということだな。
アメリカが核放棄するかどうかはアメリカが決めることであって、日本はどうしようもないもの。
2460：減二：2013/06/02(日) 01:34:20: >>2433
>>2436
これはレス違いかと思うが、国防の問題についてはどうする。
ななしんさんのご意見では、
侵略された場合も日本は他国を侵略してはいけないとのことですが。
自分はやられてもいいが、他国を侵略してはいけないということでしょうか。

日高義樹のワシントンレポートです。
一分程度なので見てね!!
2461：774：2013/06/02(日) 01:37:25: >>2458
知らんよ。アメリカのことはアメリカ人が決める。日本人にはどうしようもあるまい。
それとも、第二次太平洋戦争でも起こして、無理やり言う事を聞かせるかね？ｗ
2462：ななしん：2013/06/02(日) 01:38:22: >>2459
拉致の根底にあるのが、※国の取った行動によるものであるのならば、それを裏付け責任を取ってもらえばいいのではないのか？
2463：ななしん：2013/06/02(日) 01:39:34: まぁ、国連と言ってもその内容は※国主導ではダメだろうけどな。
2464：774：2013/06/02(日) 01:39:38: >>2462
1拉致と核問題は関係ない
2仮に関係あったとして、アメリカに核放棄を要求したところで言う事聞くはずも無い。
2465：ななしん：2013/06/02(日) 01:40:16: では、何故拉致が起こると考える？
2466：774：2013/06/02(日) 01:40:57: >>2463
まあ君が、「己の便益を守る為に他の犠牲があってはならない」とか言いながら、
北朝鮮の拉致は正当化するクズだということは良くわかったよ。
2467：ななしん：2013/06/02(日) 01:41:08: 日本の歴史に対する結果かもしれないな。
2468：774：2013/06/02(日) 01:41:26: >>2465
端的に言えば「北朝鮮が悪いやつだから」だよ。
2469：ななしん：2013/06/02(日) 01:42:13: 日本としては、朝鮮を分断しておいて、
一方のみを支援したら、そりゃ北は良くは思わない。
2470：774：2013/06/02(日) 01:42:27: >>2467
なるほど。君は「大日本帝国に対する報復だから正当である」とか主張するわけだ。
ならば、殺人犯に対して報復で死刑を行ってもそりゃ正当だなｗ
2471：ななしん：2013/06/02(日) 01:42:53: 事実侵略してきただろう？
2472：774：2013/06/02(日) 01:43:21: >>2469
分断については、アメリカとソ連に文句を言えよｗ

敵国を支援する馬鹿がどこにいる？ｗ
2473：774：2013/06/02(日) 01:43:44: >>2471
事実殺人犯は人を殺しただろう？ｗ
2474：ななしん：2013/06/02(日) 01:43:52: だから、そこには核問題が関わっていると言ったんだよ
2475：774：2013/06/02(日) 01:44:40: >>2474
何をどういう論理展開をたどればそうなる支離滅裂だぞｗ
2476：ななしん：2013/06/02(日) 01:44:43: もうね、ＥＵのように統一国家を作ってしまえばいいのさ
2477：ななしん：2013/06/02(日) 01:45:20: 核を全廃し、侵略も防衛も無い統一国家を
2478：ななしん：2013/06/02(日) 01:47:54: 貿易も自由、漁業権も自由。
争う必要はあるまい？

乱獲したら乱獲すればいい。
その結果が法を生む。
2479：減二：2013/06/02(日) 01:48:53: 死刑や傷害に関係ないので、
「司法、立法、が行政や政治に関連する問題」
のスレに移動をお願いします。
2480：ななしん：2013/06/02(日) 01:49:12: そうだな
2481：ななしん：2013/06/02(日) 01:51:11: 契約論の観点で
>>2319-2320
まで話しを戻す事にしよう。
2482：ななしん：2013/06/02(日) 01:52:45: 774氏の主張
>契約論とは契約を結ばない者を迫害し、侵略してもいい
私の主張
>契約を結ばない者に対しても侵略は許されない。
>理由は己の便益を守る為に他の犠牲があってはならないから。
2483：ななしん：2013/06/02(日) 02:06:45: そもそも社会契約は人との契約であって、土地との契約ではないはずだ。
だから、それが無人島で起ころうとも、契約を結んだ者は契約は有効で
一方が契約を結んでいなかったとしても、それは無人島に飛びこんだ事による自己責任ではないのか？

だとするのならば、外の世界と無人島は共存し得るのであって、契約以前に生存権がある事になるのではないだろうか？
2484：ななしん：2013/06/02(日) 02:08:50: 無人島の人は本当に生きる権利がないのだろうか？
2485：減二：2013/06/02(日) 02:14:12: 結局>>2482の言うことは理想論なんだよね。
他人の犠牲があってはならないとしたら、
自分は犠牲にならなければ世の中の摂理に沿わないと思うがね。
何を勘違いしているのだろう。
人間が完全なものとして捉えているのでしょうかね。
2486：ななしん：2013/06/02(日) 02:15:25: 当たり前、何が正しいかを導きだそうとしているんだからね。

じゃ、続きは明日～
2487：減二：2013/06/02(日) 02:17:20: >>2484
世界遺産の屋久島に自分一人で移住して、電気を張って、
カップ麺を食べ散らかした挙句、殺された事件があった。
無人島にも、監視がついていて生きる権利はない。
2488：減二：2013/06/02(日) 02:18:51: >>2486
正しいことはないよ。
お休み～
2489：774：2013/06/02(日) 04:10:57: >>2476
EUを統一国家だと思っている時点でアホかとｗ

>>2477
んなもんどうやって作るんだよｗ
それこそ世界征服でもしないと無理だぞｗ
2490：774：2013/06/02(日) 04:14:16: >>2483
1そもそも理屈が通っていない。支離滅裂。
2仮に「無人島の住人には社会契約に関係なく生存権がある」と証明できたとして、「死刑囚には社会契約に関係なく生存権がある」と証明したことにはならんぞｗ
死刑囚は「無人島」の住人じゃないんだからｗ
2491：774：2013/06/02(日) 04:15:47: >>2486
「立場に関係なく、誰が見ても正しいこと」など存在せんよ。
あるのは「立場に依存した正しい事」だけ。
2492：減二：2013/06/02(日) 04:47:29: 774氏へ
現在４時ではありませんか。
ななしんのことが気になって早く起きられたのでしょうか。
私も眠れなくて今まで起きていたのですが。
ちょっと気になったもので。
2493：774：2013/06/02(日) 05:35:53: >>2492
んにゃ。civをやってただけ。
2494：ななしん：2013/06/02(日) 05:53:40: 立場による正義しか存在しえないなら、誰が裁きを与えるんでしょう？
2495：774：2013/06/02(日) 05:54:47: >>2494
国家だよ。国家が国家の立場で裁きを行うのだよ。
2496：ななしん：2013/06/02(日) 05:55:45: では、その国家がいけない事をしたら誰が裁きを与えるのでしょう？
その答えを国連と仮定し、国連がいけない事をしたら？
2497：774：2013/06/02(日) 05:57:10: >>2496
国家に裁きを加えられる存在は無い。
強いて言えば国民が革命を起こすとか、他国の侵攻を受けて滅ぼされるくらいの話だ。
2498：ななしん：2013/06/02(日) 05:57:42: それはcivだけの世界観だ
2499：ななしん：2013/06/02(日) 06:00:21: 機械的に作られた世界だけ
2500：ななしん：2013/06/02(日) 06:01:45: 考えられる生身の思考をいれれば、違う。
2501：774：2013/06/02(日) 06:01:51: >>2498
君こそ現実を見たらどうだね？ｗ
国家を裁いた存在があるなら、それを提示してみろよｗ
2502：ななしん：2013/06/02(日) 06:03:44: 現に、国連が裁きを与えるし、その国連だって同意がなければ活動できない。
2503：774：2013/06/02(日) 06:06:19: >>2502
じゃあなんで国連は北朝鮮を裁いてくれないんだろうね？ｗ
あるいは中国やソ連の大虐殺をなぜ裁かないんだろうね？ｗ
2504：ななしん：2013/06/02(日) 06:12:12: 北朝鮮に経済制裁の採択をしてるんじゃないか？
なぜ大量虐殺を裁かないか。
それは全ての国が常任理事国ではないからだろう。
2505：774：2013/06/02(日) 06:14:39: >>2504
ならば結局のところ、国連は国連の立場で裁きを行うだけだなｗ
たとえ国連を「国家を裁く者」と看做したとしてもｗ
2506：ななしん：2013/06/02(日) 06:16:41: 現実ではそれが限界だな。
だが、全ての国が常任理事国になったとして考える事位は出来るんじゃないのか？
2507：774：2013/06/02(日) 06:16:50: >>2504
あとまあ「経済制裁」を「裁き」と呼べるのかね？
「裁き」というからには、少なくとも悪行を停止させる程度の効力は無ければならんが、
核開発やめたわけじゃないしｗ
2508：ななしん：2013/06/02(日) 06:18:01: 攻撃は出来ないから、核開発停止と経済制裁を会話の手段に用いているんだろう。
2509：774：2013/06/02(日) 06:18:18: >>2506
国際連盟の「全会一致」と同じオチになるだけだよ。
例えば「北朝鮮裁くべし！」と北朝鮮以外の国が票を投じたとして、北朝鮮が拒否権を発動すればそこまで。
結果「誰も裁かない国連」が出来上がるだけだなｗ
2510：774：2013/06/02(日) 06:18:56: >>2508
効果が無いところを見るに、
結局「攻撃」しなきゃだめなんじゃないの？ｗ
2511：ななしん：2013/06/02(日) 06:19:11: では、何故北が拒否する？
2512：ななしん：2013/06/02(日) 06:20:25: co2削減問題も同じ
自分らがやってきた事を問題が出てきたからと言って
後発国にやめろと一方的に押しつける事が問題解決に進まないのではないのか？
2513：ななしん：2013/06/02(日) 06:21:42: 過去に出して来たco2の削減義務が全会一致を与えるだろう。
2514：774：2013/06/02(日) 06:21:50: >>2511
自分が不利益を蒙るというときに、拒否権を使えばその不利益を回避できる。
使わない方がおかしいだろうｗ
2515：ななしん：2013/06/02(日) 06:23:20: そうだな、何故不利益を被る？
2516：ななしん：2013/06/02(日) 06:24:10: 核に脅威があって、それを元に覇権を争えると知ってしまったからじゃないか？
2517：774：2013/06/02(日) 06:24:24: >>2512
現行の手段の是非はおくとしても、
全ての国に拒否権を与えたら何も決まらないよｗ
特に「国家の悪行を止める」のは不可能になるｗ

>>2513
二酸化炭素なら、アメリカが反対して終了だがｗ
2518：ななしん：2013/06/02(日) 06:25:36: 国連理事は国家の代表ではないぞ？
2519：774：2013/06/02(日) 06:26:06: >>2515
他の国は北朝鮮に核開発をやめさせたい。
外交や経済制裁で話がまとまればまだいいが、それは効果が無い。
となると最終的には「武力制裁」という形になる。
では、武力制裁をされることが北朝鮮にとって不利益にならないとでも思うのかね？ｗ
2520：ななしん：2013/06/02(日) 06:26:21: 国家の意思決定機関とは別物
2521：774：2013/06/02(日) 06:26:33: >>2518
もしかして拒否権の何たるかも知らんのか？ｗ
2522：ななしん：2013/06/02(日) 06:27:26: 極めて近いが、それは別者だ。
首相が兼務を取るわけではない。
2523：774：2013/06/02(日) 06:28:37: >>2520
馬鹿なの？ｗ
国連大使って知らないの？ｗ
2524：774：2013/06/02(日) 06:29:55: >>2522
だから馬鹿なの？ｗ
君が言っているのは「大使は首相じゃないから国の代表じゃない！」とか言ってるのと同じなんだがｗ
2525：ななしん：2013/06/02(日) 06:35:35: まぁ、今の国連には様々な問題がある事だけは確かだろう。

だが、国とは切り離して、国際機関が存在し得るとしてその事で考える事は出来る。
2526：774：2013/06/02(日) 06:37:06: >>2525
だから国連は国とは切り離されてないっつーのｗ
2527：ななしん：2013/06/02(日) 06:39:42: だから、現実には問題があると言っているだろう。
例えば、当事者になった場合警察組織のように、票を与えないだとかね
2528：ななしん：2013/06/02(日) 06:43:50: まぁ、歴史があるから、それでもうまくはいかないかもしれない。

だったら、歴史を捨てて、全ての国を統一しちまえがいいのさ
2529：774：2013/06/02(日) 06:44:19: >>2527
それはそれでおっかないぞ？ｗ
例えば日本に滅茶苦茶大量の貴重な資源が沸いたとする。
日本以外の国が、その資源を得るために結託して日本に濡れ衣を着せれば、どうなる？ｗ
2530：774：2013/06/02(日) 06:44:56: >>2528
だからどうやって統一するんだよ？ｗ
世界征服でもしないと不可能だぞ？ｗ
2531：ななしん：2013/06/02(日) 06:45:29: 征服せずともＥＵは一つの国になりえたろう？
2532：774：2013/06/02(日) 06:47:09: >>2531
なってないしｗ
あるいはEUを統一国家と看做せたとしても、
地理的な近さと古代ローマ文明やキリスト教など文化的共通基盤があったからなんとかなっただけの話で、
世界全体に適用できるものではないぞｗ
2533：774：2013/06/02(日) 06:47:56: 単純に、どこか一国でも「俺はそれに参加したくないよ」といえばそこで頓挫するがｗ
2534：ななしん：2013/06/02(日) 06:49:52: まぁ、端的に言えば、そんな愚かなのが人類だという事だ。
そして戦争を繰り返す。
なぜその先を見られないのか。
2535：774：2013/06/02(日) 06:53:03: >>2534
結局、統一など不可能ってことだなｗ
2536：ななしん：2013/06/02(日) 06:54:13: 私はそうは思わんね
いつになるかは分からないけど、ＥＵ思想は全世界に広まると信じている。
2537：774：2013/06/02(日) 06:56:17: >>2536
仮に遠い将来は可能になるとしても、現段階での解決策にはならんなｗ
で結局拉致被害者はどうするの？
武力を使ってでも取り戻すかね？はたまた武力はいかんと見捨てるのかね？
2538：ななしん：2013/06/02(日) 06:57:39: 主張を繰り返す前に侵略を認め、北にも謝罪が必要だとは思うね
2539：774：2013/06/02(日) 06:59:18: >>2538
つまり見捨てるというわけだな。
2540：ななしん：2013/06/02(日) 06:59:25: 侵略だけを正当化するのならば、拉致もその国で正当化されてしまうだろう？
2541：ななしん：2013/06/02(日) 07:00:00: ここで言う侵略は日本の歴史な
2542：774：2013/06/02(日) 07:01:06: >>2540
つまり「侵略した日本が悪いから、拉致被害者は我慢して犠牲を甘受しろ」とそういうわけだ。
2543：ななしん：2013/06/02(日) 07:01:13: それを謝罪して初めて、議論の場に立つ事が出来るんじゃないかね？
2544：774：2013/06/02(日) 07:03:07: >>2543
君の好むところの「正しい事」という観点で言えばだ、
侵略については日本に非があるとしても、「それはそれ」「これはこれ」だ。
一般人を拉致してよい理由にはならん。
従って拉致はそもそもするべきではないし、しちゃったとしても条件とか交渉とかなしにとっとと返すのが「北朝鮮の成すべき正しいこと」だよ。
2545：ななしん：2013/06/02(日) 07:03:43: いや、あんたら、侵略で一般人を殺しただろ！って言われたらなんて反論するんだ？
2546：ななしん：2013/06/02(日) 07:05:17: 謝罪するしかなくね？
2547：774：2013/06/02(日) 07:05:25: >>2545
戦前世代ならまだしも、戦後生まれの人には罪など無いよ。
第一、「侵略」というのならとにかく、一般人を殺したかといえば否だ。朝鮮半島は戦場になってないからな。
2548：774：2013/06/02(日) 07:05:54: >>2545
あと、君は否定していたはずの報復理論を正当化しちゃってないかね？ｗ
2549：ななしん：2013/06/02(日) 07:12:37: 日清戦争は無かったとこういう事か
2550：774：2013/06/02(日) 07:14:40: >>2549
は？いつから清と北朝鮮がイコールになったのだね？ｗ
2551：ななしん：2013/06/02(日) 07:18:39: どこで何の為に行われたんだ？
2552：774：2013/06/02(日) 07:22:24: >>2551
で？
2553：ななしん：2013/06/02(日) 07:22:40: ここは政治スレではないので
>>2481-2483まで議論を戻す。.
2554：ななしん：2013/06/02(日) 07:23:53: 現実的な話にならないよう
仮定を付け加える。
外の世界は統一した国家によってなされている。
2555：774：2013/06/02(日) 07:25:09: >>2553
反論できなくなると逃げる癖はいい加減直さないかね？ｗ
2556：ななしん：2013/06/02(日) 07:26:40: 反論できてないのはあんただろ
2557：774：2013/06/02(日) 07:27:26: >>2554
>現実的な話にならないよう
そう言ってしまう時点で既に白旗上げているようなものだがｗ

「現実とは違うが、ありえる話」をするならまだしも、「現実世界でありえない話」を並べられてもなｗ
2558：774：2013/06/02(日) 07:28:25: >>2556
拉致被害者を取り戻すための（武力以外の）有効な手段を問うているのに、
結局君は示せてないじゃんｗ
2559：ななしん：2013/06/02(日) 07:28:40: >>2481-2483に反論が出来ていないからＥＵ問題とかそんな所にしか反論出来ていないんだよ。
2560：ななしん：2013/06/02(日) 07:29:30: 主題は契約論だったはずだぞ？
2561：774：2013/06/02(日) 07:30:11: >>2559
既に反論はしているがｗ
2562：774：2013/06/02(日) 07:32:07: >>2560
社会契約論を否定するならば、
俺が「殺人犯の生存権を認めません」といえば終わるけど？ｗ
2563：ななしん：2013/06/02(日) 07:39:54: いやいや、無人島の人に生きる権利があるのだから
契約論が無くとも生存権は存在する。
2564：774：2013/06/02(日) 07:40:39: 君の主張はようするに「社会契約なんかした覚えはないから守る義理は無い」というものだ。
ならば同様に、「殺人犯に生存権を認める」という契約なんかした覚えはないから殺人犯の生存権を認める義理は無い、とも言えるわなｗ
2565：774：2013/06/02(日) 07:41:07: >>2563
「生存権を認める」なんて契約をした覚えは無いけど？ｗ
2566：ななしん：2013/06/02(日) 07:42:45: 外の世界に認められないと、権利は存在しないのか？
無人島の人が生きていてはいけないのか？
2567：774：2013/06/02(日) 07:43:44: 社会契約論を否定するならば、
他者の権利を認めるか否かは各人の自由だ。
従って俺は殺人犯の権利を認めない。
2568：774：2013/06/02(日) 07:46:43: >>2566
「権利」とはそもそも「何某かの事柄を、他の誰かに認めてもらうこと」だからね。
誰も権利を認めぬならば、その権利は存在しない。これは定義の問題だ。
2569：ななしん：2013/06/02(日) 07:47:37: 端的に言えばだ、自分の命は自分が所持しているのだからその権利を有する。
社会契約論に基づけば、自分の命は社会が持っていなければならない事になる。
自殺をすれば当然処罰されなければならないだろう。
2570：774：2013/06/02(日) 07:51:28: >>2569
「所持すること」と「権利を有すること」は全然違う。
例えば、人の物を盗んだ場合、盗品を「所持」はしているが、盗品に対する「権利（財産権）」はあるまい。

>社会契約論に基づけば、自分の命は社会が持っていなければならない事になる。
違うが。「自分が命を所持することを社会に認めてもらう」これが「生存権」だ。
2571：ななしん：2013/06/02(日) 07:52:54: それは人の物だからな、
当然自分の物だとは言えない。

自分の命は誰の物だ？
2572：774：2013/06/02(日) 07:55:22: >>2571
「自分の命は自分のもの」といいたいんだろうが、それもまた社会契約によって認められているに過ぎぬ。
社会契約に保護されていないもの、例えば「奴隷」であれば、奴隷の命は奴隷の物ではなく主人のものだ。
2573：ななしん：2013/06/02(日) 07:57:22: 無人島の者は契約を結んでいない訳だが
無人島で生きる主張を出来ないのか？
2574：774：2013/06/02(日) 07:57:50: >>2573
できない。
2575：ななしん：2013/06/02(日) 07:59:19: 死ぬ事が義務であると？
2576：774：2013/06/02(日) 08:00:14: >>2575
別にそんなことは言っていない。
野生動物と同じく、「生きる権利」もなければ「死ぬ義務」も無いという話。
2577：ななしん：2013/06/02(日) 08:00:21: 死ぬ義務を課せられない事は生きる権利が与えられているのではないのか？
2578：774：2013/06/02(日) 08:01:28: >>2577
違うよ。
例えば鹿に「死ぬ義務」があるかね？
2579：ななしん：2013/06/02(日) 08:02:34: 弱肉強食では強者に生きる権利が与えられているのではないのか？
2580：ななしん：2013/06/02(日) 08:03:42: 或いは資格を得ているともいえるだろう
2581：774：2013/06/02(日) 08:08:20: >>2579
「権利」「資格」は無いよ。
別に誰から認められたわけでもないんだから。
2582：ななしん：2013/06/02(日) 08:09:07: 権利資格を消失したら、その場で死ななきゃならないんじゃないか？
2583：ななしん：2013/06/02(日) 08:12:23: 1：Ａさんには生きる資格がない、すぐさま死んでくれ。
2：Ａさんには生きる資格はないが、殺されない限りは生きていてもいいよ。

１には矛盾は感じないが、2に矛盾は感じるがなぁ
2584：ななしん：2013/06/02(日) 08:15:03: 2では殺されるまでの間は生きる資格があるんじゃないかね？
2585：ななしん：2013/06/02(日) 08:24:55: 生きていてもいい。

この事実が資格、権利を有しているのではないかね？
2586：ななしん：2013/06/02(日) 08:30:01: 弱肉強食の世界では
強者に生きる資格が与えられ、即ち権利が与えられているのではないのか？
2587：ななしん：2013/06/02(日) 08:31:37: つまり、外の世界に認められなくとも、生きながらえている限り、その権利を有しているのではないか？
2588：774：2013/06/02(日) 08:42:38: 例えば「酒を飲む権利」というものは存在しないが
だからといって「酒を飲むことが禁じられている」というわけでもあるまい。
2589：ななしん：2013/06/02(日) 08:44:21: 論点ずらし乙と言ってみる。
>>2582について答えてくれないか？
2590：ななしん：2013/06/02(日) 08:49:21: 少し難しい問題になってきたな。

休憩を入れよう。
お互いやりたい事もあるだろうし、私からの反論は21時過ぎになるかもしれん。
2591：774：2013/06/02(日) 09:11:27: >>2589
君が馬鹿だから比喩表現を使っただけだよｗ
君は「生きる権利が無いのならば生きることは禁止されている」「生きることが禁止されていないのならば生きる権利がある」と考えているわけだろ？
これを一般化すれば「権利が無いなら禁止されている」「禁止されていないならば権利がある」ということになる。
しかし「酒」はこれに当てはまらない。「酒を飲む権利」は無く、しかし「酒を飲むことが禁止されている」というわけでもない。
故に「権利が無いなら禁止されている」「禁止されていないならば権利がある」という君の理屈は間違っている、という話。
2592：ななしん：2013/06/02(日) 09:22:14: 飲まないという選択肢があるからな

生きるか死ぬかしかなければ、どうなるんだ？

現代でも解決してない問題だぞ。
少しは権利について勉強してきたほうがいいんじゃないのか？

じゃ夜に
2593：774：2013/06/02(日) 09:34:39: >>2592
頭が本格的に悪いみたいだな。
じゃあ仕方ないから一つづつ順番に説明するよ。
「酒を飲む権利はありますか？」
まずこの問いに答えてみろ。
2594：ox：2013/06/02(日) 11:15:28: 典型的な詭弁の特徴
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させ
る
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と
相手を批難する。
19. 権威主義におちいって話を聞かなくなる。
2595：774：2013/06/02(日) 13:13:37: 端的に言えばだ、
君は
「あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった状態」
「あなたはこれをしてはならないと公に禁じられた状態」
の二通りしか想像できないらしいが、
実際には「あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった訳ではないが、さりとて公に禁じられたわけでもない状態」というのも存在しうるのだよ。

たとえば現行法における「酒」がそうだ。
「酒を飲む権利」をもらったわけではないが、
さりとて「酒を飲むことが法律で禁じられている」わけでもない。
2596：ななしん：2013/06/02(日) 19:37:43: 誰かに認められずとも権利を所有している状態を示した（>>2587)のは私なんだが、捏造しないでくれるか？

>>2568で誰かに認められなければ権利は無いとい言ったのはあんただ。

次は言葉遊びかい？
もう少し素直になれば議論の出来る相手なんだがな…
2597：ななしん：2013/06/02(日) 19:53:34: 酒は公に禁止されてない？

あんたは何処の国に住んでいるんだ？

成年になって初めて権利を得て飲めるんじゃないのか？
2598：減二：2013/06/02(日) 21:42:11: 気になった点を２点。

>>2538>>2543>>2546
日本の植民地支配に対する北への謝罪はするべきでしょうか。
現段階では、「侵略の定義が国際的に定まっていない」
との阿部総理の見解。

>>2545
侵略？侵攻？
ここは言葉の定義で、意味がかわってきます。
2599：減二：2013/06/02(日) 21:59:51: 記入ミスがありました。
阿部×
安倍○
名前を間違えたことで、本人が怒って来ないといいとおもう。
2600：ななしん：2013/06/02(日) 22:05:29: >>2479
2601：減二：2013/06/02(日) 22:51:18: 皆様、とりあえず
「司法、立法、が行政や政治に関連する問題」のスレへの、
一時的な移動をお願い致します。
774さんOXさんや007さん、通りすがりさん、宜しくお願い致します。
2602：減二：2013/06/02(日) 22:56:19: それと、ななしが通るさん。
ロムの方々も宜しくお願い致します。
それと、後々、死刑意思カードの問題も、取り上げたいと思いますので、
できましたら、紫煙狼様にお越し願えれば幸いです。
それと、不二子ちゃんと印象のダブルママさん、宜しくお願い致します。
2603：減二：2013/06/02(日) 23:11:32: 無精髭様がご閲覧なされていらっしゃらないと予測され、
代わりに、ufloat様がいらっしゃるので、
お越し頂いた時には、くれぐれもご無礼のないよう、
無限回廊の中では客員教授として接してください。
2604：減二：2013/06/03(月) 01:23:17: 最後にセロさん。いつも具体的な事例をありがとうございます。
今後とも、我々が迷うようであれば宜しくお願いいたします。
ＳＲ氏もいらっしゃりますので、ＳＲ氏には引き続きご意見の程、宜しくお願いいたします。
後は、雄峰さん、私の大嫌いなまたたびさん
そのほかの方々、にもご参加くださいますようお願い致します。
Ｋenさん、アメリカの情報を宜しくお願い致します。
2605：減二：2013/06/03(月) 01:25:34: ところで、ふ～じこちゃん。
ななしんより私のほうがいいよね。ちゅ。
2606：774：2013/06/03(月) 01:52:17: >>2596
あのさあ。反論どころか理解できてないことを認めちゃってるよ？ｗ

例えば「誰かに認められずとも生きている状態」は「権利はなくても禁止もされていない状態」ってことなんだがｗ

>>2597
え？つまり君は「酒を飲む権利」というものがあると考えているわけ？ｗ
単に「未成年の飲酒は禁止されている」「成人の飲酒は禁止されていない」というだけで、「成人には酒を飲む権利がある」というわけではないのだがｗ
少なくとも、「自由権」とか「選挙権」みたいに「憲法上で保障された人権」としては存在しない。
2607：774：2013/06/03(月) 01:57:15: もしかして君は「法律で禁止されていないことには全て権利がある」とでも勘違いしているのか？ｗ
2608：減二：2013/06/03(月) 02:39:21: 少しは息抜きしましょね。

https://www.youtube.com/watch?v=WHmOJFqlYdg
2609：774：2013/06/03(月) 03:00:48: >>2596
それにさ、君の「誰かに認められなくても生きているだけで生存権はある！」という理屈を裏返せばだ、
「生存権はあってもそれを認める必要は無い」ということでもあるのだがｗ
例えばこっち（一般社会サイド）は殺人犯の生存権を認めなくてもいいから、死刑を行っても問題無いということになるｗ
2610：減二：2013/06/03(月) 03:39:22: >>2609
今日は、ななしんがいないようですね。

たぶんさみしいと思いますので、特別に音楽をご紹介致します。
セールスじゃないから。お気が向かれたらということで。
下記にご紹介する曲は、宗教的な感じがして、考えると嫌なのですが。
音質はコンピュータが管理しているのでしょうか。難しいですね。

https://www.youtube.com/watch?v=vXw3Hj6vRoc&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
2611：ななしん：2013/06/03(月) 06:33:33: >>2606

>「権利はなくても禁止もされていない状態」

禁止されていない、その時点の法ではやってもいいよって事だな。

つまり生きていいという事になる。

>>2609
>「生存権はあってもそれを認める必要は無い」
は島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
外の人間が島に行った今回のケースでは
それを押しつけられる理由は存在しないんじゃないか？
2612：減二：2013/06/03(月) 06:48:49: http://www.shimatabi.net/
2613：774：2013/06/03(月) 13:14:58: >>2611
>は島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
死刑囚はいわば「外の世界に入り込んできた（そして殺人を犯した無人島の住人」だからな。
2614：774：2013/06/03(月) 13:16:56: >>2611
>禁止されていない、その時点の法ではやってもいいよって事だな。
>つまり生きていいという事になる。
そうだが同時にこうも言える。
「法律で禁止されてないから生きていい」ということは
「法律で禁止されたら生きてはいけない」ということだ。
「死刑制度」とはつまりそういうことだが？
2615：774：2013/06/03(月) 13:24:05: >>2611
>島の人間が外の世界に入り込んできた時な。
「島の人間が外の世界に入り込んできた場合には、生存権を認めなくて良い」という理屈を認めるならば
（たとえ仮に「無人島の住人には誰に認められずとも生存権がある」という理屈を認めたとしても）
「『外の世界』で殺人を犯した人間に対しては、生存権を認めなくても良い（故に死刑にしても問題無い）」ということになるが？
つまり「死刑制度」が正当化されてしまったなｗ
2616：ななしん：2013/06/03(月) 18:58:29: 島の外の話をしていないと言っているんだが…

外の人間が島に入った場合はどうなるんだ？
2617：ななしん：2013/06/03(月) 20:37:56: 島では契約論を認めない

即ち、勝ち続ける限り、生存権が与えられる。

誰かを殺して食おうが、それによって死刑になる事は無い訳だよな？

そこへあんたの（>>2226）
>この世の本質は弱肉強食。誰が誰を殺しても本質的には構わない。
>それこそ「法」が存在する以前から「殺し」は存在したわけでな。

を導入すれば、実は現代日本は島の外ではなく、島の内部だという事になる訳だ。

つまり、誰かを殺したとしても、死刑になる事はない。

そういう世界だという事だ。

社会契約論を認めるには、社会構成員が最低限生きるだけの社会保障を絶対的に得ていなければならないという事だ。
ところが、現実起こっている問題は、武器をゼニ知能に変えただけで、
銭をだまし取られ、餓死するなんて事件も起こっている。

本当に我々の住む世界は島の外なのかね？

弱肉強食ならば、生き残った者を死刑にしてしまうのは全てを殺す事になってしまう事になるのではないのかね？

本当の意味で社会契約論に同意するのならば、功利主義、民主主義さえも捨てなければならないのではないのか？

多数派意見によって死刑を決める世界が本当に社会契約論に同意していると言えるのかね？

社会契約論に基づいて罰を与えられるのは真の社会主義国だけではないのか？
2618：774：2013/06/03(月) 22:20:48: >>2616
俺らは死刑制度の話しをしている。
そして少なくとも俺らが住んでいるのは「無人島」ではない。他人と同じ社会の中で一緒に暮らしているのだよ。

である以上、本来話すべきは「島の外」であって、「島の中」を話すのはスレ違いではないかね？
2619：774：2013/06/03(月) 22:37:19: >>2617
>社会契約論を認めるには、社会構成員が最低限生きるだけの社会保障を絶対的に得ていなければならないという事だ。
端的に言って、自由権と社会権を混同している。

「人権」には大まかに言って二つの属性がある。「自由権」と「社会権」だ。
「自由権」とは「他人に邪魔されない権利」。「生存」に当てはめれば「生存を邪魔されない権利」つまり「他人に殺されない権利」だ。
「社会権」とは「他人に助けてもらう権利」。「生存」に当てはめれば「飢えたりして生存が脅かされたときに、生きるための援助を他人からもらう権利」だ。

社会契約論で保障されるのは「自由権」であって、「社会権」は必ずしも保障されるものではない。
「生存」で言えば社会契約とは「私は貴方を殺しません。貴方も私を殺さないでください」という約束であって、
「貴方が飢えたときに私は助けます。貴方も私が飢えたときには助けてください」という約束ではないのだよ。

>を導入すれば、実は現代日本は島の外ではなく、島の内部だという事になる訳だ。
>つまり、誰かを殺したとしても、死刑になる事はない。
>そういう世界だという事だ。
「その弱肉強食を前提とした上で、国家という強者が俺らを従えているのが今の世の中なわけ。」
「端的に言えば「君が誰かを殺すのは勝手だが、そんな君を国家が殺すのも勝手」というだけ。」
と言っているのが聞こえなかったかな？
「国家が殺人犯を殺す」というのは、通常「死刑」と呼ばれるわけだが。

>弱肉強食ならば、生き残った者を死刑にしてしまうのは全てを殺す事になってしまう事になるのではないのかね？
話を歪曲するのは良くないね。
「生き残った者を死刑にする」のではなく、「人を殺してはならないというルールに違反したものを死刑にする」だけだよ。

>本当の意味で社会契約論に同意するのならば、功利主義、民主主義さえも捨てなければならないのではないのか？
>社会契約論に基づいて罰を与えられるのは真の社会主義国だけではないのか？
いや、それは違う。
「誰かを殺す」のがダメなだけで、「死に行く人間を見捨てる」のは社会契約論では禁止されていないからだ。

>多数派意見によって死刑を決める世界が本当に社会契約論に同意していると言えるのかね？
死刑を適用できるのは「凶悪犯罪という形で社会契約論に違反した者」という限定条件がつく。
「多数派が望めば誰でも死刑に出来る」というわけではないのだよ。
2620：減二：2013/06/04(火) 02:42:31: ななしんさんのいうことは原始共産制の話。
現実に当てはめたら社会自体が崩壊します。
2621：ななしん：2013/06/04(火) 06:27:30: だから、死刑が適切かどうかを調べる為に契約論について話しているんだろう？
契約論が無効だという事になれば、死刑が適切だとは言えなくなる。

契約論が有効である為には弱肉強食であってはならないはずじゃないのか？
>銭をだまし取られ、餓死する
これは弱肉強食でなくて何だと言うんだ？

この国の主権は誰だね？
国民ではないのか？
主権者以上の強者なんて存在するのか？
国家が倫理という観念を持ち、国民の意思を反映しない事に反対なのだろう？
多数こそが強者であり、多数の意見によって死刑が定まり、それが反映されるべきならば
それは弱肉強食でなくて何だというのだ？
我々の住む世界は島の内部なのだよ。
であるならば、契約論は無効だろう。
2622：774：2013/06/04(火) 09:39:28: >>2621
全然違う。
「世の中の本質が弱肉強食であることを理解したうえで」
「むき出しの弱肉強食では困るから、その対策に結ぶ約束」こそが「社会契約論」なのだよ。
隣のやつにいつ殺されてもおかしくない。
それがいわば「自然な弱肉強食」なわけだが、そういう状態で生きるのはストレスだろう？
だからお互いに「私は貴方を殺さないので、貴方も私を殺さないでください。」と約束するわけだ。
その約束が「社会契約」なのだよ。

従って、「弱肉強食では社会契約は成り立たない」というわけではない。
むしろ「弱肉強食の世だからこそ社会契約が必要とされる」のだよ。

>我々の住む世界は島の内部なのだよ。
少なくともそれはありえない。
君が挙げた「無人島」では、「他人」というものが存在しない。
俺らの住んでいる世界には明らかに「他人」が存在する。
2623：774：2013/06/04(火) 10:12:24: >>2621
仮に放って置いても他人を害さないような善人ばかりの世の中であれば、
「社会契約」なんて約束が無くても平和的に生きられるだろう？
しかし実際の世の中はそうではない。他人を害そうとする者もまたいる世界なわけだ。
「だからこそ」社会契約が必要となるのだよ。
2624：007：2013/06/04(火) 11:58:42: ところで、死刑って結構歴史がある制度ではないですか。
歴史上数百？数千？の国が制度として運用してきたわけだよね？

で、ななしんサンが望んでいるような結果で滅んだ国は歴史上幾つあったんですかね？
2625：774：2013/06/04(火) 12:14:18: >>2624
多分その回答は
「現実は関係ない！」「これから滅びるのかもしれない（キリッ！」じゃないかな？ｗ
2626：ななしん：2013/06/04(火) 19:17:59: 契約論が有効かどうかを議論してるのに
契約論前提での議論ではおはなしになりませんな。

多数意見こそ反映されるべきという民主主義では
武力（力）が多数に変わっただけで、基本的に弱肉強食に何ら変わりが無い。

契約論を絶対的な法と据え置くのならば、契約を結んだ全ての国民が平等に生存権を保持されなければならない。

ところが、功利主義、民主主義では、へき地には病院、交通手段を作ず、何万人に一人の難病には見向きもしない。
これは国家による殺人であるとも言えるだろう。
これに契約論を当てはめれば、国家を殺さなければならなくなる。

つまり、民主主義と契約論は同時成立しないのだよ。
武器が票に変わっただけで、我々の住む世界は島の中だという事だ。
よって民主主義に於いては契約論を守る義務は存在しない。
2627：774：2013/06/04(火) 21:46:19: >>2626
>契約論前提での議論ではおはなしになりませんな。
え？俺がいつ「契約論前提の話」をしたんだ？
俺はただ単に「これこれこういう理由で」「社会契約論は必要だ」と主張しているだけなんだが。

>多数意見こそ反映されるべきという民主主義では
>武力（力）が多数に変わっただけで、基本的に弱肉強食に何ら変わりが無い。
だとして、だから何？

>契約論を絶対的な法と据え置くのならば、契約を結んだ全ての国民が平等に生存権を保持されなければならない。
だから契約を結んで遵守している国民は全員平等に生存権を持っているけど？
具体的に言えば「殺されない権利」を有している。

>ところが、功利主義、民主主義では、へき地には病院、交通手段を作ず、何万人に一人の難病には見向きもしない。
反論になってないよ。というか「自由権と社会権を混同している」という俺の批判を自ら認めてしまっているよ？ｗ

>つまり、民主主義と契約論は同時成立しないのだよ。
何が「つまり」なんだ？ｗなぜその結論に至るのか、論理的説明が皆無だよｗ

>よって民主主義に於いては契約論を守る義務は存在しない。
以上のように君の理屈は穴だらけだが、
仮に「民主主義社会は弱肉強食であり、契約論を守る義務は存在しない」と仮定すればだ、
それならそれで「死刑囚を死刑にする」ことに何の問題も無いことになるがｗ
何しろ弱肉強食だ。「死刑囚が自分の身を守れないのが悪い」ということになるｗ
2628：ななしん：2013/06/04(火) 23:00:37: >具体的に言えば「殺されない権利」を有している。

多数に偏重した病院、医学開発、病院に行くまでの道
これらが均等に行われないのは、殺されない権利が均等だと言えるのか？

もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
それは多数による殺人も同じ事だろう。

誰も殺さないから、殺されない。
のならば、難病に対する医学開発も均等に行われなければならないだろう。
均等に医学開発が行われていれば助かった者が、功利主義、民主主義によって犠牲になったのならば
多数による殺人と何が違う？
故に民主主義で契約論は成り立たない。
民主主義で成り立たせる為には、民意を全て反映させるのではなく、倫理を認める必要があるだろう。
つまり、多数は参考意見としてしか実現できなくなる。
同意したもの全ての生存権を等しく扱い、均等に分け与えられる世の中でなくては、契約論が不均衡に同意させられている事になる。
確かに意図的に行われている殺人ではないが、結果としては国家、民意、多数によって殺されていると何が違う？

多数を強者としただけでは、我々は外の世界に住んでいるとは言い切れない。
2629：ななしん：2013/06/04(火) 23:16:28: 絶対的民主主義では
武器が票に変わっただけなのだよ。

50％を上回れば、殺していい。
それが絶対的な民主主義だ。
だとしたら、島の中と何が違うんだ？

この事を島パターン2にとして、深く考えてみよう
島には武器が無くて、3人だけが住んでいたする。そして何でも投票によって決めていたとする。
食料不足に陥り、2/3の賛成票によって1/3の者が殺される事になった。
そして、ここに契約論を持ち込めば残り2人は死刑になり、島には誰もいなくなってしまうな。

契約論を取った場合には、いかに少数であれ殺してはならない事になる。
これでは民意を反映出来ない事になってしまう。
民主主義か契約論のどちらか一方しか取れないだろう。

あんたならどうするんだね？
民主主義を取るか、契約論を取るか
2630：減二：2013/06/04(火) 23:37:00: >>2628
>多数に偏重した病院、医学開発、病院に行くまでの道
>これらが均等に行われないのは、殺されない権利が均等だと言えるのか？
>もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
>それは多数による殺人も同じ事だろう。
>難病に対する医学開発も均等に行われなければならないだろう。
>均等に医学開発が行われていれば助かった者が、功利主義、民主主義によって犠牲になったのならば
>多数による殺人と何が違う？

難病は現在、わが国では補助金が支給されています。
現実ではない話をいているのだから、ここで突然現代に戻る意味が不明です。
民主主義の貨幣制度の問題から言及しなければならないのでは？
2631：774：2013/06/05(水) 00:18:33: >>2628
だから社会権と自由権をごっちゃにしてるっての。

>もし、何万人に一人の難病患者が、医学開発という分野で見向きもされなかったら
端的に、難病患者が死ぬのは「誰かに殺されたから死ぬ」のではなく「病気で死ぬ」んだよ。
2632：774：2013/06/05(水) 00:19:41: >>2629
そもそも君のいう島は「無人島」、一人しか住んでいない島なわけで、
「3人だけが住んでいたする」とか言っている時点で君は君の言を裏切っているがｗ
2633：ななしん：2013/06/05(水) 01:13:43: パターン2だと言っているだろう
同じように民主主義の奴を島にあてはめたら、その島は維持出来るのかって話だ。

パターン１は契約論者ではない弱肉強食
その結果は強者が生き残れるという結果になった。
2634：774：2013/06/05(水) 01:41:39: >>2633
は？ｗ
そもパターン1について、君の望む結論は出てないけどｗ
2635：774：2013/06/05(水) 02:02:10: >>2633
それからパターン2についても突っ込んでおけば、
俺らの社会は「3人」で出来ているような少人数の社会かね？ｗ
2636：ox：2013/06/05(水) 03:57:16: ななしんサンの話しにあわせれば
「病気で死ぬのも死刑で死ぬのも同じ」
ってことになるけど.....
2637：ななしん：2013/06/05(水) 06:19:19: やれやれ、仮定の否定しか出来なくなったか
人数が増えた所で>>2629の例を否定出来るのかね？
2638：007：2013/06/05(水) 07:53:37: >>2637
そこで、仮定が変なのかな？と考えられないところが君の限界なんだろ
2639：007：2013/06/05(水) 08:08:37: >>2637
だから何度も言われていることだけど、
0か100の二択ではないってことなんだろ
2640：007：2013/06/05(水) 08:29:36: それが理解できない限り、ななしんさんはただひたすら否定厨としてしか存在できない
まぁほんの少しでも建設的なことを言えるようになればいいけどね
2641：774：2013/06/05(水) 10:50:49: >>2637
わからぬかね？
君の言った「3人」というのはかなり特殊なケースなのだよ。
端的に言って「囚人のジレンマ」の類だ。

仮に君の言うとおり、
「3人の住人のうち、二人が結託すれば、残りの一人を民主主義的に殺せる」と仮定しよう。
（実際には民主主義はただの多数決ではないので、この時点で既に破綻している）
で、残った二人では双方が同意しない限り民主主義的決定は不可能になる。
たとえばその3人をA,B,Cとすれば、AとBが結託してCを殺した場合、
以降は「Aが数の暴力でBを殺す」ことも「Ｂが数の暴力でＡを殺す」こともできないわけだ。
となると、つまるところ「Cを殺しても自分が殺される心配は無い」。だからCを殺すことへの抑止力は存在しない。

一方で、一人増やして、ABCDの4人が居たとしよう。
A,B,Cの3人が結託すれば、Dを民主主義的に殺すことができるかもしれない。
しかし、Dを排除した後には、上記の「3人」のパターンに移行するから、
今度はCさん(あるいはAさんかもしれないし、Bさんかもしれないが）が残りの二人によって殺されてしまう可能性があるわけだ。
つまり「Dさんを殺せば明日はわが身」ということ。そのためDさんを殺すことへの抑止力が発生する。

俺らの社会は4人よりもはるかに多い構成員を抱えているわけで、
「Dさんを殺せば明日はわが身」という抑止力は当然働いている。
従って、君の心配するように「多数派が少数派を数の暴力で殺す」ということはまず起こらない。
そんなことをすれば「明日はわが身」だからね。
言い換えれば「少数派の尊重」という考えが、「多数派によって支持される」のだよ。

またこの抑止力を一般化すればだ。「多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い」ということになる。
そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
2642：774：2013/06/05(水) 10:57:11: >>2629
あと、君こそその状況下で民主主義と社会契約論のどちらを取るのだね？

民主主義を取るならば、「民主主義が支持するならば死刑制度は正当」ということになる。
社会契約論を取るならば「契約論に違反した人間を死刑にするのは正当」ということになる。
どっちみち死刑は正当ということになるがｗ
2643：abcdefg：2013/06/05(水) 11:18:36: まぁななしんさんには、生きるため食料を確保するために殺す人も
池田小や母子殺害や秋葉原の加害者も同じに見えちゃうことだけはわかった。

ほんとおぞましい、恐ろしい人間だ。
2644：ななしん：2013/06/05(水) 19:00:06: で？
民主主義と契約論が同時に成立する説明は？

殺人犯を生かす説明しか出来てね～じゃん

抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
殺した者を死刑にしてはならないという事の説明かね？

ＡとＢをお咎め無しとするのならば、契約論を無視したという事になるな。

結託して殺した時点で契約論により生存権は奪われるはずじゃなかったのか？

>実際には民主主義はただの多数決ではないので、この時点で既に破綻している

ほう、少しは進歩したようだな。
多数が否決されるのはどういう内容かのあんたなりの定義を宜しく。

>多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い

つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。

＞君こそその状況下で民主主義と社会契約論のどちらを取るのだね？
私は適うならば、どちらも取らない主義だ。
全ての事象を倫理的立場によって決定すべきだという立場。
2645：ななしん：2013/06/05(水) 19:11:17: あ～あと抑止効果を出してくるなら、抑止効果の証明をしてからにしてくれ
2646：減二：2013/06/05(水) 19:12:00: >>2643
ななしんさんには、不平等条約とか法治国家という概念がないから、
いい加減なことを言っているのですよ。
2647：減二：2013/06/05(水) 19:38:32: >で？
>民主主義と契約論が同時に成立する説明は？

同時に成立するがなぜ必要なのかわかりません。
私の記憶では、同時に成立する等の記述はなかったと思います。

>殺人犯を生かす説明しか出来てね～じゃん
>抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
>殺した者を死刑にしてはならないという事の説明かね？

殺人犯を生かす説明ではなく、あなたの仮定にしたがって、
検証なされているのではないですか。
契約論も絶対的法かの議論が途中段階なのですから、
あなたは、契約論を絶対的法であると認めたと解釈して宜しいでしょうか。

もう少し文章をよく読んでください。例えば、

>>多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い

>つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。

に就いては、774氏の前後の文章は、下記のように述べられています。

>またこの抑止力を一般化すればだ。「多数決に全てを委ねてしまうと、自分が殺される可能性がある。だから全てを委ねるのは怖い」ということになる。
>そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
>そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。

議論の相手を攻撃するか陥れるために、ご自分の都合の良いところだけ抜き出すのをやめましょう。
2648：減二：2013/06/05(水) 19:45:13: ここまで誤読が激しいと脅威に感じる。
2649：ななしん：2013/06/05(水) 20:03:37: 理解できてないのはあんただ
2650：ななしん：2013/06/05(水) 20:08:56: 民主主義と契約論を同時に成立して良いという事にならなければ、
現代日本に契約論を当てはめて良いという事の説明がつかなくなるのだよ。
つまり、殺したから生存権を奪われるという事を肯定できなくなる。

そんな事も説明してやらないと理解出来てないのにおはなしになると思うのかね？
2651：減二：2013/06/05(水) 20:14:52: >>2649
>理解できてないのはあんただ

誰が誰に対して理解できていないといわれたのですか？
その「理解できていない」といった相手に対して言っているのですよね？

「あんた」という言葉は何とも不愉快です。
相手がそのような呼び方をしていないのに、
一方的に「あんた」という言葉を使う。
人として平等ではありませんよね？

問いかけている相手にアンカーも張らないなんて、
卑怯ではありませんか？
2652：ななしん：2013/06/05(水) 20:16:02: はなしにならん
2653：774：2013/06/05(水) 20:18:15: >>2644
>民主主義と契約論が同時に成立する説明は？
＞そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
＞そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
これが答えになっていると思うがね。

>多数が否決されるのはどういう内容かのあんたなりの定義を宜しく。
＞そのため「多数決の権限を制限することが、多数派の意見によって支持される」ということが起こりうるのだよ。
＞そしてその「多数派に支持された多数決の制限」こそが「憲法」と呼ばれるものだ。
これが答えになっていると思うがね。

>抑止効果だとか言う前に、絶対的な法、契約論はどこにいっちまうんだい？
へ？ｗ「契約論を前提に話すな！」じゃなかったの？ｗ
だからこっちも契約論を前提としないで話を進めてあげただけだがｗ
ああ、馬鹿な君が誤解しないようにいっておけば、
「契約論が存在しないという仮定の下で話を進めた」というだけで、
別に俺自身が契約論を否定したわけではないのでｗ

>つまり、多数決によって死刑を決めてはいけないという事だな。
違うが。
「多数決にどこまでを委ねて、どこまでを委ねないか？」という線引きは「憲法」によって行われる。
そして憲法では死刑制度は禁止されておらぬ。

>全ての事象を倫理的立場によって決定すべきだという立場。
ではその「倫理的立場」とやらは、この場合どういう選択をするのだね？
殺すことを否定して全員餓死かね？全員餓死よりはマシを一人を殺すかね？
2654：減二：2013/06/05(水) 20:19:24: >>2650
民主主義と契約論を同時に成立して良いという事にならなければ、
現代日本に契約論を当てはめて良いという事の説明がつかなくなるのだよ。
つまり、殺したから生存権を奪われるという事を肯定できなくなる。

ご自分で答えを持っているのなら、774氏に問いかける前に、
意見を提示すればよいではありませんか。
そういうやり方が、卑怯なんです。
2655：ななしん：2013/06/05(水) 20:21:46: 契約論前提ではない

契約論を正しいと説明するのならば、
島の例で問題が無い事を立証してみろって言っている。

それを、現代の法がこうだからだとか言ってにげんなって言っているんだが？
2656：ななしん：2013/06/05(水) 20:22:31: ↑パターン２の民主主義の島のケースな
2657：774：2013/06/05(水) 20:22:35: >>2650
仮に両立できぬと仮定しても、別に死刑制度の否定にはならんが？
「社会契約を認めぬ民主主義」においても「民意が死刑制度を支持すれば死刑制度は正当化される」し、
「民主主義を認めぬ社会契約」においても「社会契約に違反した者を死刑にすることは正当化される」わけで。
2658：774：2013/06/05(水) 20:24:09: >>2655
だからもう反論済みだが。
「人口が4人以上の島」では「明日はわが身」という理屈によって、
「数の暴力で血祭り」という事態は避けられる、と。
2659：ななしん：2013/06/05(水) 20:26:10: 明日は我が身の前に、殺した段階で契約論が有効ならば、生存権をはく奪されるんじゃないのか？
2660：ななしん：2013/06/05(水) 20:27:11: 民主主義に於いて、契約論が有効でないのならば、
現代の日本にも契約論をあてはめられなくなるな。
2661：774：2013/06/05(水) 20:27:40: >>2659
「誰が」剥奪するんだ？
主語を考えてみるといい。
2662：774：2013/06/05(水) 20:28:25: >>2660
>民主主義に於いて、契約論が有効でないのならば
未証明の命題を前提に話をされてもｗ
端的に砂上の楼閣だよｗ
2663：ななしん：2013/06/05(水) 20:29:13: Ｄを殺した段階でＡＢＣが死刑にならなければ、契約論は無効である。

契約論が無効であるのならば、殺した者は殺されて良いという正当性は無くなるな。
2664：774：2013/06/05(水) 20:30:10: >>2663
だから「誰が」死刑にするんだ？
主語を考えてみるといい。
2665：ななしん：2013/06/05(水) 20:33:21: 処罰する者がいないと契約論は無効になるのか

であるならば、1億人の投票によって、死刑を決めた場合、契約論は無効になってしまうな。
なにせ、1億人が殺人犯な訳だしな。
2666：ななしん：2013/06/05(水) 20:44:53: 自分の都合のいい所だけ都合のいい言葉を持ってくるから、持論が崩壊するのだよ。
2667：ななしん：2013/06/05(水) 20:45:52: じゃあね～次は6時間後に屁理屈かい？
2668：774：2013/06/05(水) 20:50:07: あと、第一、
「パターン2において、民主主義と社会契約は両立し得ない」と証明できたと仮定しても、
それはあくまで「パターン2限定の話」であって、
日本社会に適用できるものでは無いぞ？
2669：774：2013/06/05(水) 20:51:38: >>2665
無効、というか「実行する者がいなければ実行されない」という極当たり前の話をしたに過ぎんが。
2670：ななしん：2013/06/05(水) 20:52:49: 1億人が投票したって同じだろう。
裁判官は投票できないのか？
殺人罪の罪を犯した者が人を裁くとでも言い出すのか？
2671：ななしん：2013/06/05(水) 20:53:59: パターン２は民主主義な

民主主義に契約論を当てはめられないのならば、
民主主義の日本にも契約論は当てはめられないだろう。
2672：減二：2013/06/05(水) 21:06:18: どうも、民主主義と契約論をすり替えて言っているようです。
なんて、卑怯なやり口でしょう。
民主主義の欠点は、民意によるところから、
民衆のレベルが低ければ愚衆になりがちなところですが、
まあ、それはさておき、
死刑の投票の問題を考えるのであれば、
現在、実際に国民が投票して、死刑を決定しているのではありません。
ななしんさんのいう、原始共産制のような体制で、
社会が運営されている場合は別でしょうが、
通常、決定権は法務大臣にあります。
よって、ななしんさんの>>2665殺人犯発言は、
法務大臣に向けられたと解釈できます。

なぜ、こんな誰でも知っている
常識を書かなければならないのかわからない。
2673：ななしん：2013/06/05(水) 21:12:45: とアンカーを付けない卑怯者が申しております。
2674：減二：2013/06/05(水) 21:20:02: >>2673
なんだって？
これは皆さんに問いかけていることなのだから、
アンカーはつけてないのですよ。
特定の人物に問いかける際はアンカーをつけています。
だから、あなたは卑怯なんです。
2675：ななしん：2013/06/05(水) 21:20:39: >>2666
一つの主張を言うのならば、それが自分であろうと言い通せ

そんな事も出来ない輩に卑怯だとか言う権利があるのかね？
2676：ななしん：2013/06/05(水) 21:21:41: なるほど、>>2648は全ての者にそう言っている訳か…
2677：ななしん：2013/06/05(水) 21:25:39: 自らは省みず、人に対してだけ卑怯だ！

どっちが卑怯だというのだね？
2678：ななしん：2013/06/05(水) 21:27:44: はなしにならん輩の相手をしてても議論が横道にそれるだけだな。
以後スルーさせてもらう。
2679：減二：2013/06/05(水) 21:30:05: >>2677
だから、あなたが卑怯なんです。
2680：減二：2013/06/05(水) 21:32:11: お休み～
http://www.youtube.com/watch?v=OgYWssWn7uQ
2681：ななしん：2013/06/05(水) 21:40:12: 774氏が何故回答に困っているのかさえ理解出来てない輩に議論は無理だ。
2682：減二：2013/06/05(水) 21:58:35: >>2681
確認ですが、私に言っていますよね？

>774氏が何故回答に困っているのかさえ理解出来てない輩に議論は無理だ。

議論上の問題ではなく常識ですがね。
それと、責任を774氏に向けるのはおやめになられたら？
もう、私もななしんさんとは、ここで終了です。
これ以降、話しかけないでください。
2683：774：2013/06/05(水) 22:03:57: >>2671
単純にさ。すごく特殊で限定的なケースで「民主主義と社会契約は両立できない」と証明できたとしても、
それは一般的な証明にはならんぞｗ
2684：774：2013/06/05(水) 22:04:22: >>2670
今の日本で現にそういうことが行われているのかね？ｗ
2685：774：2013/06/05(水) 22:05:57: >>2681
ああ、回答には正直困っているよ。
君の頭が悪すぎ、おまけに狂っているんでね。
馬鹿・狂人の言葉を理解した上で、馬鹿・狂人にも伝わるように返事を返すのは、そりゃすごく骨の折れる作業だ。
2686：ななしん：2013/06/05(水) 22:08:41: やれやれ、反論が出来ないと人物の否定しか出来ないんだな。
oxよりは議論の出来る奴と思っていたのだが、見当違いだったかね？
2687：ななしん：2013/06/05(水) 22:11:28: ああ、現行を出してきたので、予めもう一度言っておく

誰も現行に沿ってなど議論していない。
正しい事を考えているのだぞ。

忘れるなよ。
2688：774：2013/06/05(水) 22:26:54: >>2687
反証は反例を一つ持ってくればそれで済む。
君の理屈が現代社会において成り立たぬのならば、現代社会が反例ということであり、そして君の理屈は反証されたということだ。
2689：774：2013/06/05(水) 22:28:08: >>2686
反論はちゃんと行っているが？ｗ
自分がそうだから他人もそうだと決め付けるのは良くないなあｗ
2690：ななしん：2013/06/05(水) 23:02:01: 書いてて恥ずかしくないのか？
2691：紫煙狼：2013/06/06(木) 01:49:48: >>ななしんサン以外の皆様へ

二者択一の問題。選択肢のどちらかが正解で、どちらかが間違い。
この場合、不作為に選んでも５０％の確率で正解を選ぶことが出来る。

「正しく物事を認識し、正しく分析し、正しい思考を経れば１００％の確率で正解を選ぶことが出来る」
という仮説が真であるとしても、なにしろ問題が二者択一ですから、
「不正確に物事を認識し、不正確に分析し、誤った思考を経てれば１００％の確率で不正解を選ぶ」
とは限らない。やっぱり５０％の確率で正解を選ぶことが出来てしまう。

