戦争、政治犯罪、国家犯罪などについて - 1112887994

170：ポーロック：2005/08/20(土) 03:05:29: 頭の足りない連中はワイツゼッカー演説を持ち出すｗ
その深い意味を知ろうともせずにドイツ政府を
評価する連中のレベルは知れているｗ

ゲーレン機関（現BND)がナチスの残党と認識している人物は少ない。
171：能面暗面：2005/08/20(土) 07:59:12: 年配のみなさん、さあご一緒に歌いましょう！！
ワルサ～Pさんじゅはち～この手の中に～だかれた～ものは～すべて～消え行く～
・・・ああ、懐かしかった。

最近では、ポルポトの虐殺はなかった、文化大革命の虐殺もなかった、
という説もポツポツと聞かれるようで。
まだまだこの種の話には事欠きませんな。
174：ポーロック：2005/08/20(土) 20:25:14: 犯罪捜査に政治を持ち込むのが問題だとおもいますが？
178：boro：2005/08/21(日) 17:49:38: 不適切な投稿がありましたので削除しました。
179：怪力お嬢：2005/09/17(土) 13:32:47: >>1 【現実】
イラク戦争に加担している日本。過去の戦争はなんにもいかされていなくて。
政治家は政治をしていない。橋田信介の宇部日報にあるコラムを時々みて
現実を知る。もっと事実を知れば、あんなにくだらない選挙のことやほんとに堕落しきっている報道の新聞や、もういろいろ。今は北から生きている人を奪還して、イラクから自衛隊を撤退させる。私にできるのなら。
180：ポーロック：2005/09/17(土) 18:11:12: イラク派兵イコール悪というのは、いささか単純すぎる気がしてならない。
ミクロ的な視点で書かれた情報をマクロ的に解釈するのは危険。

北朝鮮に関しては、当然のことながら軍事行動も考えて行動すべき。
自衛隊を動かせないのであれば、様々なルートを使って代理報復を
依頼する相手が日本にはある。
「北朝鮮に関して協力を拒むのであれば、日本国政府はアメリカとの
協調姿勢を見直すこともありうる」と言えばいいと考えているのは
乱暴でしょうか？
181：loveless：2005/09/18(日) 21:51:55: >>179,180
個人的には、米国が国連改革を支持しないと宣言した後に、ポーズでも良いから
自衛隊は１２月の期限が来たら一時撤退すると言って欲しかったですけどね。
＃すでに、イラク外相から派遣延長依頼が来たので、もうダメー。

尖閣諸島あたりから石油がジャブジャブ出てきて、日本の石油消費量を
賄えるというのであればこんなリスクを犯す必要もないですが、
無いものねだりをしてもしょうがないでしょう。

北朝鮮については、とりあえず日本にはカネという武器があるのだから、
まずはこれを使って交渉すべきと思いますね。
（経済制裁と経済協力をアメとムチとして使い分ける。現時点ではアメの
ほうが効果がありそう）
もちろん、その背景として軍事力も必要ですが、日本の場合日米安保が
あるので、その点は十分すぎるほど確保していると思っています。
182：loveless：2005/10/01(土) 00:03:45: 首相の靖国問題で大阪高裁が違憲判断したと、一部のマスコミは騒いでいますが、
間違ってはならないのが、違憲とした部分は「傍論」であること。
主文は「控訴棄却」で、判決理由は「首相参拝によって、原告は思想や信教の自由を
侵害されていない」というものです。つまり、国側の勝訴。しかも、主文で憲法判断
しているわけでないので上告もできない。。

ま、それはそれとして、この傍論では20条の意味を拡大解釈していると思います。
20条のそもそもの目的は、政治が特定の宗教の保護のために（法律制定など）
あれこれ便宜を図るのを防止するためのものであり、首相の神社参拝を
やめさせるものではないはず（たとえ公人であったとしても）。
＃これが違憲だったら、公明党はどうなるんだ、という気もします。
＃（リーマンだけでなく、宗教法人からも税金取れよ！）

いずれにせよ、靖国もそれなりに大きな問題になってきた（大きな問題にした？）ので、
傍論なんてせこい手を使わないで、主文で違憲判断して最高裁の判断を仰いで欲しい
気もします（メンドくさいんでしょうかね）。
183：元恵庭市民：2005/10/01(土) 12:08:11: 大越被告がどこで何時に灯油を買ったかについてですが…
私が働いていたスタンドで買ってるはずです。
夕方四時すぎくらいです。
日曜か祭日で、ガソリンも入れてるはずです。
現金フリー客でガソリンと灯油を買った客がその日は２組しかいなかったそうです。
赤いホイルの緑っぽいマーチ。
特徴あるので、当日当番だった人は覚えてたみたいですよ。
顔までは覚えてなかったようですが、灯油３８㍑購入してます。

でも、灯油で人を焼いても理屈では短時間で炭化はしませんよ。
そこまで熱くならない。
私はガスバーナー（近くに工事現場があったら拝借できますよね？）が一番短時間で炭化すると思います。
現場は恵庭の住宅街から車で３０分くらいの農業地です。
どちらかと言うと北広島市に近い場所で、車でも裏道だと知ってる人以外あまり通らない裏道的農道です。
184：時輪：2005/10/01(土) 23:27:28: １８３はスレ間違いじゃないの？

首相が自国のために戦って亡くなった人々の御参りをして悪いはずがない。
中国やら韓国やらのイヤガラセに屈してヘーコラする必要もない。

なのに、なんで首相の靖国参拝話を素直に勧められないのか、自問してみる。
本当に、小泉は純粋に戦死者を悼んでいるのだろうか。
英霊を政治に利用している政治家はいないのだろうか。

自分には、為政者に対する不信感が常にある。
185：Ken：2005/10/01(土) 23:42:29: 違憲どうのこうのというのは靖国参拝の本質的な議論ではない。首相の
政治的パフォーマンスとして許すかどうか、日本のためになってるのどうか
というのが大事。こういう裁判は反対する人がやめさせる手段として
やってるだけ。

信教の自由は国が特定の宗教・宗派に肩入れしないことも含む。ある神社に
関して国の代表が参拝すること、何か意見を述べることだけでもこれに該当
する可能性はある。ただ、参拝しただけでは違憲というのはさすがに無理。
首相も宗教的信念を持ちうる一個人であるのに、それだったら日曜日に
キリスト教の教会に行ったり、近所の神社にお参りするだけでも違憲に
しないと不公平。
186：ポーロック：2005/10/02(日) 00:30:59: 今の時期になって、姑息で愚かな神学論争に明け暮れる連中の
頭の中身については僕としては興味がある。

総理は靖国を政治的に利用している部分が大きいように見受けられる。
極端な事を言えば、8月15日に堂々と参拝したらよかった。
187：Ken