従って、たとえ自分が選んだ選択肢が正解であったと仮定しても、その事実だけでは
「自分が正しく物事を認識し、正しく分析し、正しい思考を辿った」証拠にはならない。

故に、たとえ「死刑廃止が正解である」と仮定しても、ななしんサンの考え方が正しいことにはならない。

すべての可能性を列挙した上で、一つを除いた残りすべての可能性が否定されるなら、
残された一つは「正解」でなければならない。

しかし、全ての可能性が列挙されていない以上、一つを除いた残りすべての可能性が否定されても、
残された一つが「正解」であるとは限らない。

故に、たとえこの掲示板に投稿される全ての死刑存置論が、ななしんサンに論破されたとしても、
ななしんサンの考え方がが正しいことにはならない。

そして今のところ、ななしんサンの考え方が正しいという証明は一切試みられていない。

今後の展開に期待しても宜しいものでしょうかね？？？？？？
2692：紫煙狼：2013/06/06(木) 02:14:54: <ひとりごと>

まぁ、他人の意見を否定することでしか、自分の正しさを誇示できない、ってところが

今のところ、ななしんサンの限界なんでしょうなぁ…。
2693：紫煙狼：2013/06/06(木) 02:32:42: <ひとりごと２>

今、ここ数日の違和感の正体が解った。

「凶悪な犯罪を犯した人は、裁判の結果、死刑になっていただくことがありますからね」という
社会的なルールを「一方的な押し付けだ！」と忌み嫌っている人が

「誰も現行に沿ってなど議論していない。」というルールを相手に押し付けている姿。

違和感アリアリなんだよなぁ…。
2694：ななしん：2013/06/06(木) 06:16:05: 今のところ、民主主義に契約論が成立しうるという事を証明できないのだから、
現行の民主主義を採用している日本の事例を持ってきた所で、契約論が成立してないという事しか言えてない事になる。

という事はだ、契約論の誰かを殺した者はその生存権を失うも無効になり、死刑が行われる正当な理由は無いという事になる。
2695：ななしん：2013/06/06(木) 06:17:44: 正しいと認識しないで選択してりゃ当たり前

筋道立てて認識して選ぶのとは違う事位理解できんのか
2696：ななしん：2013/06/06(木) 06:24:38: 赤いボールと青いボールがあって
赤いボールを選べと言われ、

目隠しした状態で選べば、50％の確率でしか正解は得られない

目隠し無し（正しいと認識した状態）なら100％正解を選ぶ事が出来る。
2697：774：2013/06/06(木) 06:55:49: >>2694
現行の日本では現に民主主義と社会契約論が両立しているのだから、
「少なくとも一つのケースでは、両立している」と言える。
従って、君の主張である「民主主義と社会契約論はいかなるケースにおいても両立『し得ない』」という主張は誤りである。
以上証明終了。
2698：774：2013/06/06(木) 06:57:40: >>2696
君が色盲であれば（正しい理屈を理解する能力が無ければ）どうだね？
正しいボールを選べる確率は五分五分じゃない？
俺（ら）はそれを疑っているのだが。
2699：774：2013/06/06(木) 07:00:18: >>2690
『やれやれ、反論が出来ないと人物の否定しか出来ないんだな。』
2700：通りすがり：2013/06/06(木) 08:46:21: てかさ、たいした話ではないだろ。根本的な立ち位置がちがってるだけだろ。

皆は死刑になるような行為を無くしたい減らしたい、そのためにはってことで話をしている。

ななしんサンはごく普通の生活、己が生きるために死刑になるような行為を必要としている
(ななしんサンの出している例死刑になるような行為をが全てそうなのでね)

死刑になるような行為を減らいたいか、ごく普通の行為として認めさせたいか

目的が全く逆なんだから話しが噛み合うわけないさ。
2701：減二：2013/06/06(木) 15:04:41: >>ななしんさん以外の皆様へ

現在、先進国の民主主義では社会契約論を取り入れていますね。
ななしんさんが、「ありえない話をしましょう」と言って、
刑罰、死刑の問題の経緯、時系列を無視して、
話を進めようとしているので、先に進まないのではないかと思います。
その「ありえない話」が現在の法治国家より良いものであるとは思えませんがね。
2702：減二：2013/06/06(木) 15:43:11: それと、普段忙しくて時間がないか、疲れているかで、
対峙する相手の意見を読み流しているのか、
しっかり咀嚼できていないようです。
2703：減二：2013/06/06(木) 16:16:32: >>ななしんさん以外の皆様へ

度々、申し訳ありません。
ななしんさんの以前の発言を受けて。
「昔はそんなことはなかった」（だったとおもう）
旧古代の歴史についてですが、それも慎重に調査されて、
石器の年代調査が行われ、確証が得られてから、
報道されたり、記録に残るわけですが、
古代に死刑が存在したか、しなかったかは不明ではないでしょうか。
ですから、この時点では、証拠が見つかっていない。
だから、肯定も否定もできないわけですが、
確証が持てないものについては、発言が慎重になるのが我々ではないでしょうか。
そこも、ななしんさんとはかみ合わない理由になってきます。
さらに、ナンシンさんだけの感情を優先したら、
我々が意図する可能性の問題や、模索するところが書けなくなってきます。
2704：減二：2013/06/06(木) 17:16:27: むっと噛み砕いていうと、
古代の事柄は、反証が不可能な要素がたくさんあり、
それについて、話し合うことは
米粒のないおにぎりのようなものではないかと。
（中身がないのに話し合わなければならない）
以上、個人的な主観でした。
2705：ななしん：2013/06/06(木) 18:24:23: 774氏へ
現行日本で契約論が成立している立証は？
死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？
国民感情によって民主的に殺してしまえとしてそれが行われているだけかもしれない。

ここまで3000スレ近くも何を議論してきたんだ？
死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
行われているから正しいではお話にならん

>>2700
それでは無期懲役にすればいいだけであって、死刑を行わなければならない理由としては不十分。
2706：774：2013/06/06(木) 20:51:10: >>2705
そもそも近代的な意味での民主主義は、社会契約論に立脚するのだが。
「国家」というものが存在するのは、民衆が社会契約に同意し、国家に権力を委ねたからである。
故に本来国家とは民衆（共同体の構成員）の物であり、故にその運営は（王様とか貴族とかではなく）民衆に委ねられるべきだ、とね。

>死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
別に「今行われているから正しい」とか言っているわけではなく、
単に「社会契約と民主主義は両立している」という（当たり前の）事実を言っているに過ぎんが。
そこから死刑制度がどう評価されるかはまた別の話。
2707：774：2013/06/06(木) 21:00:03: >>2705
>死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？
それとこれと何の関係があるんだ？
「社会契約論と民主主義が成立しているかどうか？」と「死刑制度の是非」とどういう関係があるんだ？それぞれ別の話だろう。
2708：ゼロ：2013/06/06(木) 21:12:02: >>2705

＞現行日本で契約論が成立している立証は？

これまでずっと長いこと契約論について話してきて

ここでこの質問？　勘弁してよね。

＞死刑が行われているというだけであって、それが正しいかも確定はしていないんだぞ？

でも、仮に将来、死刑が廃止になったとしてもそれが正しいと確定することにはならないだろう。

何をもって「正しい」「正しくない」と判断するんだ？

死刑が廃止になり、それが原因で凶悪犯罪が増えたとすれば

「死刑は正しかった」とならないか？

あなたは以前「何が原因で凶悪犯罪が増えたのか分からないのに

議論してもしょうがない」と言った。だから仮に

「死刑廃止が原因したことによって凶悪犯罪が増えたら」と仮定しているのに

その仮定すら否定されたら仮定での話はするなといっているようなもんだろ。

話にならないのはあなたじゃないのか？ｗ
2709：ゼロ：2013/06/06(木) 21:17:42: >>2705

＞ここまで3000スレ近くも何を議論してきたんだ？
＞死刑が正しいか正しく無いかの立証をする為に議論しているのに
＞行われているから正しいではお話にならん

3000スレ？　　3000レスでは？

その議論の中心にいたのは君じゃないか？ｗ

自問自答してるのか？　グチをこぼすなら

よそでやれよｗ
2710：7x7=4：2013/06/06(木) 22:30:42: で
良心による政治とウンコの化石による政治
ってのはどちらがマシかって論理的な結論はでたのかい？
2711：減二：2013/06/06(木) 22:49:41: >>2710
あまり不愉快な発言をすると、次はあなたを選びますよ。
2712：ななしん：2013/06/06(木) 22:52:14: >>2707
別ではなかろう

契約論の
契約するから、生存権を守って上げます。
が無ければ、何を以って死刑にすると言うのだ？

多数決で決めるかい？
2713：減二：2013/06/06(木) 22:56:52: >>774氏へ
どうも、また最初から説明しなければならなくなったようですね。お気の毒です。
2714：774：2013/06/06(木) 23:10:37: >>2712
意味不明だ。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ

なんというか、君もしかして「死刑は間違っている」という結論ありきで
「死刑は間違っているから社会契約論は間違い」とか考えてない？ｗ
2715：ななしん：2013/06/06(木) 23:15:58: 多数によって死刑が定まれば、
少数だけだという事で死刑になってしまうぞ？

それ以外に、殺人を犯したという理由がいるだろう。

そしてその罰を死刑にするのならば、契約論以外で説明がつくのかね？
2716：ななしん：2013/06/06(木) 23:18:30: 伝わっているとは思うが
>少数だけだという事
は
>少数だとという事
な
2717：774：2013/06/06(木) 23:23:15: >>2715
だから反論になってないのだが。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ
2718：ななしん：2013/06/06(木) 23:28:02: 多数によって決めていたならば、
正当性が認められなくなってしまうが、それでいいのかね？
2719：ななしん：2013/06/06(木) 23:29:15: 左効きの奴は死刑なんて法案が通ってしまったら、それだけで死刑にすべきかい？
2720：774：2013/06/06(木) 23:33:38: >>2718
だから反論になってないんだが。
仮に君の言うとおり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」と仮定しても、（実際には社会契約論云々言い始めたのは君であって俺ではない）
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」「だから」「社会契約論は成り立っていない」などとはいえんぞｗ
2721：774：2013/06/06(木) 23:34:21: せめて相手が何を言ってるか理解したうえで話をしてくれないかね？
君の脳内での妄想話にレスするんじゃなくて。
2722：ななしん：2013/06/06(木) 23:35:06: では、契約論以外で正当化出来る事を説明してみろよ
2723：ななしん：2013/06/06(木) 23:36:04: 成り立っているとも立証してないんだからな
2724：774：2013/06/06(木) 23:39:44: >>2722
ここでの論点はそこではない。
仮に君の言い分を仮定しても、つまり「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」という仮定を置いても、
「社会契約論は成立しない」という結論は導けないと俺は主張している。

従って君は反論するのであれば、
少なくとも
「死刑制度を正当化しうるものが社会契約論以外に存在しない」という仮定の下では、「社会契約論は成立しない」と論理的に導けることを証明しなければならない（しかし君はできていない）
2725：紫煙狼：2013/06/06(木) 23:40:39: >>ななしんサン以外の皆様へ

やっこさん、>>2696で興味深い事を言いました。

＞赤いボールと青いボールがあって（中略）100％正解を選ぶ事が出来る。

RGB表色系では700nm周辺の波長の色を「赤」と表現するわけですが、
ななしん表色系では436nm周辺の波長を「赤」と表現している可能性がある。
その結果、おおよそ大半の人にとって「正解」であっても、ななしん式では「間違い」だったり
おおよそ大半の人にとって「間違い」であっても、ななしん式では「正解」だったりしうる。

早い話、共通のルール、共通の前提、共通の指標を基に話をしない限り、
「何が正しいことか」の話なんて出来るわけがない。

ところがね、やっこさんには、それが出来ない理由があるのですよ。
つまり、本当のところ、やっこさんは、実は死刑存廃問題には、さほど興味はない。
やっこさんが試みているのは「自己実現」ですよ。
自己実現のツールの一つとして死刑存廃問題を利用しているに過ぎない。

シャレにならないほど未成熟な自分でも、超人的に優秀な選ばれし者になれる世界、
端的に言えば「妄想の中」でしか自己実現が不可能だから、妄想の世界を人に強要するのですよ。
実際、やっこさんは、法律に関しても、社会に関しても、論理に関しても倫理に関しても不勉強ですよね。
そんな恥ずかしいほど不勉強でも、妄想の中では最強伝説ですからね。

つまり、皆さんは「ななしんの自己実現ごっこ遊び♪」に巻き込まれているわけです。

やっこさん、なかなかニクい事をしてくれますね。
2726：紫煙狼：2013/06/06(木) 23:41:01: ＜つづき＞

今の流れを見る限り、ほぼ確実にあり得ない話ですが、
７７４さんが、ななしサンに論破されても、ななしんサンが正しいことの証明にはなりません。

そして、こちらは可能性が非常に濃厚な話ですが、
ななしんサンが、７７４さんに論破されても、７７４さんが正しいことの証明にはなりません。

つまり、互いに潰しあった所で「死刑廃止が正解」とも「死刑存置が正解」とも証明できない。
そうすると、今の流れが「何が正しいことか」の話をしていると言えるのか非常に疑問ですね。
結局、無駄にリソースを食いつぶしているだけですからね。

仮に、本当に、心から、ななしんサンが「何が正しいことか」の話をしたいと思っているなら、
「相手が間違っている」という話より先に「自分は正しい」という話をするべきだと思うのですが、
今のやっこさん、妄想の中でしか自己実現できない身の丈ですからね。。。。

私なんかは「もっと身の丈にあった話をすれば？」と思うのですが、
皆さんはいかがお考えでしょうか？
2727：ななしん：2013/06/06(木) 23:42:30: 少なくとも、島の例で民主主義と契約論は同時成立が出来ないという事は説明してきた訳だが
現代日本が、契約論が成立しているという立証を求めてもそれが出来ていないのならば
それ以外の方法で死刑を正当化する必要があると言っているんだが？
2728：774：2013/06/06(木) 23:44:32: >>2727
だから島という超限定的なケースでそれを証明できたとしても（実際にはその証明さえできていないのだが）
それは現代日本には当てはまらないんだっつーのｗ
2729：ななしん：2013/06/06(木) 23:45:13: いいか、筋道を立てて
赤の定義を決めて、赤を選択すればそれは正しいという事だ。
問題の赤の定義が分からなければ、そこでどこまでが赤の定義に入るのか質問する事が認められるのだよ。

目隠しをした状態では、定義を見定める事も出来ない。
100％正しい事が選択出来ない理由はそれだ。
2730：ななしん：2013/06/06(木) 23:46:12: >>2728
理由は？
死刑がなされているというだけで、契約論が成立しているという事の説明がまったくないぞ？
2731：774：2013/06/06(木) 23:48:28: >>2730
君の脳内ではなかったことになっているらしいが、
既に説明はしてるよ
>そもそも近代的な意味での民主主義は、社会契約論に立脚するのだが。
>「国家」というものが存在するのは、民衆が社会契約に同意し、国家に権力を委ねたからである。
>故に本来国家とは民衆（共同体の構成員）の物であり、故にその運営は（王様とか貴族とかではなく）民衆に委ねられるべきだ、とね。
2732：ななしん：2013/06/06(木) 23:49:20: いやいや、説明になってね～じゃん

そう決まっていると脳内で変換してるだけだろ
2733：774：2013/06/07(金) 00:03:23: >>2732
公民の授業を受けなかったのか？
あるいはせめてwikipediaで調べることくらいはしたらどうだね？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E5%A5%91%E7%B4%84
>社会契約という概念は、日本国憲法を含めて、近代憲法の理論的な基礎になっており、国家の正当性の契機を契約ないし市民の同意に求める理論を社会契約論ないし社会契約説という。
「市民の同意によって国家に正当性が生まれる」という考えは、控えめに言っても主権在民に極めて近い考えなのだが。
2734：減二：2013/06/07(金) 00:07:12: >>2725
>>2726
そうですね。ななしんさんは言動がおかしいので、
訂正したい人物が大勢集まるようです。
いわばトリックスターとでも言えるでしょうか。
でも、ずっと文法的におかしな文章を読んだ（読まされた）
ので、自分の能力（文法的な）が低下するように感じています。

わたしも、ななしんさんが死刑問題が語りたくて来たようには
思っていませんでしたが、なるほど言われてみれば確信が持てます。
無限回廊は事件が主で、そのことしか語れない雰囲気がありますから。
以前無精髭様がいらしたころは、
雑談のスレで様々に語られていたことを思い出します。
ここのスレッドでも、タイトルにこだわることなく
ななしんさんの身の丈にあったお話のほうがいいですね。
2735：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:07:44: >>2729
また、誰に宛てたレスなんだか良くわからないけれど、

少なくとも、ななしんサンは「筋道を立てて、赤の定義を定める」という行為から逃げてきてたよね？

「どこまでが残虐ではなくて、どこからが残虐か」の定義をすることから逃げたよね？
共通の認識に至るための前提条件の整備を怠ったよね？

「レス」のことを「スレ」と表現したり、およそ定義から外れた表現を無数に繰り返してきたよね？

ここでは貴方の顔も、身振りも、手振りも見えない。全ては言葉だけで、文章だけで互いを理解し
話し合うしか手段はないのに、貴方は言葉の意味にも、使い方にも無頓着すぎるよね？
人様の文章を読んで理解するという事に関しても、杜撰というより他にないよね？

ことが一つ一つの意味を大切に出来ない君に、論理的思考力が備わっているとは、
僕には、まったく信じられない。なぜなら、言葉を大切にしない君が、法律などの文章を
正しく理解できている可能性は限りなく低く、実際、誤った解釈のオンパレードだからさ。
（実例としては、君の「緊急避難」「正当防衛」に対する認識を挙げる。）

まぁ、これだけ言っても君の理解力では何もわからないだろう、ってことは僕も理解している。
だから、１つだけヒントをあげよう。

僕が間違っていることを、君が証明した所で、君が正しいことの証明にはならない。

さぁ、君は今、何をするべきだろうね？？？
2736：774：2013/06/07(金) 00:09:50: 例えばそれまでの国家権力論としては、「王権神授説」とかがあったわけだ。
「王様の権力は神から与えられたもの。故に正当である」という具合にね。
それに対して「いや、国家権力というものは、民衆が同意するからこそ正当性が生まれるのだよ」という反論こそが「社会契約論」なのだよ。
そして故に社会契約論は必然的に民主主義を選択する。あるいは少なくとも、民主主義と極めて相性が良い。
国家の正当性を担保するのが民衆（国民）ならば、主権者は民衆ということになるからね。
2737：ななしん：2013/06/07(金) 00:23:12: だから、決まっているでは
理由にならないと言っているんだが？

死刑の是非について議論しているのであって、
正しいかどうかを模索しようとしているのに
そう決まっているではお話にならんだろう。
2738：774：2013/06/07(金) 00:24:01: >>2737
いつ誰が「決まっている」と言ったのだね？ｗ
人の発言を捏造するのはやめてくれない？ｗ
2739：ななしん：2013/06/07(金) 00:26:15: では、契約論が成立する立証を行ってくれたまえ

誰だれがこう言っているとか、そんなの抜きでな
2740：774：2013/06/07(金) 00:28:22: >>2739
話が摩り替えるなよ。
ここで話しているのは「社会契約論と民主主義が両立しうるか？」だろう？
社会契約論が「正しいかどうか？」ではなく。
2741：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:32:01: >>減ニさん

>>2732 >>2733
この２つを見て、ななしんサンの傾向がわかるよね？

これは笑えない話しなのだけれど、世の中には、ロックスターのエルビス・プレスリーの
狂信的なファンがいて、その中の一部には「エルビスはどこかに隠れて生きている。」と
思っているのまでいる。

（映画「永久に美しく」では、そういう信者の存在をパロディ的に用いているね。）

つまり、自分の信じたくない事実は「存在しないこと」に出来る人が居るということなんだ。

自分の見たくない事実、自分に都合の悪い事実には蓋をして、自分の見たい事実、自分に
都合の良い事実の中だけで生きる…。自分の部屋の中でひきこもり、妄想の世界に生きる…。

社会における自分の責務も果たさず、自分の権利だけを声高々に主張する。
「自分を受け入れない社会が悪い、自分の言葉に耳を貸さない周囲の方がバカなんだ。」
そういう「幸せな可哀想な人」が、案外と身近なところにも存在するわけさ。

やっこさんが、どうして、ああも汚い言葉で人を罵る事ができるか、わかるかい？
やっこさんは、自分の相手が生身の人間だとは思っていない。
単に、ゲームのキャラクターが、シナリオにそって、セリフを吐いているとしか思っていないのさ。

そして「この世は糞ゲーだ」と思っているのさ。
2742：774：2013/06/07(金) 00:33:12: 君自身きちんと理解できてないっぽいから、君の理屈をまとめれば

（君の願望:社会契約論を否定したい)
命題A:社会契約論と民主主義は『いかなるケースにおいても』両立しえない
命題B:日本は民主主義国家である
命題C:命題Aと命題Bより、日本では社会契約論は成立していない

という主張なわけだ。

これに対して俺は、
「そもそも命題Ａが成り立ってないよね」「だって日本では社会契約論と民主主義が現に両立しているわけで、少なくとも反例が一つ存在する」「理論的にも、民主主義と社会契約論は極めて相性がいい」と反論しているわけ。
2743：ななしん：2013/06/07(金) 00:34:08: ああ、両立しうるかだな

だが、現在そうなっているというのは理由にはならん。
正しいかどうかを導き出そうとしているのであって

今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
ではおはなしにならないと言っている。
2744：ななしん：2013/06/07(金) 00:39:41: 現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
両立しているとは言えんのだよ。

第一、意図していなければ死刑にならんだろう？

一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
民意によって死刑にしているに過ぎない。

こうなってくると、死刑が妥当かどうかの立証は不可能だ。
2745：774：2013/06/07(金) 00:40:33: >>2743
「両立しうる」というのは、「両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる」のだが。

>正しいかどうかを導き出そうとしているのであって
そもそもそれが間違い。
「両立し得るかどうか？」というのは「事実」であって、「善悪」の話ではない。

>今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
誰もそんなことは言っていない。
繰り返すが、捏造はやめた方がいいよ？
2746：紫煙狼：2013/06/07(金) 00:42:36: >>2743
ほら、また、お恥ずかしいったらありゃしない。

＞契約論を結んでるはずだ！

「社会契約を結んでいるはずだ」なら分かるけどね。「契約論を結ぶ」って表現があるかい？

どうぞ、どうぞ、揚げ足取りとでも何とでも言うがいいさ。

でも、言葉の用い方が杜撰な奴に、論理もへったくれもないだろう。

小学生だって、作文を提出する前に見直しくらいするじゃないか。
揚げ足を取られるのが嫌なら、その程度の事はしてくれないものかねぇ。
2747：774：2013/06/07(金) 00:43:10: >>2744
>現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
>両立しているとは言えんのだよ。
なんで？そもそもそこからして飛躍しているが。論理的説明が無い。

>一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
別に破棄してはおらぬが。
2748：ななしん：2013/06/07(金) 00:44:08: だったら、契約論によって死刑にしている案件を出してみろよ
2749：774：2013/06/07(金) 00:47:31: >>2748
だから反論できないからって話を逸らすなよ。
まずは↓に答えろや。

＞「両立しうる」というのは、「両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる」のだが。

＞>正しいかどうかを導き出そうとしているのであって
＞そもそもそれが間違い。
＞「両立し得るかどうか？」というのは「事実」であって、「善悪」の話ではない。

＞>今死刑が行われているから正しい、契約論を結んでるはずだ！
＞誰もそんなことは言っていない。
＞繰り返すが、捏造はやめた方がいいよ？

＞>現在の日本が契約論に基づいて死刑にしていなければ、
＞>両立しているとは言えんのだよ。
＞なんで？そもそもそこからして飛躍しているが。論理的説明が無い。

＞>一部の場合は契約論を破棄している証拠だ。
＞別に破棄してはおらぬが。
2750：ななしん：2013/06/07(金) 00:49:31: ＞両立しているケースを一個でも提示できれば証明できる

まず、契約論によって死刑にしている実例の提示がない。
私は民意によって死刑にしているにしか過ぎず、契約論によって死刑にしているのではないという主張だ。
2751：774：2013/06/07(金) 00:53:29: >>2750
意味がわからない。
なんで「日本社会で民主主義と社会契約論は両立している」という命題と
「契約論によって死刑にしている」という命題がイコールで結ばれるんだ？ｗ
2752：ななしん：2013/06/07(金) 00:57:02: 成立しているなら、成立している事を示せと言っているんだが？
2753：ななしん：2013/06/07(金) 00:58:08: あんたの説明は

これこれこう書いてあるじゃないか！
それじゃ説明にならんと言っているの。
2754：774：2013/06/07(金) 01:04:32: >>2753
>これこれこう書いてあるじゃないか！
>それじゃ説明にならんと言っているの。
なぜならないの？ｗ

別に「日本の現状は善い物だ」と主張しているわけでさえなく、
ただ単に事実として「今の日本はこうなっている」と言っているだけなのだがｗ
君は「事実」さえも、自分の気に食わないものであれば否認するのか？ｗ
2755：減二：2013/06/07(金) 01:04:45: >>2741
紫煙狼様へ

例えば、会社の営業職等だったら、
人の大切さが理解できないと務まりません。
社会を構成するのには、必ず、人との接触があるわけで、
対人関係の問題はとても難しいです。
人の善意の倍返しも時々ありましたが。
ななしんさんも、人も悪くはないのだということがわかればよいですね。

学校などでは、
「自分がやられて嫌なことは人にしないようにしましょう」
などと私は、教えられました。

もし、様々な選択肢があって、
「人を悲しませる」「失意を感じるようにさせる」
「嫌がらせをする」etc.があるとして、
そこに、「喜ばせる」という選択肢があるとしたら、
普通は迷わず（特別な例でない限り）選ぶと思います。

アルチュール・ランボーの詩に
「魂を喜ばせる」という記述がありますが、私はこの言葉が好きです。

映画「永久に美しく」って、いつまでも死なない話ですよね（＾＾）
2756：ななしん：2013/06/07(金) 01:05:50: だから、契約論によって死刑にしている立証が出来てないだろう？

立証とは書いてある事を述べる事ではない。
2757：ななしん：2013/06/07(金) 01:08:08: 契約論によって死刑が成立している事の説明を求めているのに

こう書いてあるでは説明不足だろう。

理由は？
と聞いているのに
書いてあります、決まっていますじゃ議論にならん。
2758：774：2013/06/07(金) 01:09:17: >>2756
>契約論によって死刑にしている立証
ここで話しているのは「現代日本で民主主義と社会契約が両立しているかどうか」
「契約論によって死刑にしている（かどうか）」というのは別の話。話を逸らすな！
2759：ななしん：2013/06/07(金) 01:11:53: >>2757
2760：774：2013/06/07(金) 01:13:01: >>2757
>契約論によって死刑が成立している事の説明を求めているのに
第一、契約論云々言い始めたのは君であって、
こっちから「契約論によって死刑が成立している」といった覚えはないのだが？
お得意の捏造かね？ｗ
2761：774：2013/06/07(金) 01:13:34: >>2759
話を逸らすな！
2762：ななしん：2013/06/07(金) 01:14:54: では、契約論を否定するという事でいいのか？

そうなると、死刑に妥当性が無くなると思うが
2763：774：2013/06/07(金) 01:15:54: >>2762
否定してないけどｗ
捏造はやめろよｗ
2764：ななしん：2013/06/07(金) 01:16:19: なら、成立している事を示せ
2765：774：2013/06/07(金) 01:17:05: >>2764
>>2733
2766：ななしん：2013/06/07(金) 01:18:46: だから、それは知識にしか過ぎないと言っているんだが…

わからんかね…

基礎となる根拠は？
と聞いているんだが
2767：774：2013/06/07(金) 01:19:56: >>2766
もしかして「社会契約が成立している理由」を聞いているのか？ｗ
「社会契約が成立している理由」が何であれ、「成立している」という事実は覆らないのだがｗ
2768：ななしん：2013/06/07(金) 01:20:40: 当たり前だ、理由無くして結果は伴わない。
2769：774：2013/06/07(金) 01:21:09: こっちが示すべきは「社会契約が現に成立している」というところまでで
「どんな理由で社会契約が成立しているのか？」まで懇切丁寧に教えてあげる義理は無いよｗ
俺は君の教師じゃないんだからさｗ
2770：ななしん：2013/06/07(金) 01:22:02: 説明出来ないなら、その文の立証出来た事にはならないので、持ち出す事自体が誤りだな
2771：774：2013/06/07(金) 01:24:39: >>2770
「そうなっている理由（原因）」を語れなくても、「今どうなっているか？」は語れるよｗ
例えば君が白骨死体を発見したとする。白骨化しているから、死因がなんなのかはよくわからない。
それでも「その人が死んでいる」という事実は語れるだろう？ｗ
君は「死因（死んだ理由）がわからなければ、その人が死んでいるとはいえない！」と主張するのかね？ｗ
2772：ななしん：2013/06/07(金) 01:25:17: だから、

今そうなっているからそうすべきだという論法はいい加減やめてくれないか？
2773：774：2013/06/07(金) 01:26:43: >>2772
は？人の発言を捏造するのはやめてくれないかね？ｗ
俺はただ単に「今そうなっている（民主主義と社会契約論が両立している）」といっただけで、「今そうなっているからそうするべき」とは主張しておらんのだがｗ
2774：ななしん：2013/06/07(金) 01:26:58: >>2733を持ち出しそれを正当化するのならば

まずはそれを立証してくれたまえ。
2775：ななしん：2013/06/07(金) 01:28:48: 社会契約論が両立している根拠は
>>2733

>>2733の根拠は？
2776：ななしん：2013/06/07(金) 01:29:32: そうなっているとしか説明出来てないだろう。
2777：774：2013/06/07(金) 01:30:50: >>2774
俺はただ単に「社会契約論とはこれこれこういう考えた方ですよ。民主主義と相性良いですよ」「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますよ」
と言っているだけで、「社会契約論や民主主義の善悪」には言及してないのだがｗ

例えば「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますが実はこれは悪いシステムですよ」という可能性もあるし、
「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してます。これは良いシステムですよ」という可能性もある。
そして俺はどっちとも言及していない。
2778：774：2013/06/07(金) 01:31:59: >>2776
質問が、「今の日本社会で社会契約論が採用されているかどうか？」なんだから「採用されている」としか答えようがあるまい。
2779：ななしん：2013/06/07(金) 01:32:31: >「そして今の日本は社会契約論と民主主義を採用してますよ」

証明を求む。
2780：774：2013/06/07(金) 01:33:32: >>2779
憲法前文
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
2781：ななしん：2013/06/07(金) 01:35:12: で、殺人をした者はその生存権を奪われるという文は？
2782：ななしん：2013/06/07(金) 01:36:17: 民主主義によって決するとしか説明できてないんじゃないのか？
2783：774：2013/06/07(金) 01:36:20: 第三十一条　何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
2784：ななしん：2013/06/07(金) 01:37:00: その法は民意によって変わってしまうんだろう？
2785：ななしん：2013/06/07(金) 01:37:37: 契約論が存在している事の説明になってね～じゃん
2786：774：2013/06/07(金) 01:37:39: >>2784
で、だから何？
2787：774：2013/06/07(金) 01:38:26: >>2785
なってるけどｗ
前文に
＞そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
と書いてあるわけでｗ
2788：ななしん：2013/06/07(金) 01:39:17: 国民＝民意だよな？

どこに法が絶対で契約論は絶対だと書いてあるんだい？
2789：774：2013/06/07(金) 01:40:04: 前文に示された「社会契約論」の考えと「死刑制度」が「明確な矛盾を来たしている」というのでもない限り、
社会契約論の否定にはならんぞ？ｗ
2790：ななしん：2013/06/07(金) 01:41:06: どこに契約論が書いてあるんだ？
福利を享受すると書いてあるだけで、生存権を奪うなんて書いてないぞ？
2791：774：2013/06/07(金) 01:41:12: >>2788
>どこに法が絶対で契約論は絶対だと書いてあるんだい？
は？社会契約論ってのは別に「法が絶対で契約論は絶対だ」という考えではないけど？ｗ
2792：ななしん：2013/06/07(金) 01:42:04: じゃ、同時に成立してないって事か
2793：774：2013/06/07(金) 01:42:35: >>2790
「社会契約論」の意味をそもそも勘違いしているな。
社会契約論とはようするに「国民が認めたから国家権力は正当です（国民の認めない国家権力は不当です）」という考えなのだがｗ
2794：774：2013/06/07(金) 01:43:42: >>2792
なぜそうなるｗそんなこと認めてないけどｗ
2795：ななしん：2013/06/07(金) 01:45:04: 同時に成立しているんだろう？

であるならば、意思に関係なく死刑にすべきだろう。

所が現実は、意思が無ければ死刑には出来ない。

契約論は成立してないんじゃね？
2796：774：2013/06/07(金) 01:46:50: >>2795
>であるならば、意思に関係なく死刑にすべきだろう。
そこからして君の勘違い。
簡単に言えばだ、殺人を犯した時点でその命の所有権は「国家」に移るのだよ。
国家は所有物である命を殺してもいいし、殺さなくてもいい。そこは自由だ。
「殺す権利」があるだけで「殺す義務」があるわけではない。
2797：ななしん：2013/06/07(金) 01:47:01: 契約論より民意が優先されているのと違うのか？
2798：ななしん：2013/06/07(金) 01:47:50: 本当に同時成立可能なのか？
2799：774：2013/06/07(金) 01:49:19: >>2797
優先も何も、そもそも民主主義と社会契約論は対立する概念ではない。

>>2798
可能。現にそれでやってる。
2800：ななしん：2013/06/07(金) 01:50:08: ならば、契約論を尊重し、

本人の意思など関係なく、死刑にすべきだろう。
2801：ななしん：2013/06/07(金) 01:50:47: それじゃまずいよね？
って民意が入ってくるんだろう？

この時点で契約論は無効になっているんじゃないのかね？
2802：ななしん：2013/06/07(金) 01:52:57: 3人の島の例でも議論出来ない者が、
現行の日本を持ってきた所で説明などできんのだよ。
2803：774：2013/06/07(金) 01:53:10: >>2800
>>2796
2804：ななしん：2013/06/07(金) 01:54:21: なるほど、
じゃ殺人をしても、殺す義務はないって事だな。

つまり、死刑にしなくて、無期懲役にしてもいいという事だな。
2805：ななしん：2013/06/07(金) 01:55:38: そんな物のどこが契約論なのだね？
2806：774：2013/06/07(金) 01:56:19: >>2801
簡単に言えばだ。
「国家は殺人犯を殺してもいいし、殺さなくてもいい。そこは自由だ。」というのが社会契約論。
そして民主主義においては国家の意思決定を担うのは国民だ。
ならば「国家の意思で殺すなり生かすなり好きにしろ」という社会契約論と
「国家の意思は民衆が決める」という民主主義は、別に矛盾しないわな。
2807：774：2013/06/07(金) 01:57:30: >>2804
>つまり、死刑にしなくて、無期懲役にしてもいいという事だな。
してもいい.。実際殺人犯に無期懲役が下ることもあるし、死刑が下ることもある。
2808：774：2013/06/07(金) 01:59:49: >>2805
「人を殺さないから俺も殺さないでくれ」という約束をした。約束を守る限りはこちらも約束を守って殺さない。だけど約束を破ったやつなら殺しても別に問題ないよ。
ちゃんと社会契約論じゃないかｗ
2809：ななしん：2013/06/07(金) 02:00:52: 契約を結んだ者を死刑にしなくてもいいケースが存在するという事は、契約論に違反しないのかね？
2810：774：2013/06/07(金) 02:06:13: >>2809
「殺しても問題ない」というだけで「何が何でも殺さなければならない」というわけでもない。
そこは国家の自由だ。
2811：ななしん：2013/06/07(金) 02:07:35: つまり、その理屈から言うと

契約を結んだから、生存権を保持されるのではなく、

民意の同意によって生存権を保持しているにすぎないのではないのか？

つまり、殺人を死刑に結び付ける契約論的な説明はできない。

これは、民意が様々な選択をした場合、どうなっていくのか？

例えば、左利きを死刑にするという法案が通ってしまったら、その者を死刑にする権利を国家が有してしまう事になる。

これを契約論の観点から抑止する事は不可能になってしまうな。
2812：ななしん：2013/06/07(金) 02:17:53: いい所だが、続きは明日な
2813：ななしん：2013/06/07(金) 06:06:21: >>2808が突然どこから出てくるのか全く持って意味不明だな
2814：774：2013/06/07(金) 09:32:03: >>2813
突然も何も、「人を殺さないから俺も殺さないでくれ」という約束は社会契約（の一種）だがｗ
2815：774：2013/06/07(金) 09:35:26: >>2811
契約を結び、契約を守っている限りは、生存権（この場合殺されない権利）は保持されるよ。
具体的に言えば、憲法で担保される。
仮に国会がトチ狂って「左利きを死刑にするという法案」を出したとしても、それは明らかに憲法違反になるだろ。
2816：減二：2013/06/07(金) 18:40:34: 三段論法ってなんだろう。
2817：ななしん：2013/06/07(金) 18:54:19: だから、現行の日本で契約論を採用している「らしい」というだけで、その説明も全くない。
しかも、その説明が無いまま、それを前提にして議論を進めるのは問題があると言っている。

>>2770の問いにも今そうなっているとしか答えられていないのに、それを引用する事自体問題だろう。

>>2791
絶対でないならば、同時成立しないケースも存在するという事にならんのか？

死刑に値する罪を行ったとしても、契約論に基づいて死刑にしなければならないという立証は不可能。

つまり、殺人に対する死刑が妥当かどうかの判断は出来ない事になる。
2818：774：2013/06/07(金) 19:00:19: >>2817
>だから、現行の日本で契約論を採用している「らしい」というだけで、その説明も全くない。
>しかも、その説明が無いまま、それを前提にして議論を進めるのは問題があると言っている。
君の目は節穴のようだね。>>2787

>今そうなっているとしか答えられていないのに、それを引用する事自体問題だろう
「今採用しているかどうか？」という問いに対しては「今採用している」としか答えようがあるまいw

>絶対でないならば、同時成立しないケースも存在するという事にならんのか？
ならんが。

>死刑に値する罪を行ったとしても、契約論に基づいて死刑にしなければならないという立証は不可能。
だから「契約論に基づいて死刑にしなければならない」などとは主張しておらんのだが。
君が勝手にわら人形論法やってるだけで。
2819：774：2013/06/07(金) 19:02:07: >>2817
>つまり、殺人に対する死刑が妥当かどうかの判断は出来ない事になる。
死刑制度は妥当だよ。
憲法上死刑制度に問題は無く、国民は死刑制度を支持しているわけで。
2820：ななしん：2013/06/07(金) 19:13:55: >>2787
の何処が契約論なんだね？
民主主義の説明しか書いてないだろうが
2821：ななしん：2013/06/07(金) 19:19:11: 第一、現行法を持ってきた所で
それが正しい事という立証ができなければ、死刑の正当性は認められない訳で
同時に成立出来る事を証明出来たとしても、それが行われるべきだとはならんのだよ。

行われている事実を説明しているにしかすぎない。
2822：ななしん：2013/06/07(金) 19:20:31: 3人の島の例で同時成立し得なかっただろう。

3人のケースで成立しない物がどうして多数になると成立してしまうのだね？
2823：774：2013/06/07(金) 19:31:50: >>2820
社会契約論とはつまり「国家の正当性は国民の同意に基づく。だから正当である（同意に基づかない国家は不当である）」という意味なのだがｗ
2824：ななしん：2013/06/07(金) 19:34:36: なるほど、国家が正義か

ならば、愚衆政治さえも正義としなければならないな。

それが正しい事だと言えるのか？
2825：774：2013/06/07(金) 19:35:14: >>2821
今話しているのは「正しさ」ではなく、
「行われている事実」の話なのだがｗ
「日本で民主主義と社会契約論が採用されているかどうか？」は「行われている事実」の話なのだよｗ
2826：ななしん：2013/06/07(金) 19:35:38: ヒトラーが何万人を虐殺しようが、民意の同意を得ている限り
それは正義である。

そういう事かね？
2827：ななしん：2013/06/07(金) 19:36:43: で、事実を話して何になるんだい？

死刑が行われている。

以上

そんな議論を3000レスも続けてきたのかい？
2828：774：2013/06/07(金) 19:37:37: >>2824
いえるよ。仮に衆愚の結果として民衆がひどい目にあったとしても、それは自由であり自己責任というもの。
少なくとも「王様や貴族の悪政のせいで民衆が苦しむ」とか言うのよりはよほどマシだ。

それに民衆はそこまでバカじゃない。少なくとも自分達の不利益になる政策には否と答えるだろ。
2829：ななしん：2013/06/07(金) 19:37:46: 死刑の是非について議論しているのであって

その根拠なる者を探しているのだよ。
2830：774：2013/06/07(金) 19:39:32: >>2827
君が「民主主義と社会契約論の両方を同時に採用することはできない！」と（事実についての）主張してたから、
それに反論しただけだがｗ
それが不毛というのならば、そもそも君の主張が不毛というだけの話ｗ
君の責任だ。君が悪い。俺は悪くない。
2831：ななしん：2013/06/07(金) 19:39:54: >>2828

それが正しいのならば、民意だけが反映されている事になり、

殺人を犯しても死刑にすべきではない。
これも正当化されてしまうケースが存在する事になってしまうぞ。
2832：774：2013/06/07(金) 19:39:58: >>2829
だから「憲法」と「民主主義」
2833：774：2013/06/07(金) 19:40:57: >>2831
実際存在しているが？
欧州の死刑廃止国とはつまりそういうケースだろ。
で、だからどうした？何かを反論した気になっているのか？
2834：ななしん：2013/06/07(金) 19:42:05: あんたの理論によれば
例えば、ヒトラーのように、現代の日本人が※国人を殺したとする。

これは当然その国の民意を得ていれば正当化され正義になるわな。

契約論はどこに消えちまうんだい？
2835：ななしん：2013/06/07(金) 19:44:15: 同意していない島国の連中が侵略しようが、民意の同意さえ得ていればそれは正義になってしまうのかい？
2836：774：2013/06/07(金) 19:44:31: >>2834
社会契約とは日本・日本人の場合、「日本人と日本人、日本人と日本国との間に結ばれた契約」だから、
外国人とは関係ないぞ？
2837：774：2013/06/07(金) 19:45:42: >>2835
ぶっちゃければそう。
例えばアメリカは正義を名乗って勝手に戦争やってるだろ？

より厳密に言えば「侵略国内部では正義になる」
2838：ななしん：2013/06/07(金) 19:46:20: では、契約論は無効だな
2839：ななしん：2013/06/07(金) 19:47:56: 多数が少数を殺す事は是としなければならない。
2840：774：2013/06/07(金) 19:49:50: >>2838
なぜ無効なのだね？
社会契約論とは「国内部」でのみ通用することであって、
国と国の間ではそもそも成り立ってないのだがｗ
2841：ななしん：2013/06/07(金) 19:51:02: いつのまに内部になったんだ。
2842：ななしん：2013/06/07(金) 19:52:37: その理屈から言うと

ラディン氏を射殺する正当な理由は存在しない。

そういう事だな。
2843：ななしん：2013/06/07(金) 19:55:31: 国民が弱肉強食を選ぼうが、それは正義であるから、処罰できない。

こういう事になる訳だな。
2844：774：2013/06/07(金) 19:56:23: >>2841
いつの間にも何も、社会契約とは最初からそういうものだがｗ
民衆が同意し、「国家権力」というものを認める。それが社会契約だ。
当然に、日本人が認めた「国家権力」とは日本政府のことであり、（例えば）中国政府ではない。
従って「日本人と中国政府」との間には社会契約は交わされていない。
2845：ななしん：2013/06/07(金) 19:59:05: では、外国人を拉致しようが、それは正義であるから認められるべきだという事か？

いけない事はいけない。

人類との契約が契約論だと思うがね。
2846：774：2013/06/07(金) 19:59:44: >>2842
「殺してはならない理由」もまた存在しないがね。
社会契約というのを簡単に言えば、「日本政府は日本人の人権を認める。日本人は日本政府の権力を認める」という契約だ。
しかるに「ビンラディンを裁く権力」はアメリカには認められていないし、「ビンラディンの人権」をアメリカは認めていない。
あとはどっちの思いが通るかは力の問題。弱肉強食だ。
2847：ななしん：2013/06/07(金) 20:00:26: いやいや、殺す理由があったから殺したんだろ？
2848：774：2013/06/07(金) 20:00:45: >>2845
拉致は北朝鮮の中では「正義」なんだろうよ。
勿論日本人の中では「悪」だがね。
2849：ななしん：2013/06/07(金) 20:01:33: は、海外の人の人権を認めていない？

じゃ海外の人を人身売買しようが問題ないと？
2850：774：2013/06/07(金) 20:02:03: >>2847
殺す「動機」はあったね。
WTCをぶっ壊され、大勢の人を殺されたからだ。
その復讐であり、以後のテロの予防だよ。
2851：774：2013/06/07(金) 20:04:07: >>2849
究極的にはそういうことだよ。
例えば北朝鮮は日本人の人権を認めていない。だから拉致なんて蛮行が可能なわけだ。

「国際問題」にはなるだろうね。
2852：774：2013/06/07(金) 20:06:17: >>2845
>人類との契約が契約論だと思うがね。
「人類との契約」など成立していないよ。
「人類との契約」とやらがしているならば、なぜ北朝鮮は日本人を拉致するなんてひどいことができるのだね？
なぜ拉致被害者は救われないのだね？
2853：ななしん：2013/06/07(金) 20:08:22: だから、理想論的には

人類との契約であるべきであるから、国際問題になるんだろう？

国単位で正義が定まるのなら、国の同意さえ得ていれば、誰もそこに口出しは出来ないはずじゃないのか？
2854：ななしん：2013/06/07(金) 20:10:25: 少なくとも当事国だけで解決すべきもんだいで
国連などが関与すべきではないし、国連自体の存在も必要なくなる。

そういう事か？
2855：ななしん：2013/06/07(金) 20:11:02: そうじゃないだろ？

人類との契約であるべきであるから、国連は存在する。
2856：ななしん：2013/06/07(金) 20:12:13: まぁ、※国主導は問題があるだろうけど、本質的には絶対的な正義であるべきだろう？
2857：774：2013/06/07(金) 20:12:36: >>2853
違うよ。「人類との契約」とか関係なく、自国民が拉致られたら日本人も日本国も怒るだろ？
「怒る」ってことは最悪戦争になるし、でなくても各種摩擦が生じるということ。それが国際問題だ。
「人類との契約」など関係ない。

>国単位で正義が定まるのなら、国の同意さえ得ていれば、誰もそこに口出しは出来ないはずじゃないのか？
できるよ。
少なくとも他国は「戦争することが出来る」。殴って無理やり言う事聞かせることは可能だ。
2858：ななしん：2013/06/07(金) 20:13:31: そうなると第三者が口を出す権利はなくなるな。

国連も必要ないな。
2859：ななしん：2013/06/07(金) 20:14:22: まぁ、横道はこの辺にして
議論を戻そう
2860：774：2013/06/07(金) 20:15:02: >>2854
はて？「今そうなっているからそれが正当だ」というのは君にとってはタブーじゃなかった？ｗ
なのに「国連が存在するから国連は正しい」とか言われてもなｗ
2861：ななしん：2013/06/07(金) 20:16:59: 大分前まで戻させて貰うが

契約論によって死刑が正当化されるのではないのであれば、

あんたは何によって死刑を正当化するんだね？

少なくとも、死刑によって　『も』
防止出来るから、死刑にするんだと
ダダをこねている議論しか展開できてないように思うが？
2862：774：2013/06/07(金) 20:17:15: >>2858
少なくとも、国連は「人類との契約」なるものを履行する機関ではないよ。
2863：774：2013/06/07(金) 20:17:44: >>2861
「憲法違反ではないこと」「民意が望んでいること」
2864：ななしん：2013/06/07(金) 20:19:20: 民意によって法は変えられるのならば、
憲法違反などありえるのかね？

島の例で、裁く者がいなければ、契約論は無効になってしまうという実例を提示した物が何を言えるんだね？
2865：774：2013/06/07(金) 20:21:22: >>2864
バカかね？
例えば「一票の格差は違憲」と言った判決は出ているだろうがｗ
2866：ななしん：2013/06/07(金) 20:21:27: 多数が殺人を犯した場合

抑止力だか何だかしらんけど、死刑になる事はないんだろう？
2867：ななしん：2013/06/07(金) 20:23:17: だが、それを無効とはしてないだろう。
2868：ななしん：2013/06/07(金) 20:24:00: つまり、違法であっても、処罰しない事を認める。

そういう事か？
2869：774：2013/06/07(金) 20:24:42: >>2866
一億人くらいいる日本人のうちの「多数」が殺人を犯すとでもいうのかね？ｗ
組織的な殺人が行われるとしても、せいぜいオウムくらいが限度で、それ以上の人数でやるとか無理だし非効率だろｗ
人一人殺すのにはそこまでの人手は要らんし。（一人でも可能だ）
2870：ななしん：2013/06/07(金) 20:25:22: 所詮愚民の考える事はその程度なのだよ。
自分の都合いいように処罰を免れる。

それが衆愚政治でなくて、何だという？
2871：ななしん：2013/06/07(金) 20:26:12: >>2869
論理的に話しているのだよ。
そうなったらどう対処するんだ？って話だ。
2872：ななしん：2013/06/07(金) 20:31:55: あんたの場合、多数であれば、それを免れるんだろう？

だったら、これは法の下の平等に背く事になるだろう。
同じ事を同じようにしたとしても、多数だという条件で生かし、少数だという条件で殺す。
2873：ななしん：2013/06/07(金) 20:32:51: 多数を生かすのであれば、同じ事をした少数も生かすべきではないのか？
2874：774：2013/06/07(金) 20:36:18: >>2867
無効判決が出ることもあるけどw
死刑存廃論により関連する話題で言えば、「尊属殺人」とかw
2875：ななしん：2013/06/07(金) 20:37:22: 尊属なんぞとうの昔に消えたぞ？
2876：774：2013/06/07(金) 20:37:49: >>2871
そうなったら？どうにもならんよw
君が言っているケースでは「悪人が大多数に成ってしまった」「悪人に国が乗っ取られてしまった」ということ。
そうなったらどの道詰んでる。どうしようもないよ
2877：774：2013/06/07(金) 20:38:09: >>2875
なぜ消えたのかも知らんのかね？w
2878：ななしん：2013/06/07(金) 20:38:12: いやいや、どうにもならんじゃ済まされないだろう
2879：774：2013/06/07(金) 20:41:26: >>2871
君の言っていることはいわば「巨大隕石が落ちてきたらどう対処するんだ」と聞くような寝言に過ぎん。
「巨大隕石が降ってこないように対策を練る」というのならばまだしも、既に落ちてきてしまった時点では諦めるしかあるまい。
2880：ななしん：2013/06/07(金) 20:42:19: 自然災害などについて話している訳ではないが？
人類が選んだ選択肢の結果出てきた問題をどう解決するかと言っているんだよ。
2881：ななしん：2013/06/07(金) 20:44:11: あんたが、第2次世界大戦でドイツに生まれたとしても、

それが正義だと信じ、自らがそれは正義ではないと知っていてもそれに従う事が出来るかね？
2882：774：2013/06/07(金) 20:45:06: >>2880
「既に詰んでいる」「そうなる前になんとかするならとにかく、そうなってしまったら対策不能」という点では同じだよ。
解決策などない。後は滅ぶだけだ。もしくは「悪人の楽園」が生まれるかだな。
まあいずれにせよ、まっとうな人間にとっては地獄だよ。
2883：ななしん：2013/06/07(金) 20:45:32: では、そうなる前にどうするべきなんだ？
2884：ななしん：2013/06/07(金) 20:46:29: 契約論をいついかなる時も有効として
殺人を犯した者には死刑を与え、人類滅亡が正しいのか

いついかなる時も、生存権を認めるのが正しいのか
2885：減二：2013/06/07(金) 20:46:50: >>2879
あきらめる前に、レーダーで捕捉して撃沈するしかないでしょう。
3人いると、ややこしくなるのでこれにはコメント不要です。
2886：774：2013/06/07(金) 20:47:17: >>2881
「あの状況下ではああするしかなかった」だろうよ。
はっきりいえばドイツ人はヒトラーに救われた。もしヒトラーが動いていなければ、巨額の賠償金に苦しみ、飢え死にしていただけだな。
2887：774：2013/06/07(金) 20:48:16: >>2885
だからそれは「巨大隕石が降ってこないように対策を練る」に含まれるけど？
コメントつけてほしくないならレスもしないで欲しいのだがね。
2888：ななしん：2013/06/07(金) 20:49:10: 相手するだけ時間の無駄
2889：774：2013/06/07(金) 20:49:12: >>2883
「悪人が増えないようにする」
まあまずは教育だな。地道にやっていくしかない。
2890：ななしん：2013/06/07(金) 20:50:21: その為にどんな立法が必要なんだ？
2891：ななしん：2013/06/07(金) 20:51:31: いついかなる時も、殺人をした者は殺すのか
そうではないのか
2892：774：2013/06/07(金) 20:51:38: >>2884
別に「社会契約論がいかなるときも正しい」などとは主張しておらぬが。
例えば「社会契約など不要。欲しいものは力で勝ち取り、大事な物は力で守ればいい。弱肉強食上等」と考える人にとってみれば、別に「正しい考え」ではないだろうよ。
ただ単に「今の日本社会ではそれを採用している」というだけ。
2893：ななしん：2013/06/07(金) 20:52:54: >>2891に補足

いついかなる時も『悪意を持って』殺人をした者は殺すのか
そうではないのか
2894：減二：2013/06/07(金) 20:53:40: >>2887
遠慮しただけです。
2895：774：2013/06/07(金) 20:53:50: >>2890
教育だから立法はあまり関係ないが、強いて言えば死刑制度の維持ではないかな？
「人を殺すのはいけません」「もし殺したら厳しい罰が下ります」「だからやめましょう」という風に教育できる。
2896：ななしん：2013/06/07(金) 20:54:25: つまり、殺した者は殺して、島の例だと全て殺せという事か？
2897：774：2013/06/07(金) 20:56:31: >>2894
それから蛇足だが、小規模ならとにかく、人類絶滅レベルの巨大隕石となると、
「撃墜」は不可能だよ。単純にでかいから火力が足りぬ。
落ちてくる何年・何十年も前に発見して、イオンロケットをくっつけるなどして軌道を変える、とかが必要になる。
まあ相当前からの事前準備が必要だってことだ。
2898：ななしん：2013/06/07(金) 20:56:54: 51％が残り49％を殺した場合

51％全てを殺してしまえとそういう事か？
2899：774：2013/06/07(金) 20:57:41: >>2896
餓死するならば、緊急避難に該当すると思うが。
少なくとも、情状酌量はつくだろう。
2900：774：2013/06/07(金) 20:58:20: >>2898
だから人口の51%が悪人になった時点で、既にどうしようもないよ。
そうなっちゃったら諦めるしかない。
2901：ななしん：2013/06/07(金) 20:59:00: だから、そうならない為にどういう立法が必要だという話しだったんじゃないのか？
2902：ななしん：2013/06/07(金) 21:00:20: 私はこの問題を

殺人は殺人であり、国家による殺人であってもあってはならない。として解決する。
2903：774：2013/06/07(金) 21:00:58: >>2901
そうならない為にどういう立法が必要か、という話をしていたのに、
君がいきなり勝手に話を巻き戻したのだがw
端的に君が悪い。俺は悪くない。
2904：774：2013/06/07(金) 21:02:03: >>2902
解決になってないが。
君のプランを採用したところで、「悪人が増える」ことを抑制できるわけでもあるまい。
2905：ななしん：2013/06/07(金) 21:02:16: いやいやあんたが、どうにもならないという選択をしたから

どうにかすべきだと戻したのだよ。
2906：ななしん：2013/06/07(金) 21:03:56: あんたも認めるように、弱肉強食が完全に悪い事だとは証明が出来ていない訳だよ。

それこそ、生き延びる力が必要なｹｰｽが出てくるかもしれない。

そうなると、今度は強者が正義になりえるので、現段階で強者を殺す事はまずいんじゃないのか？
2907：774：2013/06/07(金) 21:04:18: >>2905
どうにもなってないな。
その51%の悪人どもを生かしたところで、
悪人の楽園が出来上がるだけの話。
何の解決にもならない。
2908：774：2013/06/07(金) 21:05:40: >>2906
弱肉強食を主張するのか？
なら「国家という強者に負けた弱い死刑囚が悪い」で終わるけど？ｗ
2909：ななしん：2013/06/07(金) 21:07:06: いい方を変えれば、弱者を過保護に守る悪法であるとも言える訳だよ。
2910：ななしん：2013/06/07(金) 21:08:35: 無論、弱者を守るのは大事だ

だからと言って、強者を殺してはいけないのではないのか？
2911：ななしん：2013/06/07(金) 21:11:39: なぜなら、そこには人類が生き延びる術が隠し残されているのかもしれないからだ。
2912：774：2013/06/07(金) 21:11:41: >>2910
なぜ強者を殺してはいけないのだね？ｗ
弱肉強食の世では、力さえあれば総てが自由だ。
殺人犯が他の人間を殺すのも「自由」だし、国家がそんな殺人犯を殺すのも「自由」
「殺してはならない理由」など存在しないのだよ。
2913：774：2013/06/07(金) 21:12:32: >>2911
なぜ生き延びなければならないのだね？
弱肉強食を是とするならば、好き勝手やって滅びるのもまた自由であり自己責任だろう。
2914：ななしん：2013/06/07(金) 21:17:15: 弱肉強食では死刑という概念はない。
殺したから殺されるのではなく、単純に弱い物が殺されるというだけの話。
王が殺されれば、新たな王が即位する。
強者を殺す事は不可能。

その結果、最低でも生き延びるコミュニティーは生まれるだろう。

だが、契約論に基づけば、弱者をかばうあまり、弱者が殺されてしまえば、強者を殺さなければならず、生き延びる手立てはない。
2915：減二：2013/06/07(金) 21:17:59: >>2897
宇宙開発には陰謀論も多いようですが、
技術的には難しい話のようですね。

現在の話題の趣旨にはそれてしまいますが、
資源をめぐる対戦、テロ等話題になっていますが、
最近のニュースの報道で、
拉致問題が六か国協議の足を引きずっているとの事。
私個人では、拉致問題も政治的に利用されているのではないかと、
思っています。政治目的ではなく人が重要だと考えており、
拉致された方々のご幸福を願っています。
2916：774：2013/06/07(金) 21:18:28: >>2914
つまり君は弱肉強食を是とするわけだ。
ならば「国家が殺人犯を殺す」ことには何の問題も無いなｗ
2917：ななしん：2013/06/07(金) 21:19:32: いや、弱肉強食の世界では弱者が悪だ
2918：774：2013/06/07(金) 21:20:32: >>2914
あと、被害者遺族が敵討ちで加害者を殺すのもアリだなｗ
それで殺されるようなら、加害者は「弱い」ということであり、弱者が肉となるは理だｗ
2919：774：2013/06/07(金) 21:20:59: >>2917
うんだから、「殺されるほど弱い殺人者が悪」だろ？ｗ
2920：ななしん：2013/06/07(金) 21:21:33: 少なくとも、契約論を尊重するあまり、全人類が滅亡する事は防げるがね。
2921：774：2013/06/07(金) 21:22:38: >>2920
なら弱肉強食だから、国家という強者が死刑制度を押し付けるのも正当ということでｗ
2922：ななしん：2013/06/07(金) 21:24:26: 弱肉強食では国家元首が王であり、その者が国家である。

新たなる強者が出ない限り国家元首を死刑にする事は不可能。
2923：ななしん：2013/06/07(金) 21:25:31: つまりどこまで行っても生き延びる奴が出てくる。
2924：774：2013/06/07(金) 21:25:44: >>2922
で、だから？
「国家（王）が殺人者を殺す」ってのが正当ということには変わらぬがｗ
2925：減二：2013/06/07(金) 21:25:48: 訂正です。
>>2915
>足を引きずっている

各国の足並みがそろわないとの、海外からの批判。
2926：ななしん：2013/06/07(金) 21:25:52: が、契約論の場合はどうではない。
2927：ななしん：2013/06/07(金) 21:26:16: そうではない
2928：774：2013/06/07(金) 21:26:24: >>2923
だから何？
「弱肉強食は正しい」と証明できたとして、死刑廃止には結びつかんぞ？ｗ
2929：774：2013/06/07(金) 21:27:40: >>2927
何が「そうではない」のだね？
対象と理由を説明しないと議論にならんぞ？ｗ
2930：774：2013/06/07(金) 21:29:37: >>2926
だから何？
こっちは別に「いつ如何なるときにも社会契約論が正しい」とか「いつ如何なる時も社会契約論を採用するべきだ」などとは主張しておらぬのだがｗ
仮に社会契約論ではうまくいかなくなるケースがあるならば、臨機応変に変更すればいいだけの話。
2931：ななしん：2013/06/07(金) 21:32:21: 同じ事をして明日は死刑、明後日は無期
そんな事が許されるはずがなかろう。
2932：774：2013/06/07(金) 21:34:29: >>2931
つまり死刑廃止はやってはならないということだねｗ
2933：ななしん：2013/06/07(金) 21:34:30: そんな民意などクソくらい
2934：ななしん：2013/06/07(金) 21:35:06: なんでそうなるんだよ。

契約論で問題が出てくるのだから、生かすべきだとう主張だが？
2935：774：2013/06/07(金) 21:37:58: >>2934
なんでって死刑廃止を行うということは「明日やったら死刑だが、あさってからは死刑廃止なんで無期ね」ってやることに他ならんぞ？ｗ
「そんな事が許されるはずがなかろう。」なんだろう？ｗ
2936：774：2013/06/07(金) 21:38:28: >>2933
弱肉強食理論に基づけば、「民意に負けた君が悪い」
2937：ななしん：2013/06/07(金) 21:38:42: なぜ、意図のない交通事故死亡事故を死刑にしないのか？

誰もがそうなるかもしれないから、それはやめましょうという民意によるものだろう？

だったら、それを一歩拡張して、
何兆分の1か分からないけれど、誰もが意図した殺人をするかもしれない。
そう考えられないんだ？
2938：774：2013/06/07(金) 21:41:28: >>2937
単純に「罪が軽いから」だが。
故意と過失なら過失の方が軽いというだけのはなし。
2939：ななしん：2013/06/07(金) 21:41:39: 明日、あんたの家族が意図した殺人をするかもしれない。

なぜそう考えられないのか
2940：774：2013/06/07(金) 21:42:30: >>2937
そして君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2941：774：2013/06/07(金) 21:43:08: >>2939
だから何？
きちんと罪は償ってもらうし、死刑が相当だというのなら受け入れるが？
2942：ななしん：2013/06/07(金) 21:43:08: そんな事を言っているのではない。

殺人は殺人であり、どんな場合でもダメだ

それが国家であってもダメ

そういう主張。
2943：774：2013/06/07(金) 21:44:25: >>2942
「そんなことを言っている」のだが君はｗ
＞何兆分の1か分からないけれど、誰もが意図した殺人をするかもしれない。
＞明日、あんたの家族が意図した殺人をするかもしれない。
他人にそういう想像を求めるということはだ、真っ先に君がそれを想像しているということだろう？ｗ
自分や家族が殺人犯になる可能性をｗ
2944：ななしん：2013/06/07(金) 21:45:10: 誰もが殺人犯になる事を否定できないからダメだという事だ。
2945：774：2013/06/07(金) 21:45:50: >>2944
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2946：ななしん：2013/06/07(金) 21:47:03: こうやって論争しているだけで、殺したいなんて感情が生まれてくる輩なんかもいるだろう。
（現に議論じゃなくて、上げ足取りしか出来ない輩とかもいるしな）

明日は我が身。

そういう事だ。
2947：774：2013/06/07(金) 21:47:52: >>2946
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2948：ななしん：2013/06/07(金) 21:48:45: はなしにならんね。
だったら、あんたが100％意図ある殺人を犯さないと証明出来るというのかね？
2949：ななしん：2013/06/07(金) 21:49:44: どんな仕打ちを受けようが、人を殺す事は絶対にありません。
そう誓えるのか？
2950：774：2013/06/07(金) 21:49:57: >>2948
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ
2951：ななしん：2013/06/07(金) 21:50:24: はなしにならん
2952：774：2013/06/07(金) 21:51:27: >>2951
そりゃ君が話そうとしてないからねｗ
俺の突っ込みに対して、逃げ回って話を逸らそうとするだけで、有効な反論ができていないｗ
2953：ななしん：2013/06/07(金) 21:52:07: 自分がそういう意思を持っているから議題に上げたのではない。

そういう可能性を否定できないから、議題に上げただけだ。
2954：ななしん：2013/06/07(金) 21:53:10: あんただって、そうだろう？
どんな仕打ちを受けようが、家族を皆殺しにされようが、復讐はしない。

そう誓えるかい？
2955：774：2013/06/07(金) 21:53:34: >>2953
君が死刑に反対するのは「自分が殺人を犯すかもしれないから」というわけだ。おお怖い。
ひどい悪人だね。そんな悪人の言葉で法を変えるわけにはいかないなあｗ

ちなみにここで言っているのは「意思」ではなく「可能性」なので、意思を否定したところで反論になりませんｗ
2956：ななしん：2013/06/07(金) 21:54:16: コピペするしか能が無くなったか、議論にならんね
2957：774：2013/06/07(金) 21:54:18: >>2954
おや？復讐肯定論者に鞍替えしたのかね？ｗ
2958：ななしん：2013/06/07(金) 21:54:59: 元から復讐を肯定しているが？
復讐はどこまで行っても消えないから、応報刑はするべきではないという主張だ。
2959：774：2013/06/07(金) 21:57:05: >>2956
一回で理解できないバカには何回も繰り返すしかないからねえｗ

ヒントをあげればだ。俺の主張に反論したければ
・自分が殺人を犯すかもしれないから死刑に反対しているわけではない
もしくは
・自分が殺人を犯すかもしれないから死刑に反対しているが、悪人ではない
と立証すればよい。まあできればの話だがねｗ
2960：ななしん：2013/06/07(金) 21:58:22: だから誰もが殺人を犯す可能性があるのだよ。
殺人を犯さないと誓えるのは神だけだ。
2961：774：2013/06/07(金) 21:59:07: >>2958
意味がわからんな。復讐は認めるのに応報刑は否定するのか？ｗ
じゃああれかね？「国家による死刑はダメだが」「被害者遺族が仇討ちで加害者を殺すのは良い」とでも主張するのかね？ｗ
2962：ななしん：2013/06/07(金) 22:00:09: 復讐を抱く心が生まれる事を肯定はするが

それによって実際に相手に対して危害を加える事は否定する。
2963：774：2013/06/07(金) 22:00:54: >>2960
それでは反論にならんのだよ。
仮に「誰もが殺人を犯す可能性がある」と仮定しても、それは「誰もが死刑廃止に賛同する」というわけではない。
「己が殺人を犯す可能性を考慮してなお、死刑制度に賛同する」という（高潔な）人間もいるだろうｗ
2964：774：2013/06/07(金) 22:01:21: >>2962
なら結局復讐否定してるじゃないかｗ
2965：ななしん：2013/06/07(金) 22:01:36: 人殺しのどこが高潔なんだね？
2966：ななしん：2013/06/07(金) 22:02:07: 言うならば、ガンジーのような人物だけが高潔だと言えるだろう。
2967：774：2013/06/07(金) 22:02:44: >>2965
はて？人殺しとどこに書いたのだね？ｗ
人を殺すかどうかはあくまで「可能性」の話だろうにｗ
2968：ななしん：2013/06/07(金) 22:03:14: 死刑は人殺しを認める事じゃないのか？
2969：774：2013/06/07(金) 22:03:56: >>2966
ああ、「インドの地位向上のために、イギリスのために戦っていっぱい敵兵を殺そうぜ」ってのは高潔かもなｗ
2970：774：2013/06/07(金) 22:05:28: >>2968
え？死刑存置論者を「人殺し」とは普通言わないがｗ
2971：ななしん：2013/06/07(金) 22:06:21: 言うね

安全な立場から死刑に票を投じる事が人殺しではなくて何だというんだ？
2972：ななしん：2013/06/07(金) 22:08:45: いいか？
根本的に違うのは
私は殺人は殺人であり、どんな場合でも殺人。例えそれが国家であっても。

存置派は一部の殺人を認めているのだよ。

それによって生じる殺人をも認めなければならないだろう。
2973：774：2013/06/07(金) 22:08:45: >>2971
仮にそれを「人殺し」と表現するとして、恥ずべきこととは思わんよ。
殺しているのは無辜の民ではなく、凶悪犯罪者だし。言うなれば「ゴミ」だ。ゴミを処分して何が悪い？
2974：774：2013/06/07(金) 22:10:27: >>2972
なんでもかんでもいっしょこたにするのは良くないと思うな。
例えば「金目当てに強盗殺人をした」というのと「強盗に襲われたので正当防衛で殺した」というのでは、
「殺人」ではあっても善悪の評価は全く異なるだろう。
2975：ななしん：2013/06/07(金) 22:10:46: まぁ、人をゴミという輩もゴミだろうがな。
2976：774：2013/06/07(金) 22:12:24: >>2975
殺人を否定しているという割りに、随分と殺人犯に甘いことだねｗ
死刑にするかどうかは横に置くとしても、ゴミであることは変わらぬだろうに。あるいは殺人を強く否定する君なればこそ、殺人犯はゴミだろうに。
2977：774：2013/06/07(金) 22:13:51: >>2975
さて細部に噛み付いて逃げようとしているようだが、本題に戻ろうか。
＞仮に「誰もが殺人を犯す可能性がある」と仮定しても、それは「誰もが死刑廃止に賛同する」というわけではない。
＞「己が殺人を犯す可能性を考慮してなお、死刑制度に賛同する」という人間もいるだろうｗ
これにどう反論するのだね？ｗ
ああ、君に絡まれるのは面倒だから「高潔」と言う言葉は外してやったぞｗ
2978：774：2013/06/07(金) 22:17:53: >>2971
ああ、そうそう、なんで「安全な立場」なのだね？
君曰く誰でも殺人を犯す可能性は存在しているわけで、その状態で死刑に賛同するということは、「自分が死刑になるリスク」も背負っているんじゃないの？ｗ
2979：ななしん：2013/06/07(金) 22:18:58: 民主的には票を投じてそれが死刑という結果を生もうが罪に問われる事はないからだ
2980：ななしん：2013/06/07(金) 22:19:50: 私の見解は違う。

死刑に票を投じたのならば、その者も殺人罪で罪に問われるべき。
2981：774：2013/06/07(金) 22:22:10: >>2979
>>2980
何を罪とするかは君個人が勝手に決めることではないよｗ
というか君個人が勝手に決められるとしたら、君は「独裁者」ということだｗ

第一その理屈で言えば、懲役刑に賛同するものは監禁罪に問われるべき、ということになるけど？ｗ
2982：ななしん：2013/06/07(金) 22:22:25: 意図して票を投じているのだからな。

殺人罪が適応されるべきだろう。
2983：減二：2013/06/07(金) 22:23:08: >>2897
嬉しくなっちゃったな。
またレスしちゃおうかな。
ストーカーと間違えないでね。
電算機の世界では、通常二進法が定められており、
８、１６、３２、６４と倍数に増え、将来どこまでいくかわかりません。
４に関してはしょうがないからつかっているので、
あまり見かけないことと思います。
人間が昔から使っている１０進法や１２進法６０、暦の３０、３１、時には２８、３５５、３６６とは分けて考えないといけません。
ってパパが言っていた。いま、帰ってきた。

個人的な話なのですが、エクスクルーシブ・データの扱いがわからなくて困っています。
2984：774：2013/06/07(金) 22:24:38: >>2982
投票者に責任は問われません。憲法で決まっています。
2985：ななしん：2013/06/07(金) 22:25:25: だから、それが間違っていると言っているのだよ。
2986：774：2013/06/07(金) 22:25:26: >>2982
つーか、思想信条の自由や選挙権を全否定かね？
「俺の思想に反対するやつは犯罪者として処罰せよ！」とか。どこの独裁者だよｗ
2987：774：2013/06/07(金) 22:26:04: >>2985
君のような独裁者思考のやつから身を守るのに必要だね。
従って正当。
2988：ななしん：2013/06/07(金) 22:26:39: 違うぞ？
一方で意図した殺人を死刑にしろとか言うなら

自分も意図して死刑に合意するなら、自分も死刑になれって言っているだけだ。
2989：774：2013/06/07(金) 22:27:57: >>2988
簡単に言えば、一般の殺人事件の殺人は「悪い殺人」であり
死刑は「良い殺人」です。
良い殺人に賛同したからといって処罰される謂れはありません。

第一その理屈で言えば、懲役刑に賛同するものは監禁罪に問われるべき、ということになるけど？ｗ
2990：ななしん：2013/06/07(金) 22:28:40: あんたの言葉を借りるなら

俺様の言う事は絶対だから、死刑にしろ。
俺様は死刑にならない。

どこの独裁者だよって話
2991：ななしん：2013/06/07(金) 22:30:03: 良い殺人ねぇ

それは殺された側の立場だけだろう？
正義は立場によって変わってしまうのならば、殺した側にとっては良い殺人にはならない。
2992：774：2013/06/07(金) 22:30:35: >>2990
別に「俺と異なる思想を持ったやつを死刑にしろ」などとは言ってないし、「俺個人が言っているから死刑にしろ」といっているわけでもないけどｗ
単に「（情状酌量の余地の無い）殺人犯は死刑にしろ」「国民が賛同しているから死刑制度は正当だ」と言っているだけでｗ
2993：774：2013/06/07(金) 22:31:04: >>2991
だから何？
「殺人者の正義」にこっちが配慮してやる義理は無いよｗ
2994：ななしん：2013/06/07(金) 22:31:19: 良い殺人なんてものが存在するとは思えがね

そんな事を言うなら、何かをされて殺人をしたなら、良い殺人という事になってしまう。
2995：ななしん：2013/06/07(金) 22:32:19: 家族を殺されて、その者を殺すのは良い殺人かね？

だったら、死刑囚の家族が誰かを殺してもそれは良い殺人になってしまうのではないのか？
2996：ななしん：2013/06/07(金) 22:33:34: 例えば、決定した法務大臣を殺したとする。

これは良い殺人かい？
2997：774：2013/06/07(金) 22:33:42: >>2994
実際、「良い」とまでは言わんまでも情状酌量はされるよ。
件の尊属殺人とか（加害者は、実の父親から長年にわたって性的暴行を受けていた）
2998：ななしん：2013/06/07(金) 22:34:28: では、家族を殺された事によって
死刑に票を投じる事は良い事かね？
2999：774：2013/06/07(金) 22:34:40: >>2995
>>2996
悪い殺人だよ。だって逆恨みだもの。
そもそも誰が悪いかといえば殺人犯。死刑になるのも自業自得。他の誰かのせいではない。
3000：774：2013/06/07(金) 22:35:03: >>2998
少なくとも「悪いこと」ではないな。
3001：ななしん：2013/06/07(金) 22:35:26: 良い殺人は存在するかい？
3002：ななしん：2013/06/07(金) 22:36:40: 同じループさせるなよ
3003：774：2013/06/07(金) 22:36:47: これまた簡単に言えば、
善人を殺すのは「悪い殺人」です。これに対して報復的に殺人を行うのは「良い報復・良い殺人です」
悪人を殺すのは「良い殺人」です。これに対して報復的に殺人を行うのは「悪い報復・悪い殺人です」というだけ。
3004：774：2013/06/07(金) 22:37:25: 極単純な話にすぎんが、君には理解できないのかな？ｗ
3005：ななしん：2013/06/07(金) 22:37:51: 立場によって善悪など変わってしまうのに、どうやってそれを決めるんだ？
3006：774：2013/06/07(金) 22:38:39: >>3005
裁判で。
3007：ななしん：2013/06/07(金) 22:39:18: そんな事は聞いていない。
どこで線引きするんだって話だ。
3008：774：2013/06/07(金) 22:40:31: >>3007
だから具体的な線引きは、裁判官の裁量だけど？
件の尊属殺人みたいなケースでは、「良い殺人」と看做したわけだよ。
3009：ななしん：2013/06/07(金) 22:43:47: 少なくとも、肯定的に良いではなく、しても良いという否定的な死刑案件しか私は知らんがね。
3010：774：2013/06/07(金) 22:45:42: まあ敷いて明文化したルールとして表せばこんなところじゃないかね？
1正当防衛による攻撃は正当である。
2緊急避難による攻撃は正当である。
3（自分や自分の仲間に対する）先制攻撃に対する報復は正当である。
4 1,2,3に該当しない攻撃・報復は不当である。
3011：ななしん：2013/06/07(金) 22:46:25: 言っておくが、正当防衛も、緊急避難も攻撃は正当ではないぞ？
3012：774：2013/06/07(金) 22:46:52: >>3011
は？ｗ
3013：ななしん：2013/06/07(金) 22:47:23: 自らを守る為に結果として生じた場合のみそれが認められるだけであって
意図した攻撃は認めれないのだよ。
3014：774：2013/06/07(金) 22:47:27: >>3009
バカな君にもわかるように単純化して言っただけだよｗ
3015：774：2013/06/07(金) 22:48:06: >>3013
ソースをどうぞ。
3016：ななしん：2013/06/07(金) 22:48:16: ）先制攻撃に対する報復は正当である

では、意図して攻撃するのは間違いだな
3017：774：2013/06/07(金) 22:48:55: >>3016
死刑制度は「先制攻撃」ではなく「報復」なので。
3018：ななしん：2013/06/07(金) 22:50:59: 復讐が自らを守るのに必要最小限認められる行為だと？
3019：ななしん：2013/06/07(金) 22:51:23: 復讐しないと死んでしまうのかい？
3020：774：2013/06/07(金) 22:52:13: >>3018
定義を見ろ。
3（自分や自分の仲間に対する）先制攻撃に対する報復は正当である。
自分を守るとかとは関係なく、報復は正当だといっている。
3021：774：2013/06/07(金) 22:52:38: >>3019
君は人を殺さないと死んでしまうのかい？ｗ
3022：ななしん：2013/06/07(金) 22:52:45: 死んでしまうのなら、正当防衛は認められるだろうが、
その論法は墓穴を掘るだけだろう。
3023：ななしん：2013/06/07(金) 22:54:48: 意地を張ってこの議論を続けるかい？
3024：774：2013/06/07(金) 22:55:27: >>3023
人のレスくらい見た方がいいとおもうがね。
現実は君の思い通りに進むわけではないのだよ。
3025：ななしん：2013/06/07(金) 22:57:41: １と2はどこにいっちまうんだよ
3026：ななしん：2013/06/07(金) 22:58:32: 3にしても、やられたらやりかえしていいなどといったことが正当だという根拠は無い。
3027：ななしん：2013/06/07(金) 23:00:43: 先制攻撃して、仕返しされたらそれに対して仕返しする事は正当ではないのかね？
先制攻撃したら、あとはいつまでも防御しなければならないと？

攻撃に正当性など存在しないのだよ
防衛こそが正当。
3028：774：2013/06/07(金) 23:01:44: >>3025
意味がわからんのだが。
「先制攻撃への報復は正当である」という判断と、1・2が関係あるのか？

>>3026
君自身言っていたことだが、
「酷い目にあったら報復を考える」というのは人として極自然なことだろう？
それを認めて不都合があるわけでなし、なぜ否定されねばならんのだね？
3029：774：2013/06/07(金) 23:03:15: >>3027
そうだよ。簡単に言えば「先に手を出した方が悪い」
そもそも先制攻撃をするべきではないし、したら、相手に与えたのと同程度の痛みは我慢せねばなるまいよ。
3030：ななしん：2013/06/07(金) 23:03:26: は？
１と２は正当なんだろう？
3031：ななしん：2013/06/07(金) 23:05:15: では、代が変わったら、どうするんだね？

親が殺された事を先制とみなして、死刑囚の子供が法務大臣を殺す事は正当か？
3032：774：2013/06/07(金) 23:05:22: >>3030
例えば「死刑から身を守るために看守を殴り倒して脱獄しました」というのが正当防衛として認められると思うのかね？ｗ
3033：774：2013/06/07(金) 23:05:46: >>3031
死刑は先制攻撃では無いからだめ。
3034：ななしん：2013/06/07(金) 23:06:39: 正当ではないんだろう？

だったら、殺人犯を家族が先制攻撃するのもまずいんじゃないのか？
3035：774：2013/06/07(金) 23:08:23: >>3031
「親が殺されたのは、自分に対する攻撃と同じである」と看做すのであれば、
「親が殺人を犯したのは、自分が他者を攻撃したのと同じである」と看做さなければなるまいよ。
逆に「親は親、子供は子供」と切り離して考えるのであれば、親が死刑になったのを恨む権利もあるまい。
3036：774：2013/06/07(金) 23:09:07: >>3034
いつ先制攻撃したのだね？
「家族が殺されたことへの報復」に過ぎんよ。
3037：ななしん：2013/06/07(金) 23:10:04: で、個の考えでいくのか、家族の考えでいくのか？
3038：774：2013/06/07(金) 23:10:58: >>3037
加害者遺族がどっちでも好きな方を選べばいい。
どっちを選んでも報復は正当化されんがね。
3039：ななしん：2013/06/07(金) 23:11:17: 単純にする為に、まず個について考えてみよう
3040：ななしん：2013/06/07(金) 23:12:37: ＡがＢを殺した。

Ｂは死んでしまっているので、誰も殺せない。

これで終わってしまうな。
3041：774：2013/06/07(金) 23:13:01: >>3039
個として考えるのであれば、
「親への攻撃（死刑）と自分は無関係である」ということになる。従って「死刑に対して報復する権利」は消える。
3042：774：2013/06/07(金) 23:13:34: >>3040
そういう場合は、「社会」がBの味方につくのだよ。
3043：ななしん：2013/06/07(金) 23:13:47: 殺人に対する家族の報復も消えるな。
3044：ななしん：2013/06/07(金) 23:14:13: いや、社会とか話題にしてないし

単純に復讐がどこから認められるのかという話しだ。
3045：774：2013/06/07(金) 23:14:51: >>3043
個として考えるかどうかは、その場合被害者遺族が決めることだよ。
仮に被害者遺族が「親は親。自分は自分。関係ない」というのであれば、そりゃ報復の権利も消えるわな。
3046：ななしん：2013/06/07(金) 23:15:42: ならば、死刑囚の家族が復讐する事も是としなければならないのではないのか？
3047：774：2013/06/07(金) 23:16:25: >>3044
その場合、「個」として考えるのは適切ではないという話。
3048：ななしん：2013/06/07(金) 23:17:49: 自分は家族は殺されたかもしれないけど、自分の身に対しては何もされてない。

であるにも関わらず死刑を妥当とするのならば

自分の身に対して何もされていないけれど、家族が死刑にされたという理由で正当化されるべきだろう。
3049：774：2013/06/07(金) 23:18:40: >>3046
仮に「家族単位」で考えるのであれば、
「親が死刑になったのは、自分に対する攻撃である」とは言えるが、同時に
「親が殺人を犯したのは、自分が他者を攻撃したのと同じである」ということになる。
従って「家族で他者を攻撃し、家族で報復を受けた」ということに過ぎず、「死刑は先制攻撃である」とはいえない。
3050：ななしん：2013/06/07(金) 23:19:49: へ？
いつそんな負債を追う義務が生まれてくるんだ？
3051：774：2013/06/07(金) 23:20:21: >>3048
家族単位で考える場合
「復讐する権利」を親と共有できる代わりに、「親の罪」も共有することになる。
従って死刑囚の家族は「自業自得」となるだけだ。
3052：774：2013/06/07(金) 23:21:51: >>3050
親の「財産」を相続するのであれば、「負債」も相続するのが当然だろう。
「親の痛みは俺の痛みだが、親の罪は俺の罪ではない」なんてご都合主義は通らんよ。
3053：ななしん：2013/06/07(金) 23:22:44: 親の罪を認めたとしよう。

被害者遺族に何らかの責任義務はあっても、処罰出来ないよな。
3054：ななしん：2013/06/07(金) 23:23:36: 負債を引き継いだとして
その者を死刑に出来るか？
3055：774：2013/06/07(金) 23:23:41: >>3053
何を言っているのか意味不明なんだが。
主語述語をきちんと書け。
3056：774：2013/06/07(金) 23:26:24: >>3054
「今の法制度では」加害者家族を処罰することはできんね。
ただそれが正しいかというと、必ずしもそうではない。

歴史的に言えば「家族で連帯責任」というシステムも無かったわけじゃないし、これはこれで合理的だったりするからね。
共同体主義とも合致する。
3057：ななしん：2013/06/07(金) 23:27:52: たまには素直になるんだな。

正しい事を行うとするとどんな現象が生まれてくるのだろう。
3058：774：2013/06/07(金) 23:29:06: >>3057
加害者家族も連帯責任で死刑になる。
君の危惧するところの「加害者遺族が法務大臣に報復」なんて事象は起こらなくなるな。故に合理的だ。
3059：ななしん：2013/06/07(金) 23:30:00: 一方のみに復讐の権利を与えるんもはまずいんじゃね？
復讐に対する復讐も認めてやらないと。

だが、それじゃどこまでいっても復讐の繰り返しになるだけだ。
それじゃまずいよなって考えが身体刑にも当てはまる。
3060：ななしん：2013/06/07(金) 23:30:54: 身体刑と死刑の差は何かね？
3061：774：2013/06/07(金) 23:31:54: >>3059
別にまずくはないよ。
悪人の家族にどうして復讐権を認めてやらねばならんのだね？
悪人が死刑になるのは自業自得。恨みに思うならそれは逆恨み。
3062：ななしん：2013/06/07(金) 23:33:12: 悪人は悪人ではなく、悪人の立場になれば正義だからだよ
3063：ななしん：2013/06/07(金) 23:34:41: そうだろ？
※国が空爆して人を殺そうが、悪人ではなく正義になってしまうのだから。
3064：774：2013/06/07(金) 23:35:43: 共同体主義的に言えばだ。

Ａ家とＢ家があったとしよう。
Ａ家の人間がＢ家の人間を一人殺したとする。
ここでＢ家には報復の権利が発生する。「Ａ家の人間を一人殺す権利」だ。
で実行したとすれば、
A家もＢ家も「お互いに一人ずつ殺された状態」になる。この時点で「お互い様」「おあいこ」だ。
「おあいこ」だから、Ａ家に「報復に対する報復」を認める正当性は無い。
仮にＡ家が「報復に対する報復」を行ったとすれば、
「Ａ家が一人殺された」のに対し、「Ｂ家は二人殺された」ということになる。これではバランスが取れない。
3065：ななしん：2013/06/07(金) 23:37:38: だったら、身体刑は復活させるべきだな。
おあいこが生じた時点で復讐は消えてしまうんだろう？
3066：774：2013/06/07(金) 23:37:55: >>3062
だから「悪人の正義」にどうしてこっち（一般社会）が同意してやらねばならんのだね？
3067：774：2013/06/07(金) 23:38:30: >>3065
身体刑についてはもう結論出ただろ？ｗ
正当だと。
3068：ななしん：2013/06/07(金) 23:39:33: その結果は傷つけあいどこまでも、復讐が続くと思うがね。
3069：ななしん：2013/06/07(金) 23:40:19: おあいこで納得出来る奴ばかりじゃない。
3070：ななしん：2013/06/07(金) 23:42:15: 誰も自分の体が第一で、他人の体なんて自分の体の下だ。

だとすれば、そこまでも、復讐は続くだろう。
3071：774：2013/06/07(金) 23:42:32: >>3069
だから何？
君流に言えば「納得するのが正しい事」なのだよ。
納得しないとしたら、「納得しないやつが悪い」。それだけの話。
3072：ななしん：2013/06/07(金) 23:43:29: 人類の歴史をみたって、そうだろう。

どこまでも復讐が続くのに、正しい事と認識しても、それを守れていない。
3073：774：2013/06/07(金) 23:44:10: >>3072
で、だから何？
3074：ななしん：2013/06/07(金) 23:44:39: きっと、どこまでも復讐するだろう。

その時どう歯止めをするんだね？
3075：774：2013/06/07(金) 23:45:21: >>3074
先制攻撃した方の家族を皆殺しにすればよい。
3076：ななしん：2013/06/07(金) 23:45:41: あんたの先祖が殺したからといって全員を死刑にしてしまうかい？
3077：774：2013/06/07(金) 23:46:22: >>3076
俺は別に「ご先祖様の復讐」には参加してないけど？ｗ
3078：ななしん：2013/06/07(金) 23:47:01: どこまで遡っても殺してないと断言できるのか？
3079：774：2013/06/07(金) 23:47:23: 君の話はあくまで「おあいこで納得できずに」「報復に対する報復に訴え出るやつをどうするか？」という話だろう？ｗ
俺は「報復に対する報復」なんてしてないから関係の無い話だよ
3080：774：2013/06/07(金) 23:51:12: >>3074
で、君はどうやって「復讐の連鎖」を止めるのだね？
人のプランをバカにするからには、さぞかし素晴らしいプランをお持ちなのだろう？ｗ
3081：774：2013/06/07(金) 23:51:41: たとえば、イスラエル人とパレスチナ人の復讐の連鎖を止めてみたまえよｗ
3082：ななしん：2013/06/07(金) 23:51:53: 復讐はいかなる場合も認めない。
3083：ななしん：2013/06/07(金) 23:52:39: 罪には問うが、殺しはしない。
3084：774：2013/06/07(金) 23:52:49: >>3082
話が退行しちゃってるねｗ
あるいは反論できなくなったから逃げたかね？ｗ
3085：774：2013/06/07(金) 23:54:00: >>3083
別に君個人の意見は聞いてない。
いや言ってもいいけど、きちんと他人にも納得できるような論理的説明をつけないと、単にわがままを並べているに過ぎんな。
3086：ななしん：2013/06/07(金) 23:54:06: 復讐に対して復讐してきたのが人類の歴史であるから
復讐自体を認めなければいい。
3087：774：2013/06/07(金) 23:55:37: >>3086
君個人が否定したところで、「納得出来る奴ばかりじゃない」よｗ
たとえば君がイスラエル人やパレスチナ人のところへ行って復讐を否定したところで、彼らが止まるかね？ｗ
3088：ななしん：2013/06/07(金) 23:56:36: 守り通せば、いずれは攻撃はやむだろう。
3089：ななしん：2013/06/07(金) 23:57:16: そこが出発点だと思うんだがね。
3090：ななしん：2013/06/07(金) 23:58:02: そしてそれが本当の強者だと思う。
3091：774：2013/06/07(金) 23:58:47: >>3088
1まず第一に「守り通す」のが無理。つーかそれができれば苦労はしない
2仮に守り通せたとして、相互の復讐心や敵対心が消えてなくなるわけじゃない。
3092：774：2013/06/07(金) 23:59:22: >>3090
君はそれが可能な「本当の強者」かね？ｗ
でなければ机上の空論に過ぎんよ。
3093：ななしん：2013/06/07(金) 23:59:56: 理論的に話していると何べん言えばいいんだ？
3094：ななしん：2013/06/08(土) 00:00:31: 少なくとも、憎悪が減少の方向には向かうと思うがね。
3095：774：2013/06/08(土) 00:00:47: >>3093
実現不可能なプランを提示しても何の意味も無い。
「死者蘇生が出来れば復讐の連鎖は止められる」とかいうようなものだ。
3096：ななしん：2013/06/08(土) 00:01:07: そして、それが人類に与えられた使命だと思う。
3097：ななしん：2013/06/08(土) 00:02:42: やったら、やりかえす
そんな事が許されるのは私の中では小学生のする事だ。
3098：774：2013/06/08(土) 00:03:54: >>3094
不可能だな。
パレスチナ人は住む土地を追われ、経済的にも困窮している。故に当然土地を取り戻そうとする。
ユダヤ人はユダヤ人でようやっと得た（まあ奪い取っただけだが）「安息の地」は手放したくない。
どちらも根幹にあるのはただ単に「安住の地が欲しい」という極当たり前の願いであり、しかもそれは両立不可能。
となれば、たとえ相互の攻撃を無理やり止められたとしても、利害対立からの敵対心は消しようが無い。
3099：ななしん：2013/06/08(土) 00:04:32: 国境なぞ無くしてしまえばいい
3100：774：2013/06/08(土) 00:04:47: >>3096 >>3097
君個人は勝手にそう思っていればいい。
だが、日本人の大部分はそれに賛同しない。それだけの話。
3101：ななしん：2013/06/08(土) 00:05:15: だが、将来的にはそれを目指すべきである。
3102：ななしん：2013/06/08(土) 00:06:39: 人類が踏んできた歴史を繰り返さない為にな。
3103：774：2013/06/08(土) 00:07:50: >>3099
過程においても結果においても今よりはるかに多くの血が流れるだけだな。
それが可能だとしたら、世界征服でもするしかない。勿論その過程ですさまじい血が流れる。
そして仮に世界征服が成功したとして、できあがるのは超多民族国家。
民族紛争がひどいことになるか、民族紛争を止めようとすれば旧共産主義国並に国民を抑圧するしかなくなる。
なんにせよ、過程も結果も地獄だ。
3104：774：2013/06/08(土) 00:08:27: >>3101
>>3102
君個人は勝手にそう思っていればいい。
だが、日本人の大部分はそれに賛同しない。それだけの話。
3105：ななしん：2013/06/08(土) 00:08:49: 話し合いで国境を無くそうとする地域も出ているだろう。
3106：ななしん：2013/06/08(土) 00:10:17: 賛同されなくてもかまわんよ。
別に賛同されたくてやっている訳じゃね～し

何が正しくて、どうすべきなのか、それに答えを出そうとしているだけ。
3107：774：2013/06/08(土) 00:10:47: >>3105
まず第一に、実際に成功した国は無い。
また仮に話し合いによる国境線の廃止自体は成功したとしても、この地球上に一つでもその話し合いに同意しない国が存在すればそこまでだが？ｗ
よしんば何かの奇跡か陰謀でも起こって国境を廃止できたとして、できあがるのは超多民族国家。
民族紛争がひどいことになるか、民族紛争を止めようとすれば旧共産主義国並に国民を抑圧するしかなくなる。
3108：774：2013/06/08(土) 00:12:19: >>3106
では「報復は正しい」と言っておこうか。
囚人のジレンマを繰り返し行う場合、「しっぺ返し」というのは多くの場合において非常に強力な戦法となる。
のみならず、それは同時に「協調」というものが進化するにあたって「報復」が必要不可欠であるとさえいえる。
3109：ななしん：2013/06/08(土) 00:13:52: 復讐からは復讐しか生まない。
よってされるべきではない。
3110：774：2013/06/08(土) 00:15:09: >>3109
否だ。復讐は平和と協調を生み出す。
「殴られたら殴り返される」という状況下では、殴られたくないやつは殴らないだろう。
結果平和が生まれる。
3111：ななしん：2013/06/08(土) 00:19:01: だったら、今もどこかで戦争が終結していない理由について説明してくれ
3112：ななしん：2013/06/08(土) 00:20:00: 何千年も復讐してきて、なぜそれを未だに止められない？
3113：ななしん：2013/06/08(土) 00:21:18: 人類は変わる必要があるのだよ。
3114：774：2013/06/08(土) 00:23:21: >>3111
復讐の結果、戦争が終結した例もある。
「リメンバーパールハーバー」とかね。

終結してないのは、例えばイスラエルとパレスチナみたいに決定的な利害対立を抱えている場合じゃないか？
たとえ殴り返されて痛くても、踏みとどまって戦わなければ大事な物を守れない、となれば、延々と殴りあうしかあるまい。
3115：774：2013/06/08(土) 00:23:45: >>3112
復讐が合理的だからだよ。
3116：ななしん：2013/06/08(土) 00:25:59: 愚かな道を歩んできても、それを否定出来ない愚かな人類。
3117：774：2013/06/08(土) 00:27:03: >>3116
しっぺ返しは協力ゲームにおいて有用な戦術です。
3118：ななしん：2013/06/08(土) 00:28:01: そしていつ自分が仕返しされるかも分からずに、怯えて暮らす世界に平和なんぞ訪れる訳がなかろう。
3119：774：2013/06/08(土) 00:29:59: >>3118
おびえて暮らすからこそ、他人になるべく恨まれないように生きる。
仕返しにおびえずに済むのであれば、どんな暴虐を働いても恐れるものはないということだ。そっちの方がはるかに恐ろしい。
3120：ななしん：2013/06/08(土) 00:30:46: いや、あんたあの時あいつの味方をしたよな？
そんな些細な事で争いは起こるのだよ。
3121：774：2013/06/08(土) 00:33:19: >>3120
でだから何？
些細なことで争いは起こるというのならなおのこと、争いの根絶など不可能だろう。
3122：ox：2013/06/08(土) 00:47:44: >>3088
だったら君レス返すのやめたら。
3123：減二：2013/06/08(土) 01:10:43: >>3122
3088への返信に関してですが、
ひょっとして私の事ではないのでしょうか、、
３０８８は
去れ母
去れパパ
と読めるのですが、
私の考えすぎだったら申し訳ありません、、
3124：減二：2013/06/08(土) 01:29:34: oxさんへ

もし間違えでなければ、下記の文章で宜しいでしょうか。

>>3088
>守り通せば、いずれは攻撃はやむだろう。

イスラエル、パレスチナの問題は宗教対立があり、
収まるものではありません。
中東の資源をめぐる対立も‌深刻ですが、
宗教はいわば政治に似た特色を示し、
（もっと根深く深刻ですが）
お互いの覇権をかけての争いです。
3125：減二：2013/06/08(土) 03:37:00: 今朝はこの曲で。
https://www.youtube.com/watch?v=2YLZGBb3Pcs
3126：節穴：2013/06/08(土) 16:40:17: >>3120
系罰を全廃しないといけないな。
3127：減二：2013/06/08(土) 19:13:09: >>3126
かの方の
理論では外界拒絶の道しか残されていません。
3128：減二：2013/06/08(土) 19:25:49: >>3126
そして、車両を罰したところで、
「キハ」が何の罪に問われるのかはわかりません。
3129：減二：2013/06/09(日) 01:08:15: 今夜はこの曲で。
不治の病をおったレナードが、恋人と踊る曲です。
映画「レナードの朝」より。
https://www.youtube.com/watch?v=h9r9gh6Htj4
3130：紫煙狼：2013/06/09(日) 01:15:57: （ひとりごと）

治療薬というものは、時として毒にもなります。

もちろん、一切副作用がない治療薬が開発出来るのなら良いことづくめですし、
製薬研究者は日夜、それを目指して努力を重ねているわけですが、
残念ながら今のところ、全く副作用がない治療薬というのは見つけられていません。

世の中には副作用の非常に大きな治療薬も数多く存在し、それでも、その治療薬によって
得られる効果が副作用を上回る事が明確な場合、その薬は「一定の制限の下で」使用が
許されます。

さて「治療薬の功罪について話を始めましょう」とななしんサンが話題を振りますが、
ななしんサンは「一定の制限の下で」という条件を外して独演会を続けます。

「どんな治療薬でも１トンも飲めば死んでしまうではないか！」
「治療薬の投与を認めていたら、いずれ薬物中毒になって人類は滅亡するぞ！」
「治療薬の投与を認める奴は、薬物中毒に成ることを認めるということだ」

そして、今度は「治療薬」という条件まで外して、毒物を持ち出します。

「治療薬というものは、時として毒になるんだろう？」
「だったら、毒は時として治療薬になるということだ」
「治療薬が必ず毒になるということは、毒は必ず治療薬になるということだ」
「つまり、お前は毒を飲んで死にたい、ってことでいいな！」
「さぁ、この覚醒剤を乱用して廃人になるがよい！」

この流れで、ななしんサンが犯している最大の過ちは何かというと、
実は「一定の制限の下で」という条件を外していることではありません。
自分が提示した「治療薬の功罪について」の話を全くせずに、
「薬物全てに共通する危険性」の話をしているということです。

その結果、薬物の使用を禁止したいがために「むしろ病気になる方が悪い」
「病人から病原菌を退治しなくても、共存共栄すれば良い。それで目的は達せられる。」
「いずれ病原菌の天下になる。人類にそれを妨げる資格はない！」

「僕が薬物投与を禁じたせいで病人が死んでも、それは罪にならないよね？」
「それとも、全ての病気が薬物で治せるとでも言うのか！」

つまり「自分自身の主張自体が、自分の提示した議題に沿っていない」ことに
一切無頓着である、というのが最大の誤りであり、そこがななしんサンの限度です。
3131：紫煙狼：2013/06/09(日) 01:22:14: （ちなみに）

「治療薬の投与を認めていたら、いずれ薬物中毒になって人類は滅亡するぞ！」
と、さも、薬の使用を禁じることで人類滅亡を防ごうとしているのかと思いきや

「いずれ病原菌の天下になる。人類にそれを妨げる資格はない！」
と、実は人類が滅亡することを歓迎しているフシがあるあたり…。

ご本人も、そろそろ何を話しているのか分からなくなっているのでしょうなぁ…。
3132：減二：2013/06/09(日) 01:40:29: え？また続けるの？勘弁してよね～～～～～～～～～～～～～～～～怒）
3133：減二：2013/06/09(日) 01:43:49: いいか、お前らが来ることは私は歓迎していない。
煙氏がやさしかったことに感謝しろ。
3134：減二：2013/06/09(日) 02:11:53: なんだか、いい人にならなえればならなくなった。
藁人形論法ではなく、三段論法を学ぶと良いですよ。
3135：減二：2013/06/09(日) 02:31:18: 起きていて、パパに怒られた。
3136：減二：2013/06/09(日) 17:34:40: 昨日の私のレスについては、皆様に大変失礼致しました。
個人的な感情に走ってしまい、失言、暴言の数々をお詫び致します。
>>3132については、これ以上、偏向した意見と乱暴な言葉を読みたくないとの思いからで、
真摯な皆様のことではありません。
>>3133については、「お前ら」という言葉を使ってしまって、大変申し訳ありませんでした。
改めて、「あなたたち」という表現に訂正させて頂きます。
なお、「あなたたち」は７７４さんは良いのだけれど、
どうしてもななしんさんとセットになるので、複数とさせて頂きました。

次に個人的な事ですが、私の置かれている状況について説明させて頂きます。
ほかの方々はどうかわかりませんが、私が他のスレッドにも書き込みをしている関係と、
長年無限回廊に親しみを感じているため、どうしても無限回廊を見てしまいます。
以前は、言葉使いがきちっとされた方ばかりだったので、
このスレッドを読むのはとても辛く感じます。「だったら読まなければ」と思いますが、
目に入ってきます。このスレッドをずっと読んできて、言葉遣いが最初は悪いと思っていたのに、
いつのまにか麻痺して、気が付いたら自分も言葉遣いが悪くなっていました。
悪感情等が連鎖するのと同様、言葉遣いも連鎖するようです。
一つの纏まった文章であれば良かったのですが、細切れに文章が飛び込んできて、
徐々に個人の言語の劣化を招いているのだと感じます。
あと、スレッド内の対人関係が粗悪な場合、これも、知らずしらず内に、
感情の鈍化を招いていると考えられます。
昨日は紫煙狼氏のご意見が寛容だったので、また2人が来るのではないかという
嫌な予感がして、思わず慌てて自己防衛をしてしまったため、
本来書き込むはずではなかった文章を書いてしまいました。
この点については、他の皆様に深くお詫び申し上げます。

また、「ありえない話」から考えるということは、
現実に結びつく死刑制度を考える上で、無理があるのではないかと思います。
非現実を語るのは霊感商法等のやり方に似ていると感じ、一抹の不安を覚えました。
相手を自分の有利になるように誘導するための手段だったのではなかったのかとつい考えてしまいます。
3137：SR：2013/06/09(日) 19:50:50: >>3130-3131
しばらく覗いていないうちにそんな明後日の方向にまで話が脱線していたとは（笑）

ななしんさんのその主張って環境テロリストや過激派ナチュラリストがよく使う詭弁の手口ですね。
減ニさんは霊感商法に例えられましたが、個人的には印象としてはカルト宗教のアジテーションって感じです。

話の内容自体は馬鹿馬鹿しくて取り合う価値も無いことですが、気になるのはななしんさんがこういう馬鹿馬鹿しい破綻したお話を
馬鹿馬鹿しい無価値な話だと自分で解ってて確信犯的に振りまいているのか（所謂釣り）、
それとも本当に天然でナチュラルに本気でこうした主張を真剣に振りまいてる人かどうかですね。
前者なら相手にするだけななしんさんの思う壷、今頃モニターの向こうでニヤニヤほくそ笑んでいることでしょう。
後者なら相手にしてもななしんさんの頭に紫煙狼さんの至極まっとうで論理的で筋の通った正論が入ってゆくとも思えません。

>「治療薬の投与を認めていたら、いずれ薬物中毒になって人類は滅亡するぞ！」
と、さも、薬の使用を禁じることで人類滅亡を防ごうとしているのかと思いきや

>「いずれ病原菌の天下になる。人類にそれを妨げる資格はない！」
と、実は人類が滅亡することを歓迎しているフシがあるあたり…。

>ご本人も、そろそろ何を話しているのか分からなくなっているのでしょうなぁ…。

私にはむしろこれこそがななしんさんの本音で、自分でも何を話しているのかわからなくなってこう言っているのではなく
先程挙げた前者のパターン（反応を釣って喜んでいる）でも、後者のパターン（真剣に無茶苦茶な話をしている）でも
これこそがななしんさんの根本で言いたい事の核心部分なんでしょうねと、薄々推察していた通りで至極納得してしまったという感じです。

ななしんさんの本音が前者でも、後者でも、ななしんさんの望みと欲求って、要するに少しでも多くの人間（オーバーな規模では人類全体）を
不幸や破滅に導いたり引きづり込んだり巻き込んだり、あるいは人類最後の日が来ればいいとか、こんな世の中人類なんてさっさと滅んでしまえっていう
終末や社会の破綻を願っているようにしか見えないんですよね。
死刑廃止論もそのための「願望」の一つというか。それは世の中や他人に破滅と不幸をもたらしてくれる凶悪なモンスターが一人でも増えて欲しいのか、
それとももし自分がまかり間違って（普段そういったことを実際に実行に移す勇気がなく、人の不幸や誰かがもたらしてくれる他力本願の滅亡をただ望むだけでも）
実行に移してしまった場合、自分が罪に問われた場合の保険として命の保障と社会に出る自由とチャンスと罪の軽減が欲しいのか、それは判別がつきませんが。

言いたい事は結局のところ、彼にとっては平和に暮らしてる世の中や人間が悪で、その命を傷つける者が殺人犯であれウイルスであれ保護すべき正義で英雄なのだろうなあと。
ついこの前案の定何も起こらなかった２１世紀最大の詐欺ビジネス、２０１２年人類滅亡説に喜んで群がっていた人達がいたみたいに
今の世の中で生き難いと感じている、社会に不満がある人達にとっては明日地球が滅亡したり社会が壊れたり人が死んでくれた方が嬉しいんでしょうね。
宅間守や加藤智大のようなスプリーキラーが出る度に、吐き気を催すことですが英雄として奉る人間がなぜかことネット上の匿名性の高い環境では自然発生しますから。
ある意味人の不幸と滅亡が彼らにとっての福音といいますか。
ネット上でただこういったことを願って書き込んでいるだけではただの無力なガス抜きであり現実に何の実効力もなくゴキブリほどの力もありませんが、
一種のバーチャルテロリズムなんでしょうね、精神としては。
3138：ななしん：2013/06/10(月) 00:34:17: ２，３スレで反論も出来なくなる議題を相手にするつもりはなかったが

そんな議論に発展する事自体、私と774氏の議論の中身を全く理解出来てない証拠。

議論の外見しか見ず、中身まで考えられてない証拠。

死刑囚を病原菌か何かと思っているらしいが、

病原体の繁栄を阻止するのに死刑にしてしまえってのが存置派だろう。

多くの人類に取って迷惑だから、本人の同意無しで１ｔの薬を飲ませてしまえってのが存置派。

赤痢が出たので殺してしまえって幼稚な歴史と全く同じ。

問題の本質的な解決になってない事は明白。

本人の意思とは関係なく、多数を守るという手段の為に殺す行為、それが死刑なのだよ。

今の時代は違う。

エイズにかかった人でもその人を保護し、ウィルスのみを取り出し、世界中で研究者が研究を行っている。

つまり、罪を憎んで人を憎まず。

そういう事なのだよ。
3139：減二：2013/06/10(月) 01:23:21: 本当は存置派じゃないのかね？
だから、廃止派を装って混乱させているのじゃないのかね？
3140：減二：2013/06/10(月) 01:37:13: ７７４氏との決着がついているのだから、もうよいのではないですか？
次は、わざと誤読によって、煙氏に因縁をつけるとは大した度胸ですね。
3141：減二：2013/06/10(月) 01:59:53: >>ななしんさんを除く皆様へ
>>3138
死刑囚を病原菌か何かと思っているらしいが、

これは、アンカーを張っていないので推測にすぎませんが、
たぶん、>>3130に返答したものではないでしょうか。
>>3130ご記述がなぜそのように曲解されるのかわかりません。
3142：減二：2013/06/10(月) 02:33:51: 私、実は怒りが頂点に差し掛かっています。
ななしんさんのこのような曲解の書き込みは、セクハラとも言えませんし、
パワハラとも言えません。刑罰にもできないし、湯いつできるとしたら、
迷惑防止条例かもしれませんが、それも刑罰にはできないでしょう。
被害者は泣き寝入りです。
3143：ママ：2013/06/10(月) 02:45:08: 減二さん、
別にななしんさんをかばうわけではありませんし、味方をするわけでもありませんが、
色々と言い過ぎじゃないですかね？

それともここは減二さんが提供されてる場でしょうか？
数々の暴言、連投、その都度謝罪されてますが、
見てる側からすれば、何度同じ事を繰り返すの？という感じです。
子供じゃないんですから書く前に考える事くらいできませんか？
3144：減二：2013/06/10(月) 02:51:27: >>3143
暴言、連打はななしんさんも同じですよ。
このスレッドの特徴です。
それと、ママさん、ななしんさんのご発言よんでいらっしゃいますか？
3145：ママ：2013/06/10(月) 03:00:39: >暴言、連打はななしんさんも同じですよ。
同じだからなんですか？

>このスレッドの特徴です。
特徴とは？
ああ、連投するのが特徴って事を言いたいのですかね？

このスレッドは全部読んでいます。
確かにななしんさんにも問題があるとは思いますよ。
だからといって減二さんが暴言を吐いていいって事にはならないですよね。
3146：減二：2013/06/10(月) 03:01:05: >>3143
貴女は内心、私の事が不愉快なのですよ。
3147：ママ：2013/06/10(月) 03:08:39: >貴女は内心、私の事が不愉快なのですよ。
そう思うならそれで結構です。
でも普通に考えて不愉快と思う相手へわざわざ書き込みませんよ。
それすらわかりませんか？

以後、私への返事は結構です、一切関わりたくありませんので、
話し掛けるのもご遠慮下さい。
3148：減二：2013/06/10(月) 03:08:41: >>3145
>だからといって減二さんが暴言を吐いていいって事にはならないですよね。

できましたら、今後、無限回廊を代わりに守ってください。
3149：減二：2013/06/10(月) 03:11:46: >>3147
対立する相手ではないとしたら、ママさん言葉がきついですよ。
誤解されないように。無限回廊の読みすぎ？
3150：減二：2013/06/10(月) 03:36:31: >>3143
あと一つね。
＞子供
と私たちは書かないのですよ。
子を供えてはいけませんから、常に「子ども」と明記するのですよ。
3151：ママ：2013/06/10(月) 03:59:08: >>3150
全くめんどくさい人ですね。
あなたは自分ではわかっていないかもしれませんが、
何一つ私が言った事に対して答えていないのですよ。
ああ、一つ答えてましたか、
>暴言、連打はななしんさんも同じですよ。
だけですね。
関係のない話で、話し掛けないでと言っている人に向かって
話し掛けてくるあたり、迷惑って事がわからないんですね。
かわいそうな人ですね。

子供表記については、もう少しご自分で調べられたらいかがですか？
そんな事書かれても、だから何ですか？　としか思いませんが。

それから以後、返事もどきのものを書かれても反応する事はしませんので。
そちらも話し掛けないで下さい。
3152：減二：2013/06/10(月) 04:06:58: >>3151
もう、貴女とは話したくありません。私に話しかけないでください。
3153：減二：2013/06/10(月) 04:14:35: 息子も言っていたが、女ってやだよね
3154：減二：2013/06/10(月) 04:33:07: 今後はママさんが無限回廊を守ってくださる予定ですので、
ＦＢは撤退します。
私も、撤退します。無限回廊のご多幸をお祈り致します。
3155：ママ：2013/06/10(月) 04:38:04: さてさて…めんどくさい事になりましたねぇ。

私に言いたい事があるなら直にメールで下さいませ。
スレとは全然関係ない話になってますしね。
3156：減二：2013/06/10(月) 05:10:05: 今送ったから
3157：減二：2013/06/10(月) 05:34:51: >>3155
パソコンが新しく変わったため、やっと探りだしました。
書くことは明日以降にします。今、眠くて限界。
3158：減二：2013/06/10(月) 05:37:44: ああ、それと、ななしんさん。
ママさん読んでるのでおかしく洗脳しないでくれるかなぁ
無限回廊は女性の読者多いから
3159：ななしん：2013/06/10(月) 06:34:25: 私が何故、774氏に『氏』という言葉を使うか分かるか？

それ以外の議論に参加？している者は

議論ではなく、論破された事への復讐行為しかしてないからだよ

人物の否定に始まり、上げ足取りをし、議論の妨げしか出来てない。

774氏は違うぞ？

その辺は見習うべきだな。
3160：ママ：2013/06/10(月) 07:11:20: もう何が何だか…

私はななしんさんの意見などに対し、否定も肯定もなく
ただ見ているだけなのですが。
その状態が「洗脳」なんでしょうか？

ななしんさんにも何だか申し訳ないです。
ごめんなさいね。
3161：ゼロ：2013/06/10(月) 07:29:23: >>3159

＞議論ではなく、論破された事への復讐行為しかしてないからだよ

お前は誰を論破したんだ？ｗ

藁人形論法で論破したってか？

お前呼ばわりされて丁度いい感じだなｗ
3162：節穴：2013/06/10(月) 07:52:06: そりゃねぇ、ななしんサンの茶飲み話に付き合ってくれてるのは774サンだけだからね、
774サンに縋りつくしかないのでしょうね。

774サン以外の人との話は、命題の真偽を議論する段階でななしんサンが逃げちゃったから
話を進めようがないしね。
3163：774：2013/06/10(月) 09:16:32: >>3138
君こそ議論の中身を理解してないと思うがね。
君の主張は簡単に言えば「死刑制度は『極端な状況下においては』人類を滅ぼしてしまう可能性がある。だから誤りである。無くすべきだ」というものだ。
紫煙狼さんはそれに対してこう突っ込んでいる。
「『極端な状況下』で支障が出るから無くすべきだというのであれば、医薬品も無くさなければなるまいよ。なぜなら、「大量に飲む」という『極端な状況下』においては、医薬品は毒になるからね。」と。
3164：減二：2013/06/10(月) 14:40:53: また、来なければならなくなりました。

紫煙狼氏のご意見>>3130は、治療薬は毒になることも、副作用があることもある。
副作用のない治療薬は見つけられていない。
副作用の強い薬に関しては、「一定の制限の下」で使用されてる。

そのあとは、ななしんさん発言に関するご意見で、

>>3163
＞「『極端な状況下』で支障が出るから無くすべきだというのであれば、医薬品も無くさなければなるまいよ。なぜなら、「大量に飲む」という『極端な状況下』においては、医薬品は毒になるからね。」と。

とは発言していません。
3165：減二：2013/06/10(月) 18:23:27: >>3130ご意見の突込みについて私なりに解釈いたしました。

突っ込みに就いては、功罪の話抜きに、危険だから中止しろとただ訴えるだけで、
途中経過がない、その為に議題に沿った議論ができない。
ということでだと解釈できます。ちょっと７７４氏とは意見が違います。
3166：ななしん：2013/06/10(月) 18:36:04: 極端な例を出したのは
契約論がなければ、本当に生存権は無いのか？
という命題に答える為だろう。

薬は本人が拒否すれば、飲まない事も可能だが、死刑は違うだろう。

そんな問題と混同している事自体、次元が低過ぎる。
3167：7x7=4：2013/06/10(月) 19:04:00: >>3166
凶悪犯祭さえ犯さなければ死刑にならないことも可能なんだぜ。

君にはわからないだろうけど。
3168：ななしん：2013/06/10(月) 19:19:49: なら、病気にかかるのは、本人の予防がなってないから悪いんだ
とこうなる訳か？

起きてしまった事象に対してどう解決するかって事が問題なのだよ。
3169：7x7=4：2013/06/10(月) 19:49:33: >>3168
くだらねぇなぁ、おい。

病気になるかならないかは本人にはどうしようもないんだろ？
で、凶悪犯罪はどうなんだ？
あんたは自分の意志とは関係なく人を殺し回るのか？

ホントにおぞましい奴だな。

レスのやり取りするのも汚らわしいわ。
もうレスはしないでくれ。
3170：ななしん：2013/06/10(月) 19:54:00: 防ぐ事が出来るのにしないならば
意図してやったも同じだろう。

レスするなって言うなら、書き込むな。
3171：減二：2013/06/10(月) 20:36:27: 確認のみですが、ご了承ください。

>>3167
>凶悪犯祭さえ犯さなければ死刑にならないことも可能なんだぜ。

これは私なりに解釈したのですが、
実際の凶悪犯罪でなく、犯罪を生み出す構造がなければ、死刑にならなくても済む。
で、宜しいでしょうか？

>>3169
>あんたは自分の意志とは関係なく人を殺し回るのか？

犯人になるべき人物が、洗脳されて行動することもあり得る。
で、宜しいでしょうか？

ご確認のみ失礼致します。もし、誤りが御座いましたら、訂正のほど宜しくお願い致します。
3172：774：2013/06/10(月) 21:14:16: >>3166
は？死刑制度も「社会が拒否すれば」「飲まないことも可能」だけど？ｗ
それとも「死刑囚本人が拒否できない！」と騒いでいるのかね？ｗ
だとしたらいつの間に「人類滅亡」なんてスケールの大きな話が、「死刑囚個人の都合」なんてものに矮小化されてしまったのだね？ｗ
3173：ななしん：2013/06/10(月) 22:31:38: スケールが大きかろうが、スケールが小さろうが

多数だという事だけで死刑を決める事には問題があるという事だ。
3174：774：2013/06/11(火) 00:27:58: >>3173
その「問題」とやらが、死刑囚個人の都合なら、それをこっちが鑑みてやる義理は無いぞw
死刑囚は被害者の気持ちを鑑みて、殺しを思いとどまったのかね？w違うだろ？w
3175：ななしん：2013/06/11(火) 06:28:42: 契約論が無くても生存権が存在するなら

死刑を決めるのは何だ？

無期と死刑の選択肢から死刑を選択する理由は何だ？

多数か？あんたの殺意か？
3176：774：2013/06/11(火) 07:42:17: >>3175
だから、社会契約無くして、「生存権」など存在し得ないのだがw
そもそも権利とは「あなたはこれをしてよい」という「誰かの許可」そのものだ。
生存権も「あなたは生きてよい」という「誰かの許可」であり、自分一人なら存在しないものだよ。
3177：節穴：2013/06/11(火) 08:15:17: ななしんサンて究極のに~と様みたいだな

これもやだ、あれもやだ、全てボクの言うとおりにしろー、
3食ちゃんとだせ、小遣いもっとよこせ、
ぼくちゃんはなにもしないけどぉ
3178：安田プロ：2013/06/11(火) 08:30:48: ナナシーで日当稼ぐ人って
確か田山だったよな
3179：紫煙狼：2013/06/11(火) 09:45:51: 彼は尋ねた。
「円とは何か」

すると誰かが答えた。
「平面上の一点から等距離に有る点の集合体だ」

彼は首を横に振り主張する。
「それは、そういう図形があるという説明でしか無い」
「それを円と呼ぶ理由にはなっていない」
「そんな俺様ルール誰が決めた」
「そんな話に同意した覚えはない」
「決まっている、では説明にならぬ」

また、ある者が彼に問いかける。
「ならば君に問う、円とは何ぞや」

彼は意気揚々と答える。
「くだらぬ、話にならぬ、それは論点ではない」
3180：減二：2013/06/11(火) 10:53:29: そして「私は偉いんだ」
壁に向かって一人呟く。
3181：ななしん：2013/06/11(火) 18:49:21: >>3176
自分で言った事も忘れちまったか…（>>2595)
権利が誰かに認めれて得られる物なんてのはせいぜい公民までだ。

あんたは誰かに認められて生まれてきたのかい？

>>3179
存置派は「ならば君に問う、正方形とは何ぞや」
といった質問しか貰ってないけど？
反論できなくなる度に、論点をずらし、上げ足取りをし、人物の否定までして反論したつもりになっているのはあんた自身が良く知っている事じゃないのか？
3182：hahaha：2013/06/11(火) 18:51:33: >>3181
人は鏡
3183：hahaha：2013/06/11(火) 19:06:52: しかし、能力の伴わない高自己評価ってのは滑稽なものだな。

幸せなのは本人だけだし。
3184：774：2013/06/11(火) 20:46:05: >>3181
え？>>2595のどこと矛盾するのだね？

>権利が誰かに認めれて得られる物なんてのはせいぜい公民までだ。
仮に「権利」が「誰に認められずとも存在する」ものであるとしよう。
だがそれは裏返せばこうも言える。「権利があってもそれが（誰かに）認められているとは限らない」とね。
従って、仮に死刑囚に「誰に認められずとも存在する生存権」なるものがあると仮定しても、「一般社会がそれを認めるとは限らない」となる。
故に、一般社会が死刑囚の「誰に認められずとも存在する生存権」を慮ってやる義理は無いな。「未だかつて、そんなものなど認めた事もない」ものw

>あんたは誰かに認められて生まれてきたのかい？
少なくとも祖父母と両親は俺の誕生を祝福してくれたようだよ？
君は両親含めて誰にも祝福されずに生まれてきたのかな？だとすればさすがに同情するよ。
3185：ななしん：2013/06/11(火) 22:27:37: つまり、生存権とは
>あなたはこれをしてよいと公に権利をもらった訳ではないが、さりとて公に禁じられたわけでもない状態
であるから、
生きている事を禁止されないって事だな。

つまり死刑には出来ないって事だな。
3186：774：2013/06/11(火) 23:16:04: >>3185
否だよ。死刑制度という法の存在下では「お前は生きていてはならない」と禁止されているわけで。
3187：紫煙狼：2013/06/11(火) 23:24:13: >>3181
＞反論できなくなる度に（中略）良く知っている事じゃないのか？

正直な話、私は存置派からそういう扱いを受けた記憶はあまりない。
もちろん皆無とこそ言わないが、実のところ非常に稀だなぁ。

むしろ、廃止派からそういう扱いを受けたことなら枚挙に暇がない。
3188：774：2013/06/11(火) 23:30:20: >>3185
君は法の存在を元に「権利」を定義してしまった。つまり「法に禁止されていないのであれば権利が存在する」と定義してしまった。
これは裏返せばこういえる。「法によって禁止されているのであれば権利は存在しない」とね。
従って、死刑を定めた現行刑法の存在下においては、「死刑囚の生存権」は否定されることになる。
3189：減二：2013/06/11(火) 23:33:24: >つまり死刑には出来ないって事だな。

ご安心ください。
日本の刑法があればできます。
3190：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:05:28: >>3185
そもそも、ななしんサンの「権利の定義」と一般的な「権利の定義」は異なるのだから、
同じ「権利」という言葉を用いていても、実体は全く異質なものでしかないだろう？

少なくとも一般社会は、ななしんサンが思うような形での「生存権」を認めていないのだから、
今、ななしんサンにできること、ななしんサンがするべきことは、

・ななしんサンが「一般社会の認めるところの生存権」という枠組みの中でもう一度考えなおす
・ななしんサンの思うような形での「生存権」を一般社会に認めさせる

のどちらかじゃないのかな？

定義が異なるまま、ゴリ押しを続けていても、建設的な話にはつながらないよ？
3191：減二：2013/06/12(水) 00:06:36: >>紫煙狼様へ

ＳＲ氏のレス、
>>3137で紫煙狼様に宛ててレスなされていらっしゃります。
もちろん、お読みになっていらっしゃることと思いますが、
ご確認のほど宜しくお願い致します。

紫煙狼様が普段お忙しく、
お気づきになられていらっしゃらないのかとの心配ゆえ、、
老婆心ながらのレス失礼致しました。
何程、ご容赦の程お願い致します。
3192：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:21:19: >>3188
＞死刑を定めた現行刑法の存在下においては、「死刑囚の生存権」は否定されることになる。

これは、ななしんサンにとって「矛盾のある結論」ですよね？

結論に矛盾が生じることを用いて、最初の命題を否定するのが背理法なので、
普通は「法で禁止されていないのであれば権利が存在する」が否定されるのですが、

「死刑囚の生存権」が否定されることになるから、死刑を定めた現行刑法の存在が誤りである。

と結論してくること請け合い。
3193：減二：2013/06/12(水) 00:41:47: その時、私が霞んだ位置から遠くに見える。
「どうも生存権というのが敵のようだな」
3194：紫煙狼：2013/06/12(水) 00:55:31: >>3137 >>3191
ななしんサンを擁護した所で、面白くとも何ともありゃしないのですがね？
あの人は別に悪意で書き込みを続けているわけではないのですよ。

「やりたいこと（自己実現）」と
「やろうと思っていること（死刑廃止）」と
「やっていること（ダダこね）」と
「やっていると思っていること（有効な反論）」が

人並み外れてチグハグなだけなんですよ。

ここまで見事にチグハグだと、周囲としては「悪意の存在」を疑わざるをえないのですが、
本当に悪意で続けているなら逆に見上げたもので、普通はもっと早く飽きます。

単に「本当の自分の姿」が見えていないだけですから、大した害のあるわけじゃなし。
いずれ、あの人にとって、今の言動は「黒歴史」として封印されますよ。
3195：774：2013/06/12(水) 00:59:09: >>3194
今を黒歴史として認定できるということは、裏返せば成長の証でもあるわけで。将来そうなってくれるなら寿ぐべきことですよ。
とはいえ正直、彼はいつまでも成長しないんじゃないかと疑っています。
3196：減二：2013/06/12(水) 01:30:04: >>3195
ななしんさんがお忙しいのか、学習の機会がないようです。
普通は、関連事項を調べれば会話の内容を理解でき、
先に進めるはずですが、何度も類似したことを聞く。
貴方とお話したくてわざとやっているのかもしれません。
3197：社会党の末期の再現：2013/06/12(水) 01:44:59: ななしんさんの目指す社会ってどんな社会なんだろう？
全く欠片もビジョンが見えて来ないんだよね
まぁそんなもんは無いんだろうけど

唯ひたすら「死刑やだ、死刑反対、死刑怖い」と連呼して現実を否定しているだけ

これじゃあ意義のある議論なんて出来るわけない
酒場の片隅でプロ野球の監督批判してるのと一緒
3198：減二：2013/06/12(水) 01:52:27: 重複レス失礼致します。先ほど息子が、
「七辛酸」を検索いたしました。
余程、お辛かったこととお察し致します。
本当は、そのような方だったのではないかと思い、
今では、笑顔の憧憬が浮かぶようで涙します。
もう、お会いすることがないとは思いますが、
いつまでもお元気でいてください。心よりお祈り致します。
3199：ななしん：2013/06/12(水) 06:22:35: >>3184
権利は
自発的な権利とあんたの言う他者が与える権利があるってだけだが？

これは現代でも解決できていない問題だと言っただろう。
少しは勉強してきたらどうだ？

wikiより抜粋してやろう
ー一般に法と権利は同一の言葉で表現される、法哲学においては自然法学と法実証主義の間で対立する見解が存在する。この論争は、人民と王との間の社会契約により自然法が破棄される、と唱えたトマス・ホッブズと、それに反発し、自然法の普遍性を唱えた、ジョン・ロックの対立に由来する。ー

つまり、実定法学的に言えば、契約論を有効とするには権利を他社が与える物とする必要があり、個人の生存権をも自らが所持せず、王なり社会が所有しなければならない。
こうなるとどうなるかと言えば、自殺した者には財産没収等、何らかの処罰を与えなければならなくなるのだよ。
そうではなかろう？
自らの命を自らが所有しているからこそ、自殺したとしても処罰はされない。
つまり、権利は他社が与える物だけではなく、自発的な権利も存在するという事だ。
3200：hahaha：2013/06/12(水) 08:43:20: えっ？現実がこうだからこうである、どこそこに書いてあるからそうであるってことでいいの？
3201：774：2013/06/12(水) 10:50:05: >>3199
さて、どこから突っ込むべきかねえ。

まず
＞自発的な権利とあんたの言う他者が与える権利があるってだけだが？
この命題はどこから出て来たのだね？
根拠も示されていないし（後述のwikiは根拠になってない/解釈を大幅に誤っている）、
君の今までの立場である「権利とは『自発的な権利』である」という主張と矛盾するが？

>つまり、実定法学的に言えば、契約論を有効とするには権利を他社が与える物とする必要があり、個人の生存権をも自らが所持せず、王なり社会が所有しなければならない。
全然違うよ。
法実証主義の立場からしても、別に王様なり社会なりが個人の人権を所有するわけではない。
個人の人権はあくまで個人のものだ。

人権における、法実証主義と自然法の相違点はこうだ。
「なんで個人に人権を認めるの？（君流に言えば、なんで個人が人権を所有することを認めるの？）」と問うた場合、
法実証主義は「憲法や法律でそう決まっているから」と答える。裏返せば「憲法や法律でそう決まっていないのであれば、個人に人権は認められない」という立場だ。
故に、法実証主義の立場に立つとしても、現行憲法のように個人の人権をきっちり規定している法の存在下では、「個人の生存権を自らが所持する」ことが認められる。
あくまで「憲法の範囲内で」ではあるがね。

一方で自然法主義は「人権は正しいことだからだ」と答える。憲法や法律の内容とは関係なく「人権は正しいもの」であるし、もし法律や憲法が人権を認めていないのであれば「それは憲法や法律の方が間違っている」と考えるわけだ。
3202：774：2013/06/12(水) 10:56:32: >>3199
あとまあ、自然法主義の立場に立つにしても、
別に「犯罪者への刑罰が否定される」ってわけじゃないから。
むしろ、一般市民の人権を守るために、一般市民の人権の敵である犯罪者に刑罰を下すのは正当ということになる。
3203：ななしん：2013/06/12(水) 18:50:54: >個人の人権はあくまで個人のものだ。
なら
誰もそれを奪う事は出来ないな
毎度毎度決まっているという説明しか出来んのか？
あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか

法実証主義とは経験により法を制定する物であり、決まっているからなんて理屈じゃないぞ？

法実証主義では、契約論により委託された生存権に違反があったときに、それを国家の物とする事が出来るから処罰が出来るのと違うのか？

だったら、自殺の場合も国家が得られたであろう利を損失する事になるのだから、このケースに於いても処罰されなければおかしいだろう。

自殺が処罰されないのは、生存権を国家に委託してないからだ。

つまり、法が制定される以前から自然権が存在するという事。
3204：ななしん：2013/06/12(水) 18:54:29: あんたの理屈によれば、
親に祝福されていない子供は
誰にも権利が認められていないのだから、生存権は所持しない事になってしまう。

児童施設に預けられた者は、生存権が無いから死刑にすべきなのかね？
3205：774：2013/06/12(水) 20:07:16: >>3203
>誰もそれを奪う事は出来ないな
馬鹿かね？その辺は既に説明（反論）済みなのだが
＞故に、法実証主義の立場に立つとしても、現行憲法のように個人の人権をきっちり規定している法の存在下では、「個人の生存権を自らが所持する」ことが認められる。
＞あくまで「憲法の範囲内で」ではあるがね。

>あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか
単に定義の問題。「法実証主義とはこれこれこういう考え方だ」と説明しているだけなのだが。

>法実証主義とは経験により法を制定する物であり、決まっているからなんて理屈じゃないぞ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E5%AE%9F%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
＞実定法のみを法学の対象と考える。そのためわかりやすく実定法主義、人定法主義などと言い替える者も少なくない

>法実証主義では、契約論により委託された生存権に違反があったときに、それを国家の物とする事が出来るから処罰が出来るのと違うのか？
全然違う。法実証主義の立場からすれば、「これこれこういう条件下では処罰を下してよい」と実定法に書かれているから処罰は正当化されるのだよ。
実定法に書かれているのでも無い限り「国家の物とする」なんて考えは無い。

>だったら、自殺の場合も国家が得られたであろう利を損失する事になるのだから、このケースに於いても処罰されなければおかしいだろう。
全然違う。法実証主義とは「実定法のみを法学の対象と考える」ものであるから、自殺が実定法によって禁じられているのでも無い限りは処罰する理由も無いのだよ。
3206：774：2013/06/12(水) 20:11:22: >>3204
馬鹿かね？
「親から祝福された者には生存権がある」とは言ったが
「親から祝福されざる者には生存権は無い」とは言ってないぞw

そもそも実際問題、親から捨てられた赤ん坊が自力で生きられるわけはなし、親じゃなくても誰かしらが世話をしているはずだ。
孤児院の職員とかがね。世話をしている人は赤ん坊の生存権を認めているのでは無いのかね？w
3207：減二：2013/06/12(水) 21:04:27: その時、私は実定法をカバンに忍ばせニヤリとした。
「アイテムが増えたな」
3208：紫煙狼：2013/06/12(水) 21:51:37: >>3203
一昔前までは、空き地で子どもたちが遊んでいる姿をよく見かけました。

空き地とは言っても、そこには所有者が居ます。

所有者は子どもたちに退去を命じる権利がありますが、退去を命じる義務では
ありませんから、所有者は子どもたちに退去を命じても良いし、命じなくても構いません。
その必要性は所有者が判断することです。

子どもたちは退去を命じられない限り（所有者の厚意で）そこで遊ぶことが
できますが、決してそこで遊ぶ権利を有しているわけではありません。
従って、退去を命じられたら退去する義務があります。

生存権を「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定しても、
自殺を処罰の対象とするか、しないかは、国家が必要性に応じて考えるべきことで、
必要を感じれば自殺を処罰する法律を作ることができるし、必要を感じなければ、
自殺を処罰する法律を作らなくても構いません。

従って、現在の日本の刑法に自殺を処罰する条文がないことだけを根拠に
「自殺が処罰されないのは、生存権を国家に委託してないからだ。」という結論を
導き出すのは論理的に極めて不十分であると言えます。

一夜漬けの猛勉ですか？熱意と努力は高く評価しますが、まだ理解が浅いようですね。
難しい専門用語を通り一遍丸暗記するより、内容を正しく深く理解するほうが得るものは
大きいですよ。

もっと頑張りましょう！！
3209：減二：2013/06/12(水) 23:19:31: >>3199

連絡事項。
いま、ウィキに確認してきました。
ウィキはリンクフリーです。
「49 ウィキペディアのリンクについて」をご閲覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%88%A9%E7%94%A8%E6%A1%88%E5%86%85#.E3.82.A6.E3.82.A3.E3.82.AD.E3.83.9A.E3.83.87.E3.82.A3.E3.82.A2.E3.81.AE.E3.83.AA.E3.83.B3.E3.82.AF.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
3210：ななしん：2013/06/12(水) 23:20:43: >>3205
>馬鹿かね？その辺は既に説明（反論）済みなのだが

契約論が有効で契約論が成立した場合のケースだけだろ。

＞実定法のみを法学の対象と考える。そのためわかりやすく実定法主義、人定法主義などと言い替える者も少なくない
それは結果であって、そうなる経緯があったからだろう。
ベンサムが全てを数値化しようとした事に始まり、そこには5人の臓器の話に上げられるような矛盾も存在するのだよ。

どこからともなく、法が制定されるとでも言うのか？

再度言うが、あんたは、議論する時に、こう決まっているからそうなんだとしか説明しないのか？

>>3206
権利が生まれるには誰かの承認が必要であると言ったのはあんただ。
で、児童施設の者は親が権利を与えていないのならば、誰が権利を与えていると言うのだね？
少なくとも、生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？
だったらその者が生きながらえる術は
生まれながらにして権利を持っているとしなければ、説明がつかないだろぅ。
3211：紫煙狼：2013/06/12(水) 23:36:06: >>3210
＞生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？

どの瞬間から人間と認めるか？という問題ですよね。

「精子と卵子が結合した瞬間」という解釈も可能だし「受精卵が着床した瞬間」という解釈も可能でしょう。
人工妊娠中絶が法的に認められる限度である「妊娠１２週目」という解釈も可能ですね。

どちらにしても、生まれる前にすでに権利を与えられているという考え方は可能ですから、
「権利が生まれるには誰かの承認が必要である」と定義しても
「誰からも権利を与えられていない状況」を発生させない事は可能です。
3212：ななしん：2013/06/12(水) 23:40:17: >>3208

一夜漬けはあんた

自殺について、処罰しないのならば、何故死刑をすべきなんだね？
ここでは国民が望むからという理由は通らないぞ？
「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定上での話だからな。

反論出来なくなると、上げ足取りと人物否定しかしない癖に、
少し反論出来ると思う事が出来るとマトモに反論するんだな。

程度が知れる。
3213：ななしん：2013/06/12(水) 23:42:09: >>3211
生存権を与えら得ていない者はどうすべきなんだね？
3214：774：2013/06/12(水) 23:46:04: >>3210
>契約論が有効で契約論が成立した場合のケースだけだろ。
いや。この場合社会契約論は関係ない。
置いている前提は「法実証主義の立場に立つならば」というだけだ。

>それは結果であって、そうなる経緯があったからだろう。
君流に言えば、「法実証主義」とは「結果」だけを見る学問であり、「経緯」は考察の対象としていない。
法実証主義とは「こう決まっているからこうなんだ」というだけの学問なのだよ。

>少なくとも、生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていない状況が存在するんじゃないのか？
だとして、だから何？
生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていなくても、その後に誰かが（孤児院職員あたりが）権利を与えたというだけの話だろう。
何か矛盾があるのかね？
3215：ななしん：2013/06/12(水) 23:48:39: >>3214
生まれた瞬間には誰からも権利を与えられていなくてもその後生きながらえる事が出来るのならば

死刑囚が生存権を奪われても生きていいという事になってしまうな。

誰か引き取り手を見つければいいだけという事になる。
3216：ななしん：2013/06/12(水) 23:51:42: そして、引き取り手が見つからなければ、死刑にするかといえば、そんな事は断じてない。

誰からも認められずに、親戚を転々としそのうち自ら生計を立てるようになる。

こうなると、誰からも権利を与えられなくても、生存権を所持している事になってしまうな。
3217：減二：2013/06/12(水) 23:54:42: >>3211
私たちは「6か月越すと下ろせないんですよ」と聞き及んでいますが、
それ以降は、堕胎罪の相当するのでしょうね。刑罰が存在していいか悪いかわかりません。
3218：774：2013/06/12(水) 23:57:08: >>3215
そもそも君のその「生きているから生きている権利がある」というのが誤り。
「本当は生きていてはいけないのに生きている」というケースもありうるわけで。
3219：ななしん：2013/06/12(水) 23:58:04: で？
施設の子は生きていてはいけないのかね？
3220：774：2013/06/12(水) 23:59:31: >>3215
>死刑囚が生存権を奪われても生きていいという事になってしまうな。
ならんが。「生存権を奪われる」「死刑判決を受ける」ということはつまり「お前は生きていてはならない」「お前は死すべき者だ」ということだぞ？
「お前は生きていてはならない」「お前は死すべき者だ」なのに「生きていてもいい」というのは矛盾だろうｗ
3221：774：2013/06/13(木) 00:00:22: >>3219
施設の子は生きていてもいいんじゃない？別に悪いことはしてないし、世話をしてくれる人もいるわけで。
死刑囚は悪いことをしたから生きていてはいけない、というだけ。
3222：ななしん：2013/06/13(木) 00:01:14: 生存権を誰からも認められてないのに生きていいのか？

ならば、生存権を誰からも認められていない死刑囚も生かすべきだろう。
3223：774：2013/06/13(木) 00:02:41: >>3222
施設の子は、少なくとも施設の運営者からは生存権を認められている。「お前は生きていて良い」と認められているから世話をしてもらえる。
「生存権を誰からも認められてないのに生きていい」わけではない。
3224：紫煙狼：2013/06/13(木) 00:02:56: >>3210
＞児童施設の者は親が権利を与えていないのならば、誰が権利を与えていると言うのだね？

社会（国家）でしょ？

両親にも、家族にも、周囲にも、一切祝福されずに生まれてくる子供がいたとしても、
社会（国家）は権利を認めてくれますけど、なにか問題がありますかねぇ…。

社会（国家）は「それが人間であるなら人権を与える」と約束しさえすれば、
その人間の存在を認知している必要は必ずしもないのですよ。

「この掲示板を訪れた者は、書き込みをする権利を有する」
「ただし、書き込んだ内容如何によって、書き込んだ内容は削除される場合がある」
「上記の場合、行状により、その後の書き込みの権利を失うことがある」と管理人が
約束すれば、管理人が全世界のすべての人のパーソナリティを予め認知している
必要はないし、権利を剥奪することも問題ないでしょう。

どうしてそう言う馬鹿げた想定しか持ち出さないのかなぁ…。

馬鹿げた想定の下（極端な状況下）でしか有効ではない話しか出来ないのかな？
そうなら、馬鹿げた想定ではない状況下では、一切有効ではないよね？

極端な状況下でなくても有効な話をしたほうが建設的だと思いますが、いかが？
3225：ななしん：2013/06/13(木) 00:05:34: >>3223
だから、施設に入る前はどうなんだよ
その時点では権利をを誰からも認められていんだよな？
なのに施設に入る事が出来るのはなんでだ？
3226：774：2013/06/13(木) 00:08:11: >>3225
「施設の運営者が生きる権利を認めたから」だよ。
国営かもしれないし、個人経営なのかもしれないが、とにかく孤児院にはその運営者というものが存在する。
運営者が生きる権利を認めてくれたから施設に入ることができる。
3227：ななしん：2013/06/13(木) 00:09:55: いやいや、生まれた時点でだれが権利を与えたんだ？
3228：ななしん：2013/06/13(木) 00:11:27: 生まれたという事実を親以外の誰が知り得て、その者が権利を与えられるんだ？

そして、契約にサインしたかどうかも知る術もなく、生きる権利を強制的に与えているのではないのか？
3229：774：2013/06/13(木) 00:13:08: >>3227
>>3214
3230：減二：2013/06/13(木) 00:13:49: 生きる権利と施設の問題は関係ないと思う。
生きる権利は法であり、施設の問題は行政かと。
3231：774：2013/06/13(木) 00:14:25: >>3228
例えば孤児院の前なり赤ちゃんポストなりに赤ん坊が捨てられていれば、嫌でも気付くだろうｗ
3232：減二：2013/06/13(木) 00:16:39: 生きる権利は「生まれながらにして与えられている」
というのが一般の常識ですよね。
3233：ななしん：2013/06/13(木) 00:18:14: >>3231
ポストに入れるまでの間は？
親は権利を認めない。

そして、施設の者が権利を与える権利があるかと言えば、そうとも言い切れないだろう。

誰が権利を与えるんだ？
3234：774：2013/06/13(木) 00:21:40: >>3233
>ポストに入れるまでの間は？
例えば親がトイレで生み捨てたりすれば、赤ん坊はそのまま死ぬわな。
そういう場合は「生きる権利が誰からも認められなかった」ってことじゃないの？

>そして、施設の者が権利を与える権利があるかと言えば、そうとも言い切れないだろう。
なんで？
3235：ななしん：2013/06/13(木) 00:22:14: 誰にも権利を与えられなくても生きていい状態が存在するなら、

どうやって死刑囚を死刑にするんだ？
3236：774：2013/06/13(木) 00:23:33: >>3235
>>3223
3237：ななしん：2013/06/13(木) 00:25:45: 生きていいわけではない者がどうやって施設に預けられるんだよ。
3238：ななしん：2013/06/13(木) 00:26:51: 誰からも権利を与えられていないので、貴方は死刑ですって言わなきゃならないんじゃないのか？
3239：774：2013/06/13(木) 00:27:24: >>3237
なら親から最低限の権利は貰ったというだけじゃない？
「世話をする気は無いが、施設で生きる分には勝手にしろ」と。
3240：紫煙狼：2013/06/13(木) 00:28:24: >>3212
＞自殺について、処罰しないのならば、何故死刑をすべきなんだね？
「自殺を処罰する法律」が無いからでしょう？

「自殺を処罰する法律」が用意されていない理由は処罰の必要を感じないからでしょう？
必要を感じれば「自殺を処罰する法律」を可決させるだろうさ。

＞「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定上での話

私が貴方に本を一冊貸したとする。その本を貴方は汚損した。
私には弁償を迫る権利があるけれど、弁償を迫る義務はない。
私が弁償を迫らなかったからといって、貴方には私の本を汚損する権利があったとはいえない。
私が弁償を迫ったら、貴方は「汚損する権利」と主張して弁償を免れることは出来ない。

同様に、生存権が「国家から個人に貸与される性質のものである」と仮定しても、
「自殺を処罰する権利」が国家に生じる程度で、「自殺を処罰する義務」はない。

＞反論出来なくなると（中略）マトモに反論するんだな。
おや「反論になっていない」と片付けることはできませんでしたか（笑）

程度が知れますなぁ。
3241：ななしん：2013/06/13(木) 00:28:26: 親は認めていないのに、どっから権利が生まれてくるんだよ。
3242：774：2013/06/13(木) 00:30:41: >>3241
だから親が最低限の権利は認めたってことだろ。
孤児院なり赤ちゃんポストの前で捨てたってことは。
3243：ななしん：2013/06/13(木) 00:31:41: >>3240
国家にとって不利益だから死刑にすべきならば、自殺においてもその制定が必要だろう。

決まっていないではなく、そうする必要があるという話しだ。
3244：774：2013/06/13(木) 00:35:54: >>3243
法制定が必要かどうかは国家が決めることであって、
君が勝手に「自殺においてもその制定が必要だろう」と決め付けることではない。
3245：ななしん：2013/06/13(木) 00:36:32: 孤児院に持って行かなくとも、数日間は生きていられるだろう。

その間は誰が権利を与えたんだ？

生まれたという事実によってその者に生存権が与えられたのではないのか？
3246：ななしん：2013/06/13(木) 00:36:58: いや、不利益なら国家はその制定をする必要がある。
3247：ななしん：2013/06/13(木) 00:37:39: 不利益でも制定しないとするのならば、どうやって死刑にするんだね？
3248：774：2013/06/13(木) 00:38:44: >>3245
端的に
生きている≠生きる権利がある

>>3246
だからそれを決めるのは国家であって君ではない。
3249：774：2013/06/13(木) 00:39:06: >>3247
「国家がそう決めたから」
3250：ななしん：2013/06/13(木) 00:39:51: だから、私が決めるなどとは言っていないが？

不利益だという事実によって制定されるべきだと言っているんだが？
3251：774：2013/06/13(木) 00:40:39: >>3250
「不利益だという事実によって制定されるべきだ」
この主張をしているのは誰だね？君では無いのかね？ｗ
3252：ななしん：2013/06/13(木) 00:42:05: は？
では、あんたの主張は社会にとって不利益であっても、死刑囚を殺す事を制定すべきではないって事か？
3253：774：2013/06/13(木) 00:43:53: >>3252
いや、「不利益であるとか無いとかは関係ない」というだけ。
不利益でも制定する場合もあるだろうし、制定しない場合もあるだろう。
3254：ななしん：2013/06/13(木) 00:44:34: では、何に基づいて制定する？
多数か？あんたの殺意か？
3255：774：2013/06/13(木) 00:45:51: >>3254
そりゃ国家ごとに違うだろうね。
たとえば民主主義国家であれば民意（あるいは国民の代表者の意思）ということになるだろうし、
絶対王政国家であれば王様が決めるだろう。
3256：ななしん：2013/06/13(木) 00:47:01: なるほど、あんたの言う民主主義では
多数が同意さえすれば、少数を殺してもいいといいう事か
3257：774：2013/06/13(木) 00:48:21: >>3256
え？死刑囚をどうするかという話が、なぜ少数派の話になるのだね？ｗ
話を摩り替えるのはよくないなｗ
3258：ななしん：2013/06/13(木) 00:49:12: 人を殺すには民意が必要なんだろう？

民意が少数を殺すという決断をしたとき、それを破棄出来る理由は無くなってしまうぞ？
3259：減二：2013/06/13(木) 00:50:59: >>3243
＞国家にとって不利益だから死刑にすべきならば、自殺においてもその制定が必要だろう。
＞決まっていないではなく、そうする必要があるという話しだ。

「国家にとって不利益だから死刑にすべきであれば」だから「自殺も死刑にすべきだ」
自殺は国家にとって不利益でしょうか。
税金が徴収できなくなるから刑罰を設置しろとのことなんですかねぇ。
3260：774：2013/06/13(木) 00:52:22: >>3258
必要条件と十分条件の区別がついていないようだねｗ
「殺すには民意の許可が必要だ」というのと「民意の許可さえあれば殺しても良い」というのは全然違う命題だ。
3261：ななしん：2013/06/13(木) 00:59:33: 民意だけでは十分ではないという事だ。
3262：774：2013/06/13(木) 01:00:42: >>3261
で、だから何？
3263：ななしん：2013/06/13(木) 01:02:39: >>3255は誤りだという事になるな
3264：774：2013/06/13(木) 01:03:29: >>3263
なんで？
3265：ななしん：2013/06/13(木) 01:03:56: 人を殺すには民意だけでは不十分だから
3266：774：2013/06/13(木) 01:04:27: 民主主義国家において、法は民意の下に定められる、というのは別に間違ってはいないぞ？
3267：774：2013/06/13(木) 01:05:17: >>3265
法律が何によって定められるか？と問うならば民意としか答えようがないぞ？
民主主義国家においては。
3268：ななしん：2013/06/13(木) 01:05:41: であるならば、多数が同意したならば、少数を殺しても良いという事かね？
3269：774：2013/06/13(木) 01:05:46: ただ、その法律が無効化される場合もありうる、というだけの話だ。
3270：774：2013/06/13(木) 01:06:53: >>3268
違うが。
法律は民意によって定められるが、一定条件を満たした場合その法律が無効化されることもありうる。
「少数派の弾圧」というのはその条件にもろにひっかかるだろうね。
3271：ななしん：2013/06/13(木) 01:06:57: あんたもどっかで書いていたが、民意だけではない何かが死刑には必要だという事だ。
3272：ななしん：2013/06/13(木) 01:08:11: ならば、死刑にすべきではないという少数派の意見を弾圧していい理由はなくなるな。
3273：774：2013/06/13(木) 01:08:22: >>3271
その「何か」がなんなのかはわかるかな？ｗ
3274：774：2013/06/13(木) 01:08:56: >>3272
別に死刑廃止論者は弾圧などされてないけど？ｗ
君はこうして死刑廃止論を書き込んだときに、投獄されたりするのかね？ｗ
3275：ななしん：2013/06/13(木) 01:09:57: ほう、では死刑にすべきではないという者がいる限り、死刑は正当ではないという事だな。
3276：774：2013/06/13(木) 01:11:44: >>3275
違うけど？ｗ
君ら死刑廃止派が自説を主張するのは自由。
君らの意見を認めるかどうかは社会の自由、というだけの話。
故に君らが何を言おうが、それで死刑が不当になるわけではない。
3277：ななしん：2013/06/13(木) 01:12:28: へ？
多数によって決まるもんじゃないんだろう？
だったら、何によって制定するんだね？
3278：774：2013/06/13(木) 01:13:31: >>3277
>>3270
3279：ななしん：2013/06/13(木) 01:14:03: だから、その一定条件とは何だと言っているんだが？
3280：紫煙狼：2013/06/13(木) 01:14:07: >>3272
ななしんサンが「弾圧」という言葉の正確な意味を知っていて言うのであれば
＞死刑にすべきではないという少数派の意見を弾圧していい理由はなくなるな。
は、まさに正解！初めてマトモな事を言いましたね。素晴らしい。成長の証かな？

ただ、実際問題として「死刑にすべきではないという少数派の意見」は「弾圧」されていないねぇ。
3281：774：2013/06/13(木) 01:15:13: >>3279
「憲法」だよ。
民意が支持していても、憲法に違反する法律は無効化される。
3282：ななしん：2013/06/13(木) 01:16:01: 民意の下に法があるんじゃなかったのか？
3283：774：2013/06/13(木) 01:16:29: >>3282
端的に言えば
憲法＞民意＞法律
3284：ななしん：2013/06/13(木) 01:17:56: それでは決まっているという説明しか出来んな。

憲法がそうである理由について考えてきている訳で、それでは説明不足だろう。
3285：ななしん：2013/06/13(木) 01:20:22: 2/3の同意によって憲法を変えられるのならば

飢饉か何かが起こって少数を殺すという事もありえる訳だ。

それを阻止するのには何が必要なんだ？
3286：774：2013/06/13(木) 01:21:05: >>3284
今話しているのは「民主主義国家において、法制度がどのように定められるか？」だぞ？
「なぜそうなっているか？」の話はしていない。
3287：ななしん：2013/06/13(木) 01:21:38: 元から何が正しいかの議論だが？
3288：774：2013/06/13(木) 01:22:24: >>3287
「君が話したいこと」と「今話している議題」は異なる。
3289：ななしん：2013/06/13(木) 01:23:06: 悪いが続きは明日な。
>>3285への返信から宜しく。
3290：減二：2013/06/13(木) 01:27:18: >>3285
特別措置法等に要望を盛り込む。
3291：減二：2013/06/13(木) 01:33:19: >>3288
ななしんさんのお話が一貫しているようで、
実際は散乱していますね。
今夜はこの曲で。
https://www.youtube.com/watch?v=acFFhzpwLHw&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
3292：紫煙狼：2013/06/13(木) 02:10:53: ７７４さん、あなた珍しく間違えてしまったね。

憲法というのは国民が国家に対して突きつけた要求、
法律というのは国家が国民に対して突きつけた交換条件なんだ。

だから「民意＝憲法＞法律」が正解だよ。

違憲立法が無効化されるのは「憲法＞法律」だからで間違いではない。
でも、もし民意が暴走したら、憲法だって変えられる。法律だって狂わされる。
こうなってしまっては誰にも止められない。「時の流れに身をまかせを」熱唱するしかないさ。

だけれど、幸いなことに民主主義には民意が暴走しないように安全装置が用意されている。

それが「少数派でも自由に発言できる」「少数派であるという理由では弾圧されない」という
権利なんだ。これを奪われたら安全装置は簡単に解除される。

そして「国民の不断の努力によって」というのは「安全装置を解除させない努力」のことなんだ。

逆を返せば、

少数派でも自由に発言することが許されて、少数派であるという理由だけでは弾圧されない、
という条件下では民意の暴走は起こり得ない。それは民意の暴走ではなく、単に多数派の
意見が採択されたというだけのことさ。

そして、もしも、万が一にも、民意が暴走するとしたら、その責任は多数派だけに被せられる
ものではなく、多数派を説得できなかった少数派にも同じく責任は振りかかるべきなんだ。
だから、自分が少数派でも「正しいことを言っている」自信があるなら、正しい手続きを踏んで、
正しい言葉で、正しい根拠で、正しい論理展開で、正しい結論を、多数派に納得させる義務がある。
単に「自分は正しい」って駄々をこねているだけでは、義務は果たせていないのさ。

つまり、仮に、ななしんサンが正しいことを言っていたとしても、
それが通らない責任は、ななしんサンにもあるってことさ。
（やっこさん、全力で拒否するだろうけどね（笑））
3293：774：2013/06/13(木) 02:11:18: >>3285
飢饉の際の緊急避難であれば、必ずしも否定されるべきものではないんじゃない？
どの道人は死ぬわけだし。
3294：774：2013/06/13(木) 02:16:06: >>3292
憲法改正手続きまで含めればそうだがね、
普段の法改正手続きの段階で言えば、
「民意が支持して憲法違反な法律」は否定されるわけだから、
憲法＞民意＞法律じゃないかね？
また法実証主義的に言えば、そもそも民主主義であるのは「憲法でそう決まっているから」なわけだし。
3295：774：2013/06/13(木) 02:24:11: >>3292
また逆に法実証主義ではなく（民主主義を前提とする）自然法主義の立場で考えるのであれば、
それはそれで「（民意に関係なく）表現の自由は所与のもの」でなければならないしね。なぜなら、民主主義は表現の自由無くしてはありえないから。
3296：ななしん：2013/06/13(木) 06:30:33: >「民意が支持して憲法違反な法律」は否定される

悪法問題も知らんのか？
3297：774：2013/06/13(木) 08:08:47: >>3296
端的に、「悪法もまた法なり」が法実証主義というものだが？
3298：減二：2013/06/13(木) 10:40:55: ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム
3299：減二：2013/06/13(木) 11:09:59: 一般命令第四号
「各層の日本人に、彼らの敗北と戦争に関する罪、現在および将来の日本の苦難と窮乏に対する軍国主義者の責任、連合国の軍事占領の理由と目的を、周知徹底せしめること
3300：減二：2013/06/13(木) 17:48:33: >>3297
重複レス失礼いたします。
ソクラテスはバカかもしれない。
3301：ななしん：2013/06/13(木) 19:09:39: なるほど、では民意が民主主義ではなく、弱肉強食を支持した場合。
契約論も破棄せねばならぬな。
生存権は国民によって与えられる物であり、自殺という自由な行動は認められず、懲罰を下す必要性がある。

そして、飢饉が襲ったとき、774氏が含まれるコミュニティーに死刑が下されたとしてもそれに同意出来るという訳だな。
3302：減二：2013/06/13(木) 19:26:19: 死亡消費税を取られるのが嫌だから、みんな死ねないのです。
じさ
3303：減二：2013/06/13(木) 19:31:04: 文章途中で間違えて書き込みをしてしまいました。
（続きです。）
自殺もできない世の中になってきたようです。
3304：774：2013/06/13(木) 22:15:26: >>3301
>なるほど、では民意が民主主義ではなく、弱肉強食を支持した場合。
言ってることが矛盾しているな。
民主主義を否定するのであれば、そもそも民意など「どうでもいい」だろうに。

>生存権は国民によって与えられる物であり、自殺という自由な行動は認められず、懲罰を下す必要性がある。
民主主義国家において、少なくとも国民が自殺を容認している分には、懲罰を下す必要は無いよ。
そして現代日本においては、自殺は容認されている。少なくとも「懲罰を下すべき罪悪」とは考えられていない。

>そして、飢饉が襲ったとき、774氏が含まれるコミュニティーに死刑が下されたとしてもそれに同意出来るという訳だな。
逆に聞くが、飢饉が襲ったとき誰かを犠牲にすれば大部分が生き残れるとしても、君は犠牲をよしとせずに全員で飢え死ぬことを選ぶのかね？
3305：減二：2013/06/13(木) 23:26:50: 二人とも、またトロッコの問題を持ち出している。
問題を提示していずれかしか選ばせない。
これ自体が破たんしていると思いますがいかがでしょうか。
問題を提示する理由をお聞きしたいのですが。
3306：減二：2013/06/14(金) 00:16:08: 返答がないようだ。
トロッコ問題は、教育の中で行われたものであり、
いわゆる実験だったのではないでしょうか。
被験者（学生）を用意し、
この場合はどうする？
と二者択一の問題を用意し回答を迫る。
この結果、学生がどのように答えるか調査したかったのであり、
現実の社会ではほとんどない事例ではないでしょうか。
実験を進めるための陰謀、そして、
考えるきっかけにはなったでしょうが、
蝕まれた学生の気持ちを取り戻すことはできません。
ところで、余談ですが、
ソクラテスはバカなようですが、プラトンはもっとバカなんですよ。
3307：ななしん：2013/06/14(金) 06:24:00: >>3304
今現在で投票を行って、弱肉強食を選択するという事も不可能ではないのだよ。
そうなるとどうなるかと言えば、人を殺して良い、生き延びた者が生きる権利が与えられるとなる。
しかもだ、正当にその権限を国家から与えられるという事になる。

悪法も法ならば、これに従わざるを得ないのだよ。
法実証主義では悪法には従わないという態度を示す必要がある。

国家が個人より生存権を委託され、殺人をした者を死刑にする権利を持つとするのならば、
自分を殺した者（自殺者）に対して、その権利をはく奪された事による権利の遡及が行われるべきだろう。

それとも、人命を奪った者は自分の命は自分の命を所持しているから、例え国家であろうとも、その命を奪う権利は無い
とするのならば、自殺者に懲罰を与える必要はない。

このどちらかになると思うが

>君は犠牲をよしとせずに全員で飢え死ぬことを選ぶのかね？
多数派の個人の命も少数派の個人の命も等しく無限であるのならば、無限＋無限＝無限であろうから、多数を選択出来ない。
多数派が少数派を殺して良いとするのは間違いであると思うがね。
意図的に多数が少数を殺し均衡を図ってしまえば、どこに属するかによって平等などと言った言葉は無くなってしまう。
3308：774：2013/06/14(金) 07:35:22: >>3307
>今現在で投票を行って、弱肉強食を選択するという事も不可能ではないのだよ。
だとして、だから何？

>悪法も法ならば、これに従わざるを得ないのだよ。
>法実証主義では悪法には従わないという態度を示す必要がある。
俺は「法実証主義とはこういうものである」と言っているだけで「俺は法実証主義を支持する」とは言っていない。
故に法実証主義の欠陥を叩いたところでそれはあくまで法実証主義への批判にしかならず、俺への反論にはならんのだよ。

>国家が個人より生存権を委託され、殺人をした者を死刑にする権利を持つとするのならば、
>自分を殺した者（自殺者）に対して、その権利をはく奪された事による権利の遡及が行われるべきだろう。
自分で書いてて矛盾に気づかないかね？
仮に自殺を殺人に含むとしよう。殺人をした者を死刑にする権利を持つとしよう。
だがそれはあくまで「殺人をした者を死刑にする権利」であって、「殺人をした者を死刑にする義務」ではない。
実際に自殺者を死刑にするかどうか？（あるいは処罰するかどうか？）は国家の自由であって、「処罰しないこと」もできるのだよ。

>多数派の個人の命も少数派の個人の命も等しく無限であるのならば、無限＋無限＝無限であろうから、多数を選択出来ない。
つまり全員餓死を選択すると。
しかしそうするとおかしいね。君の持論だと、「極限状況下で人類を滅ぼしてしまうような制度は欠陥品」ではなかったかな？w
3309：減二：2013/06/14(金) 12:09:25: ななしんさんの言いたいことは、
無限＋無限＝無限

通常は、
無限＋無限－無限＝無限－無限
無限＝０

ある一定の四角の中では、その範囲を区切った時、
その範囲内でしか分割できない。
四角を無限と考えると、無限の中で数が増えていきます。
この理論について皆様にご確認をお願い致します。
3310：減二：2013/06/14(金) 12:10:44: 上記意見は正しいでしょうか？
3311：名無し：2013/06/14(金) 12:23:14: てかさ、ななしんｻﾝのやり方ってさ、どんな制度でも僅かな欠点を無限に拡大していって
最終的には人類滅亡にたどり着くしかないんだわな。

本人それがわかってやっているから自らは建設的なことを何も語らずに
只々ひたすら否定するだけなんだろね。
3312：減二：2013/06/14(金) 13:07:32: >>3311
あははっ。
数学のスレになってもいけませんからね（笑）
3313：774：2013/06/14(金) 16:49:32: >>3305
俺に言われてもね。こっちは基本対応者だし。
トロッコ問題のような無理難題を押し付けてきているのはななしんであって、俺では無いのだよ。
俺はその無理難題に頑張って回答しているだけの話。
3314：減二：2013/06/14(金) 17:03:16: >>3311
ななしんさんが何度も同じ内容を繰り返していうのは、
ななしんさん自体が納得していないからで、
無限を四角の中に閉じ込めている証拠。
無限の個数が増えて行き詰ったら、
もう一つ四角を用意するしようとする。
これが連続しているから問題が解決しないのではないかと思います。
ななしんさんは、本来ゼロになるはずの無限を、
どうしても、無限＋無限＝無限と考えたい。
自分でも間違っているとわかっているから、
名無しさんのおっしゃるように無限を拡大するのでしょうね。
ななしんさん本人が相当行き詰っている証拠です。
3315：減二：2013/06/14(金) 17:12:20: >>3313
以前、死刑のスレでトロッコ問題が、
ななしんさんと皆さんで話題になった事があるのです。
ななしんさんは今回も同じ結論に至りました。
ななしんさんがこの問題にこだわるのは、
ご自分でも毎回自分が導き出す結論に
疑問を感じているからかもしれません。
3316：ななしん：2013/06/14(金) 19:02:19: 算数も出来ん輩は置いておいて

>>3308
処罰しない事が可能だろうが、罪ではなくなった訳ではなく、処罰出来ないからしないだけで、権利として無くなるのはおかしいだろうって話。

>つまり全員餓死を選択すると。…
意図的に人間が人間を殺す事が非だと言っているだけ。
武器を票に変えて殺人を行えば、当然それも殺人罪。
いついかなる時も、殺人は殺人であり殺人、国家がそれを代表して行っても殺人だという事。
だからといってその者を殺す事は不当であるという事だ。
憲法なんて物が出来る前から人類は生きており、憲法に阻害されない権利が生存権。
罪をおかした事による罰は否定できないが、最低限生かしておく事で、滅亡を阻止出来る事もあるかもしれないという意見だ。
3317：ななしん：2013/06/14(金) 19:15:21: 法実証主義を支持しないのならば、

決まっているから死刑なんだとは言えなくなるな。
民意によっても死刑が定まらないなら、何によって死刑にするんだね？
3318：774：2013/06/14(金) 19:34:49: >>3316
>処罰しない事が可能だろうが、罪ではなくなった訳ではなく、処罰出来ないからしないだけで、権利として無くなるのはおかしいだろうって話。
だとしてだから何？
「自殺者を処罰する権利はあります。しかし処罰しないことを選択してます」それで何か矛盾が発生するのかね？

>意図的に人間が人間を殺す事が非だと言っているだけ。
だから「殺さないが故に人が滅びることを是とする」のだろう？ｗ
しかしそれだとおかしいね。君が判断基準として設けているのは「何があっても人を滅ぼすことの無い（制度）」という点。
人類の存続を至上命題としておくのならば、「人類が生き残るために殺しが必要ならば殺すことも是である」となるんじゃないか？ｗ
3319：ななしん：2013/06/14(金) 19:37:28: >「自殺者を処罰する権利はあります。しかし処罰しないことを選択してます」それで何か矛盾が発生するのかね？
選択する事を強要されるのは問題だろう。
3320：774：2013/06/14(金) 19:39:53: >>3317
バカかね？
「法実証主義を支持しない」というのと、「現行憲法や法律を支持しない」というのは全然違う話だ。
端的に言えば、俺は「悪法は法ならず」という立場だが、「今の憲法・法律は悪法ではない」と判断している。
3321：774：2013/06/14(金) 19:40:36: >>3319
「誰が」選択を強要されているのだね？
3322：ななしん：2013/06/14(金) 19:40:55: >「今の憲法・法律は悪法ではない」と判断している。

根拠は？

多数によって少数を殺す事が悪法出ないと言う理由は？
3323：774：2013/06/14(金) 19:43:11: >>3322
自然法だよ。より具体的に言えば「人権思想」だ。
「他者の人権を侵害していないのに罰せられる（国家によって人権を侵害される）」としたらそれは「悪法」だが、
「他者の人権を侵害したが故に罰せられる」のは「悪法」ではない。
3324：ななしん：2013/06/14(金) 19:43:46: 自然法を認める存置派がいるとは…
3325：774：2013/06/14(金) 19:44:55: >>3324
俺は最初から自然法（人権思想と民主主義）に基づいて死刑制度を支持しているけど？
3326：ななしん：2013/06/14(金) 19:45:49: 自然法では、憲法以前に生存権を所持しているから、何人足りとも死刑には出来ないという考えだが？
3327：774：2013/06/14(金) 19:47:44: >>3326
全然異なる。
人権思想は「如何なる場合も人権は神聖不可侵」という思想「ではない」。
場合によっては人権を制約することが人権思想そのものによって正当化されるのだよ。
「犯罪に対する処罰」はその一つだ。
3328：ななしん：2013/06/14(金) 19:49:01: それは法が出来た後の話。
3329：774：2013/06/14(金) 19:49:56: >>3328
今現に法はできているけど？
それとも君は「法律廃止運動」でもやっているのかね？ｗ
3330：減二：2013/06/14(金) 19:50:16: 私はその時、森で自然法に出会った。
「許せないな」
3331：ななしん：2013/06/14(金) 19:51:11: やれやれ、また今こうなっているから、それが正しいという論法か…
いい加減にしてくれないか？
3332：774：2013/06/14(金) 19:51:55: 「犯罪者が処罰されない社会」を考えてみればいい。
例えば人を殺そうが捕まえて奴隷化しようが罰せられることはない。
悪人にとっては楽園だろうね。
しかし悪事の犠牲者にとってはどうだね？
殺された人の生存権は誰にも守られないし、奴隷化された人の自由権は誰にも守られない。
そのような状況が真に人権を重視していると言えるのかね？
3333：774：2013/06/14(金) 19:52:38: >>3331
じゃあ法律の是非についてまず語ろうか？
「法律が存在せず、犯罪者が処罰されない社会」を考えてみればいい。
例えば人を殺そうが捕まえて奴隷化しようが罰せられることはない。
悪人にとっては楽園だろうね。
しかし悪事の犠牲者にとってはどうだね？
殺された人の生存権は誰にも守られないし、奴隷化された人の自由権は誰にも守られない。
そのような状況が真に人権を重視していると言えるのかね？
3334：ななしん：2013/06/14(金) 19:53:10: 罰は罰として有効だろうが、それが死刑にする理由にはならないだろう。
3335：774：2013/06/14(金) 19:53:49: >>3334
まず「法律の是非」についてちゃんと答えろよ。
君が言い出した論点だぞ？
3336：ななしん：2013/06/14(金) 19:55:07: 弱肉強食では強い者が生き残る権利を与えられるというちゃんとした法が存在する。
3337：774：2013/06/14(金) 19:57:11: >>3336
弱肉強食では弱者には生存権を与えられんぞ？
人権思想とは「一部の選ばれた者だけに人権がある」という思想ではなく、
「万人に人権がある」という思想なのだから、当然に弱者にも生存権が与えられてしかるべきだ。
故に少なくとも人権思想を前提とするならば、弱肉強食環境は否定されるが？
3338：ななしん：2013/06/14(金) 19:59:00: は？

誰もそれを阻害出来ないのなら、生きているという事実は権利だろう。
3339：774：2013/06/14(金) 20:00:04: >>3338
は？バカかね？
弱肉強食ということはつまり、「強者は弱者の生存を阻害可能である」ということなのだが？ｗ
3340：ななしん：2013/06/14(金) 20:03:52: そもそも、何故民主主義になったかと言えば
強者が独裁的に弱者の立場を軽んじる事が問題であって
全員に平等な権利を与えたとしても、多数決によってその決定が行われれば
強者が多数になるだけであって、本質的な解決にはなっていない。

もし、平民も王も平等に扱う王が存在したなら、これはこれで問題なかろう。
ところが、多数決では必ず弱者（少数）を生む
その結果生み出される事は弱肉強食で武器が票に変わっただけで、何ら変わりがないのだよ。
3341：774：2013/06/14(金) 20:06:27: >>3340
話をそらすのは良くないね。
で結局「法律の是非」にはどう答えるのだね？
3342：ななしん：2013/06/14(金) 20:07:17: 法律はあるべきだが、人間そのものを否定してはならない。
3343：ななしん：2013/06/14(金) 20:08:35: なぜなら、人間を守る為に生まれてきたのが法であるからだ。
3344：774：2013/06/14(金) 20:09:39: >>3342
法律の存在を認めるのであれば、

>>3327
人権思想は「如何なる場合も人権は神聖不可侵」という思想「ではない」。
場合によっては人権を制約することが人権思想そのものによって正当化されるのだよ。
「犯罪に対する処罰」はその一つだ。

この主張が有効化されるね。従って死刑制度は（人権思想から見ても）正当だ。
3345：ななしん：2013/06/14(金) 20:10:45: 人間には、殺されたからと言って、殺す権利を与えられる事はない。
3346：774：2013/06/14(金) 20:11:37: >>3345
ただの駄々だね。
論理的説明が何も無い。
3347：ななしん：2013/06/14(金) 20:12:12: なぜなら、法が出来る前から人間が存在していたからだ。
3348：774：2013/06/14(金) 20:14:48: >>3343
法は人間を守るためにある、まあそれ自体はある意味正しいかもしれんがね、
それは「法律が万人の味方である」ということを意味するわけではない。
なぜなら、そもそも人を脅かす者はまずもって「人」だからだ。つまり法律は必然的に「人を守るために、人を脅かす人を攻撃する」という性質を持っている。
端的に言って、法律は犯罪者の敵だ。
3349：ななしん：2013/06/14(金) 20:16:34: 一般人を守る（脅かす事を無くす）事は法の義務であろうが、

かといって、その者を殺しいていい理由は存在しない。

隔離すれば、一般人を脅かす事を消す事が出来るのであって、両者を守る事が出来るからだ。
3350：774：2013/06/14(金) 20:17:02: >>3347
だから何？理由になってないよ？
「歴史が深い方が正しい」とでもいうのかね？ｗ
3351：ななしん：2013/06/14(金) 20:17:34: では、殺す理由について説明してくれたまえ
3352：774：2013/06/14(金) 20:19:04: >>3349
反論になってないんだなこれが。
「隔離する」「死刑にする」どちらでも一般人を守ることができる以上両者は「平等」だ。
死刑だけを「差別」する合理的理由が無い。
3353：ななしん：2013/06/14(金) 20:19:07: 一人を殺そうとする者は全員など守れやしないのだよ。
3354：ななしん：2013/06/14(金) 20:19:48: 死刑はもう一方を守れないから、法の義務から逸脱する。
3355：774：2013/06/14(金) 20:20:39: >>3351
被害者の敵討ちだよ。
法は被害者の味方だ。故に、被害者が受けた被害の分、加害者を不幸にする。
3356：ななしん：2013/06/14(金) 20:20:52: それをしていいとするのはあんたの殺意だけだ
3357：774：2013/06/14(金) 20:21:58: >>3356
はて？死刑制度を支持しているのが俺だけであるならば、
なぜに死刑制度は存続しているのかな？ｗ
3358：ななしん：2013/06/14(金) 20:22:33: 正義が立場によって変わってしまうのなら、
国家に殺された者のかたき討ちをも認めなければならないな。
3359：774：2013/06/14(金) 20:23:45: >>3358
なんで？
正義は立場によって変わる。まあそれは事実だが、
「他者の正義を尊重しなければならない理由」なんかないぞ？ｗ
3360：ななしん：2013/06/14(金) 20:24:31: >>3357

誰も自分の命が第一で、他人の命など重くは見ないからだ。
誰しも、自分の所属するコミュニテイーが悪だとしっていても、それを正義だと信じ込み、正当だと主張する。
自分の命と同等に他人の命も思えれば、死刑なんて思想には至らないはずだ。
3361：774：2013/06/14(金) 20:24:35: 端的に、国家は国家の正義によって動くだけで、
「加害者遺族の正義」など知ったことではないのだよ。
3362：ななしん：2013/06/14(金) 20:25:20: 他者の正義を重んじないという事は
自らの正義も重んじられないという事だ。
3363：774：2013/06/14(金) 20:27:04: >>3360
むしろ他者の命を尊重するが故の死刑支持だと思うが？
「他者の命はどうでもいい」と考えるのであれば、「殺人被害者の命もどうでもいい」ということ。
殺人被害者の命がどうでもいいのであれば、死刑を支持するべき理由も無くなる。
殺人被害者の命が尊いものであると考えるからこそ、それを奪った殺人犯を敵視し、死刑が支持されるのだよ。
3364：ななしん：2013/06/14(金) 20:27:11: その国家の正義が死刑だいう論拠はどこにも無い訳だが？
3365：ななしん：2013/06/14(金) 20:28:07: 殺人されたものの命は尊重する。
だからといって、他者の命を迫害する事はこれまた間違いである。
3366：774：2013/06/14(金) 20:28:19: >>3362
それは状況次第だな。
俺の正義を信じる人が俺以外にいなければ俺の正義が重んじられることは無いだろうが、
俺の正義を信じる人が俺以外にもいればその分だけ俺の正義は重んじられることになる。
3367：ななしん：2013/06/14(金) 20:28:56: >>3366
多数によって正義が決まるのかい？
3368：774：2013/06/14(金) 20:29:25: >>3364
民主主義国家において「国家の正義」は民衆が決める。
そして民衆は死刑制度を支持している。
ならば死刑制度は「国家の正義」ということだ。

>>3365
論理的説明の無い駄々に過ぎんな。
3369：ななしん：2013/06/14(金) 20:29:40: ならば、多数が弱肉強食を選択すれば
それは悪法だろうが正義だという事になってしまうな。
3370：ななしん：2013/06/14(金) 20:30:19: 民意によって決められるのは法だけであって
正義までは決められない。
3371：774：2013/06/14(金) 20:30:23: >>3367
少なくとも民主主義国家においてはそうだな。
3372：ななしん：2013/06/14(金) 20:31:25: なるほど、数の暴力によって少数を虐待する事は正義だという事か
3373：774：2013/06/14(金) 20:32:01: >>3369
そうだが、だから何？

>>3370
論理的説明の無い駄々に過ぎんな。
3374：ななしん：2013/06/14(金) 20:32:55: では、多数が同意さえすれば、あんたを死刑にする
も正義だという事でいいんだな？
3375：774：2013/06/14(金) 20:33:37: >>3372
もし少数派の弾圧が民衆によって支持されるのであれば、それは「国家の正義」となるだろうよ。
ナチスドイツのユダヤ人弾圧でも調べてみればいい。
3376：774：2013/06/14(金) 20:34:11: >>3374
ああ、「国家の正義」にはなるだろうよ。
「俺の正義」とは恐らく一致しないだろうが。
3377：ななしん：2013/06/14(金) 20:34:33: それは1コミュニテイィーに取って正義であっても
人間のするべき事ではないという正義が働いたから正義ではないとされたのだろう。
3378：ななしん：2013/06/14(金) 20:35:46: 多数によって正義が定まるは誤りである！
3379：ななしん：2013/06/14(金) 20:36:40: 多数によって決まった法であっても、悪法ならば、従わない。

これが正義だ。
3380：774：2013/06/14(金) 20:37:23: >>3377
違うよ。アレが正義ではない（悪である）とされたのはドイツが敗戦国だったからさ。
民主主義国家での事例を拡張していえば「勝者が正義を決める」のさ。

そも、ユダヤ人弾圧は連合国側もやっていたわけでな。ユダヤ人弾圧が「人間のするべき事ではない」というのであれば、連合国側も「正義」から批判されてしかるべきだろうよ。
しかしそうはならなかった。連合国側が「勝者」であり、「正義」だったからだ。
3381：ななしん：2013/06/14(金) 20:38:35: 勝者が法を決めるはある意味正しいとは思うが

人が人を弾圧し、死刑にする行為には問題がある。
3382：774：2013/06/14(金) 20:38:57: >>3379
それは「君個人の正義」に過ぎんのだよ。
3383：ななしん：2013/06/14(金) 20:39:07: 殺人するのが間違いならば、死刑も誤りなのだよ
3384：774：2013/06/14(金) 20:39:52: >>3381
別に犯罪者は「弾圧」されているわけではないさ。
単なる自業自得だよ。
3385：ななしん：2013/06/14(金) 20:41:05: 考えても見たまえ、殺人された者の遺族に死刑する権利など与えていけば、

その数は乗数的に増える。

その者が支配したとして、死刑にすべき存在も乗数的に増えてしまうのだから、社会全体を維持出来なくなるだろう。
3386：774：2013/06/14(金) 20:41:11: >>3383
その理屈だとこう言えるなｗ
「銃を持つことが間違いならば、警官が銃を持つことも誤りなのだよ」
「人を監禁することが間違いならば、懲役刑も誤りなのだよ」
3387：ななしん：2013/06/14(金) 20:41:53: 守る義務によって隔離する事は正当化される。
3388：774：2013/06/14(金) 20:42:30: >>3385
現に社会は維持できている。少なくとも一つは「死刑制度で崩壊しない社会」が存在するということだ。
これは君の立てたモデルの反例なわけで、ならば君のモデルには何らかの欠陥があるということだ。
3389：減二：2013/06/14(金) 20:43:13: 裁判のニュースなどで、「被害者遺族の気持ちを鑑み」
ってのよく出てくるけれど、
あれは、被害者に責任を押し付けようとしているものではないでしょうかね。
誰も責任負いたくないから。
3390：774：2013/06/14(金) 20:43:19: >>3387
ならば同様に守る義務によって死刑は正当化されるな。
死刑を執行すれば一般人は守られるわけで。
3391：ななしん：2013/06/14(金) 20:43:55: どこに収束するかを考えたまえ

あんたが生きているこの時点だけを考えればそれで済む問題じゃないんだぞ？
3392：774：2013/06/14(金) 20:45:14: >>3391
将来を考えたところで「その数は乗数的に増える」なんてことはありえんよｗ
3393：ななしん：2013/06/14(金) 20:45:32: 隔離によっても守られるのならば、
隔離と死刑によって死刑を選択する理由は存在しないな。

重い方を罪にするという理由ならば、あんたが、スピード違反をした場合に、スピード違反をしないように死刑にしてしまえという事になってしまう。
3394：ななしん：2013/06/14(金) 20:47:51: 守る為に最低限の罰を課す事が法の義務なのだよ。
3395：774：2013/06/14(金) 20:48:19: >>3393
『死刑によっても守られるならば、』
『隔離と死刑によって隔離を選択する理由は存在しないな。』

『軽い方を罰にするという理由ならば、あんたが、強盗殺人をした場合に、懲役では重過ぎるから禁固にするべきだ、という話になってしまう』
3396：774：2013/06/14(金) 20:49:18: >>3394
それは君の個人的正義に過ぎない。
繰り返すが法律は犯罪者の敵だ。敵に対して手加減する義務は無いな。
3397：ななしん：2013/06/14(金) 20:49:21: じゃ、あんたがスピード違反をしたとして、死刑によってもスピード違反を守れるから死刑にすべきだな。
3398：ななしん：2013/06/14(金) 20:50:45: 重すぎるから刑を軽くするのではない

一般人を守る最低ラインを保持すべきだという意見だ。
3399：774：2013/06/14(金) 20:52:35: >>3397
「すべき」とは言っておらんぞ？
「してもいい」程度の主張だ。
3400：ななしん：2013/06/14(金) 20:53:03: 罪を犯さない者などいないのだよ。

だから、一般人を守る為の最低ラインを設けて、そこを罰の対象とする。

他人に直接危害が加わる物でないなら、罰金でもいいだろう。
だが、繰り返せば自己責任としていずれは守る事になるだろう。
3401：ななしん：2013/06/14(金) 20:53:26: じゃ、死刑にすべきとは言っていないのかね？
3402：774：2013/06/14(金) 20:55:02: >>3398
殺人犯は一般人とは呼べんよｗ

>>3400
へえ？君は「殺人の罪を犯さない者などいない」と考えているのかね？ｗ
3403：ななしん：2013/06/14(金) 20:55:41: 自分が対象となれば、手のひらを返したように意見を変えるのが存置派の手段だよな。
一貫した主張を出来ない。
3404：774：2013/06/14(金) 20:55:48: >>3401
「死刑にしてもいいししなくてもいい（そして現状では、国家は殺人者を死刑にする選択をしている）」というだけの話。
3405：ななしん：2013/06/14(金) 20:56:10: 選択する理由は？
3406：ななしん：2013/06/14(金) 20:56:51: ああ、現在死刑が行われていて、その事実は曲げようがない。
かといってそれが正しい事だとは思わない。

それが今の議論だろう。
3407：774：2013/06/14(金) 20:57:25: >>3403
別に「すべき」とは言ってないけど？「死刑にしてもいいし、しなくてもいい」
仮に国民が死刑廃止に納得したならばそれもまたアリだろうさ。
ただ、現状では、俺含め国民の大多数は死刑を支持しているというだけの話。
3408：774：2013/06/14(金) 20:58:05: >>3405
民意
3409：ななしん：2013/06/14(金) 20:58:06: では、多数が同意さえすれば、あんたを死刑にしてもいいんだな？
3410：774：2013/06/14(金) 20:58:48: >>3409
だからそれは自然法で否定されるけど？
3411：ななしん：2013/06/14(金) 20:59:31: では、生存権を持っている殺人を犯した者を死刑にする事も否定されるだろう。
3412：774：2013/06/14(金) 21:01:15: 端的に言えばだ。
自然法に基づいて「他者の人権を侵害した者には罰を下してよい」。その選択肢の一つとして「死刑」がある。
無論選択肢の一つであって、「何が何でもそれを選ばなければならない」というわけではないが「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。
従って後は国民の意思次第。国民は死刑存置を選んでもいいし、死刑廃止を選んでもいい。どっちでも自由。
3413：ななしん：2013/06/14(金) 21:02:29: >「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。

根拠は？
3414：774：2013/06/14(金) 21:02:31: >>3411
否定されない。
他者の人権を侵害すれば、処罰されるのは当然の話。
3415：774：2013/06/14(金) 21:04:21: >>3413
人権は内在制約を受けるから。
3416：ななしん：2013/06/14(金) 21:05:34: では、スピード違反ではなく、他社の人権を侵害したならば、死刑にしてもよいという事でいいな？

あんたが他社の財産を壊してしまったとする。
再度壊さないように死刑にしてもいいんだよな？
3417：774：2013/06/14(金) 21:08:05: >>3416
それを民意が支持するならばね。
例えば核戦争でも起こって、物資が今よりもはるかに貴重品になったならば、そして物資の有無によって生死が左右されるようになったならば、
そういうこと（器物損壊で死刑）というのもありうるんじゃないか？
3418：ななしん：2013/06/14(金) 21:08:45: いやいや、生死など天秤にかけていないが？
3419：774：2013/06/14(金) 21:09:43: >>3418
民意は天秤にかけるだろうよ。
「その物資が失われたら人が死ぬ」というのと「その物資が失われても別に人は死なない」というのでは、
同じ器物損壊と言っても重みが違う。
3420：減二：2013/06/14(金) 21:10:10: 確実に選ぶべきです。
3421：774：2013/06/14(金) 21:12:36: >>3418
まあ少なくとも、「この機械が壊れたら何百人もの人が死ぬ」というような代物を俺がぶっ壊しちゃったならば、
そりゃ死刑になっても文句は言えんと思うよ、って話だ。
3422：ななしん：2013/06/14(金) 21:14:25: ふむ、あんたの理論では人命に勝る物資が存在するという事だな。

では、あんたを貴重な物資を守る為に死刑にするという事を民意が選択したらそれに同意出来るという事だな？
3423：774：2013/06/14(金) 21:18:50: >>3422
「貴重な物資を守る為に」というのは具体的にはどういう事態を想定している？
その物資がないと人命が失われる（かつ代替品も無い）という状況で、
俺がその貴重な物資を（故意に）ぶっ壊そうとしているとかそういうシチュエーションかね？
3424：ななしん：2013/06/14(金) 21:19:51: とにかく、貴重な物資を守る為にあんたの命が必要だ。

あんたは命を投げ捨てるかい？
3425：774：2013/06/14(金) 21:22:11: >>3424
なら投げないな。
俺がその物資を破壊した、というのならばそれは財産権の侵害であり、俺を処罰する正当な理由になるが、
その物資が勝手に壊れるのならば、俺が命を捧げる理由は無いよ。
3426：ななしん：2013/06/14(金) 21:23:11: あんたの命と引き換えに物資が守れるのならば
あんたの命があるのならば、物資は守れないという事になるが？
3427：774：2013/06/14(金) 21:24:12: 端的に言えば、「他者の人権を故意に害する」というのと「他者の人権が危険に晒されているのを放置する」というのでは異なる。
前者は人権侵害であり処罰されるべきことだが、後者は別に人権侵害ではない。
3428：ななしん：2013/06/14(金) 21:24:45: 放置するとは言ってないだろう。

捕まえて隔離すべきだと言っている。
3429：774：2013/06/14(金) 21:25:17: >>3426
ああ、知ったことではないが？
俺がその物資を壊したならその責任は俺に来るが、
そうでなければその責任は俺には無いよ。
3430：774：2013/06/14(金) 21:26:38: >>3428
ああ、バカにはわからなかったかね？
「物資を故意に壊す」のと「物資が壊れていくのを放置する」のでは異なる。
前者は財産権侵害であり処罰されるべきことだが、後者は別に財産権侵害ではない。という話だ。
3431：ななしん：2013/06/14(金) 21:27:59: では、飢饉が起きたときに、多数決を取って、死刑を決めるのは間違いだという事でいいんだよな？
この場合放置するが正しい選択という事になる。
3432：774：2013/06/14(金) 21:30:41: >>3431
この理屈で言えばそうだね。
もっとも、死刑にする必要も無いと思うよ？
単に「食料の分配を止めればいい」。死刑にするまでもなく、それで餓死するだろうよ。
3433：ななしん：2013/06/14(金) 21:33:19: >「人類が生き残るために殺しが必要ならば殺すことも是である」
これも否定され

隔離によって殺しが行われなければ、死刑にする理由は存在しないな。
3434：774：2013/06/14(金) 21:35:42: >>3433
だから、
自然法に基づいて「他者の人権を侵害した者には罰を下してよい」。その選択肢の一つとして「死刑」がある。
無論選択肢の一つであって、「何が何でもそれを選ばなければならない」というわけではないが「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。
従って後は国民の意思次第。国民は死刑存置を選んでもいいし、死刑廃止を選んでもいい。どっちでも自由。
3435：減二：2013/06/14(金) 21:36:05: https://www.youtube.com/watch?v=vM9wVuPmD2g
3436：ななしん：2013/06/14(金) 21:38:19: >「何が何でもそれを選んではならない」という理由も無い。

これに対する根拠は>>3415
これを
生存権は内在制約を受けるからと置き換えるという事か？
3437：774：2013/06/14(金) 21:39:34: >>3436
当然に、生存権も内在制約を受けるけど？
3438：ななしん：2013/06/14(金) 21:40:54: 制約を受けたとしても、それは死刑にしてよいという理由にはならないのでは？
隔離であっても十分に制約である訳だし
3439：774：2013/06/14(金) 21:52:35: >>3438
「生命権を制約してよい」というのは「死刑にしてよい」と同義だけど？
3440：減二：2013/06/14(金) 22:00:13: その時、私は生命権を森の穴に埋めた。
「これで一生出てこれないな」
3441：減二：2013/06/14(金) 23:03:32: 止まってしまいましたね。私からの意見です。
アメリカでは自己の責任が問われる社会。
周囲に迷惑がかかるから、
生きていると迷惑がかかるから
死刑を用意するのでしょうね。
でも、そのやり方は、日本とは別です。
日本が絞首刑に対して、アメリカは安楽死。
注射で殺します。
アメリカの考えであれば、死刑は容認されると思いますが、
日本はどのようでしょうね。カギはヨーロッパなどにありますが、
それを取り入れても、日本に順応するのでしょうか？
少し、脱線しますがこのことについては
お二人の議論に出てきませんがお時間があればお願いいたします。
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html
3442：減二：2013/06/14(金) 23:54:39: >>お二人へ
日本にはなぜ死刑が設置されているのですか？
日本はなぜ絞首刑なのですか？
日本の国民が死刑をあたりまえだと思っているのはなぜなのですか？
日本はアメリカの支配下から逃れられず、死刑を設置しているのですか？
日本のが過去に残酷な刑罰などがあり、文明が遅れているから死刑があるのですか？

お答えになれる範囲でかないませんので、ご返答ください。
3443：ななしん：2013/06/15(土) 00:06:29: 10分も待たされたので酔いで寝てしまった、悪かった。

>>3439
消しさる事は制約とは言わんだろう。
制限する事が制約だ。
3444：774：2013/06/15(土) 00:30:29: >>3443
ただの詭弁だよ。言葉遊びに過ぎんな。
3445：ななしん：2013/06/15(土) 01:21:46: では、少し戻そう、無期と死刑で死刑を選択する事もあり得る理由は？
無期でも一般社会が守れるのならば、あえて死刑にするのならば、その理由がいるだろう。

以前もこの質問をしたが、したいからするんだと言った回答しか得られていない。
3446：減二：2013/06/15(土) 01:32:41: 無期にすると税金がかかるから、死刑のほうが安いという意見があります。
しかし、それは言い訳で、実際は見せしめにしなければ、誰かが納得できないので、
死刑にしなければなりません。「誰か」というのは私にはわかりません。
だから、したい「誰か」がするのでしょう。
3447：減二：2013/06/15(土) 01:51:06: >無期でも一般社会が守れるのならば、あえて死刑にするのならば、その理由がいるだろう。
あと、文章おかしいですよ。それじゃあなにが書いてあるのかわかりません。
ここは、
「無期でも一般社会が守れるから死刑にするのならば、その理由がいるだろう。」
との記述で良いのではないでしょうか。
3448：減二：2013/06/15(土) 01:53:50: >のならば
も「のであれば」の代替が可能です。
3449：紫煙狼：2013/06/15(土) 03:17:21: >>ななしんサン

どうにも、こう、頭に引っかかって消化しきれない疑問がありましてね？

ななしんサンは「殺人を犯した加害者でも死刑にするべきではない」と言っているんですよね？
そして、ななしんサンは「加害者を閉じ込めれば、充分に目的は達せられる」という論拠で、
「目的を達成できる範囲内で最小の加害で解決するべき」と仰っているわけですよね？？？

ところで、ななしんサンは「上げ足を取られた」とよく被害申し立てをなさっていますが、
「目的を達成できる範囲内で、発生した被害よりも小さな加害で解決するべき」なら
「そんな意味ではない。より誤解のない言い方に訂正する。」で目的は達成されますよね？

コチラとしては、上げ足をとっているのではなく、どうにも納得の行かない部分を
質問しているに過ぎないのですから、悪口雑言を浴びせかけられたり、
侮辱を受ける謂れは無いわけです。それが、ななしんサンのシャクに触っても、
ななしんサンは「より小さな加害で解決するべき」でしょう。

つまるところ、死刑さえ否定できるのなら、死刑以外の罰に関しては、
むしろ「数倍返しにして仕返ししたい」と思っているフシを感じるのですが、
ななしんサンには「個人的な感情」で物事の大きさを測って、
「後味の悪さ」を感じない範囲で「限度いっぱいギリギリ」の罰を与えたいという
自分の欲求に、実に忠実であるという側面はないのでしょうか？

何だか、こう、言っていることと、やっていることに、凄まじいギャップを感じるのですよ…。
それこそ「殺しさえしなければ、何をやっても構わない」みたいなね？
3450：紫煙狼：2013/06/15(土) 03:51:53: >>3446
＞誰かが納得できないので（中略）「誰か」というのは私にはわかりません。
貴方が「死刑にするべき犯罪者が居る」と思っている以上、それを死刑にしなければ
貴方は納得出来ませんよね？少なくとも「誰か」の中には貴方も含まれるわけです。
被害者遺族も「納得出来ない誰か」でしょうね。必ずしも得体のしれない強大な存在ではありません。

>>3447
推敲ごっこをするなら

＞「無期でも一般社会が守れるから死刑にするのならば、その理由がいるだろう。」
「無期でも一般社会は守れるのに、敢えて死刑にするのなら、特別な理由が必要だろう。」
の方が、私は好みです。

>>3445
「生きる上で必要十分な栄養を摂取する」という食事に
「おいしさ」を求めるのと同じではないでしょうか？

ななしんサンは「食べ過ぎて成人病になるぞ！」と警告しますが、
多くの人は「おいしさ」を求めた上でなお「食べ過ぎ」には注意しています。

ななしんサンのようにカロリーメイトとマルチビタミンで生活している人は
極めて少ないわけで、なかなか理解を得られないでしょうねぇ。
3451：ななしん：2013/06/15(土) 07:19:16: 感情論で上げ足取りをしているのはどこのどいつだ…
3452：ひとりよがり＠ななしん：2013/06/15(土) 08:13:55: >>3451

＞感情論で上げ足取りをしているのはどこのどいつだ…

どこが「感情論で上げ足取り」なんだ？

自分に都合の悪い質問をされるとすぐ「上げ足取り」とか言う。

お前にどんだけ都合のいい条件つけて議論してると思っているんだよ。

どんだけひとりよがりなんだ？

日本の死刑についてほとんど何も知らないくせに

死刑について議論しようってえのが気持ちわりーんだよ。
3453：774：2013/06/15(土) 08:31:59: >>3445
無期と死刑ならそりゃ（場合によっては）死刑にする必要があるだろう。
無期懲役では仮釈放の可能性が残る。仮釈放された後に再犯でもされたら一般人が危険に晒されるだろうが。
3454：774：2013/06/15(土) 08:35:13: >>3445
あと逆に聞くが、
『無期と死刑で無期を選択する（死刑を否定する）理由は？』
結局のところその理由は「死刑が嫌だから（否定する）」という感情論でしかないんじゃないの？
3455：ななしん：2013/06/15(土) 09:23:24: >>3452
>「目的を達成できる範囲内で、発生した被害よりも小さな加害で解決するべき」なら
>「そんな意味ではない。より誤解のない言い方に訂正する。」で目的は達成されますよね？

これが議題か？

>>3453
私が支持するのは現段階では絶対的無期
それなら同意出来るんだろう？
3456：774：2013/06/15(土) 09:34:41: >>3455
「仮釈放の無い終身刑」は「絶対的無期」ではなく「絶対的終身刑」だぞ？言葉ってのは概念を共有するためのものなのだから、自分勝手に造語を使ってはいかんよ？
で、死刑と絶対的終身刑ならば、死刑を選択する理由としては「応報」があげられるだろう。
犯人は被害者の命を奪った。故に自らの命を差し出すことで償わなければならない（場合もある）。

あとまあ、「犯罪防止」という観点から見ても絶対的終身刑には問題がある。
テロリストが捕まって絶対的終身刑になったときに、テロリスト仲間が奪回のために人質事件などを起こす危険性がある。
あと脱獄とかね。
3457：減二：2013/06/15(土) 11:32:22: >>3449
ななしんさんが死刑を廃止したいができない。
いっそのこと身体刑を用意したら、
死刑が廃止できるのではとのお考えではないでしょうか。
身体刑を導入したら、その恐ろしさから犯罪が減る。
しかし、これでは以前の日本に逆行してしまうと私は考えます。
それとも、ななしんさんが特別なご趣味がおありになって、
「身体刑があれば私は迷わず犯罪を犯すわ。だって誰もやってくれないから。」
なんて考えていなければよいと思います。

>>3450
>推敲ごっこをするなら

私は個人的に洗練されてシンプルな文章が好きです。
余分なものが一切排除されたようなの。
でも、紫狼煙様の推敲の方が、相手に伝わりやすいですね。
3458：減二：2013/06/15(土) 16:25:53: >>3450
>貴方が「死刑にするべき犯罪者が居る」と思っている以上、それを死刑にしなければ
>貴方は納得出来ませんよね？少なくとも「誰か」の中には貴方も含まれるわけです。
>被害者遺族も「納得出来ない誰か」でしょうね。必ずしも得体のしれない強大な存在ではありません。

司法上の問題についてはそのようです。
しかし、疑問があります。
私たちが「死刑にするべき、せざるべき」と思えど、
法によって犯人が裁かれ、求刑されていきます。
私たちが投票をして実際の刑罰を
決めるわけではありませんから、
裁いているのは「法」であると考えています。

>得体のしれない強大な存在ではありません。

選んでいる問題の私の意見はそのようです。
私が、何か得体のしれないものがやっていると考えているのは、
犯罪者を作り上げる社会の仕組みについてです。
しかし、ここでは死刑制度や法の問題に言及しているので、
わけて考えています。
3459：減二：2013/06/15(土) 16:48:08: >>3450
記述ミスがありました。訂正です。

>選んでいる問題の私の意見はそのようです。
選んでいる問題については何か得体のしれないものがやっていると思っています。
3460：減二：2013/06/15(土) 17:16:00: >>皆様へ
「選んでいる問題」に私のサイトを再び張りました。
お時間がございましたらご閲覧い頂ければ幸いです。
3461：ななしん：2013/06/15(土) 18:21:23: >>3456
応報刑まで話を戻すというのならば、生存権、特別予防論の観点からは死刑にする理由は存在しないという解釈でいいのか？

>あと脱獄とかね。
ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
3462：減二：2013/06/15(土) 18:33:34: その時、私は竹藪に落ちていた応報刑を手に入れた。
「アイテムが増えたな」
3463：名無し：2013/06/15(土) 19:11:13: >>3461
で、囚人奪還は？
3464：774：2013/06/15(土) 19:54:04: >>3461
>応報刑まで話を戻すというのならば、生存権、特別予防論の観点からは死刑にする理由は存在しないという解釈でいいのか？
もしかして複数のことを同時に考えることができないのか？ｗ
俺が支持する理由を端的に言えば
1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
2死刑にすれば再犯は（当然に）防げる
3一般予防効果も期待できる
4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
ってところだが？ｗ

>ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
え？死刑にすれば脱獄は絶対防げるけど、
死刑廃止したところで冤罪が無くなるわけでも減るわけでもないだろｗ
同列に扱うのは無理があるよｗ
3465：減二：2013/06/15(土) 20:27:52: 6早く死刑にしてしまえば税金の軽減になる。
3466：減二：2013/06/16(日) 00:18:50: >>3464
今日はななしんさんがいらっしゃらないですね。
キング・オブ・キング。
私にとっては、ちょっと無限回廊のboroさんのイメージです。
https://www.youtube.com/watch?v=uUyMl3itfJA&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw&index=146
3467：減二：2013/06/16(日) 00:28:01: >>3464
私はマントヒヒだから。
3468：ななしん：2013/06/16(日) 05:30:00: >>3464
１…死刑にしてしまえば、制約しようとしても制約は出来ない。制約は制限するという事だと思うが？
　　制約した上で教育を果たす事が法の義務であると思う。
２…恩赦等を無くした上で終身刑制度を導入でも再犯を防ぐ事は理論上可能
　　（脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない）
３…一般予防論については、正しいとも誤りであるとも証明されていないし、日本で同じ結果になるかといえば未知数。
　　よって判断材料にするには不十分。
４…国家による殺人も当然殺人であり、応報感情が生まれる事はあり得る。
　　応報の連鎖は犯罪が増える方向へと収束する。
５…多数で死刑を決めていいならば、多数がテロを支持すればそれが正当となってしまう。
　　よって、多数であるからと言う理由で死刑を決めてはならない。
3469：774：2013/06/16(日) 09:54:34: >>3468
>死刑にしてしまえば、制約しようとしても制約は出来ない。
意味不明なんだが。
そもそも生命権が制約され殺人が正当化されるケースは別に死刑に限らない。例えば正当防衛による殺人とかな。
そして正当防衛の殺人が許されるのは、根本的には「内在制約」によるものだ。
もし君の言う通り、内在制約によって「殺人が正当化され得ない」とすれば、正当防衛すら違法・悪行ということになるけど？w

>制約した上で教育を果たす事が法の義務であると思う。
そんな義務は無い。勝手に義務を押し付けるな。

>恩赦等を無くした上で終身刑制度を導入でも再犯を防ぐ事は理論上可能
そもそも「死刑を支持する理由」としては「死刑にこれこれこういうメリットがある」と示せれば十分であって、
「このメリットは死刑にしか存在しない」と証明する義務は無い。
なので仮に君の言い分自体は正しくても、俺に対する反論にはならない。
また、「奪還テロ」や「脱獄」は防げない。

>（脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない）
既に反論済み>>3464

>一般予防論については、正しいとも誤りであるとも証明されていないし、日本で同じ結果になるかといえば未知数。
一般予防論に疑いをかけるのであれば、「懲役刑による一般予防効果」も怪しくなる。
君は「刑罰があってもなくても犯罪率は変わらない」そう主張するのかね？w

>国家による殺人も当然殺人であり、応報感情が生まれる事はあり得る。
だからどうした？殺人鬼の家族の逆恨みなど知ったことではないよ。
つーか「応報感情」ではなく「報復感情」な。

>応報の連鎖は犯罪が増える方向へと収束する。
現に「死刑制度による報復の連鎖」など起こっていないが？
「加害者遺族が死刑に対して報復を行った」という事例があるのかね？w

>多数で死刑を決めていいならば、多数がテロを支持すればそれが正当となってしまう。
だから「多数が支持している」という「だけ」の理由で正当化しているわけではないんだが。
ちゃんと多数意見が憲法・ひいては自然法に反するものかどうかも論じている。
3470：名無し：2013/06/16(日) 11:26:25: 再犯の起きない刑罰システム(ｷﾘｯ!
なら
冤罪の起きない刑システム
もありなんじゃねw
3471：減二：2013/06/16(日) 18:16:37: >>3470
再犯と冤罪は分けて考えると良いと思います。
再犯は出所後犯す犯罪で、
冤罪は濡れ衣を着せられたために疑われるというものです。
むしろ、再犯ではなく犯罪であると捉え、
犯罪と冤罪を防ぎたいのでしたら、
犯罪と冤罪が意図的に仕組まれていると考えたほうが、
より、確信に迫れるかも知れません。
つまり、冤罪に至る過程（訴えられた過程）に於いて、
偶然に起こったものではなく、意図的に仕組まれている可能性は否定できません。
名無しさんには犯罪、冤罪等が起こらないシステムにお考えがありますでしょうか？

>じゃね

確認ですが、
選ばれたくありませんよね？
選ばれたくないのでしたら、まず言葉遣いを直してからレスしてください。
3472：ななしん：2013/06/16(日) 18:50:31: >>3469
>既に反論済み>>3464

全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

>君は「刑罰があってもなくても犯罪率は変わらない」そう主張するのかね？w

立証出来ないのなら、どちらとも言えないだろう。
そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。

>知ったことではないよ
あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？

>「加害者遺族が死刑に対して報復を行った」という事例があるのかね？w

国家レベルで考えれば、復讐に対して復讐が行われてきたのが人類の歴史。
当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。
3473：774：2013/06/16(日) 21:10:36: >>3472
>全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？
君の言こそ全く反論になってないんだが。
「どんな方法でも冤罪は防ぎようが無い」と言っているのではなく「死刑廃止は冤罪を防ぐ手段には成り得ない」と言っているのに、
どうしてそれが「死刑反対の材料」になるのだね？w

>そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。
仮に「効果があるのかどうかもわからない」というのが正しいと仮定しても、
裏返せば、君は「効果があるのかどうかもわからないが、死刑廃止してしまえ」って言っていることになる。
その場合「実は効果があって、死刑廃止によって犯罪が増える」可能性もあるわけだが、君はその責任をとれるのかね？
また一般予防効果は「いくつもある理由の一つ」であって、「一般予防効果だけで死刑にしてしまえ」と言っているわけではない。

>あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？
仮に「刑罰に対する逆恨みからの犯罪」なんてめちゃくちゃなことが起こったとして、なんで俺が責任とらなきゃならないんだ？
そんなもの逆恨みしたやつが悪いってだけの話だろ。
また仮にそんなものが発生しうるとすれば、「懲役刑に対する逆恨みからの犯罪」なんてのもありえるんじゃない？w

>当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。
俺は事例があるのか無いのか聞いてるんだが？w答えになってないぞ？w
3474：減二：2013/06/17(月) 00:02:41: >>ななしんさんへ
トップページに行って、右の下あたりにある本の紹介を閲覧なされると良いでしょう。
ランダムに紹介が換わるようですが、現時点のご紹介です。
論理力を磨かなければ、相手には伝わりません。
宣伝ではなくてね。そのようにして、みなさん学習なされていらっしゃったのですよ。
3475：減二：2013/06/17(月) 00:11:29: （続きです）
それと、誰にでもきちんと伝わる文章の書き方をしないと、何を言っているのか、
さっぱりわかりませんよ。
3476：減二：2013/06/17(月) 01:38:56: あと、私からの疑問ね。

>全く反論になっていない、冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？

>立証出来ないのなら、どちらとも言えないだろう。
>そんな効果があるかどうかも分からないのに死刑にしてしまえって思想は何百年も前の生贄と変わらんのだよ。

どちらともいえないのであれば、生贄の存置を否定する理由を述べよ。変わらないだけでは理由にならない。

>あんたに取って知った事ではなくても、それを材料として犯罪が起きたらあんたはどう責任を取るんだ？

事件が起こったら、第三者の責任にするのはなぜか？

>国家レベルで考えれば、復讐に対して復讐が行われてきたのが人類の歴史。

復讐は国家レベルで行うのか？

>当然それは個の意思から生まれてくる物であり、個人レベルで考えても意思が生まれている可能性は十分に考えられる。

個の意志と個人レベルの意思の違いを説明せよ。

答えられなくてもよいですよ。ふと、疑問に思ったものですから。
3477：ななしん：2013/06/17(月) 06:09:37: >>3473
私は論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではないって言っているんだが？
冤罪を防ぐとかそんな事を言っている訳ではない。

毎回毎回、詭弁しか出来んのか？
3478：hahaha：2013/06/17(月) 08:30:43: と囚人奪回、懲役刑による復讐の連鎖からは必死に目をそらそうとするのであった。
3479：減二：2013/06/17(月) 09:11:14: >>3461ヒューマンエラーを持ち出すなら、冤罪も持ち出して議論すべきだな
>>3477私は論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではないって言っているんだが？

同じ人物の意見とは思えないですね。
3480：774：2013/06/17(月) 09:22:32: >>3477
はて？
「脱獄を含めての議論ならば、冤罪も加味せねばならないので、論理的議論ではない（だから持ち出すべきではない）」
というのが君の主張だろ？
なら「冤罪を加味せねばならない」という部分が否定されれば、（そして俺はこの部分に対して反論を行っており、君は再反論できていない）
「論理的議論ではない」という部分も否定されて、
そうすると「持ち出すべきではない」という結論も否定されるけど？
3481：減二：2013/06/17(月) 10:07:11: >>3479では誤読を招く記述をしてしまいました。
続きです。ななしんさんの意見では、
論理的議論にヒューマンエラーを持ち出すべきではない。
故に、冤罪は論理的議論に当てはまらない。
ということですが、
>>3472で
>冤罪が防げないなら、死刑反対の材料にしかならんぞ？

と冤罪の話を持ち出してきています。
まったく一貫していません。
3482：減二：2013/06/17(月) 13:49:25: >>774さん、ななしんさんへ
>>1042でななしんさんがさんが言っていることは、
内心私たちの事ががウザいと言っているのだと思うのですよ。
ですが、無限回廊で議論するのであれば、
私たちは、どうしても集まってきてしまいます。
どうしてもお二人だけでお話がしたいときは、
ttp://www.t-xxx.com/cbbs2/cbbs.cgi
が閑古鳥が鳴いているので、こちらでもよろしいでしょう。
その時は私も邪魔はしません。
ですが、無限回廊でスレッドが進むことは皆さん楽しみにしていると思いますので、
よろしくお願いいたしますね。
3483：減二：2013/06/17(月) 13:58:24: 間違えて>>774にリンクしてしまいました。
>>3482はななしんさんと774さんに宛てたものです。
3484：774：2013/06/17(月) 14:16:11: >>3482
だから俺に言われてもね。
別段ここに対する不満を言っているわけでもないのに、出ていてと言われても困るよ。
ななしんにだけ言っておいてくれよ。
3485：減二：2013/06/17(月) 14:26:27: >>3484
だから、出ていけと言っているのではなく、
>無限回廊でスレッドが進むことは皆さん楽しみにしていると思いますので、
>よろしくお願いいたしますね。
と言っているのです。
774氏にはいつも勉強になるので、今後とも宜しくお願い致します。
3486：減二：2013/06/17(月) 15:22:24: >>3484
>ななしんにだけ言っておいてくれよ。

嫌です。
3487：ななしん：2013/06/17(月) 19:15:08: はなしにならん
3488：ななしん：2013/06/17(月) 19:57:33: 774氏がまともな議論を出来るようになるまで相手してやるか
>>3476
>冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？

あんたは冤罪で死刑になってもいいのかい？

>生贄の存置を否定する理由

多数があんたを明日生贄にするって言ったらそれに同意出来るかい？
3489：774：2013/06/17(月) 20:07:07: >>3487
「話しにならん」のは君だよ。
俺の話が間違っているというのならば、何がどう間違っているのか論理的に指摘すれば良い話。
それができない時点で、君は「論破」されたということだよ。
にもかかわらず、相手を罵ることであたかも相手が間違っているかのごとく主張するのは、詭弁に過ぎないね。
3490：減二：2013/06/17(月) 20:54:56: >>3488
＞774氏がまともな議論を出来るようになるまで相手してやるか
774氏はまともですよ。むしろななしんさんの方がおかしいですね。
選んでいる問題がある限り、私は絶対に論破できないでしょう。

>>冤罪を理由に廃止にするのはなぜか？
>あんたは冤罪で死刑になってもいいのかい？

それでは答えになっていない。廃止にする理由を訊いている。

>>生贄の存置を否定する理由
>多数があんたを明日生贄にするって言ったらそれに同意出来るかい？

それでは答えになっていない。存置を否定する理由を訊いている。
3491：減二：2013/06/17(月) 23:12:20: >>3463
>>3478
ななしんから返答がないんだけれど、
今頃路上で、あらぬ事を言って、
男にでも媚びをうっているのですかねぇ。
3492：減二：2013/06/18(火) 00:00:42: >>3491
実はこういう発言を、名誉棄損っていうんですよ。
3493：ななしん：2013/06/18(火) 00:46:05: >>3489
論理的議論をする為に議論しているのに

あ～だこ～だ言って、持ち出すべきではないも否定される？

おはなしにならんね

脱獄だ～冤罪だ～言ってて議論が進むとでも思うのかね？

両者とも論理的には起こらないとして議論を進めなければ、ただの口げんかに終わるだけだぞ？

実際には起こり得る事だろうが、どうすべきなのか？何が理想なのか？それを考えているのに実際問題を出し来て、議論にでもなっているとでも思うのか？

>>3490
やっぱり理解出来ないのね…
>廃止にする理由を訊いている。
冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？
3494：脳障害サン？：2013/06/18(火) 01:10:54: 改めて>>3456を見直したら脱獄って最後に一行付け足したようなレスなんだなｗ

それ以外のレスの内容の大部分には答えられず、たった一行にだけに反応してんだね、ななしんサンて

で最後は>>3493

ほんと面白いねｗななしんサンて
3495：名無し：2013/06/18(火) 01:57:26: アゲアシ取ったつもりが足元すくわれてあわてて得意技のちゃぶ台返し
ってなもんでしょう。
3496：減二：2013/06/18(火) 04:34:20: >>3493
>やっぱり理解出来ないのね…
何ともいやな文面だ。詐欺の手口にそっくりだ。
そうやっていつも男をだましてきたのだろ？

>冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

冤罪を多数とした理由を述べよ。
3497：ななしん：2013/06/18(火) 06:19:31: 相手した私がアホだった…

>冤罪（多数）でだれしもが死刑（生贄）になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

は

冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

多数でだれしもが生贄になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

の意
3498：ななしんさん774さん後援会：2013/06/18(火) 07:14:03: >>3489>>3497
女子高生コンクリート殺人を犯した
者の中には結婚し子供もいると聞いた。
それに比べ真面目に育ち就職してちゃんと納税してるななしんさんや774さんは
結婚もせずこんな板で延々と朝夕問わず煮え切らない話題をあーでもないこーでもないと書き込みし続けてる。
世の中矛盾してません？彼女もいないし友達もいない。コンクリート殺人の奴は十代に筆下ろしをすませ思春期らしい生活をしてました。

交尾は動物でも出来る事です。

ななしんさん774さんに幸あれ！
3499：774：2013/06/18(火) 08:18:09: >>3493
結局なぜ「持ち出すべきではない」のか理由を説明できてないぞw
君が言えばそうなるとでもいうのか？wどこの独裁者だよ？w
3500：減二：2013/06/18(火) 09:52:50: >>3497
>冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？
>多数でだれしもが生贄になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

可能性で死刑を廃止する理由を述べよ。

>相手した私がアホだった…

なんていう失礼な奴だ。議論を持ち掛けてすぐに辞めるのか？
774氏の懐で寝返りでもうつといいんじゃないのか？

>>3499
ということで、続きを宜しくお願い致します。
3501：774：2013/06/18(火) 15:23:20: >>3493
それからもし非現実的な理想を追い求めるのであれば、そもそも死刑制度の是非など議論の対象にならんよ。
なぜなら非現実的な理想論で言えば「殺人事件が起こらない状態が理想」だからだ。殺人事件が起こらない状態であれば、死刑制度が存在しようがしまいが関係なくなる。

しかし俺らは死刑制度の是非について論じている。ということは少なくとも「殺人事件」という人の過ちは発生するという前提の上で議論しているということだ。
なぜ「殺人事件」という過ちは発生するとして議論を進めているのに、「脱獄」という過ちは議論から排除しなければならないのだね？
それこそ非論理的だよ。
3502：774：2013/06/18(火) 15:40:59: >>3497
横レスだが、
>冤罪でだれしもが死刑になる可能性があったら、死刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？

その理屈が正しいとすればこうも言えるけど？w
「冤罪でだれしもが懲役刑になる可能性があったら、懲役刑を廃止しなきゃまずいんじゃないのか？」

冤罪のリスクから刑罰を廃止することが正当であるとすれば、死刑に限らずあらゆる刑罰を廃止せねばなるまいよ。
それとも君は「あらゆる刑罰の廃止」に賛同するのかね？w
3503：ななしん：2013/06/18(火) 19:57:30: >>3499
確率なんてものは人それぞれ価値観が違うのだから
そこを論点にするのは無駄だと言っている。

>>3501
脱獄を持ち出せば、冤罪というヒューマンエラーも同時に持ち出さなければならない。
脱獄をさせないようにすべきであり、誤審を防ぐようにすべきという土台の上での議論をしないで
何の議論がしたいんだ？
あんた：脱獄があるから死刑にすべき！
私：冤罪があるから死刑にすべきではない！

以下無限ループに陥るだけだろう。
確率的に言えば、脱獄＜冤罪。
あんたは不利になるだけだが、私はそんな幼稚な議論をすべきではないと言っているのだよ。
3504：774：2013/06/18(火) 20:07:18: >>3503
＞確率なんてものは人それぞれ価値観が違うのだから
はて？この話題で「確率」なる言葉を君が言ったのはこれが初めてだけど？w

＞脱獄を持ち出せば、冤罪というヒューマンエラーも同時に持ち出さなければならない。
だからどうぞ持ち出せば。
もっとも、死刑論には関係ないとすぐに示してあげるがねw

>脱獄をさせないようにすべきであり、誤審を防ぐようにすべき
それは正しいが、だからこそ君の主張は誤り。
死刑の執行で「脱獄をさせない」ことはできるが、
死刑廃止しても「誤審が防げる」ようになるわけではない。
3505：名無し：2013/06/18(火) 20:16:52: >>3503
死刑囚の家族の復讐＜囚人奪還テロ
3506：774：2013/06/18(火) 20:19:58: >>3503
強いて「死刑による脱獄の防止」と対比するのであれば
「刑罰の全廃による冤罪の防止」を置かなければなるまいよ。
死刑だけ廃止しても冤罪は無くならないからね。
3507：ななし：2013/06/18(火) 20:23:34: >>3503
えーと、確率を持ち出してもいいの？
では、死刑囚の家族が復讐して復讐の連鎖が起こる確率は？

いやーしかしこれだけ自分の都合だけで今まで否定していたことを論拠にできるなんてたいしたものだわ。
こーゆーのを厚顔無恥って云うんだろうね。

こんな人が死刑廃止を望んでいるのかと思うと、ますます死刑は廃止してはいけないんだなと再認識できるな。
3508：減二：2013/06/18(火) 22:42:37: >>ななしんさんへ
ここは、皆、真剣に考えている。
ここで頑張れるのなら良いけれど、
どうしても辛いようならこっちへ来てください。
その友達も道ずれに。

老婆心ながら言わせて貰いますよ。

>>皆様へ
そういえば、ハンドルネームに老婆心って方いらしゃいましたね。
3509：紫煙狼：2013/06/19(水) 01:20:12: まぁ、これだけ長々と続けて、進歩が一切ないというのも立派な話で…。
どうでしょう、もう一度スレタイに立ち返っては？

そもそも、このスレッドはじめの数行は
「生命刑が容認されるなら、身体刑も容認されなければおかしい」
「身体刑が容認されないなら、生命刑も容認されるべきではない」
なぜなら「身体刑は残酷だからダメ」で「生命刑は残酷ではない」という
理屈は通らないからだ！という、ななしんサンの主張から始まりましたね？

確かに、判例では「死刑は残酷ではない」となっていますが、そんなの詭弁にすぎない。
敢えて言うなら「善良な市民を殺す残酷さ」と「凶悪な犯罪者を殺す残酷さ」を比較して、
後者はまだ許容出来る範囲内に収まるくらいマシだ、というのが実情ではないでしょうか？

つまり、ななしんサンは

「身体刑は残酷だが、生命刑は残酷ではない」なんて詭弁だよね？
「残酷な刑罰は絶対にこれを禁ずる」べきなんでしょ？
だったら、死刑も廃止しなきゃ矛盾してるんじゃない？

と提案しているわけですが、矛盾の解消方法は「死刑廃止」だけではありません。
死刑存置派が「一定の条件付きで残酷な刑罰を容認する」だけで矛盾は無くなります。

皮肉な話ですが、存置派はななしんサンに論破されることで死刑を正当化出来るのです。
それだけだと、ななしんサンが思う「死刑を廃止すべき○○○個の理由」の一つが
消滅するだけですが、それでも、このスレッドの役割は円満かつ有意義に終わります。

ななしんサンは、また別のスレッドを立てるでしょうが、ななしんサンが「死刑存廃問題の本質」に
肉薄した問題提起をしない限り、存置派は論破されることで死刑を正当化し続けることが可能でしょう。
（ハッキリ言って、存置派の皆さんには痛くも痒くもない問題だと思います。）
3510：紫煙狼：2013/06/19(水) 01:45:16: >>ななしんサン

人の考え方を変えさせる、ってのは非常に骨の折れる話で、生半可なことでは不可能です。
貴方が、どんなにジャブを繰り出しても、考え方を改めるほどのダメージは与えられません。

時間切れのない戦いですからね、それこそ、死刑存置論に致命的なダメージを与えるくらい
強いストレートをヒットさせなければ、相手はマットに沈みません。相手を甘く見ていては、
決して勝利をつかむことはできませんよ。

場合によっては、貴方がカウンターを食らってマットに沈むかもしれない。
それくらい本気の一撃をお見舞いしない限り、存置派の考えは変わりません。

相手がどうして、貴方に本気の一撃をお見舞いしないか、わかりますか？
相手は、必ずしも、貴方を論破する必要は感じていない、のです。

「今は死刑が存在している」から、貴方が「死刑制度を根底から覆すほどの勢力」になるまで、
「暇つぶし程度にお相手しても構わない」けれど「本気で相手するほどの義理はない」のです。
存置派が、貴方に、渾身の一撃を繰り出す…ってのは幻想です。

「これを覆されてしまった日には、俺も死刑存置派に鞍替えしてやる！」くらいの意気込みで、
勝負をかけた一撃を繰り出してみては如何ですか？
3511：ななしん：2013/06/19(水) 06:24:35: >>3504
>死刑の執行で「脱獄をさせない」ことはできるが

あんたの理屈では脱獄させない為に投獄された奴は全員死刑にしなければならないな。

第一、そんな現実的な話をするなら、死刑が確定するまではどうするんだね？

捕まったらすぐ死刑が確定して執行できる訳じゃないぞ？

現実的な話しをするのならば、結局脱獄することを100％防げる事にはならない。

つじつまを合わせる為に今度は論理的、理論的な話しに戻すかい？

もうね、捏造、論点ずらし、言葉遊び、詭弁しか出来ないガキの相手は御免。

>>3509
>存置派は論破されることで死刑を正当化し続けることが可能でしょう
死刑を正当化する理由を何一つ上げられていないで、一方的に私に責められているのにどうして正当化出来るんだ？

>勝負をかけた一撃を繰り出してみては如何ですか？
あんたの都合で議論をすすめてきた訳ではないけど？
あんたに出して来た命題にあんたは上げ足取り、人格否定という事しかできなかったから、
774氏と議論してきただけ。
もっと広義な論点にすべきだというのなら、あんたに出して来た命題について答えてから言ったらどうだ？
広義な論点にした所で、あんたは上げ足取り、人格否定しか出来ないんじゃないのか？
3512：774：2013/06/19(水) 08:03:48: >>3511
>あんたの理屈では脱獄させない為に投獄された奴は全員死刑にしなければならないな。
そこは応報刑論も加味して考えればいいだろうよ。
「罪と罰のバランス」から考えて、軽い罪に死刑という重い罰を与えるのは問題だ。
一方で、殺人という重い罪に死刑という重い罰を与えるのは良い。
とまあこのように、応報刑論も加味して考えるならば「犯罪者全員ではなく、凶悪犯罪者だけを死刑にする」というのはごく自然な結論だ。
逆に言えば、君のように応報刑論を否定するならば、「総ての犯罪者を死刑に」というのもアリになってしまうがねw

>現実的な話しをするのならば、結局脱獄することを100％防げる事にはならない。
君にとっては残念なことに、その問いは想定の範囲内であり、答えも用意してあるのだよ。
別に100%防げなくても、減らせはするよ。
何しろ、終身刑の場合、犯人が自然死するまで脱獄のリスクがつきまとうが、
死刑の場合、死刑を執行してしまえば、後は脱獄のリスクを心配しなくていい。
少なくとも「脱獄を心配しなければいけない時間」は少なくて済むだけだ。これは大きいと思うけど。
3513：ゼロ：2013/06/19(水) 08:09:56: ななしんさんにとって「死刑」なんてどうでもいいんです。

だって、「死刑」について何も知らないんですから。

それなのに「死刑」に反対？　気持ち悪いです。

ただ「議論ごっこ」したいだけなんです。

私はそんな人から「上げ足取り」だの「人格否定」だの言われても

何とも思いません。
3514：減二：2013/06/19(水) 12:07:10: ななしんさんは、命題と称して議論を持ち出すのですが、
持論がないのです。だから、皆納得しないし、空回りが続くのだと思います。
ななしんさんが。単なる遊びで議論を続ける以上、問題は解決できません。
私の予想では、このサイトは事件のことで本当に悩んで、
閲覧されている方がいらっしゃると思っています。
被害者かもしれませんし、加害者かもしれません。腕の然り。
その方々のお気持ちを察しないでのお書き込みは、慎んだほうがよいかと思います。
それと、皆様たぶんお気づきの事と思いますが、
ななしんさんは、私が印象操作をしていることに気づいていないようですね。
「捏造、論点ずらし、言葉遊び、詭弁」＋「印象操作」を加えると良いでしょう。
もっとも前者はご自身のことですがね。
3515：ななしん：2013/06/19(水) 18:20:09: >>3512
>別に100%防げなくても、減らせはするよ。

だったら、特別予防論で100％防げないかもしれないけれど、無期懲役にしても問題ないな。

もうねまったくお話になっていない。
その場その場で言い逃れをしているから全くつじつまがあってない。
3516：ななし：2013/06/19(水) 19:04:11: 0か100か？
違うのか？
だったら20も80も一緒だ、区別するな。
3517：774：2013/06/19(水) 21:04:15: >>3515
>無期懲役にしても問題ないな。
問題あるね。
君の表現を借りれば、「20点も80点も同じ」とするようなばかげた判断に過ぎない。
「100点満点ではなくても、80点の方が20点よりも良い」のだよ。
3518：減二：2013/06/19(水) 21:25:45: パーセンテージには上限がない。
１２０％もあれば１５０％もある。
パーセンテージを持ち出しての説明には無理がある。
3519：ななしん：2013/06/19(水) 21:45:46: 本当にガキかよと…

無期を受けたウチの何％が脱獄して
死刑が行われる前に何％が脱獄してるんだ？

両者に20点/100と80点/100程の差がある事の論証を宜しく。
3520：774：2013/06/19(水) 21:58:45: >>3519
？
無期懲役だと「脱獄」以前に「仮釈放」というのがあるけど？ｗ
3521：774：2013/06/19(水) 22:01:59: http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147507156
これによると、無期懲役で仮釈放されたあとの再犯（しかも死刑判決が出るような凶悪事件）というのは、結構あるようだね。
以下引用

既に死刑執行済み
小野照男(再犯当時４０歳) 殺人の前科有り(犯行時２８歳)
佐々木和三(再犯当時５５歳) 無期懲役の前科有り(犯行時２９歳)
篠原徳次郎(再犯当時５４歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)、他に時効だが1件の殺人を自供。
武安幸久(再犯当時４７歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２３歳)
島津新治(再犯当時５１歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時１９歳)
佐藤真志(再犯当時４２歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２２歳)
高田勝利(再犯当時５２歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２６歳)
森川哲行(再犯当時５５歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)
牧野正 (再犯当時４０歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時１９歳)
浜田美輝(再犯当時４３歳) 殺人の前科有り(犯行時２９歳)
萬谷義幸(再犯当時４８歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
持田孝(再犯当時５４歳) 殺人の前科有り(犯行時３３歳)
平野勇(再犯当時４７歳) 殺人、窃盗など前科十数犯。
山地悠紀夫(再犯当時２２歳) 殺人で少年院に送致(犯行時１６歳)

病死
宇井踠次(再犯当時６１歳・６８歳で病死)無期懲役の仮釈放中の事件(２０歳と２２歳の時殺人)

死刑確定囚
金川一(再犯当時２９歳・現在６０歳) 強盗殺人の前科有り(犯行時１８歳)
中山進(再犯当時５０歳・現在６８歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
西山省三(再犯当時３９歳・現在５７歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２０歳)
松井喜代司(再犯当時４６歳・現在６２歳) 殺人の前科あり(犯行時２７歳)
横田謙二(再犯当時４９歳・現在６０歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時２８歳)
後藤良次(再犯当時４２歳・現在５２歳) 公判中に別の殺人を告白。
加納恵喜(再犯当時５２歳・現在６０歳) 殺人の前科有り(犯行時３３歳)
長谷川静央(再犯当時６２歳・現在６６歳) 無期懲役の仮釈放中の事件(犯行時３２歳)
3522：減二：2013/06/19(水) 22:05:39: >本当にガキかよと…
あんたの仕事もガキじゃ儲からないからな。

>無期を受けたウチの何％が脱獄して
>死刑が行われる前に何％が脱獄してるんだ？

自ら提示した問題ならその証明をせよ。
3523：名無し：2013/06/19(水) 22:10:53: >>3519
ガキじゃなけりゃこたえろ！

死刑囚の家族が復讐をして復讐の連鎖が続く確率はどれくらいだ？
今まで何人が復讐の連鎖でしんだんだ？
3524：名無し：2013/06/19(水) 22:17:43: ついでに日本人のほとんどが死刑になり滅びる確率も何％なのか答えてくれないかい？
3525：名無し：2013/06/19(水) 22:24:55: ななしんの言う「良心による政治」の正体がだんだん暴露されてきているな。

俺様だけは特別だ。
俺様とお苗とでは適用されるルールは違う。
俺様はお苗に求める、しかーし俺様はそんなものは無視する。
俺様の言うことは論理的に起こり得ることかどうかだ。お前の言うことは何％の確率で起こることなのかはっきりしてから言え。

こんな「良心による政治」なんて誰得？ななしんだけ得じゃん。
3526：減二：2013/06/19(水) 22:34:14: >>3525
>ななしんだけ得じゃん。
媚びれば774のロゴの入った飴がもらえるし。
3527：減二：2013/06/20(木) 00:01:43: ななしんさんが、常に上から目線で相手に接しているようだけれど、
ご自分の言っていることってどうなんでしょうね。
そもそも加害者が復讐なんて、どこまで正解なのだか。
犯罪に至る仕組みがわかっていないから、いい加減な事が言えるのでしょう。
裁くのは法ですが、普段我々は法とは無関係なところで生活しているのです。
生活、因習、文化それらの中で生贄を用意する場合、

犯罪者や家族等に、復讐を用意する権限はありません。

もし、そのような事態が起こったら、土着した因習の第三者による洗脳でしょう。
タブーには触れたくなかったのですが、どうしてもわからないようなので、
書いておきます。
3528：紫煙狼：2013/06/20(木) 00:03:29: 揚げ足を取る
【意味】揚げ足を取るとは、言葉尻や言い間違い、ちょっとした失敗などを取り上げて相手を責めること。
出典「語源由来辞典」
http://gogen-allguide.com/a/ageashi.html

私自身は、ななしんサンの「揚げ足」を取った覚えはないのですが、
ななしんサンが「上げ足を取られた」と感じたということは、
「自分に間違いや失敗があった」と認めていらっしゃるという事なのでしょう。

そうであれば、揚げ足を取られたと感じずに済むためにも、
言葉の意味や用法を正しく理解して、表現の一つ一つに注意を払って
投稿なさるほうが、ご本人の精神安定に寄与するでしょう。

それから「人格否定」も私には身に覚えのない話ですが、
ご本人がそう感じたというのなら、お詫び申し上げましょう。

ななしんサンが侮辱的な言葉を用いることに躊躇しない方ですので、
よもや、そのような繊細な感覚をお持ちとは思っておりませんでした。
「自分は人に気を遣わず、人には自分に気を遣わせる」お方だという
前提条件を、少々失念しておりました。深くお詫び申し上げます。。。

お気に召しましたかしら？
3529：紫煙狼：2013/06/20(木) 00:59:44: >>3527
＞そもそも加害者が復讐なんて
復讐心も、逆恨みも、本質的には同じもので、自分の精神的苦痛を他者への
怒りに転嫁する…かなり本能的な感情です。この感情は「自分が何をされたか」
のみに依存し、「自分が何をしたか」とは本来的に関連性を持たないのです。

でも、普通の人間には知性や理性、ある程度の論理的思考力がありますから、
結果に対する原因を考える中で、自分の落ち度を認められた場合は、
「復讐心」を抑えこんで納得することが出来る。

残念ながらコレが出来なかった人は、恥ずかしげもなく「逆恨み」する。

ななしんサンは「普通の人」と「思考回路の残念な人」の区別をせず、
「自分の精神的苦痛を他者への怒りに転嫁することを認めてはいけない」と設定し、
「自分の精神的苦痛を他者への怒りに転嫁することを認めるなら、逆恨みも認めよ」と、
ここでも、特例は認めない、とばかりにAll or Nothingの２択を迫っているわけです。

＞どこまで正解なのだか。
一昔前に流行った「究極の選択ごっこ」の延長線上にある２択ですから、
どちらかの選択肢を選んせいる限り「異論の余地がない正解」ではあり得ません。

この題材を通して学ぶべきことは
『前提条件で「普通の人」と「思考回路の残念な人」の区別をしない』という
過ちを犯してはいけないということです。
3530：紫煙狼：2013/06/20(木) 01:03:47: >>3529
誤）どちらかの選択肢を選んせいる限り
正）どちらかの選択肢を選んでいる限り
深くお詫び申し上げ、謹んで訂正いたします。
3531：紫煙狼：2013/06/20(木) 01:28:48: ななしんサンの投稿を通して読むと、とても勉強になります。
皆さんも、食わず嫌いはせずに、ご面倒でも最初から通して
お読みになられることをオススメします。

おおよそ>>3500あたりまでを、正しく理解された上で>>3511をお読みください。

>>3511
＞死刑を正当化する理由を何一つ上げられていないで、
＞一方的に私に責められているのにどうして正当化出来るんだ？

同じスレッドを読んでいるとは思えませんね？同じ事象を分析しているはずなのに、
何らかのフィルタリングがかかると全く正反対の結論に至ることが出来るのですね。

皆さんも「目の前の物事を正しく理解することの重要性」を学ぶ生きた教材として、
大いに活用されてはいかがでしょうか？
3532：減二：2013/06/20(木) 01:54:47: 本当は、紫煙狼様に宛てたかったのですが、
皆様にも読んでいただきたく、リンクを外します。

今日、ゼロさんのレスを読んで「死刑」についてウィキで調べてみました。
それによると、

「精神科医・作家の加賀乙彦は著書『死刑囚と無期囚の心理』の中で、
確定死刑囚44人を調査した結果、犯行前や犯行中に自分が犯している殺人行為によって
死刑になるかどうかを考えた者はいなかったと報告している。この結果を見て、
犯行後に死刑を回避するため目撃者さえ殺害したものまでいたため、
無我夢中に殺人をしたものに対する犯罪抑止力は殆ど期待できないと結論付けた。」（ウィキ抜粋）

との記述を見つけ、犯人が犯行中は死刑になることを考えていないとの事に、
納得できました。要するに、強力に犯罪を犯すように洗脳されており、
しかも、犯行が悪いことであるということを植え付けられていない、
教えられていない、ということに確信が持てました。

だからと言って、教育で犯罪はよくないことですよと教えたとしても、
その人にだけは意図的に教えないのではないかと内心では思っています。

なぜかというと、常に犯罪者（死刑）を用意しなければ、
恐怖を与えて統治することが不可能だからです。
だから、死刑になってくれる生贄が必要になってくるのです。

一般予防論についても、予防効果についても閲覧してみましたが、
選ばれて犯罪者になるとの記述はなく、死刑が怖いから犯罪が抑止できると私は解釈しました。
実際は、選ばれる過程が怖いのです。

それは、妬み恨みのほかにくじ引きでもあるかも知れません。
通常は、憎まれたら選ばれると考えられます。なぜ、私もよくわからないのです。
3533：減二：2013/06/20(木) 02:04:50: >>3531
ななしんさんは虚言を吐いて、何時も相手を卑下して配下に置こうとするのですよ。
このスレッドだって、ざっと見た目ではななしんさんが正しいように感じる人もいるでしょうね。
3534：減二：2013/06/20(木) 03:13:11: （皆様ご迷惑をおかけします）

私は事件がどのように作成されるのか知っている。
怖くて、事件のスレッドが見れない。
悪夢のようだ。
例えば、予め生まれる前に犯罪者になるべく子供を産む人物はいるだろうか。
知らされず、犯罪者にされていく。怖い。
偶発的に起こるものであれば、教育や環境などで防げる。
しかし、犯罪者は生まれる前から、犯罪者になるよう育成されている。
３代くらい前から計画されている。
「１代目が憎しみを買った。
２代目には洗脳できないから、
３代目を確実に犯罪者になるよう洗脳する。」
そうして犯罪が起こる。怖い。感情が鈍化する。生きているのが怖い。
3535：減二：2013/06/20(木) 03:41:48: （続きです）
だけれど、人を統率、制御するためには、
恐怖を与えることが必要であり、その為に死刑は存置される。
それは、自暴自棄に走って、狂ったキティが実生活に於いて暴走してはならないし、
高学歴社会に於ける人員配置の統率、次世代の配置を確実にする為の統率が効かない。
だから、存置しなければならない。
3536：減二：2013/06/20(木) 03:57:56: ４は縁起が悪いと聞いているので、もう一つのレスです。
ななしんさんのように不誠実な方に、廃止論を語ってほしくありません。
現時点では私は、どうしても存置しなければならないとの結論に至っており、
廃止できるならと、多少の希望をもって廃止論者の意見を読んでいるのに、
不誠実のみならず、虚言僻、暴言、淫売僻（媚を売っては近づき、金がないと捨てる）
があるような方の意見を読まなければならなくて、精神的に苦痛を感じます。
我々は常にこのようなことに我慢しなければならないのです。これが、社会の実状なのです。
3537：減二：2013/06/20(木) 04:52:21: 今朝はこの曲で。
生まれる前からでしょう。世襲が決定していた愛新覚羅溥儀。
親は選べませんからね。
https://www.youtube.com/watch?v=xulOCPkcxqQ&list=FLQp-IJ48_VFEQrD3WARtFWw
3538：ななしん：2013/06/20(木) 06:17:36: >>3520
>私が支持するのは現段階では絶対的無期

>>3523-3424
今話しているのは、774氏が脱獄という非論理的な事を持ち出して来たので、その可能性が何％だと聞いているんだが？
私は非論理的な話など一切していない。
孫やその孫の世代でも困らない為に議論をしている。

>>3528
相手した私がアホだったようだ、
人格否定は反論にならんと言ってる傍からそのザマか…
>>3529
被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
>>3531
脱獄という非論理的な問題を持ち出せば>>3511のような事も加味しなければならないという話。
私と774氏の議論を何一つ理解出来てないからそんな事を出してくるのだよ。
3539：774：2013/06/20(木) 07:27:51: >>3538
>私が支持するのは現段階では絶対的無期
だから「絶対的終身刑」な。
そして今の日本は「絶対的終身刑」を採用してないし、だから脱獄のデータは存在しないよ。
3540：774：2013/06/20(木) 07:31:22: >>3538
>774氏が脱獄という非論理的な事を持ち出して来たので
脱獄が「非論理的」ってどういう理屈だよw
根拠も論理展開も出さずに決めつけるとか、それこそ「非論理的」だよw

>被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
「真」って何？真偽の話じゃないと思うんだが。
3541：ななしん：2013/06/20(木) 18:25:32: 脱獄があるから死刑にすべき、
冤罪があるから死刑にすべきではない。

どちらも問題外

脱獄が行われないようにすべきであって、誤審が無いような裁判をする

その上で死刑が是か非かを議論しなければ、本質的な死刑問題を考えている事にはならないだろう。

脱獄が出来ないようになれば、死刑にする必要性は無くなるのか？
冤罪が無くなれば、死刑にしていいのか？

近未来的に脱獄も冤罪も無くなったとしよう。

その時、死刑にすべきなのかどうかを議論の中身にしないで、何を議論するというのだ？
3542：名無し：2013/06/20(木) 19:39:30: >>3456の脱獄という単語にだけ反応して嬉々として延々と長々と話した結果が>>3541か。

憐れないきものだな。
3543：774：2013/06/20(木) 20:50:21: >>3541
>脱獄が行われないようにすべきであって、誤審が無いような裁判をする
だからそれは「殺人事件は起こるべきではないのだから、殺人事件は起こらないという前提で議論をするべきだ」というようなもので、
非現実的なんだが。
3544：774：2013/06/20(木) 20:55:10: >>3541
仮に「近未来的に脱獄も冤罪も無くなったとしよう。」という仮定で話を進めたとしても、
死刑を支持する理由はたっぷり残っているけど？ｗ
1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
2死刑にすれば再犯は防げる。
3一般予防効果も期待できる
4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
3545：ななしん：2013/06/20(木) 22:15:00: >>3544
>>3468に>>3469では反論出来た事になってないぞ？

アホな議論が続いてきたので再度書いてやるが
１…>>3468正当防衛の例を出して来た所で死刑が正当化される理由にはならない。
２…再犯出来る理由で死刑にするべきなら、すべての罪を死刑にしなければならない。
　　死刑の正当な理由としては不足
３…証明出来てない事を議論に持ち出す事自体誤り。
４…復讐が一方にだけ許されるべきではない。
５…多数によって決定されるという思考其の物自体が幼稚
　　あんたを含む少数コミュニティーを死刑にするという民意による決定が出た場合それに同意出来なければならない。
3546：774：2013/06/20(木) 22:18:30: >>3545
はあ？ｗ
>>3469で>>3468は論破済みだよｗ
違うというのならば、>>3469に対する再反論を書いてみろよｗ
3547：減二：2013/06/20(木) 22:25:08: >>3529

紫煙狼様へ（他の方々は読まないでください）

一昔前では、部下が書いた原稿が気に入らないと、
その部下の目の前で破り捨てるということがあったそうです。
でも、今ではその年代は絶滅危惧種と言われているそうです。
過去に、戦争の体験があり、暴力の連鎖が影響した事と思います。
言うことをきかせるための暴力なんて、戦時中は当たり前なものでしたから、
我々の時代はセーブがきかない人が多いのですね。
若い人たちには、別の道があればよいと思いますが、
どうしても戦前の事を考えると、優しい気持ちになれず、
若い人たちに辛くあたってしまうのですね。
でも、甘やかして、学力が低下するのでは、国力が低下してしまいます。（溜息）
たぶん、食物が良い環境で生きていれば成長するように、
人間も、職場などで喜びが多いと、ストレスを感じないのだと思います。
私の亡き父は、時々殴ることがありましたが、
戦争の関連もありまともに教育も受けず、父も戦争で亡くしたため、
部下にも厳しかった事と思います。自分が厳しくしているつもりが、
現在でいう虐待ではなかったのかと思います。
私と母も被害者なのですが、
本人はそのことを悪いことだと思わないままなくなったのでしょうねぇ。
気持ちをコントロールすることはとても難しいことなのだと思います。
3548：774：2013/06/20(木) 22:34:25: >>3545
ついでにそこで書いたのにも反論を書いておいてやるよｗ

>１…>>3468正当防衛の例を出して来た所で死刑が正当化される理由にはならない。
君は「生存権の制約が許されるからといって、生存権の制約が許されるケースにおいて殺人が正当化されるわけではない」と主張しているわけで、
何か一つでも「殺人が正当化されるケース」を提示できれば、それが反例となって君の主張は崩壊する。別に死刑そのものではなくてもね

>２…再犯出来る理由で死刑にするべきなら、すべての罪を死刑にしなければならない。
再犯防止「だけ」で死刑を支持しているわけではない。

>証明出来てない事を議論に持ち出す事自体誤り。
じゃあ「刑罰に対する復讐が起こる」ということを証明してみせてくれよｗ

>復讐が一方にだけ許されるべきではない。
どういう理屈でその結論を出したんだ？ｗ
少なくともこっちは「ありとあらゆる復讐が正当である」などとは主張していないのだがｗ

>あんたを含む少数コミュニティーを死刑にするという民意による決定が出た場合それに同意出来なければならない。
だから多数決「だけ」で決めているわけではなく、自然法に照らし合わせて多数決の決定に問題が無いかも考慮しているけど？ｗ
それとも君は「自然法に反する民主主義的決定は無効だ」ではなく、ありとあらゆる民主主義的決定を否定するのかね？ｗ
3549：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:10:30: >>3538
＞私がアホだったようだ
何を今さら…。それは皆さん共通の認識ですから再確認する必要はありませんよ。

＞人格否定は反論にならんと言ってる傍からそのザマか…
私は反論したのではなく謝罪したのですが？
まさか、反論と謝罪の区別もできないほど混乱なさっていらっしゃる？

＞被害者遺族の感情を真とするなら、加害者遺族の感情も真となりえるって話だが？
被害者遺族の感情と、加害者遺族の感情は、本質は同じでも組成が異なります。
水も鉄も所詮は電子と陽子。本質は同じものですが、組成が異なります。
水が摂氏15度で液体なら、鉄も摂氏15度で液体になりうる…とでも仰るのかな？

>>3541
この発言には大いに賛成。
3550：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:10:58: >>3544
＞死刑を支持する理由はたっぷり残っているけど？ｗ
そりゃそうだ。脱獄も冤罪も死刑の本質とは無関係な問題ですからねぇ。

＞1生命権は制約し得る。故に憲法並びに自然法の観点から見ても死刑制度には「問題は無い」（やってもいいしやらなくてもいい）
「やってもいいし、やらなくてもいい。」なら、積極的に死刑を選択する主たる理由にはなりませんね。
もちろん、積極的に死刑を回避する理由にもならないので、もしかすると死刑存廃の本質とは関係の
ない項目なのではないでしょうか？

＞2死刑にすれば再犯は防げる。
脱獄が無くなっている前提ですから、絶対的終身刑にすれば再犯は防げますので、
積極的に死刑を選択する主たる理由とはなり得ないと思います。
（現状においては、死刑を選択する理由として充分に意味があると私は認めます。）

＞3一般予防効果も期待できる
毎度毎度、効果の程が疑わしいとの声が上がりますが、無いと前提して廃止するより、
有ると前提して存置するほうが安全性は担保されますね。一般予防効果に疑義を唱える
死刑廃止派は「死刑が犯罪を抑止している効果より、犯罪を誘発している悪影響のほうが
より大きい」と死刑存置派が納得できる形で立証するべきですね。

＞4応報刑論から考えて、殺人に対して死刑を課すのは正義にかなう。
「殺人に対して死刑以外を選択すると正義に反する」という意味でしょうか？
たとえ「応報刑論から考えて死刑はダメ」だったとしても、７７４さんが死刑を支持する姿勢は
変わらないのですよね？であれば、これも死刑存廃の本質とは関係のない項目でしょう。

実際は「応報刑論から考えて、殺人に対する刑罰に死刑が含まれることに問題はない」が
正しい解釈のハズではないでしょうか？

＞5日本人は死刑制度を支持しており、民主主義的に考えても正当である。
仰るとおりですが、７７４さんは日本人の大半が死刑制度を支持しないとしても、
ご自身の考え方には一切影響を及ぼさないのですよね？
であれば、これもまた死刑存廃の本質とは関係のない項目でしょう。

つまり、さしあたって挙げられた５項目の中で、１番と４番と５番は死刑を積極的に支持する
理由にも、死刑廃止を支持する理由にもならない項目ですが、後で補足をしなければならない
だろうことを予測して、敢えてここに挙げたということで納得しました。

残された２番と３番は、７７４さんにとって「積極的に死刑を支持する」理由というよりは
「死刑を支持せざるを得ない理由」なのでしょう。ここは死刑廃止派は誠実に考えるべき部分です。
確かに、これを解決できない限り「死刑は廃止するべきではない」ですね。
3551：ななしん：2013/06/20(木) 23:12:19: １…制約は制限だと言っただろう
２…では何を以って死刑にすべきなんだね？
　　要因となる事以外持ち出しても何の意味もないぞ？
以下曲解で反論する気にもなれん
3552：紫煙狼：2013/06/20(木) 23:44:13: 死刑存廃の正義を問う論議とは少し外れますが…。

「自分はこれから凶悪な犯罪を犯そうと思っているが、死刑にはなりたくないので死刑廃止を唱えている…。」
という自己中心的な死刑廃止論者が、極めて極めて少数であるのと同じように、
「悪い奴は苦しんで死ねばいいんだ、ひーはははは、気分いいぜ！ざまーみろだ！殺せ殺せどんどん殺せ！」
などと、死刑を傍から見て快楽を覚える死刑存置論者も、極めて極めて少数なのです。
両方とも、無視して良いくらい微々たるものです。

死刑廃止論者は、死刑を存置することに不安を感じていて、
死刑存置論者は、死刑を廃止することに不安を感じている。

死刑廃止が正しいとしても、死刑存置が正しいとしても、正しければそれでイイって単純な話ではなく、
互いの不安は解消する努力を怠るべきではありません。実は、私が死刑廃止論者であるにもかかわらず、
積極的には死刑廃止を唱えなくなった理由はそこで、「死刑存置が正しいのか、死刑廃止が正しいのかを
論じる段階には、今はまだ至っていない」と思うようになったのです。

本当は…。
たとえ、死刑を存置するにしても、廃止派の感じる不安は取り除かなければならない。
たとえ、死刑を廃止するにしても、存置派の感じる不安は取り除かなければならない。
これは互いに協力しあって解決していくべき問題であって、片方だけが努力するべき
問題ではないと思うのです。

しかし、現実的には死刑が存在しています。
存置派は、廃止派の不安を解消する努力をしなくても全く気にする必要を感じていない。
廃止派は、存置派の感じる不安を解消しない限り、自分たちの不安を解消する方法はない。
双方の不安を解消する役割が、廃止派の方にだけのしかかっている現実は厳しいものです。

いや、もしかすると、不安を解消する段階にすら至っていないのかもしれません。
存置派は何を不安に感じているのか、廃止派は何を不安に感じているのか、
双方の不安を洗い出している工程なのかもしれませんね。

どちらにせよ「相手を自分の考え方に従えよう」と考えている限り、結論も出ないし、解決もできないし、
良くなって行きもしない。些細な方法論の違いでいがみ合うより、認め合い、協力しあって、
一歩ずつ、一歩ずつ、着実に前進したいものです。

ですから、私は７７４さんの考え方や進め方には共感できる部分も、賛同できる部分も
多々ありますが、ななしんサンの「やり方」「やりくち」には、一切賛同できないのです。
同じ廃止派同士でもね。。。
3553：減二：2013/06/20(木) 23:50:49: >>3551
>以下曲解で反論する気にもなれん

どこが曲解なのですか？それはテーマでしょ。
いつも一言多いんですよ。だから皆に言われるのです。
いつも男を乗り換えて飽きれば捨てる。
今度は７７４氏に飽きたから煙氏ですか。
それがあなたなんだ。
今頃、別の男とお好み焼きでも食べているんでしょうね。
3554：774：2013/06/20(木) 23:52:29: >>3551
＞制約は制限だと言っただろう
言ったからどうしたんだ？
君が言えばそうなる、とでも言うのかね？ｗ

>では何を以って死刑にすべきなんだね？
だから1～5だよｗ
3555：774：2013/06/20(木) 23:53:27: >以下曲解で反論する気にもなれん
曲解だと主張するのならば、どの辺が曲解なのかきちんと論理的に指摘しないと、それこそ「議論にならん」ぞ？ｗ
3556：ななしん：2013/06/20(木) 23:56:58: 決定づけるのは何だ？

どれもこれも、だけではないと言っているだけで決定的ではないぞ？

決定に欠けるのならば、死刑にする理由は存在しないという事になってしまう。
3557：774：2013/06/20(木) 23:57:43: >>3550
簡潔に解説すればだ、
「何が何でも死刑にしなければならない理由」を出せれば理想だが、
そこまでいかなくても「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」というところまでもっていければ「勝ち」なんだよ。
なぜなら「どっちでも良い」のならば、あとは「国民が好きな方を選べばいい」し、現状では日本国民は死刑制度を支持しているから。

（逆に死刑廃止派は「何が何でも死刑廃止を行わなければならない」というところまで証明しないと、勝てない）
3558：774：2013/06/20(木) 23:59:34: >>3556
別に単体で「決定的な理由」を示す必要は無いけど？
複数組み合わせることで、足りない部分を補えればそれで良しだろうに。
3559：774：2013/06/21(金) 00:01:10: 例えば、君の上げた民主主義の「数の暴力」という部分に関しては、「死刑制度は自然法に反しない（だから数の暴力には当たらない）」という部分で消せるわけで。
3560：ななしん：2013/06/21(金) 00:01:48: >>3557
逆だね
死刑にする理由が無ければ、死刑には出来ない。
どっちでもいいという事が証明されたとしても、それだけでは死刑にはできんのだよ。
ましてや、多数によって決めるなど自分が少数派になった時それに同意するも同じ事。
3561：774：2013/06/21(金) 00:03:34: >>3560
>死刑にする理由が無ければ、死刑には出来ない。
何で？
3562：ななしん：2013/06/21(金) 00:03:46: 自然法を理解しているのかよと…
3563：ななしん：2013/06/21(金) 00:04:10: 当たり前だ、理由もなくあんたは死刑を受け入れるのか？
3564：ななしん：2013/06/21(金) 00:05:17: ある日突然、あんたを死刑にする。
理由は特にない。

それに同意出来るのか？
3565：774：2013/06/21(金) 00:05:37: >>3560
＞ましてや、多数によって決めるなど自分が少数派になった時それに同意するも同じ事。
だから何で？
君のその理屈は「多数決だけで死刑を決める」場合にしか当てはまらんし、
俺は多数決「だけ」で判断しているわけじゃないけど？
3566：ななしん：2013/06/21(金) 00:07:23: だから、1～5でどれが死刑を決定づけるのだね？
3567：774：2013/06/21(金) 00:07:53: >>3564
話が摩り替わっているぞ？ｗ
ここで問うているのは「死刑にしてもしなくても問題ないときに、死刑を選ぶ理由が必要か否か」だろう？ｗ
「死刑にしたら問題あるときに、死刑を選ぶのに理由は無い」などとは主張してないがｗ
3568：ななしん：2013/06/21(金) 00:08:20: >>3557で
多数が決定づけるべきだという論証だったんじゃないのか？
3569：774：2013/06/21(金) 00:08:36: >>3566
だから「どれか一つ」としか考えられない君の頭がお粗末なだけ。
さすがに君の愚かさはこっちじゃどうしようもないよｗ
3570：ななしん：2013/06/21(金) 00:09:55: にげてんじゃね～よ

死刑にしてもいい、死刑にしなくてもいいという事が証明できれば、勝ちなんだろう？
3571：774：2013/06/21(金) 00:10:25: >>3568
馬鹿な君にもわかるように、単純化して言えばだ、
「死刑にしてもしなくても、自然法には反しない」というところまで持っていけば
「多数決でどっちか決めても、自然法には反しない」という当たり前の話をしているに過ぎんが？
3572：ななしん：2013/06/21(金) 00:11:10: 自然法を理解しているとは思えん
3573：774：2013/06/21(金) 00:12:15: >>3570
だから、「俺を死刑にすること」は「やってもいいし、やらなくてもいい」ことかい？
違うだろ。俺には生存権があるし、それを制約して良い理由、つまり殺人の前科も存在しないわけで、俺を死刑にするのは「やってはならないこと」だ。
3574：ななしん：2013/06/21(金) 00:13:26: どれ一つ死刑にする理由にならないなら
死刑にする理由なぞ無いだろう。
3575：774：2013/06/21(金) 00:13:34: >>3572
少なくとも、自然法を「人権思想」として捉えるのであれば、
当然に内在制約は発生するけど？
でなければ、つまり他者の人権を侵害した者に罰を与えないのであれば、人権は絵に書いた餅だからね。
3576：減二：2013/06/21(金) 00:14:00: ななしんさんの言うことは、あのバカなプラトンとそっくりだ。
所詮、理想郷なんだよね。一見法が優っているようにみえるけれど、
実際の社会は違っている、774氏だって学問上の法の拘束に従ってご説明なされていらっしゃる。
そうして法は学問上の建前である。
知識が必要だけれど、現実がある限りそのようなことでは絶対に存廃できない。
3577：ななしん：2013/06/21(金) 00:14:09: >>3573
多数によって決定されるんじゃないのか？
3578：774：2013/06/21(金) 00:14:51: >>3574
「一種類の薬では効果がありませんが、５種の薬を組み合わせることで病気は治ります」というときに
君は「どの薬が決定的な薬効を持っているんだ？！」と問うのかね？ｗ
3579：ななしん：2013/06/21(金) 00:16:02: >>3576
本物のバカだったら哲学者として歴史に名を刻む事は無かっただろうな
とりあえず、雑談なら雑談へどうぞ、議論の邪魔
3580：ななしん：2013/06/21(金) 00:16:52: では、その薬を上げてくれないか？
3581：774：2013/06/21(金) 00:18:10: >>3577
「死刑制度が自然法に反するかどうか？」という判断は、多数決以前に行われる。
自然法に反しないのであれば、多数決で決めて問題ない。

逆に、仮に「死刑制度は自然法に反する」という結論がその段階で出たのであれば、多数決が死刑を支持しようと死刑はダメということになる。
したがって、君がもし「多数決がどうあれ死刑制度は否定されるべきだ」と主張するのであれば、
「死刑制度は自然法に反する」ということを証明しなければならない。
3582：ななしん：2013/06/21(金) 00:18:29: どれもこれも、直す程の効果が無いから、他の薬も飲ませて進行を遅らせているだけだろう。

直す薬があるならば、それを与えるだけで十分。
3583：ななしん：2013/06/21(金) 00:19:32: なら、あんたを含むコミュニティーを何らかの理由で死刑にするという多数派意見を尊重するという事でいいんだな？
3584：774：2013/06/21(金) 00:22:31: >>3580 >>3582
例えば、白血病の根本的な治療法である「骨髄移植」を行う場合、
骨髄移植に先立って、大量の抗癌剤や放射線治療によって体内のガンを根こそぎ皆殺しにするわけだ。
このとき君は、「骨髄移植と、抗癌剤と、放射線治療のどれが決定的な効果を持っているんだ？」と問うのかね？ｗ
もしくは「どれもこれも、直す程の効果が無いから、他の薬も飲ませて進行を遅らせているだけだろう。」と主張するのかね？ｗ
3585：774：2013/06/21(金) 00:22:54: >>3583
だからそれは自然法に反するから反対だと言っているだろうｗ
3586：ななしん：2013/06/21(金) 00:24:29: 人を殺す事が理性だとでも言うのかね？
3587：774：2013/06/21(金) 00:25:03: >>3586
へ？「理性」って言葉はどこから出てきたんだ？
少なくとも俺は使った覚えはないが。
3588：ななしん：2013/06/21(金) 00:25:32: 自然法について何も理解出来てない証拠だな。
3589：774：2013/06/21(金) 00:26:41: >>3588
レッテル貼りしかできんのかね？
俺の自然法の理解が間違っているというのならば、何がどう間違っているか論理的に説明してみせろよｗ
3590：名無し：2013/06/21(金) 00:27:19: まぁーたななしんは論理的な反論ができずに駄々をはじめたのか？
3591：ななしん：2013/06/21(金) 00:28:45: ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95
3592：774：2013/06/21(金) 00:30:18: >>3591
＞自然法には、原則的に以下の特徴が見られる。但しいずれにも例外的な理論が存在する。
という注釈が見えなかったかね？ｗ
3593：ななしん：2013/06/21(金) 00:31:36: 原則的な以下の特徴には何と書いてあるんだね？
3594：774：2013/06/21(金) 00:32:08: 但しいずれにも例外的な理論が存在する。
3595：ななしん：2013/06/21(金) 00:32:59: あほか

一般的に自然法という言葉を用いる場合は

人間が生まれながらにして、もつ理性こそが自然な法という概念だ
3596：774：2013/06/21(金) 00:35:04: >>3595
じゃあなおのこと死刑制度は自然法に適うものなんじゃない？
死刑制度が非理性的なものであるならば、理性的な存在である人間が死刑制度を許容するわけも無いもの。
3597：ななしん：2013/06/21(金) 00:36:04: 許容しないのに、どうして自然法に適うんだよ
3598：774：2013/06/21(金) 00:36:55: >>3597
現に理性的な存在である人間に、死刑制度は許容されている。
ならば死刑制度は理性的なものだろ。
3599：ななしん：2013/06/21(金) 00:37:30: あんたの殺したいって殺意が理性的だとでも言うのか？
3600：ななしん：2013/06/21(金) 00:38:47: 法を隠れ蓑にしただけで、殺人犯の意識とてんで変わらん。
3601：774：2013/06/21(金) 00:38:59: >>3599
そうだよ。
凶悪犯罪者を処分するのは、理性的に考えて必要なことだ。
3602：774：2013/06/21(金) 00:39:59: >>3600
違うねえ。
罪なき人を苦しめるのと、罪人に罰として苦役を与えるのが、「変わらない」とでもいうのかね？ｗ
3603：ななしん：2013/06/21(金) 00:40:51: 少なくとも、害を受けてない者が死刑にすべきだって言っている訳だが？
3604：減二：2013/06/21(金) 00:40:55: >>3579
あら偉いわね
3605：774：2013/06/21(金) 00:43:54: >>3603
それこそ（自然）法の「普遍性」というものが理解できないかね？
「自分が犯罪被害を被った」という場合だけでなく、「自分以外の一般市民が犯罪被害を被った」という場合においても、
自分が犯罪被害を被った場合と同じように対処しなければ、法は法として成り立たぬよ？ｗ
3606：ななしん：2013/06/21(金) 00:44:46: 勝手に解釈を変えるな
3607：774：2013/06/21(金) 00:45:19: 例えば窃盗罪のことを考えてみるがいい。
国民皆が「自分が被害にあわない限りどうでもいい」「泥棒は、被害者が自分でなんとかしろ」なんて思っているとしたら、
「窃盗罪」「泥棒を処罰する」という法律（刑法）は存在してないよね？ｗ
3608：774：2013/06/21(金) 00:45:55: >>3606
何の解釈をどういう風に変えたというのだね？ｗ
3609：ななしん：2013/06/21(金) 00:47:14: それは自然法ではないが？
3610：774：2013/06/21(金) 00:50:32: >>3609
「財産権」というのは、自然法に含まれると思うがねｗ

あるいは財産権・窃盗が例としてお気に召さなければ、
生命権・殺人を例にして言おうか？ｗ
例えば殺人罪のことを考えてみるがいい。
国民皆が「自分が被害にあわない限りどうでもいい」「殺人は、被害者が自分でなんとかしろ」なんて思っているとしたら、
「殺人罪」「殺人犯を処罰する」という法律（刑法）は存在してないよね？ｗ
それとも君は「殺人罪なんて法律は不当である。なくしてしまえ」と思っているのかな？ｗ
3611：ななしん：2013/06/21(金) 00:50:45: これは自然法な
>理性的な存在である人間が死刑制度を許容するわけも無い

だが、これは結果から導き出されただけで、自然法ではない。
>現に理性的な存在である人間に、死刑制度は許容されている。
3612：774：2013/06/21(金) 00:52:43: >>3611
「死刑制度が非理性的なものであるならば」という仮定を先に置いていたのが見えなかったのかね？ｗ
少なくとも、仮定という概念を理解できない君が理性的な存在であるとはとても思えないなあｗ
3613：ななしん：2013/06/21(金) 00:55:49: それが国家であっても、何人たりとも人を殺すべからず。
これが理性だ。
3614：774：2013/06/21(金) 00:56:48: >>3611
ああ、もしかして君が馬鹿過ぎてわからなかったのかな？ｗ
俺はつまり「背理法」を用いたのだがｗ
「死刑制度が非理性的なものである」という仮定だと「死刑制度は存在しない」という結論が導き出されるが、これは現実世界と矛盾を生じる。
ならば、「死刑制度が非理性的なものである」という仮定の方が間違っているということになる。
そういう理屈。
3615：ななしん：2013/06/21(金) 00:57:16: 復讐が理性的だとは思えんがね？
3616：774：2013/06/21(金) 00:58:19: >>3613
とうとう、論理も何も吹っ飛ばして、感情論垂れ流しになってきたなｗそれこそ非理性的だぞ？ｗ
第一、そのルールには極めて致命的な欠陥がある。
自衛戦争や正当防衛まで否定されてしまうわけでｗ
3617：ななしん：2013/06/21(金) 00:58:47: >>3614
結果が必ず正しいという論証を宜しく。
3618：ななしん：2013/06/21(金) 00:59:42: 正当防衛は防衛な
正当な攻撃じゃないぞ？
3619：ななしん：2013/06/21(金) 01:00:38: あんたのしようとしている事は過剰防衛。
3620：774：2013/06/21(金) 01:00:47: >>3615
いや、復讐は理性的対応だよ。
例えば、殺人犯を処罰せずに放置すればどうなる？
調子にのって人を殺し続けるだろうし、人を殺しても処罰はされぬと真似するやつも出てくるだろう。それでは困る。
だから、処罰によって「殺人は割に合わない」ということを、悪人にも理解できる形で示してやらないといけない。
3621：ななしん：2013/06/21(金) 01:01:29: 殺されるかどうか分からないけれど、殺してしまえってのは過剰防衛。
3622：774：2013/06/21(金) 01:02:33: >>3618
正当防衛は反撃のことだけど？ｗ
例えば「相手の攻撃を避け続けて一切手出しをしない」とかなら、正当防衛にすらならんぞ？ｗ
3623：ななしん：2013/06/21(金) 01:03:47: 殺し続けないように、絶対的終身刑を導入すれば解決できるな。
一般予防論を持ち出すなら、証明してからにしろって言っただろうが…
3624：774：2013/06/21(金) 01:04:35: >>3621
これから殺すかどうか？ならばまだしも、
既に「殺した」というのは確定事項だけど？ｗ
3625：ななしん：2013/06/21(金) 01:04:45: なるほど、じゃあんたが私を殺すかどうか分からないけれど、予めあんたを殺してしまっていいんだな？
3626：ななしん：2013/06/21(金) 01:05:36: 第一だね、正当防衛が成立したとしても、刑が減刑されるだけで、無罪にはならないのだよ。
3627：774：2013/06/21(金) 01:06:32: >>3623
仮に「絶対的終身刑でも代替できる」と仮定しても、
「何が何でも代替しなければならない」ということにはならんぞ？ｗ
その仮定の下でさえ、「死刑と絶対的終身刑は平等」というだけの話で、死刑だけを差別する理由は無い。

また、犯人の仲間が、釈放を求めて人質事件とかを起こしたらどうするんだ？
3628：ななしん：2013/06/21(金) 01:08:38: >「何が何でも代替しなければならない」ということにはならんぞ？ｗ

理由は？
あんたの殺意がそう述べているからかい？
3629：774：2013/06/21(金) 01:08:46: >>3625
日本語読めないの？ｗ
俺には殺人の前科は無いぞ？ｗ

>>3226
正当防衛が成立すれば、無罪になるけど？ｗ

第36条
急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
3630：774：2013/06/21(金) 01:10:21: >>3628
「何が何でも代替しなければならない」という命題が未証明である、と言ってるだけだが？ただの事実だよ。
違うというのならば、証明してみせてよ。
3631：ななしん：2013/06/21(金) 01:13:03: >>3626については誤りを認めるが
世の中の大多数が正当防衛と考えているような事はほぼ過剰防衛
3632：774：2013/06/21(金) 01:14:03: >>3631
そう断ずる根拠は？
君の方が間違ってるんじゃない？ｗ
3633：774：2013/06/21(金) 01:15:00: >>3631
つーか、本性出てきたね。
君はようするに「悪人の味方」をしているだけの話だ。
3634：ななしん：2013/06/21(金) 01:15:12: >俺には殺人の前科は無いぞ？ｗ

無くても、あんたが私を殺すかもしれないので、防衛の為に殺したと言ったらどうなるんだね？
3635：ななしん：2013/06/21(金) 01:16:03: 悪人の味方ではないぞ？
生ある者全ての味方という立場だ。
3636：紫煙狼：2013/06/21(金) 01:16:17: >>3547
話題があまりに場違いなので、雑談スレッドでお話しましょうね（＾＾）
3637：774：2013/06/21(金) 01:16:27: >>3634
君が殺人罪でとっ捕まって、普通に処罰されるだけだろうよ。
3638：774：2013/06/21(金) 01:17:40: >>3635
じゃあ、今まさに襲われていて、身を守るためには暴力を振るわざるを得ないような被害者の味方はしてくれないのかね？ｗ
大事な家族を、残虐な殺人犯に殺されて辛い思いをしている被害者遺族の味方はしてくれないのかね？ｗ
3639：ななしん：2013/06/21(金) 01:17:56: は？
正当防衛はどこにいっちまうんだい？
3640：ななしん：2013/06/21(金) 01:19:00: >>3638
その理屈ならば、今まさに襲われている訳ではないので、死刑にしていいという理由にはならないな。
3641：774：2013/06/21(金) 01:19:10: >>3639
正当防衛というのは、「急迫不正の侵害に対して」だぞ？ｗ
曖昧に「殺すかもしれない」ではなくｗ
3642：774：2013/06/21(金) 01:20:07: >>3640
正当防衛と死刑の区別もつかないのかね？ｗ
3643：ななしん：2013/06/21(金) 01:21:58: は？
>>3616で区別出来なかったのはどこのどいつだ？
3644：774：2013/06/21(金) 01:23:32: >>3643
別に死刑制度と正当防衛がイコールである、などと主張したわけではないがｗ
「何人たりとも人を殺すべからず」と言うのであれば、正当防衛や自衛戦争も否定されるよ？といったまででｗ
3645：ななしん：2013/06/21(金) 01:24:36: 理性的にはそういう事。
戦争なんてものが理性的なはずがない。
3646：774：2013/06/21(金) 01:25:53: >>3645
なら君の定義するところの「理性」は欠陥品だな。
暴力や侵略から身を守ることさえ許されないのではね。
3647：ななしん：2013/06/21(金) 01:26:13: 人を殺す事は人の本能ではないと思うがね…
復讐も理性的だとは到底思えない。
3648：ななしん：2013/06/21(金) 01:26:55: 守る事はするが、相手を殺してしまえば、それは理性からかけ離れた物だろう。
3649：774：2013/06/21(金) 01:27:18: >>3645
ああ、それこそ「今まさに襲われていて、身を守るためには暴力を振るわざるを得ないような被害者の味方はしない。そのまま殴られて死ね」といっているに等しい。
君は悪人の味方であり、侵略者の友というわけだｗ
3650：ななしん：2013/06/21(金) 01:28:33: 守る事はすべきだって言っているが？
3651：774：2013/06/21(金) 01:28:53: >>3648
例えば、人質を助けるために犯人を狙撃で殺すのもダメだというのかね？ｗ
犯人を生かすために人質に死ね、と言っているに等しく、まさしく悪人の味方だなｗ
3652：ななしん：2013/06/21(金) 01:29:27: 相手を殺して、自分が生き残ればそいつは殺人した事に何ら変わりはない。
3653：774：2013/06/21(金) 01:29:31: >>3650
守るために殺さざるを得ないケースもある。
3654：ななしん：2013/06/21(金) 01:30:27: 狙撃する1分前に気が変わって、殺さなかったらどうするんだね？
3655：774：2013/06/21(金) 01:30:29: >>3652
つまり、反撃するくらいなら黙って殺されろ、そういうわけだ。
君は全く以って悪人にとっては良い友達だねｗ
3656：774：2013/06/21(金) 01:31:00: >>3654
犯人の内心なぞわからぬよ。
そんな不確かなものに人質の命は預けられない。
3657：ななしん：2013/06/21(金) 01:32:03: 狙われているぞ！とは言うかもしれんな。
3658：ななしん：2013/06/21(金) 01:32:24: 殺されろとは言っていないが？
3659：774：2013/06/21(金) 01:32:38: >>3657
誰が誰に？
3660：774：2013/06/21(金) 01:33:14: >>3658
身を守る（そしてその場で実行できる）代替手段を提示できない限りは、死ねといっているのと同じだが？
3661：ななしん：2013/06/21(金) 01:33:50: 私がテロ？に狙われている相手に対してだ
3662：774：2013/06/21(金) 01:34:48: >>3661
は？いきなり何の話をしているのだね？ｗ
俺は「人質事件」の話をしていたのだが？ｗ
3663：ななしん：2013/06/21(金) 01:35:20: その場で逃げるという事はできんのか…

狙われている者を逃げさえる事もせずに殺してしまうのならば、過剰防衛だな
3664：774：2013/06/21(金) 01:35:54: >>3663
人質が逃げられる状態にあるならば、人質事件になってねーよｗ
3665：ななしん：2013/06/21(金) 01:36:15: 逃げろと言わずに狙撃したなら、
已むをえなかったという事が立証出来ない。
3666：774：2013/06/21(金) 01:37:03: >>3665
だから、逃げろといったって逃げられない状態にあるから人質なんだろｗ
言われずとも逃げられるなら逃げてるよｗ
3667：ななしん：2013/06/21(金) 01:37:30: 人質事件では、第一に被害者の救出が最重要課題。
3668：774：2013/06/21(金) 01:38:06: >>3667
だからそのために、犯人を狙撃で殺すのは有効、と言っているのだが？
3669：ななしん：2013/06/21(金) 01:38:49: 犯人が殺すかどうかも分からないのに、狙撃すれば、それは過剰防衛だと言っているんだが？
3670：774：2013/06/21(金) 01:40:10: あるいは、通り魔が周囲の人々を無差別に殺傷し始めたらどうだね？
自分ひとりであれば逃げられるかもしれないが、足の遅い子供や老人ややられる。
そういうときに、犯人を殺して止めるのは、「勇気ある正しい行動」ではあっても、批判されるべきものではないと思うがね。
3671：ななしん：2013/06/21(金) 01:40:37: 論点ずらし乙

今日はここまでな
3672：774：2013/06/21(金) 01:41:50: >>3669
つまり犯人の気分に人質の命を委ねるわけだ。
アホかと。
3673：774：2013/06/21(金) 01:42:57: >>3671
は？君流に言えば「論理的に」「あらゆるケースを想定している」に過ぎないが？
しかも君の妄想と違って、通り魔も人質事件も実際に起こっている事件なのだが。
3674：774：2013/06/21(金) 01:49:58: >>3669
君流に言えば、「犯人に人質を生かす意思があるかどうかもわからないのに、人質の生死を犯人に委ねるとすれば、それは人質の生命権の軽視である」
3675：紫煙狼：2013/06/21(金) 01:52:42: >>3557
＞「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」というところまでもっていければ
どっちでも良いのですから。そこまで行けば「勝ち負け」の問題ではなくなりますね。
死刑廃止に転んだからといって存置派の負けというわけでもなければ、
死刑存置が続いたからといって廃止派の負けというわけでもないですね。

でも、今は「死刑制度を選んでも、死刑廃止を選んでもどっちでも良い」状態の中で、
日本国民が死刑制度を支持しているのでしょうかねぇ…？

むしろ「何が何でも死刑にしなければならない理由」が沢山あるのではないですか？
それが「凶悪な犯罪者を拘束し続ける際のリスク・コスト」とか「一般予防効果」ということで
ちっともおかしくないと思いますよ？

そして、存置派が「何が何でも死刑にしなければならない理由」を挙げている以上、
廃止派も「何が何でも死刑廃止を行わなければならない理由」を挙げなければ、
ちっともフェアじゃないですよね。

仰る内容は正しいのですが、何だか受けるイメージが変です。
まるで「何が何でも死刑にしなければならない理由」を挙げることが出来ていないかのような…。
私は、７７４さんが死刑を支持する理由、死刑廃止を支持しない理由が的確に
述べられていると思っていたのですが…。

まさか「凶悪な犯罪者を拘束し続ける際のリスク・コスト」とか「一般予防効果」だけでは、
死刑を支持する理由として不十分だと思われているのですか？
（それならそれで、慎重なところは好感が持てますけど。。。）
3676：紫煙狼：2013/06/21(金) 02:18:52: >>774さん
そもそも、ななしんサンは「正当防衛」としても「緊急避難」としても、犯人を殺害するという方法を認めていないのです。
もうひとつの死刑スレを読めばお分かりになりますが「犯人を殺害するしか救出の方法がない人質は死ぬべきだ」と言うことです。

７７４さんに受け入れられるかどうかは別として、ななしん説はおそらく
・「いままさに、人質を殺そうとしている」というのは第三者の思い込みであって、犯人に殺意が有るかどうかの確認を取る手段はない。
・今はっきりしている罪状は「監禁・暴行傷害・営利略取」など死に値するとまでは言えない罪（極端に言えば微罪）でしか無い。
・微罪しか犯していない犯人を、第三者の勝手な思い込みで、処刑してしまって良いのか？それは過剰防衛にすぎない！
という事なのだと思います。

確か、その時のななしんサンは「罪に問われる」と言うことと「罪を犯した」ということを混同されていらっしゃって、
「正当防衛で犯人を殺してしまった場合でも裁判にかけられる」と言う事実を「罪を犯したから裁判にかけられるのだ」と仰っていました。
裁判には「その行為が罪にあたるか否かを判断する」という役割も有るのですが、そこはご理解いただけていないようです。
3677：774：2013/06/21(金) 02:29:52: >>3675
その中では「慎重」というのが近いかな？
自説はなるべく悲観的に考えるようにしているのだよ。
その中でもなお、死刑が支持されるならば、そりゃ死刑存置論の妥当性が、かなりの精度で保障されることを意味するわけで。
3678：774：2013/06/21(金) 02:31:15: >>3676
>そもそも、ななしんサンは「正当防衛」としても「緊急避難」としても、犯人を殺害するという方法を認めていないのです。
>もうひとつの死刑スレを読めばお分かりになりますが「犯人を殺害するしか救出の方法がない人質は死ぬべきだ」と言うことです。
まあ多分そういうことなんだろうけど、
「その考え方はおかしいだろ」と突っ込んでいるわけ。
3679：774：2013/06/21(金) 02:43:30: >>3617
はて？「死刑制度が存在しているかどうか？」で問うならば、今の日本で存在しているのは自明だろw
3680：ななしん：2013/06/21(金) 06:24:09: >>3646
>>3667

>>3679
行われているという事と理性的であるかどうかは別問題だろ
>>3614の文はおかしいという事
あんたの理屈を殺人に当てはめれば
>「殺人が非理性的なものである」という仮定だと「殺人は存在しない」という結論が導き出される。
という事になってしまう。
いつまでたっても詭弁しか出来ないガキ
3681：774：2013/06/21(金) 07:44:05: >>3680
え？（不当・違法な）殺人は人間に許容されているのかね？違うだろ？w
3682：abc：2013/06/21(金) 08:23:43: ななちんここまで揚げ足取り以外のレスは無し

なぉ失敗続きの模様
3683：774：2013/06/21(金) 08:50:36: >>3680
＞>>3667
反論にも回答にもなってないぞｗ
強いて言えば「人質を助けるのが最優先だから、そのために犯人を射殺するべし」という結論しか出てこないｗ
3684：名無し：2013/06/21(金) 09:22:05: ななしんサンの立場は常に一定してますよ。

何も結論は出さない、絶対に結論はださない、結論を出した人を常に批判する。
あぁたまに空想的な結論は出したりしますね。
そして空想世界と現実を比較してまた批判する。
3685：減二：2013/06/21(金) 23:34:07: >>3681
自然法の理論を説明しなければ、ななしんさんにはわからないのでしょうね。
でも、説明したところでどこまで読んでいるかわかりません。
論法に行き詰まりがあるように見受けられますが、
とりあえず、イシューを自然法に絞ってみては如何でしょうか。
紫煙狼様の云われるように、元の議題に戻しても良いですね。

>>3680
>いつまでたっても詭弁しか出来ない
確かに詭弁ではありますが、間違っていないと思いますよ。

>>3684
>あぁたまに空想的な結論は出したりしますね。
バカなプラトンと一緒で、アトランティスがあるとか。
3686：ななしん：2013/06/22(土) 00:11:39: もはや774氏は相手にならないので正当防衛について考えてみよう。

例えば、双方がナイフを持って、相手が切りかかってきたので、相手を殺した
…この場合は正当防衛は成立しない。
　なぜならば、ナイフをはね除けるという方法が残されている限り、已むなく殺したという言い訳は通用しない。
　相手のナイフをはね除ける過程において、相手を傷つけてしまった。この場合は正当防衛が認められるだろう。

犯人の射殺についても同じ。
可能であるのならば、犯人の武器を狙うべきであり、犯人の心臓なり頭を狙う事は正当防衛とは思わない。

防衛に名を借りて積極的に加害する行為については防衛の意思が否定され正当防衛は成立しない。
3687：減二：2013/06/22(土) 00:26:55: >>3681７７４氏へ

｛>>3686
もはや774氏は相手にならないので正当防衛について考えてみよう。｝

貴方もこのように捨てられてしまったのですよ。
このことについてはご疑問にお感じになりませんか？
皆、このように捨てられたのです。
そして、次の男を漁りに行くのですよ。
貴方に散々媚びた挙句がこれですからね。
次の相手はキティですかね。
3688：減二：2013/06/22(土) 00:32:17: >>3686
確認だが、冗談でやっているでしょ。
3689：ななしん：2013/06/22(土) 00:42:44: 貴方には理解出来ないから貴方に話すつもりはありません。
3690：名無し：2013/06/22(土) 00:47:14: これが良心による政治です
3691：ななしん：2013/06/22(土) 00:52:35: >>3614の
>「死刑制度が非理性的なものである」という仮定だと「死刑制度は存在しない」という結論が導き出されるが、これは現実世界と矛盾を生じる。
>ならば、「死刑制度が非理性的なものである」という仮定の方が間違っているということになる。

この文の何処に誤りがあるか教えてやろう。
必ずしも現実社会は理性的に動いているのではないのだから、
>「死刑制度が非理性的なものである」
が真であったとしても、
>「死刑制度は存在しない」
この結果が必ず導き出されるとは限らないのだよ。
それをあ～だこ～だ>>3681とか>>3683とか議論になっていると思う方がどうかしてる。
3692：減二：2013/06/22(土) 00:53:22: >>3689
>貴方には理解出来ない

また見下されちゃった

>貴方に話すつもりはありません。

だったら勝手にやれば
あなたの意見は読みたくないから無限回廊を去る
3693：774：2013/06/22(土) 01:24:20: >>3686
つまりあれか。
犯人の側は殺す気で襲い掛かってもいいけど、
被害者の側は相手を生かすために自分の命を危険に晒してでも手加減してやらないといけない、ということかね？
アホかと。悪人の命を善人の命よりも大事にするような倒錯した思考に過ぎんよそれは。
3694：ななしん：2013/06/22(土) 01:27:27: 両方大事だって言っているだけだが？

両方を助けた上で、罪jがある方を裁けばいい。

先に手を出せば、犯罪と何が違うんだね？
3695：774：2013/06/22(土) 01:28:24: >>3691
その理屈で反駁するならば、
「日本人（の大半）が理性的に振舞っていない」ということを証明しなければならんぞ？ｗ
3696：ななしん：2013/06/22(土) 01:28:36: 誰かの命を助ける為に殺されていい命など存在しないのだよ。
3697：ななしん：2013/06/22(土) 01:29:33: 大半なんて付けるな

論証するには全てがそうでなければ、抜け道が出来るだけだろう。
3698：774：2013/06/22(土) 01:30:13: >>3694
君は加害者に対しては何の義務も求めず、被害者側だけに片務的に義務を求めている。
しかも、この場合の義務は命の危険に晒されることを意味する。
これのどこが「両方大事」なのだね？ｗどう考えても加害者側をひいきしているぞｗ
3699：ななしん：2013/06/22(土) 01:30:44: 義務？
求めているが？
殺してはらならないという
3700：774：2013/06/22(土) 01:31:41: >>3696
だから君の理屈は、「加害者の命を救うために、被害者の命を危険に晒す」ものに他ならないのだがｗ
3701：ななしん：2013/06/22(土) 01:32:23: 被害者の命を救出する事が最重要課題だと言っただろう。
3702：ななしん：2013/06/22(土) 01:33:20: ただし、それをする為に殺していいとは限らないし、武器を奪う事が第一であるという主張だ。
3703：774：2013/06/22(土) 01:33:48: >>3699
求めているならなんで加害者は被害者に襲い掛かっているんだよｗ
3704：ななしん：2013/06/22(土) 01:34:50: あってはならない事に変わりはないだろう。
3705：774：2013/06/22(土) 01:35:46: >>3701と>>3702との間に飛躍がある。
「被害者優先」というのならば、「被害者を助けるために加害者を殺す」というのも、少なくとも選択肢の一つとしてはあって然るべきだろう。
でなければ、「最重要課題」であるはずの被害者の命よりも、加害者の命を優先しているということに他ならない。
3706：ななしん：2013/06/22(土) 01:36:25: 何人も殺してはならない。

これが私の根底な。

あんたは、殺人を認め、死刑を認める。

新たな殺人を認めてしまっている事じゃないのか？
3707：774：2013/06/22(土) 01:36:48: >>3704
だから何？
いくら君が「あってはならない」といったところで、それで事件が消えてなくなってくれるわけではないのだがｗ
3708：ななしん：2013/06/22(土) 01:37:51: それが人間だから仕方ないんじゃないのか？
仕方ない事に対してどう対処するのか？

そこが肝じゃないのか？
3709：ななしん：2013/06/22(土) 01:38:46: 殺してしまえば、殺人は無くなるのか？

歴史が物語るように、全く問題の解決になっていないだろう。
3710：774：2013/06/22(土) 01:38:47: >>3706
「勧善懲悪」「因果応報」
これがおれの根底だ。
善人は生かすべきだし、
悪人は死ぬべきだ。少なくとも、善人の命を危険に晒してまで生かす価値は無い。
3711：ななしん：2013/06/22(土) 01:39:56: 起こした罪に対して無罪にしろなんて言っていないぞ？
起こした罪に対しては処罰は行われるべきである。

だが、それは殺していいという事にはならない。
3712：774：2013/06/22(土) 01:42:26: >>3708
その対処として「犯人の射殺」とか「死刑」があるというだけの話。

起こってほしくなかろうが、起こってしまうのは仕方ない。まあそれはその通り。
故に、そんな発生して欲しくない犯罪者を社会が殺すのも、必要な対処であり、それはそれで仕方ない。
文句なら犯罪者に言ってくれ。そもそも犯罪を起こさなければ、死刑をやることもなかったんだから。そもそもの元凶と責任は犯罪者にある。
3713：ななしん：2013/06/22(土) 01:42:58: いやいや、論拠が全くないし
3714：ななしん：2013/06/22(土) 01:43:57: 殺せば、殺人したという事は消えてなくなるのか？

そうじゃないだろう。
3715：774：2013/06/22(土) 01:44:20: >>3709
『死刑廃止をすれば、殺人は無くなるのか？』
『歴史が物語るように、全く問題の解決になっていないだろう。』
3716：774：2013/06/22(土) 01:44:53: >>3714
『死刑廃止すれば、殺人したという事は消えてなくなるのか？』
『そうじゃないだろう。』
3717：ななしん：2013/06/22(土) 01:45:45: 発生して欲しくないというだけで殺してしまえば、
車に乗る奴も殺さなければならなくなるんじゃないのか？
3718：774：2013/06/22(土) 01:46:46: >>3713
論拠なら既に示したよ。
>>3464あたりで。
3719：774：2013/06/22(土) 01:48:11: >>3717
もしかして故意と過失の区別もつかないのか？ｗ
3720：ななしん：2013/06/22(土) 01:48:24: >>3716
消えてはなくならないが、人が意図的に人を殺し、それを合法化するなどといった最大の過ちは避けられる。
3721：ななしん：2013/06/22(土) 01:49:02: あんたが上げたのは発生して欲しくないという理由だけだろ
3722：774：2013/06/22(土) 01:49:11: >>3720
別に死刑制度は過ちではない。
3723：ななしん：2013/06/22(土) 01:50:15: 人が意図的に人を殺す事は正当なのかね？
3724：774：2013/06/22(土) 01:50:30: >>3721
は？何寝ぼけたこと言ってるんだ？ｗ
「殺人が発生してほしくない」なんてのは説明するまでもなく自明の話だろうｗ
俺はそんなことまで逐一説明した覚えは無いぞｗ
3725：ななしん：2013/06/22(土) 01:51:30: 交通事故による殺人は殺人ではないとでも？
3726：ななしん：2013/06/22(土) 01:53:05: 少なくとも、世論からは嫌がらせ電話などは来るよな
3727：ななしん：2013/06/22(土) 01:54:01: 事故による殺人であっても、間違いなく殺人というレッテルが張られる。
3728：774：2013/06/22(土) 01:54:09: >>3723
場合によっては。
例えば自衛戦争。例えば正当防衛。例えば人質事件時の犯人の射殺。そして死刑制度とかね。
「死刑廃止国」でさえ、戦争やって人殺すし、犯罪者を勝手にその場で射殺したりするぞ？ｗ
3729：774：2013/06/22(土) 01:54:31: >>3725
だから故意と過失の区別がつかないの？ｗ
3730：ななしん：2013/06/22(土) 01:55:46: 意図的に殺せば、そんなのは正当防衛だとは言えんと思うね
最近ではその解釈が変わっているようだが、前まではそうであったし
3731：774：2013/06/22(土) 01:56:40: >>3730
君の勝手な解釈はどうでもいい。
3732：ななしん：2013/06/22(土) 02:04:06: では例を上げよう

銃口をつきつけられて、緊迫があったので、意図的に殺した。
ここには明らかに殺意があり、犯罪との差は非常に僅差であり、その立証は極めて困難である。
銃口を向けられたという事実に於いてのみ、無傷で相手を殺したのならば、過剰防衛が相当だろう。
3733：774：2013/06/22(土) 02:05:57: >>3732
何の問題があるんだ？そのケースで犯人を殺して。
3734：ななしん：2013/06/22(土) 02:07:01: 自分は無傷で相手は死んでいるんだぞ？
正当防衛が成立するはずがないだろう。
3735：ななしん：2013/06/22(土) 02:07:56: 犯罪と何が違うんだ？
3736：774：2013/06/22(土) 02:09:06: >>3734 >>3735
悪いのは犯人。以上。
3737：ななしん：2013/06/22(土) 02:09:30: 相手も同じように銃口を向けられたら、それも正当防衛になってしまう訳だが？
3738：774：2013/06/22(土) 02:10:35: >>3737
相手に落ち度が無いのに銃口向けたら、そりゃ向こうの正当防衛になるだろうよｗ
何馬鹿なこと言ってんだ？ｗ
3739：ななしん：2013/06/22(土) 02:11:31: 威嚇行為で銃口を向けたつもりが殺された

さて、殺人犯は誰でしょう？
3740：774：2013/06/22(土) 02:11:55: >>3735
まあ端的に言えば「目的が違う」
「身を守るために犯罪者を殺す」のと、「殺したいから殺す」のでは当然評価が異なる。
3741：774：2013/06/22(土) 02:12:55: >>3739
なんで威嚇しなきゃいけないの？ｗ
3742：ななしん：2013/06/22(土) 02:13:08: 威嚇行為には威嚇行為しかできんのだよ。
それを殺してしまえば、過剰防衛
3743：774：2013/06/22(土) 02:15:36: >>3742
だから何で威嚇しなきゃいけないの？ｗ
そもそも威嚇するのは正当な行為ではないよｗ
3744：ななしん：2013/06/22(土) 02:17:25: いいか？

相手が攻撃してきたら、殺していい

これは正当防衛ではないのだよ。

已むなく殺してしまった、それが正当防衛。
3745：774：2013/06/22(土) 02:18:18: >>3744
君には論理性の欠片も無いな。
ただ自分のわがままを垂れ流しているだけだｗ
3746：ななしん：2013/06/22(土) 02:19:04: は？

ちゃんと正当防衛の要件に含まれているが？
3747：ななしん：2013/06/22(土) 02:19:56: 毎度毎度、知識ばかりで何一つ理解してないんだな。
3748：774：2013/06/22(土) 02:22:08: >>3746
例えば、相手が殴りかかってきたりしたら
「急迫不正の侵害」に該当するけど？ｗ
3749：ななしん：2013/06/22(土) 02:23:12: 残念だが、拳に対して、ナイフやら拳銃を持ち出すのは過剰防衛。
拳一発で殺せる奴なんて僅かだろうしな
3750：ななしん：2013/06/22(土) 02:24:14: 自分が受けるであろう、損害よりも相手に与える損害が大きければ過剰防衛
3751：774：2013/06/22(土) 02:25:05: >>3750
つまり殺されそうになったら、殺してもいいってことだけど？ｗ
3752：ななしん：2013/06/22(土) 02:25:47: 一発も殴られていないのに、殺してしまえば、明らかに過剰防衛だろうな

一発で殺せる奴なんて私は知らんぞ？
3753：ななしん：2013/06/22(土) 02:27:43: この場合自分が受ける損害はせいぜい打撲程度なのに対して

相手は死という損害を被る事になり、明らかに過剰防衛な。
3754：774：2013/06/22(土) 02:27:52: >>3752
で、だから何？
こっちの主張である「殺人が正当化されるケースもある」という言に対する反論になってないよｗ
3755：ななしん：2013/06/22(土) 02:31:07: まぁ、私の理屈から言えば、最初に殺した奴が殺人犯。
相手が殺していないのに、殺せばそれは犯罪だろう。
3756：774：2013/06/22(土) 02:45:13: >>3755
だから君の勝手な解釈はどうでもいい。
3757：ななしん：2013/06/22(土) 06:57:29: 「防衛の意思」を肯定する立場でも、その内容については様々な違いがある。当初の判例は、防衛の意思とは純粋な防衛の動機や目的に限定して考える目的説をとっていた。この見解によれば怒りや逆上といった防衛とは異なる動機があればもはや「防衛の意思」は存在せず、正当防衛も成立しないと考えた。しかし急に他者から攻撃を受けた場合に冷静さを保って防衛の目的のみから反撃することは困難であり、正当防衛が成立する場合を極端に制限してしまうという批判があった。

その後、判例は防衛の意思の内容について「急迫不正の侵害を認識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態」であるというように解釈を変更することで、憤激や逆上から反撃行為を加えても直ちに防衛の意思がないとされることはない、すなわち憤激や逆上していても正当防衛が成立しうる場合があるとしているという立場に変わっている。その一方、防衛の意思が全く無い、防衛に名を借りて積極的に加害する行為（積極的加害行為）については防衛の意思が否定されることを認めている
3758：ななしん：2013/06/22(土) 07:05:50: あんたの場合は防衛の意思が全くないのだよ
ただ単に殺すというのが目的。

相手が攻撃してきたら、殺していいと思っている。

よってそんな物は正当防衛とは言えない。
攻撃された事によって、憤激や逆上し正常な判断を欠き殺してしまった。
「急迫不正の侵害を認識しつつ、これを避けようとする単純な心理状態」
殺そうとして殺すのではなく、避けようとして殺してしまった。

これが正当防衛だ。
正常な判断を持って意図的に殺す事は正当防衛とはみなされない。

これは、人が意図的に人を殺してはならないという私の根底と全く同じだ。
3759：774：2013/06/22(土) 07:31:43: >>3758
「身を守るため」と何度も書いてあるのが見えないのかね？w
3760：ななしん：2013/06/22(土) 08:02:49: 身を守る為に正常な判断で人を殺せば殺人。
3761：774：2013/06/22(土) 08:35:30: >>3760
ついに自分が何を言っていたのかもわからなくなってしまったのかね？w
「防衛の意思」はどこに行った？w
3762：ななしん：2013/06/22(土) 09:09:31: >憤激や逆上から反撃行為を加えても直ちに防衛の意思がないとされることはない

防衛の為であっても、正常な判断では正当防衛は成立しない。

してしまったという事が前提。

やろうとしてやるのは殺人。
3763：774：2013/06/22(土) 09:21:33: >>3762
だから君の勝手な解釈は聞いていない。
3764：774：2013/06/22(土) 09:24:30: >>3762
つーか、自分で書いてあることとの矛盾に気付かないかね？

「すなわち憤激や逆上していても正当防衛が成立しうる場合がある」というだけで、
「憤激や逆上していなければ正当防衛は成立しない」とは書いてないのだがｗ
3765：ななしん：2013/06/22(土) 09:24:51: 一般解釈だが？

攻撃されたので、殺すなんてのは小学生の考える正当防衛だぞ？
3766：774：2013/06/22(土) 09:29:06: >>3765
一般解釈というのならば、判例をどうぞ。
3767：ななしん：2013/06/22(土) 09:32:20: ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/4378/hanrei.htm
3768：774：2013/06/22(土) 09:35:51: >>3767
はて？
そのソースのどこに「防衛の為であっても、正常な判断では正当防衛は成立しない。」という君の主張を支持するものがあるのだね？ｗ
3769：774：2013/06/22(土) 09:37:27: >>3767
あと、判例を根拠として認めるのであれば、死刑制度には問題ないということになるが？ｗ
3770：ななしん：2013/06/22(土) 09:39:50: 正常な判断で殺人を行って、罪に問われないとかどこの殺人助長者ですか？
3771：774：2013/06/22(土) 09:40:59: >>3770
だからソースをどうぞ。
3772：ななしん：2013/06/22(土) 09:47:03: あんたが判例出せって言ったから判例出しただけだろ。
>>3769のようなのを詭弁と言うのだよ。
3773：774：2013/06/22(土) 09:55:28: >>3772
>>3769の問いは「判例は、一般的な解釈の根拠になる」という前提を置いている。
もしこの前提が間違っていると思うならば、君はそれを指摘して、回答を拒否しなければならなかった。
また回答をしてしまった時点で、この前提を受け入れたということだよ？
3774：ななしん：2013/06/22(土) 09:56:48: １．空手３段の在日外国人が、酩酊した甲女とこれをなだめていた乙男とがもみ合ううち甲女が尻もちをついたのを目撃して、甲女が乙男から暴行を受けているものと誤解し、甲女を助けるべく両者の間に割って入ったところ、乙男が防禦のため両こぶしを胸の前辺りに上げたのを自分に殴りかかってくるものと誤信し、自己および甲女の身体を防衛しようと考え、とっさに空手技の回し蹴りを乙男の顔面付近に当て、同人を路上に転倒させ、その結果後日死亡するに至らせた行為は、誤信にかかる急迫不正の侵害に対する防衛手段として相当性を逸脱し、誤想過剰防衛に当る。
【裁判結果】　　棄却
→結果的に殺してしまったが、殺意が認められない為、正当防衛成立。

１．被告人が、被害者から手拳で頭部を殴打され、地面に押倒されるなどの暴行を受けたが同人を押えて起上り、玄関に向って歩き出したところ、同人から「待て、この野郎。」と叫びながら追いかけられ、玄関のガラスに、背後に近づいた同人が上半身を前にかがめるような姿勢をとる姿が映るのを見たため、それまでの同人の振舞から、傍らにある空びんを取って殴りかかって来るものと誤信し、自己の身体を防衛する意思で、傍らにあった一升びんで、同人を殴打し、更に割れて手元に残った右びんの破片を横に振るようにして加療約３箇月を要する傷害を与えたことは誤想過剰防衛に当り、刑法３６条２項を適用して減軽すべきである。
【上訴等】　　　確定
→過剰防衛成立
3775：ななしん：2013/06/22(土) 10:03:43: >とっさに空手技の回し蹴りを乙男の顔面付近に当て、同人を路上に転倒させ、その結果後日死亡するに至らせた行為
…正当防衛

>自己の身体を防衛する意思で…３箇月を要する傷害を与えたことは誤想過剰防衛に当り、刑法３６条２項を適用
…過剰防衛
3776：774：2013/06/22(土) 10:03:59: >>3774
『誤想』過剰防衛に当り、というのが見えなかったかね？
3777：ななしん：2013/06/22(土) 10:07:38: とっさという事が認められたから正当防衛が成立しているのだよ。
すなわち、正常な判断で人を殺した訳ではない。

一方の後者は意思があり、正常な判断で傷害を与えたので過剰防衛となり、罪は免れない。
3778：ななしん：2013/06/22(土) 10:08:56: 攻撃してきたので～殺しましたなんてのは小学生の正当防衛。
3779：774：2013/06/22(土) 10:12:14: >>3777 >>3778
だから君の主張には根拠が無いんだが。
3780：ななしん：2013/06/22(土) 10:18:23: あんたのしようとしている事は明らかに>>3775の後者であり
正当防衛にはならない。

一つ勉強になったな、犯人にならなくて良かったじゃないか。

じゃあね～
3781：774：2013/06/22(土) 10:20:13: >>3780
君には論理性の欠片も無いな。
ただ自分のわがままを垂れ流しているだけだ。
3782：ななしん：2013/06/22(土) 10:21:54: あんたが判例を出せと言ってそれに基づいて話す事がわがままとか…

どっちがわがままなんだよ！！！！
3783：ななしん：2013/06/22(土) 10:22:54: 774氏を格下げして犯人予備軍とでも呼ばせて貰う事にするかい？
3784：ななしん：2013/06/22(土) 10:24:41: じゃあね～
3785：774：2013/06/22(土) 10:27:54: >>3782
基づいて話して無いから。
君は自分の出したソースの内容を理解していない。
3786：774：2013/06/22(土) 10:35:45: >>3782
そも、君の出した事例には「誤想」過剰防衛というのがついている。
つまり、被告は主観的には身の危険を感じていたが、それは誤りであったり、過大評価であった、ということだ。
判断が間違っていれば、そりゃ正当防衛は認められないだろうよ。
しかし、世の中には当然、「感じた身の危険は正確だった」という事例も有り得るわけで、その場合において正当防衛が認められない、と証明できたわけではない。
3787：774：2013/06/22(土) 10:37:13: >>3783
やれやれ。反論できないからって根拠の無いレッテル貼り・罵倒かい？
少なくとも議論者としては不誠実だな。
3788：ななしん：2013/06/23(日) 00:07:14: これでようやく紫煙狼氏はトロッコの問題を解く事が出来たかな？
3789：774：2013/06/23(日) 20:31:32: まあ根本的に、ななしん含めて死刑廃止派がおかしいのは、
「悪いことしたら償わなければならない」という当たり前の倫理さえできてないってことだわな。

「悪いことしても幸せになりたい。償いなんてまっぴらごめん」そんな悪人思考では、世の人の理解は得られんよ？特に善人の理解は。
3790：ななしん：2013/06/23(日) 23:00:38: 償いを否定している訳じゃないぞ？
死刑を以て償うという思想がおかしいと言っている。

死刑にしても何の解決にもならないし
被害者の感情だけで死刑にしていいなら、
感情だけで殺人してもいいという事になってしまう。
3791：名無し：2013/06/24(月) 00:09:58: どこから「だけ」なんて持ってきたんだ？

ほんと現実より妄想を優先できちゃう御方には誰も太刀打ち出来ませんわ。
3792：774：2013/06/24(月) 00:10:17: >>3790
いや、少なくとも君は「償い」という概念を正しく理解できていないし、否定さえしているが？

何しろ君は「応報刑論」を否定している。刑罰論において「償い」という概念は応報刑にしか付随しない。
応報刑論を認めない目的刑論の場合、そこにあるのは「犯罪予防」だけであって、「償い」という概念は含まれないからね。
特に君は一般予防論さえ否定していて、再犯予防のみを刑罰の目的と定めているから、
「再犯可能性さえなければ、何十人も殺した凶悪犯罪者であろうと無罪放免にしてよい」ということになる。
そんな考えでは当然に「償い」という概念は否定されることになる。
ああ、違うというのならば、特別予防論のみでどうやって「償い」という概念を導出するのか示してね。

＞死刑にしても何の解決にもならないし
また、この言及もおかしい。
「償い」とは「それ自体に意義があるもの」であって、「他の何かを解決するための手段」ではない。

>被害者の感情だけで死刑にしていいなら、
>感情だけで殺人してもいいという事になってしまう。
これもおかしいね。
君の理屈だと死刑に限らずあらゆる償い・刑罰が否定されることになる。
例えば、「被害者の感情だけで懲役刑にしていいなら、感情だけで監禁してもいいという事になってしまう。」って具合だ。
あと、一応指摘しておけば、死刑は別に被害者感情『だけ』で行われるわけではない。
被害者感情だけで行われるのであれば、
例えば、強姦の被害者が犯人を死刑にしてやりたいと願えばそれは叶うはずだが、現実の日本ではそうはならない。
3793：ななしん：2013/06/24(月) 00:19:26: だから、どこから無罪放免がどこから出てくるんだよ
3794：774：2013/06/24(月) 00:29:28: >>3793
もし刑罰の目的が「再犯防止（特別予防）」のみであるならば、
当然に再犯可能性の無い犯罪者に対しては刑罰を課す理由は無くなるだろ？
だって刑罰を課すまでもなく、再犯は起こらないのだから。
3795：ななしん：2013/06/24(月) 00:48:47: 再犯の可能性が無いと証明出来るならば、
それ以上犯罪が起こらない訳だから、
問題ないんじゃないのか？

罪を起こしたって事に対する罰を受ける事は必要だと思うけど、その罰が死刑が妥当とは考えない。
身体刑が行われていないのだから、死刑も妥当ではないだろう。
3796：774：2013/06/24(月) 00:54:21: >>3795
>再犯の可能性が無いと証明出来るならば、
>それ以上犯罪が起こらない訳だから、
>問題ないんじゃないのか？
「償い」という概念を認める立場からすれば大いに問題がある。
たとえ再犯可能性がゼロの犯罪者であろうとも、犯罪を犯したならば償わなければならない。

>罪を起こしたって事に対する罰を受ける事は必要だと思うけど
それはなぜ？
繰り返すが君の理屈では（特別予防論のみを刑罰の目的とするならば）
「再犯可能性さえなければ、何十人も殺した凶悪犯罪者であろうと無罪放免にしてよい」わけで、この場合「罰を受けることは必要」ではなくなるけど？
3797：ななしん：2013/06/24(月) 01:04:40: 反省させる事は必要だろう。

罪をおかして、もうしません。って言って釈放する事は一度やる事を認めてしまう事になる。
3798：名無し：2013/06/24(月) 01:05:42: だけだけだけだけだけだけ
3799：ななしん：2013/06/24(月) 01:06:18: 罰は罰で必要だが、身体刑が行われていない理由と同じく死刑も行われるべきではない。
3800：名無し：2013/06/24(月) 01:10:32: だけだけだけなんて嘘は言うべきではない
3801：ななしん：2013/06/24(月) 01:13:29: 日本語でおｋ
3802：名無し：2013/06/24(月) 01:44:20: 一つだけ事実を言えば

ななしんサンの知力、認識力では
>被害者の感情だけで死刑にしていいなら、
との答えしか出すことができなかった。

今までの3000にも及ぶレスは全て
この知力、認識力から導き出したものである。

ってことなんだな。
3803：ななしん：2013/06/24(月) 06:30:01: 「なら」

が結果とか日本語理解できているのかね？
3804：ななしん：2013/06/24(月) 06:37:34: そういう風に都合のいい部分を抜き出して
死刑を正当化する事は
単に自分が死刑を望んでいるからに過ぎない
という事なのだよ。

それを世の中では殺意と呼ぶ。
殺人犯の意識となんら変わらない。
3805：774：2013/06/24(月) 07:35:41: >>3797
刑罰を受けなくても勝手に反省するやつもいるかもしれないし、
反省はしてなくても再犯はしないやつもいるかもしれない。
「再犯可能性の無い犯罪者～」というのはつまり、そういうケースにおいてどうするの？再犯防止のみを目的とするならば、刑罰を課す理由が無くなっちゃうよ？
って話だが？
3806：774：2013/06/24(月) 07:37:19: >>3799
だからなぜ「必要」なんだ？
君の理屈に基づけば、刑罰は「再犯防止」のためであり、
再犯可能性の無い犯罪者に対しては、刑罰の必要性は無くなるんじゃないの？
3807：774：2013/06/24(月) 07:43:57: >>3799
それから
＞身体刑が行われていない理由と同じく死刑も行われるべきではない。
この論法を使用するためには、少なくとも
「身体刑が行われていない（正当な）理由」が存在することと、「それが死刑においても当てはまる」ということを証明しなければならないぞ？
なのに君はその証明を行っていない。それどころか、そもそも「身体刑が行われていない理由は何なのか？」も説明できていない。

ああ、それから事実から当為は導きだせないからね。
君流に言えば「現状そうである」ということは、「現状が正しい」ということを証明するものではない。
つまり「現状身体刑が行われていない」というのは「身体刑が行われるべきではない」ということを証明するものではない。
例えば、「身体刑は行われるべきだが、しかし行われていない」という可能性もあり得る。
3808：名無し：2013/06/24(月) 07:48:42: 凶悪犯罪を犯す予定があるなら、死刑は廃止したいに決まっている。

凶悪犯罪者を愛おしむなら、死刑は廃止したいに決まっている。

なんだ、ここはこーゆーことを言うスレだったのか。
3000レスもかけてなにやってんだ？
3809：名無し：2013/06/24(月) 08:03:26: 結局ななしんサンの妄想を前提にしなけりゃ死刑廃止には行き着かないってことか。
3810：名無し：2013/06/24(月) 08:12:06: >>3804
だったらさっさちその持論を引っさげて司法に訴えかけろ。

しないのは死刑を待ち望んでいるからなんだよ。

それを世の中では殺意と呼ぶ。
殺人犯の意識となんら変わらない。
3811：通りすがり：2013/06/24(月) 12:36:06: >>3803
えーと、つまりななしん君は他人を罵倒したい貶めたいあまり、
誰も言っていない、この世に存在しない設定を持ち出してきたの？

なるほど、それが君の言う良心による政治なんだね。

ｵｿﾞﾏｼｲ政治を目指しているんだな君。
3812：通りすがり：2013/06/24(月) 12:41:49: なるほどなるほど、いきなり「なら」を持ち出すのが君の言う「論理的」ってことなんだね。

そんなレスのやりとりをしたくて君はスレをたてたんだね。

君の人柄がだんだんあらわになってくるね。
3813：通りすがり：2013/06/24(月) 12:43:04: 神が存在するなら、輪廻転生があるなら
死刑は必要である。
3814：通りすがり：2013/06/24(月) 12:45:12: さぁみんなどんどん「なら」を出していこう。

スレ主様のお望みのようだから。
3815：通りすがり：2013/06/24(月) 12:49:00: 人を何人私利私欲で殺しても自分の命だけは守りたいなら死刑廃止したいよな。
3816：ななしん：2013/06/24(月) 19:25:49: 今までは起こってしまった事に対してどうするかの議論であり

目的刑の観点からも死刑は問題ありというのが私の見解。

但し、それだけでは、一度やる事を肯定する事になるので

一度やる事を否定する目的で罰の設定は必要だという事。

その罰の設定については、身体刑と同様、同害であってはならないという事だ。
3817：774：2013/06/24(月) 20:58:41: >>3816
おかしいね。今までと言っていることが矛盾しているぞ？w
君はいわば「絶対的特別予防論」の立場に立っていたはずだ。
つまり、応報刑はおろか一般予防論さえ認めず、「再犯防止」のみを刑罰の目的と定めていたはずだ。

なのにどうして
＞目的刑の観点からも死刑は問題ありというのが私の見解。
＞但し、それだけでは、一度やる事を肯定する事になるので一度やる事を否定する目的で罰の設定は必要だという事。
＞その罰の設定については、身体刑と同様、同害であってはならないという事だ。
なんて話がでてくるのだね？w
いずれも「特別予防論」からは導出されないはずだが？w
言い換えれば、君は「特別予防論以外の何か」の観点からこれらの主張をしているということになる。
たとえば「犯罪者は不幸になってはならない」とかねw
3818：ななしん：2013/06/24(月) 22:27:23: 効果があるかどうかも分からない抑止については行うべきではない。

死刑にすれば犯罪を防止できるなんてのは証明もされていないのだから、議論に持ち込むべきではない。
これは同じだ。

私の言っている事は、誰かが罰せられると罪が減るという事ではなく、
罪が起こる前に罰を設定するという事。
3819：774：2013/06/24(月) 22:46:55: >>3818
>罪が起こる前に罰を設定するという事。
え？だから殺人という罪が起こる前に死刑という罰を設定してるんじゃんw
3820：774：2013/06/24(月) 22:48:55: >>3818
>死刑にすれば犯罪を防止できるなんてのは証明もされていないのだから、議論に持ち込むべきではない。
>これは同じだ。
えーと、だから何？
君が「絶対的特別予防論」の立場に立っているのは既に知ってるし、そういってるじゃん。
だが、それがどうかしたのかね？
「絶対的特別予防論」と
＞目的刑の観点からも死刑は問題ありというのが私の見解。
＞但し、それだけでは、一度やる事を肯定する事になるので一度やる事を否定する目的で罰の設定は必要だという事。
＞その罰の設定については、身体刑と同様、同害であってはならないという事だ。
これらの主張が矛盾しているとこっちは指摘しているわけで、
それに対する反論にも回答にもなってないよ？
3821：ななしん：2013/06/25(火) 06:34:15: 社会全体に罪が起きないように見せしめ的に処罰し、抑止するという意味ではない。

罪に対する罰を設定し、一度やる事を認めないという話。

こんな所を突っ込んだ所で身体刑と同じ理由と言っているのだから死刑は正当化できんぞ？
3822：774：2013/06/25(火) 06:52:56: >>3821
だから、「特別予防論」からは
>罪に対する罰を設定し、一度やる事を認めないという話。
という結論は導きだせないぞ、と言っているのだが。

>身体刑と同じ理由
端的に言えば、「身体刑がダメな理由を述べよ。」
3823：ななしん：2013/06/25(火) 22:48:15: >>3616
3824：774：2013/06/25(火) 23:03:27: >>3823
はて？俺のレスに安価つけて何がしたいんだ？w
3825：減二：2013/06/26(水) 00:39:34: >>3824
ですからあなたに暗号を送っているのです。
3616
「寒い路苦」
私たちにはどうすることもできません。
あなたが、何とかするのです。
3826：減二：2013/06/26(水) 01:06:17: 追悼式には主席できないが…
3827：紫煙狼：2013/06/26(水) 01:10:02: >>７７４さん

７７４さんは
「人類は未来永劫、死刑を存置するべきだ」とお考えでしょうか？それとも
「人類はいずれ、どこかの時点で死刑を廃止するべきだ」とお考えでしょうか？

単純に直感的な話、今スグ死刑を廃止したら、色々と問題が起こりそうです。

私は、そういう問題を予め解決できる策を打ってから死刑を廃止するべきだし、
死刑を廃止するために色々な策を練ることは無駄ではない、と思っています。

ななしんサンは、今スグ死刑を廃止するべきだと思っているようです。
とにかく「死刑は悪」なのだから、まずこれを無くして、問題が起きるのなら
後から考えよう（それまでは我慢しなさい）という感じでしょうか？

人によっては「そもそも死刑を廃止するべきではない」と考えている人も居ます。
たとえ、どんなに死刑を廃止しても問題が起きないような準備が整っても、
死刑は形式上残しておくべきだ…というご意見。

中には「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」自体が無意味である。
そういう馬鹿げたことを考えなくても「死刑にすれば良い」のだから、
その労力は、他の問題解決に向けるべきだ…というご意見もあるようです。

７７４さんは、どのようにお考えなのでしょうか？
3828：ななしん：2013/06/26(水) 01:37:20: >>3823は
>>3816の誤り
3829：ななしん：2013/06/26(水) 01:42:13: >>3826
ボコボコにしてやったって構わないが、時間の無駄だからあんたを相手してないだけ。

>>3827
>色々と問題が起こりそうです。

これの具体例は？
民意？

私は時間など考えてはいない。
正しい事が証明されれば、そういう方向に動くべきだという意見。
3830：紫煙狼：2013/06/26(水) 01:54:31: >>3829
＞私は時間など考えては（中略）という意見。
うん、まぁ、好きにやってくれ。さして興味はない。
お互い忙しい身だ。無駄な時間を過ごす必要もあるまい。
3831：紫煙狼：2013/06/26(水) 01:57:17: 非常に楽観的な観測ですが、このまま死刑を存置していても「死刑が有ることによる問題」は増えないでしょう。
冤罪の可能性という話も、死刑存廃とは関係なく解決するべき問題ですから、科学技術の進歩により、
きっと「まず起きない」「ほぼ起きない」「ほとんど起きない」「起き得ない」と進化するはずです。

およそ、間違っても「すべての人を死刑にしなければ…」みたいなアホな事態にはなりません。
「病人を救うために、善良な健常者を殺して臓器取り出すことが合法化される」という未来もあり得ません。
（まぁ、非合法な団体が金銭目的で健常者を殺して臓器売買というのはあり得ますが…。）

逆も一緒で「死刑を廃止することによる問題」も今より増えるとは考えていません。
脱獄のリスク、それを防ぐコスト、犯罪抑止効果も、どのみち改善して行かなければならない問題ですから、
死刑を残すにしても死刑を無くすにしても関係なく、きっと今よりは問題が減っていくはずです。

そういう意味では、景気の善し悪しで犯罪が増減することは有るにせよ、本質的な問題が今より増えるとは
私は考えていません。（半分くらいは願望のようなものが含まれているかもしれませんが…）

そうなると、本当に「死刑にしても、しなくても、別に問題にはならない」という世の中がやってくるでしょう。
その時「敢えて死刑を積極的に選択する理由」もしくは「死刑廃止を積極的に選択する理由」という問いに
皆さんがどう答えるのかが、私は知りたいですねぇ…。
3832：減二：2013/06/26(水) 02:02:11: >>3829
>ボコボコにしてやったって構わないが、時間の無駄だからあんたを相手してないだけ。

これが廃止論者のいうことですかねぇ。
いつもこのように言って、相手を威嚇するのですよ。
相手にしないだけって何でしょうねぇ。
考えただけで吐き気がする。
3833：774：2013/06/26(水) 07:09:59: >>3827
「未来永劫存置するべき」というのが近いかなあ？
というのは、凶悪犯罪ってのは将来的にも多分無くならないから、「犯罪者を殺さなければならないケース」ってのも多分未来永劫残るわけよ。
そのとき、死刑制度が無ければ「裁判も踏まずに殺さなければならなくなる」。警察官の現場射殺とかね。
これは法的にまずいし、「被疑者（冤罪で疑われている人も含む）の人権」「裁判を受ける権利」という観点からしてさえ望ましくないわけだよ。
例えば、警察官が現場射殺した人が、実は犯罪者では無かった（冤罪だった）、とか悲劇だろう？
3834：774：2013/06/26(水) 07:13:09: >>3827
あと、「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」って何だ？（どうも君はこれを支持しているようだが）
俺には思い浮かばないんで、知っているなら教えてほしい。
3835：774：2013/06/26(水) 07:16:48: >>3828
>>3816は>>3817で既に論破済みだが？w少なくとも有効な再反論を君は返せていない。
3836：紫煙狼：2013/06/27(木) 01:26:38: >>3833
＞死刑制度が無ければ「裁判も踏まずに殺さなければならなくなる」。警察官の現場射殺とかね。
え？死刑制度が無くなると、警察官による犯人の現場射殺が増えるのですか？
すみません、ロジックが理解できないのでコメントできません。私にも解るように、
ご説明いただけると幸いです。

>>3834
＞「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」って何だ？
これも、逆に何を聞かれているのか、私には判然としません。どう答えてよいものやら…。

的外れな回答かもしれませんが、私は「死刑は百害あって一利なし」とは決して思っていません。
敢えて言うなら、非常に副作用の大きな抗癌剤…のような感じでしょうか？明らかに有用なメリットが有り、
それがデメリットを上回っているから、今は死刑を採択せざるを得ない、というのが私の理解です。

どんなにデメリットを抑える目的でも、今あるメリットが丸々消滅してしまうような形での死刑廃止では、
それこそ死刑廃止派の自己満足のために、メリットを享受している人たちに我慢させるようなものです。
とうてい社会に受け入れられるとは思いません。

例えば、私は死刑を廃止することによって犯罪抑止効果が低減し、凶悪な犯罪が増えてしまう
可能性を危惧しています。従って、死刑より一層、犯罪抑止効果の高い何らかの策が考案され、
それが実際に取り入れられるまでは、死刑を廃止するべきではないと考えます。

この例に関して言えば
「死刑より一層、犯罪抑止効果の高い何らかの策が考案され、それが実際に取り入れられる」
というのが「死刑を廃止しても問題が起きないような準備」に当たると考えています。

それが実際に可能かどうか？という点については私には分かりません。
ただ、人類は夢物語を実現し続けて今がありますよね？
ですから、私は「いつか実現が可能になるだろう」と考えています。

でも、例えば「宇宙空間歪曲航法」のように「絶対に無理だ！」と科学的に証明されてしまったら、
私も「死刑は制度として残さざるを得ないね。」と考え方を改めるのに躊躇しません。
3837：774：2013/06/27(木) 07:44:30: >>3836
>え？死刑制度が無くなると、警察官による犯人の現場射殺が増えるのですか？
「殺さなければならない犯罪者がいる」「しかし死刑にはできない」となれば、「死刑以外の手段で殺す」しか無いだろう？
事実として、イギリスでは無辜の人間を警官が撃ち殺して問題になっているが？

>これも、逆に何を聞かれているのか、私には判然としません。どう答えてよいものやら…。
そんなに難しい問いかね？単に「具体案を出せ」と言っているだけなのだが。
3838：紫煙狼：2013/06/27(木) 15:08:39: >>3837
＞「殺さなければならない犯罪者がいる」「しかし死刑にはできない」となれば、「死刑以外の手段で殺す」
と表現していますが

「殺してやりたい犯罪者がいる」「しかし死刑にはならない」となれば「自分の手で殺す」しか無いだろう？
というお話ですね？

「なければならない」と言う表現は「他に選択肢がない」場合を指しますので、社会という括りから
「殺さなければならない犯罪者」と言えるのは、緊急切迫した状況の中で、被害の拡大を防ぐために
必要不可欠な「正当防衛」として「殺す他に方法がない犯罪者」と理解するべきではありませんか？

死刑を廃止することで、自ら願望を達成するしか無いと考え、私的復讐心を抑えきれなくなる人々が居る。
だから死刑は必要だ、という解釈であれば、なるほどよく解ります。

ただ「私的復讐心を抑えきれなくなって自分の手で殺す」って、そんなものは単なる犯罪ですからね？
情状酌量の余地の有無は別として、やっぱり犯罪であることに変わりはないのです。

つまり、７７４さんは死刑の犯罪抑止効果の一例を挙げたに過ぎないですよね？

ですから>>3836で私は
＞死刑を廃止することによって犯罪抑止効果が低減し（中略）廃止するべきではないと考えます。
と言及しているのですが、何か問題がありましたでしょうか？
3839：774：2013/06/27(木) 16:09:21: >>3838
>「殺してやりたい犯罪者がいる」「しかし死刑にはならない」となれば「自分の手で殺す」しか無いだろう？
おいおい。君まで曲解病にかかってしまったのかい？
「殺してやりたい」と「殺さなければならない」は異なるし、「自分の手で」とも言っていないが？
おそらくは（「死刑廃止国」で行われているように）、「警察官がその場で射殺する」という形式になるだろうよ。
判断するのも手を下すのも警察官であって、俺個人の判断や行動とは全く関係の無い話だ。
3840：774：2013/06/27(木) 16:14:24: >>3838
>つまり、７７４さんは死刑の犯罪抑止効果の一例を挙げたに過ぎないですよね？
それも曲解だなあ。
少なくとも俺は「殺さなければならない理由とは、犯罪抑止効果のみである」とは言っていない。
君がそのように理解したのは、君の勝手な解釈に過ぎない。

>何か問題がありましたでしょうか？
判断の前提となる情報の解釈自体が大きく誤っているから、問題しかないな。
3841：774：2013/06/27(木) 16:37:44: >>3838
>「なければならない」と言う表現は「他に選択肢がない」場合を指しますので、社会という括りから
>「殺さなければならない犯罪者」と言えるのは、緊急切迫した状況の中で、被害の拡大を防ぐために
>必要不可欠な「正当防衛」として「殺す他に方法がない犯罪者」と理解するべきではありませんか？
論証が不十分。
より細かく言えば、前提としている価値観の言及と、その妥当性についての証明がない。
というのは、選択肢があるとかないとかいうのは、「前提となる価値観」によって大きく異なるのだよ。
例えばこのケースの場合君は、「緊急切迫した状況の中で、被害の拡大を防ぐことは、最も重要なことである」という価値観の下に「その場合は死刑にしなければならない」という結論を出しているが、
例えば（死刑廃止論者の多くがそうであるように）「被害の拡大とか関係ない。とにかく犯罪者の人権が最も重要なことである」という価値観を前提に判断したらどうなる？当然「死刑にしなければならない」という結論は出てこない。
むしろ「死刑にしてはならない」といった結論が出てくるだろうよ。

ちなみに俺は君や廃止論者よりも犯罪者に対して厳しい価値観で動いている。ことに殺人者に対してはね。
3842：名無し：2013/06/27(木) 17:32:53: >>3839
それって統計か何かあるの？
死刑廃止と現場射殺の関連性の？
3843：774：2013/06/27(木) 17:57:04: >>3842
少なくとも、日本はイギリスに比べれば現場射殺に対して極めて抑圧的だよ？
例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%88%E8%89%AF%E7%9C%8C%E5%A4%A7%E5%92%8C%E9%83%A1%E5%B1%B1%E5%B8%82%E8%AD%A6%E5%AF%9F%E5%AE%98%E7%99%BA%E7%A0%B2%E8%87%B4%E6%AD%BB%E4%BA%8B%E4%BB%B6
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130425-00000010-rcdc-cn
とか、最終的に無罪は証明されたとはいえ、正当な射殺だったのに裁判沙汰になっているわけだし。
3844：ｂｏｒｏ：2013/06/27(木) 18:47:28: >>3842

いまさらですが、「名無し」というＨＮは使わないようお願いします。
3845：已む無し：2013/07/03(水) 10:08:58: こんなスレッドがあったとはね。
最早「ななしん」さんはホスト規制された後かな・・・・・？

ななしんさん関連のレスは、始めのほうだけしっかり読みましたが、途中から４００レスくらいまで流し読みし、あとは読んでません。
何か・・・・・・２ちゃんねるでよく見た光景だった。

とは云え、彼が私の環境に影響を与えたことは確かなので、彼が居ない事には寂しさも感じますね(笑）

このスレッドの彼のお題に対する私の意見と致しましては、

『私利私欲により、計画的に、残虐な方法で、無辜の人間を、嬲り殺しにしようと行動を起こし、重傷を負わせたが、被害者が命からがら脱出』

したことにより、結果として殺人未遂に終わったとしても、この犯人に死刑を求刑したい。

と、考えます。
3846：減二：2013/07/05(金) 02:05:27: 最初は仲間同士でやっているのですが、
発言等が過激になっていきます。
60年代安保の時代、浅間山荘事件がありました。
少人数で立てこもった事件ですが、
総括と称して、妊娠した仲間に乱暴を働いたり、
仲間同士で殺し合いが行われました。
要するに、仲間同士で疑心暗鬼になって、
気に入らない仲間を次々に総括していたのですね。
女子コンクリ殺人も似たような経緯をたどっているようですが、
今回のこのスレに参加して、多少これらのパターンに似ていると感じました。
考えすぎかも知れませんが、僅かなところにもその陰が感じられるかと、、
3847：８９３：2014/03/31(月) 02:24:52: ＜袴田事件＞ずさんというより捏造だった「みそ漬け服」捜査

トンデモない“みそ漬け”だった――。

家族４人が殺害された事件で死刑が確定、約４８年間獄中で無実を訴えてきた元プロボクサー袴田巌死刑囚（７８）の第２次再審請求審で、静岡地裁は裁判のやり直しを決めた。袴田さんは即日釈放。みそタンクから見つかった重要証拠「５点の衣類」は捏造の疑いが指摘され、司法関係者もあきれるばかりだ。
3848：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:11:20: 抑止力についてこちらを再び使用させて頂きます。
3849：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:20:40: 抑止力の観点から
死には最大で死
目には最大で目

無論選ぶのは我々だが、選ぶのはどの程度抑止が利いた世界を望むのか？
という事であろう。
選ぶのは刑罰ではなく、どの程度安全な社会かという事である。
3850：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:30:26: 死刑は最大限抑止を求める内容であり
最大抑止を求めるのならば、
傷害に対しても、最大で同害を行い最大限の抑止を求めるべきである。
3851：ななし：2014/05/06(火) 00:38:39: >>3850
「同害でなければ抑止力の最大を得られない」とする論拠をどうぞ。
3852：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:46:10: では、死刑もその理由にのっとり、必要性が無い事になるな。
3853：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 00:50:35: 或いは刑罰の均衡を無視して、傷害に対しての死刑を求めれば、最大の抑止を発揮出来るだろう。

なのにそれをしない理由、同害以下としている理由。
民意が選んでいるからという理由ではなく、そうしている根拠は何だ？
3854：ななし：2014/05/06(火) 01:16:02: >>3852
うんにゃ、なくならんよ。
何故なら死刑等に抑止力があるのは「同害であるから」ではなく「強烈なマイナスだから」。
よって「同害性と抑止力に関係が無いなら、死刑に抑止力は無い」と言うのは、君の愚かな思い込み。

何万回説明すれば、君は理解するの？

同害以下？　君にとって身体刑は懲役刑より上なのかな？　それは万人にとって一緒？
「何年もの時間を失うよりは身体の欠損のほうが『軽い』」と感じる人間は多々居ると思うよ。
（少なくとも「死も、牢獄も、どっちも同じ程度だ」と感じる人間よりは遥かに多く、ね）
3855：ななし：2014/05/06(火) 01:31:03: >>3853
あ、そうそう。
「抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！」だっけ？

答えは、合理性がないから。
再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い。

「コイツが更生不能だなんて誰が決めた」？　
失敗したら他の人間に害をなす以上、過去の似たような人間をサンプルに、可能性が「高い」「低い」が判断されればそれで十分だ。
低い可能性に賭けて、他の人間を殺したら誰が責任取るの？　更生の可能性を信じた君？　まさかねぇ。

「誰が線引きをするんだ」？　何人もの犯罪者を見てきた裁判官が、検察や弁護人の話を聞いた上で総合的に判断します。
さらにその裁判官は、あまりに民意（＝社会の構成員の総意）に逆らう場合は、正されます。
君の独りよがりな倫理より、象牙の塔で無批判に生きてきた学者より、よほど精密性を期待できる思考プロセスです。

「民意なんで大っ嫌いだ、その前に倫理があるべきだ」？　貴方の倫理は他人の倫理より重いのですか？
重くないのなら、より多くの人間が「コレが倫理的だ」と判断したものの方が、より倫理的である可能性が高いですよね。
ヒトラー？　独裁政治の中の暴君はもっと多いですよ。比べあいます？
3856：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:43:37: 強烈なマイナスだからが理由ならば窃盗でも死刑にせねばなるまい
3857：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 01:46:10: 残念だが、私はヒトラーではない。
自らの正義に従って勝手に殺してもいいではないからな。
殺人は殺人でどんな場合も殺人、国家であってもそれは認められない。

自らの正義で殺人をする者がヒトラーだろう。
3858：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:06:53: 国家が殺す死刑も殺人で認められない？それはお前の身勝手な正義。
自論を押し付けようなんて普通に倫理違反。
まあ存廃論なんて単なる好みの問題なんだけどね。

この世で最も合理的に導き出せる正義は民意。
その民意を無視しようと言う時点で独裁専制。
3859：廃止派許すまじ：2014/05/06(火) 07:23:17: こいつの言ってる抑止力の件は死刑以外の全ての刑罰にも言える事なので全くの無意味。
根本的な理論が破綻してるのでその後何を付け加えようとも無駄。
自分の欠点は棚に上げる事が前提だからどんなに厳しい意見でも受け流せるみたいだけどね。
3860：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:46:55: では、民意が>>2289のような事例に同意した場合
臓器を取り出さなければ、倫理違反とこういう事か
3861：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 08:55:05: 100人が何らかの条件で51人の賛成で49人を殺し
残った51人が26人の賛成で25人を殺し…

これが正しいという事かね？
3862：ななし：2014/05/06(火) 10:28:46: >>3856
バカの一つ覚えだな。既に答えられた質問を何度も繰り返すなよ。
「『抑止力を最大にしたいのなら、何故全ての刑罰を極刑にしないんだ！』だっけ？
　答えは、合理性がないから。
　再生可能であり、且つ、再生の成功可能性が高い人材は、矯正して再度社会に戻ってもらった方が有益。
　更生不能、または、更生の成功可能性が低い人材は、他の人材に害を及ぼす危険を踏んでまで、社会に戻らせる必要が無い」
何十回答えれば君はコレを返答だと認識する？
都合の悪いことは見なかったことにして、同じ相手に同じ質問を、相手が辟易するまで続けるのが君の論法かい？

>>3857
おやおやおやおや。死んでも自分の倫理の重さと、他人の倫理の重さは言及したくないようだね。
まぁ、話を逸らすにしても、逸らした先でまた大間違いをしているから救いようがないんだがね。

直接、人を殺す判断をしなければ危険性は無い？　そんな認識、大間違いだ。

ヒトラーもスターリンもポル・ポトも、凡そ歴史上の虐殺者と呼ばれる人間において、自ら手を下した人数なんてほんの一握りだよ。
ただ単に彼らは「自らの思想上、何人もの人間が犠牲になることを許容した」に過ぎない。
「抑止力なんて知るもんか」「コストなんて知るもんか」「議題にあげるな」「とにかく倫理的にはこっちが正しいんだ」と叫ぶ廃止派のようにね。

抑止力についての精査もなしに、研究機関が「抑止力はあるかないかわからない。データが取れてない」と言ってるのも無視して
廃止した結果、犯罪が増えたらそれは立派な「君の」殺人だ。君は「現在形で」人を殺す判断をしているんだよ。

>>3860
何度も答えたぞ。「然り」と。
ついでに何度も「ところで、君は、５人が見殺しにされ、１人が生き残る世界を『倫理的』と評するのかい？」と。
君は一回も答えたことが無いがね。

ああ。そうか。これも「明言」したが最後「人を殺す判断」をしてしまうか
もしくは「廃止派のときだけ６人生存ルートが解禁されます！」みたいなダブスタをしなければならなくなってしまうからかな？

>>3861
………何故、いちいち多数派は少数派を殺さなければならないんだね？
（…君は「多数派」に対して物凄いルサンチマンを持っているようだが…君がいつも悲惨な目にあってるのは
　君がマイノリティだからではなく、君の理論と倫理が無茶苦茶だからだよ？）

しかも、その「多数派に何らかの事情で少数派を殺す必要がある」状況における、君の理想とする社会は
「同じ集団の人間を殺さなければいけない理由がある状況下で、少数の人間のみが是とした倫理の名の下にそれが禁じられる
　（そしておそらくは結果として再犯犠牲者やコスト圧迫、抑止力低下の可能性等のリスクを多数派は負わされる）社会」ということになるが？

…君さ。
「お前の言ってることはこっちとあっちで、こっちを選ぶってことだろ！？」という前に
「……あれぇ？　コレ言っちゃったら、俺、『あっちの方がいいじゃん』って暗に言ってることになる？」とか思い返す時間を取りなよ。
3863：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 10:42:47: へぇ、傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か

どんな理屈？
殺人をその場でカッとして犯してしまった奴が絶対に更生しない理由も同時に宜しく。
再犯と罪の重さに関係があるとは思えんがね。
窃盗をする奴は何度だって起こす奴だっているし
理由になってないよ？
3864：ななし：2014/05/06(火) 11:42:40: >>3863
もはや小学生だな。
その「更生可能かどうか」「そのためにどの程度の刑罰が必要か」等を判断するために裁判所があり
更生施設としての刑務所があるんだろうよ（それともあそこを「犯罪者様のための保養施設！」だとでも思ってたかね？）

さらに言えば窃盗ですら何度だって起こす奴が居るのであれば
いよいよ凶悪犯罪者を無期にして市井に放たれる可能性を残したり、
終身刑にして終生飼い殺す意義などどこにもなくなるな。

まぁ、そもそも。
君が「俺の感情的にしっくりこない」なんてもの、「理由にならない」理由にならないよ。
3865：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 12:02:16: はじめに更生可能だって言いだしたのはアンタだろ
どっちが小学生かね？
3866：倫理のかけらも無い廃止派：2014/05/06(火) 14:52:31: 廃止「これこれこんな決まりになったら従うのか？あんた」
存置「そんなこと決まらないだろ」
廃止「もし決まったら従うのか？」
存置「決まらないから」
廃止「もし決まったらの話だ」
存置「そんな法案が通ったら従うよ。通るわけないけど。で、その法案を廃止するために行動するだろ」
廃止「決まったら従うのか」
存置「従う」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ」
存置「決まったら従うって言ってるだろ」
廃止「決まったら従うか聞いているんだ。誰も答えないのか？都合の悪い質問にはこたえないのか？レベルの低い奴らだ」
存置「．．．．．」
廃止「よし今日はここまでにしてやる」

廃止「以前の法案の話だって都合の悪いことは答えなかった」
存置「いや答えただろ、であんたはどうするんだい？」
廃止「そんな法案通るわけないだろ、そんなこともわからないくらいお前らは程度が低いんだよ」
存置「．．．．．」
廃止「さて次の議題は．．．」
3867：倫理的廃止論者：2014/05/06(火) 15:06:49: アンケしても答えたがらないような輩が従う訳あるまい
3868：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 12:51:07: 従うか従わないかって聞かれて、従うって答えたら「従うわけないだろ」
って凄い返しだなｗ
一体何のために聞いたんだよと。

これなら「そんな法案通るわけないだろ」で終わってた話だなｗ
3869：倫理的廃止論者：2014/05/07(水) 20:50:23: は？
アンケに答えたのは私の知りえる限り私以外に一人だけだ。
不都合なアンケには答えないような奴らが従う訳あるまい。

最初から従う気があるなら、普通にアンケにも投票するだろう。
3870：ななし：2014/05/07(水) 21:49:31: >>3865
おーい。君、本格的に発狂しちゃったのか？

>>3863で君が「傷害事件を犯した奴が更生可能だと言い切れるという訳か」と問うたのに対し
>>3864で「裁判所が判断する（裁判所が「更生可能性大」「小」等を言い切ってるよ）」と答えてあげたんだろ？

君の巣にわざわざ乗り込んできてあげた上で、これか。
あんまりにもあんまりよのぉ。
3871：ななし：2014/05/07(水) 21:51:17: >>3869
不都合なアンケ？　
…別にあのスレ全部読んでるわけじゃないが、それ、単に「自称『倫理的』廃止論者がスルーされた」ってだけじゃないのかね？

違うと思うのなら、俺にも問うてみ。
3872：廃止派許すまじ：2014/05/07(水) 22:51:07: 不都合なアンケじゃなくて廃止派に都合のいい身勝手なアンケってだけ。
3873：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:19: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3874：ななし改め似非紳士存置派：2014/05/07(水) 23:29:48: >>3872
まぢか。

…というか「廃止派に都合のいいアンケ」って存在しえるのか？ｗ
3875：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 05:59:00: 行ったのは抑止力に関するアンケだ。
存置派は都合が悪いので１人しか答えていない。
ttp://qtown.jp/DispQuestionDetail.aspx?qid=138871
死刑の抑止力を認めるのなら、身体刑の抑止力を認めないとは言わせない。

２つで１セット
死刑を存置し、身体刑も抑止力を発揮する為に復活させるか
死刑を廃止し、身体刑はそのままにし、懲役による抑止に期待するか
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
この4609以降辺りも読んでくるといいよ。
3876：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 12:44:10: >>3875

アンケートの結果で「死刑存置＋身体刑有り」に賛成、

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成のどちらかが

多くなった場合、それぞれにどういう意味があるんですか？
3877：廃止派許すまじ：2014/05/08(木) 14:49:39: 抑止力の観点から言うのなら
「死刑存置＋身体刑有り」の対になるのは「死刑廃止＋身体刑無し」ではなく
「死刑廃止＋死刑以外の全ての刑罰廃止」なので抑止力を認めるか認めないかの二点しかない。
質問そのものが誤りなので答えられない。
3878：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 20:33:17: >>3876
都合が悪くて答えられない存置派を確かめているだけだ。
抑止力の観点からは身体刑復活＆死刑存置と言えて始めて真の存置派。
死刑抑止は認めるけど、身体刑は認められない。
なんてほざいている存置派が多くてな。

>>3876
後者の選択は刑罰廃止ではないが？
死刑を無期なりにするのに、どうして刑罰廃止になるんだ？
3879：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 21:42:10: >>3878

「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

どちらが多くなったとしても意味ないでしょう。

結果として一番多くなると思われる選択肢の「死刑存置＋身体刑無し」が
なければ、そう思っている人はアンケートに答えないし、
最初から「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成している人は
こちらに投票することになるから、このアンケートの結果は
「死刑廃止」の人が多くなるのは明らか。

でも、だからといってその結果が意味するところは何もない。

この「意味がない」がこのアンケートの結論。

「身体刑も認めなければだめだ」と思うのは

あなたの勝手だけど、あなたはその身体刑を認めないと

だめだと思う理由がはっきりしてないですよね。

「全体刑があるのに部分刑がないのはおかしい」というのは

理由になっていないからね。
3880：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 21:54:14: ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
の4641付近から議論済

考えているのは抑止であり
抑止のアンケート、片方に抑止を求め、片方に抑止を求めないという選択肢は
抑止のアンケートでは無くなってしまいます。

住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。

答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
3881：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:32:59: >>3875
…うわぁ。
これだけ「身体刑復活と死刑存置は関係有りません」って論破され続けてなお、
「身体刑復活＋死刑存置」か「身体刑廃止＋死刑廃止」で二択を迫るか。

この板でも議論した末に、結局君が「さ、裁判所が更生可能性を決めるだなんて認めるもんかぁー」って
既存の司法システムを全否定する無様な結果に終わったばっかりだろうに。
「抑止を最優先とするか否かは民意が決めるものです」って、何万回言われれば分かるの？

もういっそ、君、「死刑存置＋人類滅亡」「死刑廃止＋神の国到来」とか、それぐらいエキセントリックにやっちまえよ。
3882：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:41:34: >>3880
>の4641付近から議論済
だうと。この板のすぐ上で既に議論済みです。

>抑止のアンケートでは無くなってしまいます。
だうと。そもそも死刑と身体刑が無関係であり、且つ、出題者がその因果関係についての反論を許してない以上、
ただの「死刑と身体刑に関係がある【もしも】の世界のファンタジーアンケート」です。

>住民の選択は抑止の効いた世界を求めるのか、ある程度の抑止で我慢するのかどちらかです。
だうと。住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できます。
また「誰のためか」を書いていないのもおかしいですね。死刑廃止は「凶悪犯罪者のために」住民がある程度の抑止で我慢することを強いられる世界です。

>答えられないのは抑止を求めると、より身体刑として身近になるから答えたくないだけでしょう。
だうと。「死刑存置と身体刑復活は無関係ではないか」と考える人間は、彼の用意した設問に答えることができません。
どちらかの選択肢を選ぶと言うことは「死刑存置と身体刑復活は関係がある」と認めることになるためです。

…ぶっちゃけた話「それ以外」をつくっておけば、こんなことにはならないんですけどね。それができない設問者の意図は…推して知るべきでしょう。

>傷害事件を絶対に起こさないという100％の自身があれば、答えられて当然の設問です。
だうと。「傷害事件を起こした人間を再利用して社会のために働かせよう」「凶悪犯罪者はさすがに処分するけどな」と言う人は、彼の出題に満足できません。
そもそも、その理論で言うならば、彼がこれほどまでに死刑廃止に躍起になるのは自らが死刑になる可能性を考慮していることになるのですが…

>にも関わらず答えられないのは、犯罪意識があるとしか言いようがありませんね。
「貴方の脳内設定がおかしいんですよ」と彼は既に何人もの人に言われていますが、途中から自閉症を起こして話を聴けなくなり、同じことを繰り返しています。
犯罪者に往々にしている性格ですね。
3883：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 22:42:34: A「死刑存置＋身体刑有り」に賛成

B「死刑廃止＋身体刑無し」に賛成

AがBより多いという結果になった場合とBがAより多くなった結果の場合

どのように解釈すればいいんですか？

Aについて「死刑には賛成だけど身体刑には反対。だけどこれしか選択肢がないから
仕方なくこれに投票した」という人もいて、そういう人との区別がつかないから
そういう意味でもこのアンケートは意味がないと思うけど。しかもすべてAに投票した人が
「身体刑」には反対だとしたら、意味ないでしょう？

このアンケートが不完全なもので意味のないことがこれで分かったでしょ？
3884：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:47:11: >>3881-3882
では、まず終身刑ではなく、死刑にする理由について述べてくれないか？

>>3883
抑止のアンケだから、国民がどれだけ抑止を求めるかという事
Ａ＞Ｂならば
死刑存置の条件として身体刑復活し最大限の抑止の世界。
Ａ＜Ｂならば
死刑廃止、身体刑現状維持しある程度の抑止の世界。
3885：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 22:58:18: >>3884
うん。抑止。
そして繰り返しになるけど、「住民はそれぞれの刑罰、それぞれの犯罪において抑止を最優先にするか、ある程度の抑止で我慢するのかを選択できる」

君が「お、同じ基準じゃなきゃ気持ち悪くてヤダい！ヤダい！」って言うのは、ただの個人の感想。
3886：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 22:59:40: 2chはまた鯖エラーかよ…
こっちは鯖も安定してて、連投規制もないからいいな。
管理人さんが広告削除とかしてちゃんと管理してくれてるし。
3887：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:03:05: >>3884

アンケートに答えたくても答えたい選択肢がなくて

どうしてまともなアンケートって言えるの？

どんなアンケートでも「どちらともいえない」あるいは「分からない」はあるよね。

たとえそれが抑止についてのアンケートであっても

「死刑があるなら身体刑も認めなければならない」という勝手な理屈で

アンケートしても世間一般の人はそんなのはアンケートじゃないと思うけど？

だからさっきも言ったようにA、Bどちらが多くなっても意味ないんですよ。

何度も言うようにAに投票した人すべてが「死刑には賛成だけど身体刑には反対」だと
思って投票した人たちばかりだったら意味ないですよね？

まだ分からない？
3888：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:04:51: >>3885
では、懲役と死刑ではどっちが抑止があるんだい？
そしてその理由は？
3889：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:06:17: >>3887
答えたくないのは抑止について求めているのではなく、

死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？
3890：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:16:13: >>3889

＞死刑をやりたいからやるんだ！ってワガママな奴のセリフだが？

「死刑」とか「身体刑」とか言う前にアンケート自体、不完全なんだから

そこにあなたがどういう意味でアンケートしようと選択肢が明らかに足りない

アンケートは意味がないと言っているんだけど？　まだわかんない？

あなたは「死刑」に賛成するには「身体刑」にも賛成しなければならないと

勝手に決めつけていること自体間違っていますよ。

現に日本には死刑はあるが身体刑はなくちゃんと機能している。

抑止力についてだからという理由であってもアンケートは意味をなさない。

なぜなら先も言ったようにAに投票した人がすべて「身体刑」に反対だと

思っていたら意味ないですよね？Aに投票した人すべてにちゃんと聞いてみたら

身体刑には賛成できないと言ったらこんアンケートは意味がなくなるじゃないですか。
3891：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:17:48: 抑止のアンケでは
抑止を求めるか否かだけで十分。
こっちには抑止を求める、こっちには抑止を求めないなんてのは
死刑だけやりたいからやるんだ！って言っているも同意。
3892：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:21:51: だから「抑止」とか言う前に

アンケートが不完全だから

世間一般の人は自分に都合よく

「死刑には賛成」しても「身体刑には反対」

だけどこれしか選択肢がなかったからAに投票した

という人がすべてと言う可能s理は十分考えられる。

だからこのデタラメなアンケートは意味をなさない。

分かった？
3893：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:23:24: Aに投票した人が

死刑には賛成だけど身体刑には反対の人ばかりだったとしても

このアンケートは意味があると言い張る？
3894：倫理的廃止論者 ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:24:01: 抑止のアンケして何が悪いんだ？
3895： ◆71jeCbZGo6：2014/05/08(木) 23:26:19: テス
3896：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:28:23: 「抑止」のアンケになっていないので「悪い」というより「意味がない」。
3897：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:29:31: 抑止のアンケではないという理由は？
3898：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:30:28: 理由はこれまでずっと言ってきたが？
3899：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:31:42: あんたのは罰が選択出来ないって言っているだけだろう。
抑止のアンケかどうかの説明にはなっていない。
3900：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:33:03: 少なくても「どちらともいえない」「分からない」はあったほうがいいのでは？
3901：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:34:47: 白票は無効票なので入れていません。

死刑＞身体刑なのは分かるよな？
死刑で最大限の抑止が見込めるのならば、もう一方にも最大限の抑止を求められる刑を与えるべきだろう。
そして、刑罰の均衡の観点から、傷害に死刑をするのは間違いであるから、傷害事件には身体刑を与える。

何かおかしい事言っているかね？
3902：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:35:42: あなたのアンケートでは「死刑」を認めるなら

「身体刑」も認めなくちゃ、「死刑」に賛成できないんだぞー

って脅されているみたいで、「抑止」とは違う意味合いが出ている。
3903：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:36:55: だって、抑止の観点から死刑にすべきなんだろう？
だったら、抑止を最大に求めるって事なんだから、身体刑も認めなければ筋が通るまい。
3904：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:38:14: 身体刑を認めない抑止で我慢出来る奴がどうして死刑抑止を求められるんだよ。
選択しているのは抑止ではなく、刑だけだという事になってしまう。
だから、２つセットでの選択肢にしている。
3905：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:39:52: 「懲役刑」は労働を課せられるから

広い意味で「身体刑」とも考えられるけど

あなたはそういうのは「身体刑」とは考えていないんでしょ？
3906：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:41:39: 何の話がしたいんだね？
論点がぼやけるだけだぞ？
3907：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:42:42: >>3904

＞だから、２つセットでの選択肢にしている。

でもこの２つの選択肢では問題があるってずっと言っているけど

分かっていますよね。問題点があることを？

なんでこの２つの選択肢の結果で「抑止」についてわかるの？
3908：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:14: どらだけの抑止を求めるかのアンケだから２択で問題はない。
3909：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:44:47: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？
3910：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:44:53: 最大ならば、死刑＋身体刑
そうでないなら、無期＋懲役
3911：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:45:40: 選ぶのは刑ではなく、抑止だって何べん言わせるんだよ。
3912：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:04: だめだ、答えになってない。
3913：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:46:39: Aに投票した人がすべて「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対だったら

意味ないですよね、ってずっと言ってきてるけど？

この結果と抑止とどう結びつく？

同じこと言わせるな。
3914：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:03: 抑止の観点から考えているんだぞ？
抑止を求めるか否かだろう。

だったら、最大抑止を求める＝死刑＋身体刑
そうでない＝無期＋懲役

この２択から選択すべきである。
一方に最大限を求めて、もう一方に抑止を求めないなんてのは、筋が通らないし、
国民に抑止をどれだけ求めるかのアンケではなくなってしまう。
3915：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:48:49: 選らぶのは刑じゃなくて

どれだけ抑止の効いた世界か。
3916：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:51:22: 「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？
3917：似非紳士存置派：2014/05/08(木) 23:52:28: >>3888
抑止力において、死刑＞懲役
その理由は、因果関係として生物は死を何より恐れるため。
状況証拠として、死刑廃止直後に治安が急激に悪化した国が存在する（＋廃止直後に治安が劇的に改善した国が存在しない）こと

>>3906
君さ。そんなことをやるぐらいだったら、死刑が云々、身体刑が云々ではなくて
「刑罰は抑止と倫理、どちらを基準に決定されるべきか」をそのものズバリアンケート取っちまった方が早かろうに。
選択肢は、１：抑止のみ　２：倫理のみ　３：その他　ってさ。

「よ、抑止のアンケートをぉ…」とか言いながら、身体刑云々をもちこむからぼやけるんだよ。ぼやかしてるのは、君。
3918：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:52:42: 抑止のアンケなんだから
どれだけ抑止の効いた世界を望むかで答えればいいだろ
3919：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:54:05: >>3917
抑止から発展してきた議題であり、存置派が本当に抑止を求めているのかを確認するためだ。
3920：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:54:58: だめだ、答えになってない。
3921：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:55:51: 身体刑やだと思うなら、死刑抑止を求める事は出来ない。
なぜなら、死刑＞身体刑なのだからな。
3922：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:56:23: 「だめだ、答えになってない。」は以前あなたがここに書いていた時の

「口癖」だからね。いい気分しないだろ。
3923：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:57:32: で、何が話たいんだい？
議論する事が無いなら、そろそれ寝たいんだが。
3924：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:57:37: 答えになってねーよー。

「死刑」には賛成だけど「身体刑」には反対の人は

どうすればいいの？

ってきいてんだけどー。
3925：うぜえ＠倫廃：2014/05/08(木) 23:58:21: わかった。寝る。
3926：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:58:42: まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。
連投規制もないし、時間さえ合えば、こちらで議論を続けたいのだが…
3927：倫理的廃止論者：2014/05/08(木) 23:59:44: だから、アンケは抑止なんだよ。
罰のアンケではない。

分かる？
己がどれだけ抑止を求めるかによってアンケに答えればいいだけ。
3928：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:01:52: 存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：死刑だけしたいんだよ。

これじゃ話にならないのが理解できないかい？
3929：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:08:59: >>3919
「抑止を望んでいるか」と「抑止『だけ』を望んでいるか」は全然違うだろ。
「（自分の）倫理『だけ』を望んでいる」君が誰にも受け入れられないようにさ。

存置：抑止が認められるから死刑にしよう。
廃止：じゃ抑止が認められる身体刑も認めるべきだよね？
存置：身体刑はマイナス面がでかすぎ。傷害程度なら性根を入れ替えてまたコキ使えばいいだろ。
廃止：同じ基準じゃなきゃヤダ！　なんかキモチ悪い！
存置：ごめんね。君の感想に興味はないんだ。
3930：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:11:14: は？
死刑にする奴もコキ使えばいいだけって話にはならないのかい？
傷害よりずっと長い間コキ使えるぞ？
3931：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 00:13:26: そうならないのはアンタが死刑にしたいから死刑なんだ！ってダダこねているだけ。
再犯なら窃盗する奴は何度でもする。
3932：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 00:47:43: >>3930
「傷害事件と同じぐらいの確率で」更生する、もしくは「更生に失敗した際に見込まれる被害が著しく低いなら」ね。
現実には、彼らは「更生の余地無し」と判断された人間だし、君の論法で言うなら、それこそ殺人する奴は何度でもすることになる。
そんな危険な個体は、社会に戻すよりも、廃棄しちゃった方が合理的だ。

それとも、暴走する可能性が高く、暴走した場合、他の個体を害する可能性が高い個体を、群れに戻すのが君の「倫理」かい？
それこそ「死刑はいやだから死刑廃止なんだ！」とダダをこねているだけだよ。
3933：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 06:10:21: だれも戻すなんて言ってないが？
刑務所内でコキ使う事に何の問題があるんだい？
それで問題があるというのは殺したいってあんたの願望だろう。
3934：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 07:24:48: >>3933
刑務所内でコキ使ってる場合、管理の面でのコストがでかいため「生かせば生かすほど赤字」という現象が起きる。
それでも生かして使いたいってのは、ただの君の願望さ。…おっと。「コキ使われたい」のほうかな？
3935：倫理的廃止論者：2014/05/09(金) 20:24:09: コストがかかるから殺してしまえ？
1秒当たり国の借金が95万も増えているから、国民全員死刑だな。
3936：あらら：2014/05/09(金) 21:38:28: いやーこの人ホント人が死ぬのが大好きなんだな。
3937：似非紳士存置派：2014/05/09(金) 22:03:07: >>3935
なんと！
借金が増えてるからって、稼ぎ手を殺すのかい？
いやぁ、物凄く斬新な借金挽回手段だな！
正直、目から鱗が落ちたよ！

……廃止派って、死刑に対する憎しみで、どこまででも愚かになれるんだなー的な意味で。

ぶっちゃけ健全な国民殺しても借金減らんよ。
むしろ、ヒキニートやプロ市民、宗教にトチ狂って親の金絶賛食いつぶし中の新興宗教信者でも、強制労働させた方がマシ。
3938：あらら：2014/05/09(金) 23:04:37: ってかこの人凶悪犯罪者の命は異様に大切にする割には一般国民の命は奪いたくて仕方ないようにしか見えないな。
3939：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 00:33:52: >>3938
まぁ「民主主義など糞喰らえだ！」と叫ぶ人が、一般国民のことをどう思ってるかなんて、推して知るべし…なわけでして。

ぶっちゃけ、マイノリティとしての恨みつらみはゴッテリ溜まってるんじゃない？
「プライドが異様に高い人間」→「『人とは違う俺様！』を求めて変な思想に転ぶ」→「ぼっち化」
→「孤立したのは自分のせいじゃないと思いたくて、さらに先鋭化＋周囲を見下す癖がつく」→「さらにぼっち化」→…ってさ。

凶悪犯罪者への偏愛も、マイノリティとしてのシンパシーと捉えると結構合点がいっちゃったり。
3940：倫理的廃止論者：2014/05/10(土) 03:42:55: >>3937
国民が稼ぎ手なら死刑囚も稼ぎ手だが？
双方とも赤字に何の代わりもない。
3941：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 08:04:12: >>3940
おお、いよいよおかしくなってきた。

国民が赤字？　国民は生きてるだけで年間何百万の赤字をこさえるわけではないぞ？
（例の「国の借金ガー」を言うならば、あれは囚人も一緒。君の言う分の赤字に加えて「さらに」囚人は余計な金を必要とさせるんだよ）

そもそも、単純な労働しかできない（安全管理上させられない）、監視のコストが必要、そもそも社会不適合者ゆえ労働が向いていない犯罪者と
一般国民が「稼ぎ手」として同列に見えるってどこまでお目目がフシアナサンなのやら。

どこまで君は犯罪者「のみ」を愛しているんだい？
3942：論理的廃止論者：2014/05/10(土) 08:12:29: 犯罪者のみではない。
全人類だ。
3943：ゼット：2014/05/10(土) 08:58:25: >>3926

＞まぁ、肥ダメよりはマシな議論が出来たかな。

・・・？

よく分からないんだけど、論理的廃止論者さんは肥ダメと議論したりするんですか？
3944：似非紳士存置派：2014/05/10(土) 10:00:56: >>3942
口だけでは何とでも言える…といいたいところだが
肝心の君の「口」が、犯罪者の人権尊重及びそのための一般人の人権制限を訴えてるわけでなぁ。

「犯罪者様を殺すな！　犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」なんていう人間が
博愛主義者を自称して誰が信じてくれると思うかね？

もっとも、君の場合、犯罪者を真実に愛しているかどうかは果たして怪しいところだがね。
君は「自分」しか愛していないのかもしれないねぇ。
3945：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 00:10:53: 一般人の人権制限？
制限などした覚えはないけれど？
まさか、やり返す事は人権の一部だとか言うの？
憎しむ事による応報が権利？

論点ずらしせずに、マジメに回答してくれ。
3946：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 02:28:08: >>3945
おいおいおいおい。
「犯罪者様を殺すなら一般人を皆殺しにしろ！」と言ったのは君だろうが。

まぁ、それをおいておいても
抑止力の存在が「あるかないかわからない」である以上
廃止は一般人に「もし廃止により抑止力が低下した場合、犯罪にあう可能性が増す」というリスクを強制する。

コストがかかる以上（本来不必要な）増税という形で一般人はその財産を侵害される。

廃止は明らかに一般人にとって「迷惑」であり「権利を制限する」代物だが？
それを百も承知で「俺様の倫理の実現のために、貴様らの権利を制限させろ！我慢しろ！」と叫んでたんじゃあなかったのかね？
3947：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 05:50:12: は？
あるかどうか分からないのに、どうしてリスクが生まれるんだよｗ
死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/shounenhanzai07/diary/200711110000/
イギリスは増えているが、ドイツ、フランスは死刑廃止後殺人発生率が減っているな。
（ドイツは1987年、フランスは1981年？1985年？にそれぞれｊ廃止）

は？
税金を払わないでいい権利でもあるの？
税金は義務だよ？
社会にかかる経費は全体の義務。
それを犯罪者の為になんか払えないというのならば、非国民。

で、一般人のどんな権利を制限したと言うんだね？
3948：廃止派許すまじ：2014/05/11(日) 07:19:42: >>3945　
民事による賠償は被害者の権利ではないのかね？
やり返しではないのかね？
3949：ゼット：2014/05/11(日) 08:55:32: >>3947

＞死刑を廃止してから減っている国もあるんだぞ？

2007～2011の統計でいうと日本、フランス、ドイツ、英国、米国の

５カ国すべて殺人の発生率は減少しています。

日本、米国の一部は死刑がありますが、他の３カ国はありません。

これにより、死刑と殺人との間には明確な相関関係はないと言える。

死刑を廃止したことによって逆に殺人の発生率が減ったかのような

言い方はどうかと思う。

これから導き出される結論は「日本も死刑廃止にしても殺人の発生率は減少し続ける」となるが、

果たしてそうなうかどうかは誰にも分からない。
3950：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 08:56:30: >>3947
君、日本語、理解してる？
危険かもしれないものを強制されることを、危険性って言うんだぞ。
「リスクを負わせない」っていうのは「安全と立証されたことをさせる」ことを言うんだ。

ちなみにドイツは戦後まもなくの廃止。何やったって復興に伴い犯罪は減る罠。
フランスの廃止は1981年。以後「他国は軒並み犯罪が減ってるのに」フランスは犯罪減少の速度が落ちてる。
嘘はつかないように。

犯罪者のための税金を払えなければ非国民？
政策として決まってしまった後ならばともかく、決まる前ならば
不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
特に「一般人にとって何の益もない」政策が「民主主義なんて糞喰らえだ」と言ってる人によって提案されてる場合は特に、ね。

繰り返すが、君は一般人に「犯罪増大のリスクを強制し」「余計な出費を強制し」ている。
立派に権利を制限しているよ。
3951：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 09:17:46: >>3948
賠償がやり返し？
賠償は得られたであろう富の保障だ。
誰も賠償を認めないなんて言ってないぞ
死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？
>>3950
抑止が0ならリスクも0だな。
0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
>フランスは犯罪減少の速度が落ちてる
え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
>不必要な出費をやめるように要求するのは、有権者として当然の権利だよ。
まぁそれは認めよう。
だが、不必要と証明された訳ではない。
上記の賠償にしても、残された債務があるのに、不必要である訳がなかろう。
国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
3952：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 10:44:05: >>3951
>0とも1とも0.5とも証明されていないのに、リスクを認めるってどういう事？
馬鹿だろ、君。「0とも1とも0.5とも証明されていない」と言うのは「リスクが存在し得る」ということ。
抑止が0「と立証されたとき初めて」リスクが0になるんだよ。

ちなみに「１とか0.5とか証明されました」っていうときは、確実なる「マイナス」と言うんだよ。

>え？廃止で犯罪が減ってたらまずいんじゃないのか？
ああ、やっぱりその程度の超・楽観論で「廃止しても犯罪は…」とか言ってたのか。
社会が安定すればするほど、基本、犯罪は減り続けるんだよ。でもって、戦争でも起きない限り、社会は大きく混乱しない。
その大きな犯罪減少の流れのなかで、それを阻害する要素、犯罪を助長する要素があれば犯罪減少が止まる、または緩やかになる。
廃止は状況証拠上、その「犯罪減少を阻害する要素」「犯罪を助長する要素」となっている疑いが大いに有るってこと。

…ってお馬鹿な君に難しく説明しても分からないか。
「犯罪がどんどん減るのと、犯罪がちょっとずつしか減らないのとどっちがいい？」ぐらい簡単に聞いてあげないとダメかも。

>国が肩代わりしたら、余計にコストがかかるな。
死刑囚が「生きてれば黒字を出してくれれば」ね。
現実には死刑囚どころか、一般囚人全部が「元々社会不適合奢＝労働不適合者」「監視コストが高い」「単純な労働しかできない」等の結果、「生きてるだけで大赤字」なんだよ
労働力として再生可能な一般囚ならともかく、更生不能な死刑囚はさっさと殺して国が肩代わりした方が、まだマシ。
3953：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 11:59:17: 証明されてない事を引き合いにしないと議論が出来ないんですね…
普通は証明されてないような事は議論には持ち出したりはしない。
それほどまでに存置派は追い込まれているのかね？
3954：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 12:16:23: >>3953
ないと「証明されてない」ことを、議論に持ち込まれると困る、
「ないと仮定して」話を進めてもらえないと終わるのが廃止派ではないのかな？
だとすれば通例「追い込まれている」と言うのはそちら側を指すがね。

そもそも、普通「あるかないかわからない」ことは「両方の可能性を思考する」のが議論なんだがね。
「あるかないかわからない」から「議論に持ち込むな」？　随分と楽観的なお考えをお持ちのようだ。
もし抑止力があった場合、失われるのは人命なんだが……君にとって人命損失の可能性とは「議論に値しないもの」なのかな？

だとすれば、君は「倫理的」とやらを日本で名乗るべきではないな。
3955：SR：2014/05/11(日) 13:46:58: そもそもアメリカとEUでは日本に比べて
結局『現行犯射殺』の率が高いって事を見落としてないですかね。

日本は銃規制が欧米に比べて厳しい分、逮捕にこだわるしこだわる余裕がある訳です。
犯人が死ぬケースは捕らえてから裁判にかけてその結果死刑というケースが殆ど。

それに対してアメリカやEUでは死刑が廃止されていたりしてても
一方で銃規制が緩い分、警察は日本に比べ重武装化してますし、
犯人側も日本より凶悪で手に負えないケースが多々あり
生かしたまま捕らえることが難しいと判断された場合、日本よりも犯人射殺の判断へのハードルが緩く、
対応が柔軟な訳です。警官と市民の命を優先して守るために。

結局、捕らえたまま裁いて社会の治安維持のために死刑にするか、
捕らえずその場で社会の治安維持のために射殺するか、
その違いでしかないように思えますけどね。
アメリカはヨーロッパでも犯罪率が下がっているのは、
結局は『撃ち殺されるのが怖い』からであり、同時に
『警察の捜査能力の向上や、社会全体の監視能力の強化（特に監視カメラと携帯とネットの進化によって通報されやすく、手配されやすくなった）
　により犯罪自体がやり難くなり、割に合い難くなった』事ですし。
3956：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 14:29:00: 無くても奪われるのは人命なんだが？
あると仮定しても何ら困らんが？

身体刑の抑止も考察にいれ、あるとすればそれを実現しなければならない。
それをクリアしたとしても、生贄として人命を捧げる事の倫理的問題があるからな。

むしろ、存置論は抑止にすがりつくしか出来ないんだろう？
3957：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 14:31:47: >3955
こんな所で油売っている暇があったら
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1047791805/
誠意ある回答をしたらどうかね？
3958：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 15:35:52: >>3956
そうか。
「ある」と仮定して、死刑制度を廃止した結果、失われる人命が増えたとしても、別にかまわない、と。
中々「倫理」的な答だなぁ。

死刑存置と身体刑復活が無関係なのは既に何度も回答済み。
「同じ理屈が一貫されてなきゃやだい！　0か1じゃなきゃやだい！」って言うのは、ただの君の個人的な感想。
君はそれらの指摘に対し「誠意を以って」回答したことは一度も無く、
議論を放棄してしばらくたっては同じ主張を繰り返すという「不誠実」極まりない態度を取っているがね。

存置派が抑止にしがみついている、というより「君が抑止の一点すら突破できていない」が正しいんだがね。
また、究極を言えば「こっちの方が、一般人は沢山死にますが、私たちの教義に合ってます」なんてものは「倫理的」とは言えない。
「○○の思想のために一般人は死ね」という主張そのものが悪だからね。
3959：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 16:15:28: 構わないなどとは言っていないが？
抑止を認めるのならば、身体刑も認める必要がある。
そしてこれは世論に受け入れられる事はないだろう。
抑止より身体が重いという一般認識だという事だろう。

抑止の為に身体の一部が損なわれる事すら嫌うのに
生命を奪う事を認める理由について教えてくれないか？
3960：似非紳士存置派：2014/05/11(日) 16:28:35: >>3959
「かまわない」と言っているだろう？　「あると仮定しても何ら困らんが？」とさ。

そもそも「抑止を認めるのならば、身体刑も認める必要がある」というのはただの君の妄想。
そこが大前提として「世論に受け入れられる事はない」ため、結論もまた受け入れられることは無いのさ。

抑止の為に身体の一部が損なわれる事すら嫌うのに生命を奪う事を認める理由？
労働力として再生可能な人間（懲役刑・身体刑等の対象）は、危険性がまだ小さい方だから、再生して再び使えば良い。
労働力として再生不能・再生の見込みが殆ど無い人間（死刑等の対象）は、社会に戻すには危険性が高く、隔離して飼い続けなければならない理由も無いので、処分する。
何らおかしいことはないが？
3961：倫理的廃止論者：2014/05/11(日) 22:09:52: 仮定はしても構わんが、それが実現すべきだとは言ってないんだが？
身体刑と同じように残酷な事は行われるべきではない。
それは私の私見だ。

そして、それはどう決定されるべきか？
どれだけの抑止を期待するかは国民が選ぶべきだろう。
身体刑さえ受け入れないのに、そこまで抑止を期待しているとどう判断するんだね？

国民が身体刑を認めても尚、生贄をささげる事が倫理的に許される事なのか？という疑問は消えないがな。

>飼い続けなければならない
誰も飼うなどと言っていないが？
自分の飯位は自分で稼ぐべき、そして義務として国家は労役を与えるべきだろう。
3962：ナナ：2014/05/12(月) 02:11:32: 生贄ねぇ...凶悪犯罪を犯しておいてねぇ...

この人にとっては、凶悪犯罪の被害者は敬愛する凶悪犯罪者への生贄ってことなんだろね。
3963：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 06:01:14: >>3961
>身体刑と同じように残酷な事は行われるべきではない。
はて。
「残酷なことをしたくないので、君たちは犯罪の犠牲になって下さい」と言って見殺しにするほど「残酷」なことは無いと思うがね
君にとって残酷かどうかの境界線は、自分の手が汚れるか否かに有るのかい？

>身体刑さえ受け入れないのに、そこまで抑止を期待しているとどう判断するんだね？
選挙。
そもそも君の「身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！」という思い込みが是か非かを含めて、ね。

>自分の飯位は自分で稼ぐべき、そして義務として国家は労役を与えるべきだろう。
それでも「赤字」なわけでね。到底、「自活できている」とは言えはしないよ。
3964：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 06:10:31: >身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
とは言っていないぞ。

死刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
と言うのならば、
身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！
でなければおかしいと言っているんだが。

そして、選挙で選ぶべきは刑ではない！
抑止があると仮定した場合
我々が望む事が出来るのは、どれだけ抑止を望むかだ。
一方を認め、一方を認めないとは言わせない。
3965：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 09:07:56: >>3951
>死刑にしたら、それ以降働けないんだから、賠償額が少なくなるわな。
>こっちの方が被害者の権利剥奪ではないのかね？

被害者=国民の総意が賠償額より死刑で良いと言ってるのに権利剥奪って
勝手な理屈をこねるな馬鹿もん。
3966：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 09:09:33: >一方を認め、一方を認めないとは言わせない。

死刑と身体刑だけ認めず後の刑は認めるなんて言わせない。
3967：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 18:38:50: >>3965
じゃ、民意が同意すれば、多数の命が救える場合生体間臓器移植は行われるべきだという事か？
派遣やら、社員やら少ない人種は少ないという条件で権利がはく奪されるべきだという事かね？
>>3966
死刑を無罪にしろとか言ってないんだよ。
死刑を無期刑にする。
刑罰としては認めているのに、どうして他の刑罰まで否定している事になるんだね？

正直あんたじゃ程度が低すぎる。
3968：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 19:52:33: >じゃ、民意が同意すれば、多数の命が救える場合生体間臓器移植は行われるべきだという事か？
>派遣やら、社員やら少ない人種は少ないという条件で権利がはく奪されるべきだという事かね？

このコテで何度もイエスと言ってるのにしつこいなこいつは。

>死刑を無罪にしろとか言ってないんだよ。
>死刑を無期刑にする。
>刑罰としては認めているのに、どうして他の刑罰まで否定している事になるんだね？

後の刑は認めるなんて言わせない。と言ってるんだぞ俺は。
それに対して俺は認めてるって俺の理屈を補強しただけだろお前自身で。
頭悪すぎ。
3969：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 19:55:03: >>3964
>とは言っていないぞ。
はて？　では「抑止力を求めるならば身体刑を復活させるべき！」という主張は無意味になるな。
「抑止力を求める上で、懲役刑で代替可能です」なんだから。

>身体刑には懲役刑では代々不能な特別な抑止力がある！でなければおかしいと言っているんだが。
君がその論拠とする「同害性」については
「刑罰は同害だから抑止力を持つのではなく、強力なマイナスだから抑止力を持つんだよ。
　窃盗には懲役じゃなく罰金じゃなきゃ抑止力を持たないとでも言うのかね、お・ば・か・さ・ん♪」と
返答してあげたはずなんだが……例によって都合の悪い記憶だから消去しちゃった？

>一方を認め、一方を認めないとは言わせない
君が「言わせない！」と意気込んだところで、そりゃただの君の怪気炎。
国民が「それはそれ。これはこれ。ケースバイケースでより良い社会となる方を選択します」という権利を妨げられるものではないしなぁ。

どうしても一貫性が欲しいのであれば「合理的になる方を選ぶ」を一貫性とすれば？
「再生可能な犯罪者は再生することを考慮し懲役刑、再生不能な犯罪者は生かすだけ無駄だから抑止力を最大として死刑」ってさ。

ああ。それとも。

国民の、政治思想の自由を「制限」する？
どっかのスレでも言われてたけど、君、何様のつもりだね？
3970：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 21:24:02: >>3968
生体間臓器移植をあんたは認めるんだろう？
そして、それを行えと言えば、法として通ってない！
逃げているようにしか思えんね。

生体移植を認めるのなら、当然ドナーカード位は登録してるんだろう？
見せてくれないか？
写角はこちらで指定させて貰うから、どっかから画像拾ってきたりするなよ？
3971：ゼット：2014/05/12(月) 22:19:51: お前、死刑には反対なんだろ？

こんなところで燻ってねえで

政治的な働きかけでもしたらどうだ？

何様だよ、お前？
3972：廃止派許すまじ：2014/05/12(月) 22:21:34: >>3970
民意が同意すればと言う仮定が前提になってるのに
なぜ今現在俺が臓器移植を支持してドナーカードまで登録しているんだ？
アホなの？
3973：倫理的廃止論者：2014/05/12(月) 23:00:35: 今現在で生体間移植に賛成しているんだろう？
ならば、最低限ドナーカード位提示してくれないと、全然説得力が無いんだが。
3974：似非紳士存置派：2014/05/12(月) 23:32:32: >>3942
脇からだが、ドナーカードなんて政治思想以前に誰も彼も持ってるもんじゃあるまいに。

かくいう君も「博愛主義者」を自称するぐらいなのだから当然に持っているよね？
それを「俺の言う角度で」写してうｐる自信、あるん？
3975：廃止派許すまじ：2014/05/13(火) 00:58:59: >>3973
今現在？お前は時系列すら理解できないの？
今現在その民意が無いのが現実なんだから今は反対だが？
もちろん民意があれば賛成。
3976：ナナ：2014/05/13(火) 01:01:14: >>3973
こんなこと繰り返すしかないところまで追い込まれたか。
3977：倫理的廃止論者：2014/05/13(火) 06:10:10: 私は臓器移植には反対なんでね
例え無償であれ、得られる人と得られない人に差が出来てしまう。
そんな物に頼れば、適合する人の死を望むようにすらなってしまう。
臓器提供もしないが、臓器移植を希望したりもしない。
臓器移植が必要になったとしたら、自然に死ぬのを待つだけだ。

>>3975
民意があれば賛成？
じゃ、今現時点であんたは反対って事か。
>>3968はあんた自身の意見としてはノーという事になって、全部ウソだったって事か。
3978：廃止派許すまじ：2014/05/13(火) 06:55:54: 意味不明。
全部ウソも何もお前がずっと俺が臓器移植に賛成と勘違いしてただけだろ。
俺の嘘ではなくお前の勘違い。迷惑極まりない。
3979：似非紳士存置派：2014/05/13(火) 07:26:30: >>3977
…エホバ？

それにしても、自分が提供するだけなら「適合する人の死を望むようにすらなってしまう」ことはないし
「得られる人と得られない人に差が出来てしまう」にしても少なくとも一名は救える可能性が出てくるんだろーけどね。

「得られる人と得られない人に差が出来てしまう」のが嫌だから「両方死ね」ってのも、大した博愛ですこと
3980：倫理的廃止論者：2014/05/14(水) 06:24:20: 自然に死ぬのが本来の姿だと思うんでね
適合する人の死を望むようにすらなってしまう。
そんなエゴイスティックな生き方は御免被る。

論が無いんじゃこれ以上の議論は無理だな。
3981：似非紳士存置派：2014/05/14(水) 07:12:39: >>3980
そりゃそうだろ。
「自分が提供するだけなら、自分が『適合する人の死を望むようにすらなってしまう』ようにはならないよー」
「自分が提供するだけなら、自分が『そんなエゴイスティックな生き方』をすることはないんだよー」と教えてあげてるのに
とにかく御免蒙るッで逃げ回る君に、何の論理性もないんだから。

とりあえず、君に確認したいのは
　・　刑罰が抑止力を持つのは「罪と同害であるから」ではなく「強力なマイナスだから」であること
　・　有権者は、それぞれの政策・それぞれの刑罰において、最も重視すべき項目を選択できるということ
　・　直接的に凶悪犯罪者を殺すことが国民による「殺人」であるなら、
　　　コスト増→増税・補助金打ち切り等により間接的に一般人を死に至らしめるのも「殺人」であるということ
これらを理解できたかどうだかってところかなー。
3982：廃止派許すまじ：2014/05/14(水) 09:47:30: >自然に死ぬのが本来の姿だと思うんでね
>適合する人の死を望むようにすらなってしまう。

そんなもん現状でも同じ。
生体移植は認められてる。
その移植待ちの人たちは適合する人の死を望んでいるのかね？

お前は変態マイノリティなんだから自分がそうだからって人もそうだと思うなよ。
思い上がるのもいい加減にしろ。
3983：廃止派許すまじ：2014/05/17(土) 00:47:29: 対談スレが規制で規制で書き込めんからこっちへきた

336 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 00:40:35.12 ID:p4g5u0uN0 [14/14]
>なぜ問題になるんだ？
>過失殺人に対する、過失死刑は問題ないんじゃなかったのか？

アホか？ｗ
冤罪だからだろ？そろそろ薬飲んだ方がいいんじゃないのか？
3984：倫理的廃止論者：2014/05/17(土) 05:51:00: 350 自分名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 01:07:59.20 ID:p4g5u0uN0 [20/34]
応報の観点からの議論に際して、問題提起をさせて貰おう。

過失交通死亡事故。

死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。
殺人に比べて、訴求出来る罰が違うのは認める所だろう。
この者の応報はどうして阻害されなければならないのかね？

誰もが過失による死亡事故を起こすかもしれないから、死刑にすべきではない？
死んだ者はそれで生き返るのか？
応報の観点から民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。

存置：過失殺人には過失死刑で対応すべき
廃止：過失殺人に対する冤罪（過失死刑）が起きたら、それは問題なし？
存置：問題なし、正当化される
廃止；え？冤罪を正当化しちゃうの？

薬を飲むのは存置派な。
3985：SR：2014/05/17(土) 18:47:35: 私は死刑存置派ですが、過失致死に対して『過失死刑』で望め、なんて思いませんけどねえ。
（そもそも“過失死刑”ってどんな物でどんな状況なんだ？そんな謎の造語聞いたこともない（笑）…）

殺意の有る無し（殺意の無い“過失”＝事故か、未必の故意を含む“殺意”のある意図的な殺人か）で
両者が区別されて考えられるのも（だからこそ『未必の故意（死ぬ可能性のある状況に故意に追い込む）』と『認識ある過失（死ぬ可能性があることが解っててその状況を放置する）』の境界線で議論になるわけですし）、
それによって罪の大きさもやってしまったことの意味も大きく違うのも
死刑廃止の是非を巡る以前に、現実に今の世の中できちんと捉えられて区別され裁かれていることなので
それを無視して素っ頓狂で珍妙な極端な思考に走るというのは、
話の主旨を逸らしたくてわざとやっているにしても、現実逃避にしても、ちょっと幼稚すぎますね。
小学生レベルの非現実的な屁理屈かよと。

そんな幼稚な子供レベルのくだらない話ウダウダやってても、現実の世の中にもちゃんとした議論にも何も影響を及ばさないばかりか
実社会で真面目に相手にして取り上げてもらえませんよ。

それと>>3981で似非紳士存置派さんが

『刑罰が抑止力を持つのは「罪と同害であるから」ではなく「強力なマイナスだから」であること』

と解りやすくおっしゃっていることを意図して無視しているか、こんな簡単なことも理解出来ていないか、忘れていますね。

多分ハンムラビ法典かなにかの『目には目を、歯には歯を』的な同害報復に固執されてらっしゃるんでしょうけど
そもそも刑罰っていうのはやったこと（犯罪）に対して『割に合わない』くらい重くなければ機能しないんです。

加害者に被害者と同じ刑罰を与えて天秤をイーブンにするだけじゃむしろ抑止力としては弱いくらいなんですよ。

例えば『スピード違反』による罰金や免停などのペナルティは
普通に走って消費するガソリン代よりもっと高くつくからこそ『割に合わない』と思わせられるんです。
飲酒運転だって同じです。
普通にお酒飲んで歩いて電車に乗って帰る出費より、飲酒運転して捕まって食らった罰金の方が滅茶苦茶に重たく痛い出費になるから
『割に合わない』と思わせられるんです。

つまり罪に対して罰の天秤は常に重くなければならないんです。
そんなの当り前のことです。

応報応報言ってますが、応報＝同じ目に遭わせる、ではないのですよ。
正確には『もっとしんどい目に遭わせなければならない』くらいなんです。
むしろ、殺人に対する極刑は死ぬこと以上に辛い目に遭わせられない分、甘いくらいなんですよ。
だから自殺目的で死刑になりたいから人を殺したとかほざくバカに制度を利用されたりもするのですし。
（もっとも、そういう奴に限って小林薫のように、いざ死刑が決まってから初めて恐怖を実感して慌てて態度を変えて延命を望むようになるって点では
　充分死刑の存在は身勝手な犯罪者にとって恐怖を与える機能を有していると言えますけどね。
　あの宮崎勤も死刑が決まってから散々焦って少しでも長く生き長らえよう、あわよくば死刑から逃れてやろうと無駄な抵抗して
　かえって心象悪くして契機を早めてますし。
　被害者が味わった“恐怖”だけは最後に理解出来たことでしょう）
3986：倫理的廃止論者：2014/05/17(土) 23:06:17: >『割に合わない』くらい重くなければ
だったら、傷害事件には死刑が適応されてもいいという事かね？
最低でも身体刑位は認めるんだろう？

そんな程度だからひとことスレも返答出来ないんだよ。
3987：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 08:39:47: >>3984

あれ？まだそんな完全に論破されたものをひっぱり出してきてるの？

過失死刑は理論上求刑と判決が有って初めて冤罪が起こるのに対して
求刑を設定できないから判決も出ない、故に冤罪も起こりようがない。

求刑も判決も出せないのに突如錬金術の様に冤罪死刑だけが湧いて出てくることは決して無い。

試しに、過失による交通死亡事故に対して具体的求刑と判決を設定してみればいい。不可能だから。
故に過失死刑は実行不可能。

そりゃそうだ過失死刑は応報として絶対に死刑にしなければならないのに殺す意図を持ってはダメなんだから矛盾してる。

ハイ論破。
3988：倫理的廃止論者：2014/05/18(日) 09:21:34: 誰が過失死刑なんて持ってきたんだよ。
過失致死には過失死刑なら問題ないって言ったのはどいつだ？

過失を実行する事は不可能だろう。
だが、起こってしまったら、それは問題が無い事にしなければならない。
そして冤罪を正当化しなければならなくなる。
論理として破綻しているだろう。
3989：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 09:49:14: >誰が過失死刑なんて持ってきたんだよ。
>過失致死には過失死刑なら問題ないって言ったのはどいつだ？

だからこちらは初めから出来ないと言ってるだろｗ

出来ないと言ってるのに、ならばこれは考えられるのではないか？と

有り得ない提案を続けたのがお前。

>だが、起こってしまったら、それは問題が無い事にしなければならない。
>そして冤罪を正当化しなければならなくなる。

だから絶対に起こらないんだよ。求刑できないし判決も出せないんだから。

そのように考えると、今の日本の死刑は結果平等だけを考慮していない。
過失で悪意が無いなら死刑にはされないし悪意があるなら死刑に成る。

過失では死刑に成らないのに、なぜ結果平等を以て過失も死刑だと言ったんだお前は？
ここがまず矛盾し破綻してるだろ？
3990：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 09:59:32: そもそもが自分が過失で人を殺しても死刑に成らんのに、自分が殺された時だけ死刑を求めるのは矛盾と言う意味な。
3991：SR：2014/05/18(日) 16:38:54: >>3986

>だったら、傷害事件には死刑が適応されてもいいという事かね？

実際、江戸時代の頃の日本では
傷害罪でもケースによって普通に死刑でしたよ。
http://homepage2.nifty.com/kenkakusyoubai/zidai/hanzai.htm

今の日本の死刑制度はむしろ西洋から入ってきて啓蒙された人権意識によって
相当軽減されて甘くなってこの状態なんです。

そして資本主義経済が進みに進んで、経済的なペナルティ（多額の賠償、懲役による収入の激減と失職）だけでも
『割に合わない』と思わせることに成功したから、昔より刑を甘くすることが出来ているわけです。

あなた如きが心配しなくても、世の中の大半の気の小さい人間には
『今の日本の刑罰では人を殴っただけでも無職になって人生終わるから、割に合わない』と
まともな人間には思わせられてるわけですよ。
まともじゃない脳味噌の人間はそれでもやっちゃうから警察と司法と厳しい刑罰が必要なんですけどね。
3992：倫理的廃止論者：2014/05/18(日) 22:53:42: >>3989
だから、誤認しているのだから言い渡すのは死刑だって言っているだろう。

意図的に過失死刑を作りだす事は不可能だろう。

だが、結果まぐれでそうなってしまったら、

あんたの論を用いれば、過失致死には過失死刑なら問題なし。

つまり、本来死刑以外の刑を処さなければならないのに、死刑を適応している事を問題無しとしなければならない。
冤罪を正当化するという事だ。

論理として破綻しているだろうって言っているんだが？

>>3991
言っている事が２転３転している事に気がついているのかね？

起こした罪には刑を甘くするのかね？
それとも『割に合わない』くらい重くするのかい？

どっちにすべきなんだい？

ひとことスレに誠意ある回答すら出来ないのに、この質問に答えられるのかね？
誠意ある回答をしてから、議論に参加してきたらどうだ？

【反論すら出来ていないのに同じ話を繰り返してもしかたあるまい。】

かれこれ２，３度は言っているんだが…
3993：廃止派許すまじ：2014/05/18(日) 23:14:26: >>3992

まだうだうだ言ってるの？

過失による死刑と過失による冤罪死刑は全然違う。

前者は殺す意図が無い、後者は殺す意図があった。

後者は加害者の過失による殺す意図のない殺人とは根本的に釣り合っていない。そして前者は実現不可能。
3994：似非紳士存置派：2014/05/19(月) 03:56:16: >>3992
…あー、そっか。今さらわかった。
つまり、君にとっては懲役って「余り辛くないもの」なのか。

一般人にとっちゃ日々の生活ってそれなりの辛さはあるけど、それ以上に楽しいし
大抵が仕事でも私生活でも、やりたいことがあったりするし、何だかんだで愛する家族もいるわけで
そんな日々を何十年間と無く奪われるってのは、腕一本を失うよりも激しい苦痛をもちえるわけよ。

ただ、例えば、君が、仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく
家族を愛さず、家族からも愛されず……ってな具合に、無味乾燥な人生を送っている人間であれば、
つまり、収監者並みにつまらない繰り返しの人生を送っているならば
「懲役刑を以って身体刑の代用とする」というのがピンと来ないのかもしれない。

あるいは、単に「と、とにかく死刑って言えば身体刑と言い返せばぁ」っていうバカの一つ覚えなのかもしれないが。
3995：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 06:16:25: >>3993
331 名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/05/17(土) 00:33:13.26 ID:603V3T6D0 [7/23]
>>327
冤罪は過失だよ
3996：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 06:26:33: >>3994
その理由で死刑を懲役に変更可能だな。
或いは、身よりの無い者には身体刑を執行してもいいとなってしまう。
身よりのある無しで罰が変わるのはまずいんじゃないのか？
3997：廃止派許すまじ：2014/05/19(月) 09:10:58: >>3995
そうだけど？

過失でも殺す意図がある過失と殺す意図が無い過失では意味が違う。

加害者は殺す意図が無かったんだから殺す意図があった冤罪死刑とでは釣り合わない。
3998：SR：2014/05/19(月) 13:51:09: 懲役にしろ、死刑にしろ、軽く考えて甘く見ているのは概ね『初犯』の人間なんです。
人生最初の犯罪でいきなり人生を終わらせてしまうような極刑に当たる重大犯罪をやっちゃう愚か者は残念ながら確かにいます。
そして、そういう人物は大なり小なり『破滅願望』を持ち合わせていて
人生に対して投げやりで、まともな社会生活＝失ったら困る財産や社会的地位、家族や友人を持てないでいるので
残念ながらそういう人物に対して死刑がきちんと犯罪抑止になっているかというと、充分に機能出来ているとは言えない面は確かにあります。

自分が死ぬという事自体を軽く見て、甘く考えているだとか（そもそもそういう奴だから他人を殺すという大それた事の重大さや深刻さを理解出来ていないわけですし）
自分で死ぬのが怖いから自殺を手伝ってもらう感覚で死刑狙いで殺人を犯すだののアホも次々と出てくるわけです。

しかし、だからといってそういった人間に対して死刑が必ずしも抑止力を持てていないから廃止しろ、
と結論付けるのは早計です。
彼らは初犯だからこそ刑をくらうという事を甘く見て舐め腐って考えていますが、
無期懲役か死刑になって初めて、刑務所での生活の過酷さや、日々死刑を待ち続ける事の恐ろしさを味わって後悔し
ようやくシャバでの普通の暮らしが例え貧しく希望の持てない人生であってもムショ暮らしや拘置所での地獄の日々に比べたら如何に天国だったか、という事を思い知らされるのです。

犯歴の多いプロの犯罪者ほど刑務所を恐れ、捕まる事を恐れます。
ヤクザなんか商売で犯罪をする連中なわけですから、
日々如何にして法の目をかいくぐり、捕まるリスクを回避して狡賢く稼ぐかという事に執心して
そこに全精力を注ぐわけです。

日本が彼らにとってやりたい放題の住み良い犯罪天国の世の中にならないでいるのは、
極めて厳しい法規制による取り締まりと、ムショ暮らしの経験が長いヤクザであればあるほど知っている
恐ろしい刑務所での地獄の暮らしが待っているからです。

死刑を廃止にしたところで、結局『極刑』は必要なんです。
ヤクザに対してそうであるように、『捕まったらこれだけ割に合わない毎日を送る事になる』と
知らせておく必要が本当はあるわけです。
江戸時代にはそれを『見せしめ』『お白州』という形で公衆の目に触れるようにわざと行って透明化していました。

そして、それが可能なのは『恐ろしい刑罰』があったればこそです。
仮に死刑を無しにしたところで、その分今度は結局懲役刑や終身刑を重く、恐ろしく、
人を殺して死ぬよりも恐ろしくて苦痛で割に合わない『生き地獄』にしなければなりませんし、
そしてその過酷さが初犯の人間にも事前に伝わるような情報開示をしなければなりません。

必要なのは『こうこうこれだけの事をすれば、これだけの刑が課せられて、結局やった自分も身の破滅になる。それは、未体験者が甘く考えているよりずっと厳しく恐ろしい』
って事を啓蒙していくことでしょう。（アメリカにも一部世間への影響が重大であると判断された事件の死刑囚の刑執行を公開化した例があります）

ただあまりオープンにしすぎても、今度は脱走に繋がるような内部の情報公開に繋がる可能性がありますから、
線引きとバランス取りが難しいですけどね。
3999：倫理的廃止論者：2014/05/19(月) 18:47:42: >>3997
判決の時点では殺す意図があった殺人なのだが？
そして死刑が執行され
あとになって、冤罪である事が発覚した
つまり過失致死であったと認識される。

裁判中は殺人として扱われるのだから、意図ある死刑は正当。

だけどそれが冤罪である事が後から露呈。

ところが、あんたの論によれば過失の殺人だったので、過失による死刑は問題の無い事になってしまう。

>>3998
論に論で返せないんですか？何回同じ事を言えば理解出来るんですか？

>結局やった自分も身の破滅になる。それは、未体験者が甘く考えているよりずっと厳しく恐ろしい
その理由で身体刑を復活させるんだよね？
実現させてから、死刑の正当性について語ったら？
4000：廃止派許すまじ：2014/05/19(月) 20:32:42: >>3999
>だけどそれが冤罪である事が後から露呈。
>ところが、あんたの論によれば過失の殺人だったので、過失による死刑は問題の無い事になってしまう。

ならない。
結果的に冤罪で過失であったと言う事は結果的に意図があったと言う事なので
どちらにしても意図を持たなかった加害者の過失とは結果的に釣り合わなかった。

結果的に間違い。
4001：似非紳士存置派：2014/05/19(月) 20:49:19: >>3996
>その理由で死刑を懲役に変更可能だな。
できんできん。いつも「その理屈、死刑を刑罰全般に置き換えても成り立つな。…うわ、刑罰全廃論者かよ」って
言われてるからって、君に同じことは出来んよ。

懲役＝自由の剥奪は、君のような無味乾燥な人生を送っている人間以外には、耐え難い苦痛だが
死は、生命を奪うことで、刑務所の中での僅かな自由さえ奪う。よって苦痛の度合いは一般的に、懲役＜死となる。
人間、生きてさえ居れば最低限「何かを考える自由」は得られるからね。君のように自ら放棄する変わり者も居るが。

>或いは、身よりの無い者には身体刑を執行してもいいとなってしまう。
ならんならん。
別に家族以外にも生きがいはあるだろうて。…というより世捨て人気取り以外は何かしらの生きがいがあるものさ。
君には想像できないかもしれないが、根本的に充実した人生を送っている人間にとって生き甲斐からの隔離そのものが身体欠損に等しい苦痛となりえるのさ。

まぁ、君の場合、君を養ってくれる大事なパパとママから切り離されることは
別の意味で身体欠損以上に致命的な事態を引き起こすのかもしれないけどね。
4002：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 00:46:11: >>4000
釣り合わなかったけど、その時点では正しいとして死刑が行われた訳だ。
釣り合わないと分かったのは、冤罪が発覚した時点。
冤罪が発覚した時点で過失致死と判明した訳だ
そして、それと全く同時にあんたの論が成立する。

>>4001
>できんできん…
懲役は身体刑よりつらいものなんじゃなかったのか？
身内と幸せな時間が奪われるのは何より辛いんだったよな？
だったら、死刑を懲役に変更可能だろう。
懲役の話なのに、どうして刑罰全廃の話が出てくるの？
>ならんならん…
え？無味乾燥な人生は収監者並みに意味の無い物じゃなかったの？

あんたじゃ程度が低すぎる。
4003：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 00:57:18: >>4002
全然成立していない。
この話自体が結果論の話をしているのに結果的に殺す意図のない冤罪過失死刑ではなかった時点で
結果的に間違い。

結果的に殺す意図が有ったか無かったかで成立するかどうか決まる。
結果論ではその過程が正しかったかどうかなど問題ではない。
4004：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 01:17:22: 結果論で言うなら誤審による過失死刑は確定だが？
そして、あんたの論
過失の殺人だったので、過失による死刑は問題なし
が成立。
4005：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 03:22:21: しない。
過失死刑でも
①殺す意図が有るもの
②殺す意図が無いもの

の二つがあると言っているのだが②を何時まで経ってもお前は無視してるだけ。
加害者は殺す意図が無かったのだから結果論としてそれに対応した②が必要。
冤罪過失死刑は結果的に①。
幾ら駄々をこねても無駄。
4006：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 06:14:11: 過失が無ければ、死刑にならなかったんだから
過失致死と同じだな。
4007：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 07:14:57: >>4002
うん、程度がどーのこーの言ったって、ごまかせないから。

死もまた「身内と幸せな時間」を完全に奪うものだから。
（そこからさらに死は「生きる幸せ」さえ奪うものだしね）
幽霊にでもなって家族団らんしろと？　ゾンビに為ればいいの？
……って、君が霊魂の実在を固ぁく信じちゃってる新興宗教信者なら、これもピンとこないのかなぁ…

しかも「身寄りが無けりゃ無味乾燥」とでも言いたいのかなぁ…
身寄りが居なくても、充実した人生送ってる奴はごまんといるぜ？
逆に家族が存命でも無味乾燥な人生を送ってる奴も居る。多分君もその類だろーよ。

しかもさ、君、自分が何喋ってるかイマイチ分かってないだろ。
他人の発言を「死も懲役もいっしょなんだ！」と曲解するのは、ある意味君の勝手だが
そうやって捏造して、曲解して、待ってるものは「じゃあ、死刑も懲役も同じぐらい残酷ですね、死刑廃止は人道的じゃないですね」って結論だぜ。

巧詐は拙誠に如かず。況や拙詐をや。
意図的な曲解の果てにゃ碌なものが待ってないよ
4008：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 09:07:17: >過失が無ければ、死刑にならなかったんだから過失致死と同じだな。

明白に違う。
殺す意図が無かった者と殺す意図があった者。
同じな訳が無い。
4009：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 20:24:09: >>4007
死刑でも、懲役でも身内との幸せな時間を奪う事が出来るのならば、あえて死刑にする必要性はなくなるな。

つ～かね、あんたは自分で言った事も変えてしまうダブスタ論者
>>3994
>仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく
>家族を愛さず、家族からも愛されず……ってな具合に、無味乾燥な人生を送っている人間であれば、
>つまり、収監者並みにつまらない
>>4007
>しかも「身寄りが無けりゃ無味乾燥」とでも言いたいのかなぁ…
>身寄りが居なくても、充実した人生送ってる奴はごまんといるぜ？

相手にならんの。

>>4008
今回のケースは始めから過失であった訳じゃないんだぞ？
冤罪が発覚して始めて過失が認められる。
時系列に追っていくのならば
裁判中　　　　　　　　　殺人…死刑
死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による死刑（過失死刑）
どこの時点を取っても、問題が無いのだよ。
但し、あんたの論を用いれば、冤罪を正当化しなければならなくなる。
即ち、過失致死に過失死刑は問題ないという理論は間違い。
4010：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 21:08:41: ・死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による死刑（過失死刑）　　　　×

・死刑後冤罪発覚　　　過失致死…冤罪による　『意図のある』　死刑（過失死刑）　　　　○

嘘乙。
俺は意図のある過失は加害者の意図のない過失殺人には対応していないと言っている。
刑の執行までの過程で問題が有るか無いかなど問題じゃない。重要なのは『意図のある』と言う部分。
この『意図のある』と言う部分をわざと省いて無視しつづけてる時点でお前の負け。
まあ次のレスでも相変わらずスルーしないと反論できないんだろうけどな。

>即ち、過失致死に過失死刑は問題ないという理論は間違い。

お前本格的に頭おかしいだろ。
問題ないどころか初めからずっと俺は不可能だと言ってる。
過失殺人に、過失死刑は不可能。

それをお前の方がずっとこう言うやり方なら可能なんじゃないのか？
と提案し続けてるだけ。アホすぎ。
4011：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:20:37: 誤審が無ければ、死刑にはならなかったんだが？

つまり、間違えて人を殺した訳だ。

意図があったのは、殺人と誤認したからだ。

ブレーキとアクセルを踏み間違えたも同意。
4012：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:23:16: 間違えたとしても、踏む意思があったら、殺人罪か？

そうではなかろう。

有罪と無罪を間違えて執行してしまったのだから、ブレーキとアクセルの踏み間違えと同意だ。
4013：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:26:48: 正確には有罪と無罪ではないな、殺人と過失致死だな。
4014：倫理的廃止論者：2014/05/20(火) 21:29:37: いい加減この程度の議論は終わりにして本来の議論に戻りたいんだが？まだ続けるかね？

応報の観点からの議論に際して、問題提起をさせて貰おう。

過失交通死亡事故。

死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。
殺人に比べて、訴求出来る罰が違うのは認める所だろう。
この者の応報はどうして阻害されなければならないのかね？

誰もが過失による死亡事故を起こすかもしれないから、死刑にすべきではない？
死んだ者はそれで生き返るのか？
応報の観点から民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。
4015：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 21:33:54: >>4009
うわぁ。君はホント、論破されても論破されても延々と自分の思いつきにこだわるねぇ。…アスペっていうんだっけ？

>死刑でも、懲役でも身内との幸せな時間を奪う事が出来るのならば、あえて死刑にする必要性はなくなるな。
繰り返しになるけど、
懲役＝身内との幸せな時間やその他の生き甲斐との隔絶
死刑＝身内との幸せな時間やその他の生き甲斐との隔絶＋刑務所の中で見出せる僅かな幸福からの断絶。
「＋」の部分だけ、余計に「怖い」ものであるわけさ。

そもそも「死刑と懲役の苦痛は等しい」とするなら廃止の理由はドコにあるのかなー？

>つ～かね、あんたは自分で言った事も変えてしまうダブスタ論者
「仕事や勉強に何の価値も見出せず、やりたいこともなく」の部分を三回音読してみよう。
ここの部分、君には見えないのかなぁ？　あれれ～？　でも、ちゃんとコピペしたよねぇ？

家族に恵まれなくても、幾らでも生き甲斐なんて見つけられるよ（家族は生き甲斐になりやすいがね）
何度も言わせないで欲しいが、君のような、死体と変わらない人生を生きている人間と、他人をいっしょにするのは辞めておきなさいな
4016：似非紳士存置派：2014/05/20(火) 21:39:25: >>4014
んー。君さ、脳みそが「死刑の存廃」になっちゃうと頭がショートしちゃうようだから
一旦「傷害と過失傷害って何で量刑が違うのかなぁ？」って考えてみ？

それをその過失交通死亡事故に適用したら、それでおしまいだよ、その問い。
4017：廃止派許すまじ：2014/05/20(火) 21:48:42: >>4014
>死んだ者は相手に意思があろうが、過失だろうが、そんなのは一切関係ない。

ここがそもそも根本的な大間違い。
それはお前自身が一切関係ないと思ってるだけで国民の大半は自分が殺されるとしても
過失なら死刑にしない事に同意してる。意思がある場合と過失では一切関係ないどころか
一番重要な部分と考えてる。

お前が関係ないからと言って大半もそうだと思ってる時点で勘違い。思い上がるな。
4018：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 02:14:33: >>4017
応報の観点なのだから、相手に意思があるかないかは関係ないだろ。
相手に過失があれば、自分の死を認められるのか？
被害者自身の観点から見れば、そうではあるまい。

意思カードじゃないけど、やり返せる権利があってもいいんじゃないのか？
どうして、完全に阻害されなければならない？
そういう話だ。
4019：似非紳士存置派：2014/05/21(水) 07:31:16: つか、これ、意味あるのか？
「民意や社会秩序のフィルタを外した場合」過失致死でも死刑がありえないとおかしいよね？って結論になっても
「民意や社会秩序のフィルタをつけた場合」それが制限されますよって結論になるだけだろ。

まさか「民意や社会秩序のフィルタを外した場合」というifの世界の話をしながら
「民意や社会秩序のフィルタがある」今の日本で過失致死に死刑が無いことを根拠にして
「民意や社会秩序のフィルタがなくとも、凶悪犯罪にやり返す権利は無い」みたいな結論を導きたいのかなぁ…
4020：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 08:18:42: >相手に過失があれば、自分の死を認められるのか？
>被害者自身の観点から見れば、そうではあるまい。

認められるに決まってるだろ。
普通は過失によって自分は死ぬかもしれないリスク社会を許容して生きてるんだ。

>意思カードじゃないけど、やり返せる権利があってもいいんじゃないのか？

やり返す権利なんだろ？
じゃあやり返せるように自分だけその権利が実行できるように新しい制度でも作れよ。
俺は興味が無い。人の事まで勝手に決めるな。
4021：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 20:27:43: >>4020
応報の観点から、どうして阻害されなければならないのか？

民意という概念を取り除いて納得のいく説明をしてくれ。って言っているんだが？

やり返す権利はあるのかね？ないのかね？そしてそれは誰の権利だ？
4022：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 21:05:23: まず応報は必ず報いなければならないと言う証明をどうぞ。

応報ってのは良い行いと悪い行いの報いとして使われる言葉。
善悪の意思を含んだ行いに対する報いを指す言葉であり過失は含まない。
だから普通は過失に対しては報わない。それだけ。

では過失も報わなければならない証明をどうぞ。
4023：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 21:19:16: 誰も罰の話なんかしてね～し
ダブスタ論者は程度がひくすぎるんだよ。
4024：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 21:33:41: 罰？応報の話をしているんだが。完全論破してしまったようだ。
何度でも貼ってやるけど悔しかったら反論してみな。

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>応報ってのは良い行いと悪い行いの報いとして使われる言葉。
>善悪の意思を含んだ行いに対する報いを指す言葉であり過失は含まない。
>だから普通は過失に対しては死刑で報わない。
>他の過失に対する死刑以外の刑罰はお前の理論なら目的刑で臨むのだから
>やり返しではないと言う事になる。それだけ。

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4025：倫理的廃止論者：2014/05/21(水) 23:17:45: 報い
は応報じゃね～し
4026：廃止派許すまじ：2014/05/21(水) 23:35:34: デジタル大辞泉
おう‐ほう【応報】
仏語。善悪の行いに応じて受ける吉凶・禍福の報い。

大辞林第三版
おうほう【応報】
行為の善悪に応じて受ける苦または楽の報い。

嘘吐き乙。最早議論でもなんでもないお前がやってるのは単なる騙し。
4027：倫理的廃止論者：2014/05/22(木) 00:06:49: なるほど、じゃ、やり返しは無いって事か。

応報の観点からの議論も出来なくなってしまったな。
4028：廃止派許すまじ：2014/05/22(木) 06:56:15: 意味不明。取り敢えず言い返せば勝ちレベルの程度の低い反論。

過失は善行でも悪行でもないので応報では報いない。
普通の殺人は悪行なので応報と言う報いを受ける。

自分のここ数レスを見返してみ？中身ゼロでアホが反論出来てないのが一目瞭然だから。
4029：倫理的廃止論者：2014/06/13(金) 20:16:52: そろそろ、規制がきそうなので、場所を移したいのだが、同意は得られるかね？

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/2776/1365786490/

続きはここでやりたいと思うが…

それと出来れば、論点を一つに絞り、一つづづ結論を導き出したいと思う。
4030：倫理的廃止論者：2014/06/13(金) 20:17:14: 誤爆
4031：倫理的廃止論者：2014/06/15(日) 07:34:18: 以下ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1402048075/
より転載

786 返答名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/06/15(日) 07:29:32.18 ID:o+kHGJgu0
>>778
>だが、罪を犯した事を認めた奴は何らかの罰に同意する必要があるだろう？

自分ルールを設定するのは身勝手だな。

同意という基準に沿えば、
罪を犯したことを認めても、科される何の刑罰にも同意しなければ、刑罰を科すことができなくなるのは変わらないが。

または、犯罪者が自分の量刑決めれるんだろ。
犯罪者の同意がなければ刑罰科せないんだから。
4032：倫理的廃止論者：2014/06/15(日) 07:37:25: 一方の同意ではない。

双方の同意だ。
4033：似非紳士存置派：2014/06/15(日) 23:11:16: >>4032
なぁ、質問があるんだが…

2chで散々ヤられて、こっちに逃亡
こっちに追っかけてきた人々にヤられて、今度は2chに逃亡
で、2chでヤられて…以下略。

君、何やりたいんだ？
4034：ゼロ：2014/06/16(月) 21:18:10: age
4035：紫煙狼：2014/06/17(火) 16:05:43: 刑罰は「しつけ」であるべきではないのでしょうか？
4036：似非紳士存置派：2014/06/20(金) 23:13:02: >>4035
その見解には不同意だな。

「しつけ」には多大な労力を要する。
親子ならばともかく、白紙的には、一般人が囚人を「しつけ」なければならない義務なんて無い。
そこで囚人が更生可能＝社会の役に立てられるなら、「しつけ」ることに一般人側の利益が生まれる。

翻るに「更生不能」または「更生の可能性は余りにも低い」とされた囚人を
「しつけ」の名の下に、一般人の権利を犠牲にしてでも生かし続けることに道義はないと、俺は思うよ。
4037：倫理的廃止論者：2014/08/01(金) 21:24:11: 間借します。

以下
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1406212876/からの転載になります。
646 自分名前： ◆RINRIHAISZwl [sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:08:22.91 ID:ZQv+lXPP0 [12/18]（私）
なんで？

人を人と思わないから、奴隷と同じように身体刑を実施してるんじゃないの？

648 自分名前： ◆RINRIHAISZwl [sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:25.74 ID:ZQv+lXPP0 [14/18]（私）
だが、ブルネイの場合は違う。

前提が違うんだよ。

人を人として扱った上での話。

649 返答名前：傍聴席＠名無しさんでいっぱい[sage] 投稿日：2014/08/01(金) 21:11:35.41 ID:3HFt9C440 [10/10]
>>646
人だからと身体刑の関係をきちんと論じて無いですね。これも絶対的か精査しましょうか？
4038：倫理的廃止論者：2014/08/01(金) 21:26:39: 私の主張、ブルネイは身体刑を可としたが
それはその国の法シャーリアが奴隷までも是としてしまうような法だからである。
4039：ゼロ：2014/08/01(金) 22:03:49: age
4040：已む無し：2015/01/28(水) 19:48:18: >>4035
何故廃止派の方って、「Ａ」は、「Ｂ」であるべき、というような物言いが多いのですか？

何故そうあるべきなのかを全く示さずに。
4041：ゼロ：2015/02/06(金) 06:54:15: age
4042：紫煙狼：2015/02/06(金) 16:52:07: >>4040
私が『何故そうあるべきかを示さずに「Ａ」は、「Ｂ」であるべき』と言ったことは認めます。

そこで質問ですが、何故貴方は「何故廃止派の方って」と表現したのでしょうか？

「廃止派に限ってそういう傾向が強い」というデータでもお持ちなのでしょうか？
宜しければご開示いただけますと幸いです。

ただ、その点について貴方と議論するつもりはありませんのでご了承願います。
限りある時間は有効に活用したいので。
4043：已む無し：2015/02/20(金) 00:41:49: >>4042
「廃止派の方」とは言葉が足りませんでした。申し訳ありません。

「ここ、無限回廊の掲示板に書き込みをなさっている廃止派の方」　と訂正致します。

それならば、データもクソもありませんからね。
4044：紫煙狼：2015/02/20(金) 17:14:49: >>4043
重ねて質問です。

＞「ここ、無限回廊の掲示板に書き込みをなさっている廃止派の方」　と訂正致します。

と訂正なさるからには、
『この無限回廊掲示板で発言していらっしゃる存置派の方々の発言数における「根拠を提示しない断言」の発生率』と
『この無限回廊掲示板で発言していらっしゃる廃止派の方々の発言数における「根拠を提示しない断言」の発生率』を
数値的に割出したうえで、比較した結果を以ての発言なのでしょう。
（でなければ、貴方の発言もまた「根拠を提示しない断言」に当たりますよね？）

宜しければ、数値データのご開示をお願いいたします。単に、非常に興味があります。

それとも…さしたる根拠もなく不用意な発言をした、ということでしょうか？
であれば、貴方も私も大差ないですね、似た者同士という事で（笑）
4045：已む無し：2015/02/22(日) 13:58:49: >>4044
>>4042

> ただ、その点について貴方と議論するつもりはありませんのでご了承願います。

と言いながら貴方からは質問を投げかけてくる。そして、

> 私が『何故そうあるべきかを示さずに「Ａ」は、「Ｂ」であるべき』と言ったことは認めます。

と言いながら、尚、　『何故そうあるべきか』　は示さない。

この世には不思議なことが沢山ありすぎます…。
4046：紫煙狼：2015/02/27(金) 09:09:30: >>4045

＞質問を投げかけてくる。

ええ、質問しているだけなんです。議論するつもりはありません。

単に「数値データがあるなら知りたい」という興味ですから「そんなものはありません」

「なんとなく、そう感じただけです」と言われてしまえば「あら残念ね」というだけ。

仮に貴方の発言の根拠が悪意と偏見に基づくものであったとしても、その見解が正しいのか、

間違っているのか、私の見解と一致するのか、しないのか、なんてことを追求するつもりは

一切ないのです。

もちろん、私は貴方に質問をしていますが、貴方は別に答える義務などありません。

お答え頂けるとしても、貴方の親切心の範囲内で結構です。無理して頂く必要などありません。

（そもそも、貴方が無理してまでして私に親切にしなければならない謂れもないでしょう）

逆にもしあなたが私に質問したとしても、私も義理人情の範囲内でお応えするのが限度です。

たとえ「私が一生懸命調べたデータを簡単に開示するなんて嫌だ！自分で調べろ！」とでも

言われようものなら「まぁ、そりゃ、そうですねぇ（苦笑）」という程度のお話。

＞尚、『何故そうあるべきか』は示さない。

ええ、誰からも「何故そうあるべきだと思ったのか」とのご質問は頂いておりませんもの。
4047：已む無し：2015/04/15(水) 14:18:28: >>4046
> ＞尚、『何故そうあるべきか』は示さない。
>
> ええ、誰からも「何故そうあるべきだと思ったのか」とのご質問は頂いておりませんもの。

えっ？　理由も無く、　「そうあるべき」　事ってこの世に有り得るんでしょうか・・・？
相も変わらず不思議な事を仰る方だ。
4048：藁々：2015/05/04(月) 00:17:10: 当てこすりをしたつもりが足元をすくわれた？
雉も泣かずば撃たれまい言うやろが。

あんまし品位を下げる真似はするなよ。
誰ぞのせいで「存置派はアホばかり」思われる。
迷惑や。
4049：已む無し：2015/09/10(木) 09:10:57: >>4048
存置派と廃止派を間違えたんですかね？

いくら廃止派の品位を下げている人がいるからって撃っちゃ駄目ですよ。

キッチリ、法の下で裁きを下すべきですから。
4050：コロナ3波怖いね：2020/11/12(木) 22:23:19: まさかこんなところにたどり着くとは…辺境の掲示板もあるものだなぁ…
最後の投稿が2014でこのときはコロナなんて全く知らんかったw
4051：コロナ怖い人 ◆dFB52BNHbo：2021/01/13(水) 03:59:40: これキャップになってんのかな、相変わらず新しい書き込みが無いw
chmateに登録さえしとけばなんjとか見るついでに見れるから良いけど
4052：コロナ怖い人：2021/04/29(木) 23:09:19: 久しぶりに見に来たけどまだ更新ないのか��、キャップも忘れちゃったよ…
4053：コロナ怖い人：2022/07/05(火) 23:01:43: 気付いたら1年経っていた、未だに俺以外のレスがないのなw
しかしコロナももう皆慣れてしまったねぇ…
4054：コロナ怖い人：2022/07/05(火) 23:02:05: 外でマスクをしなくても良い風潮になってきたのは助かる、暑い暑い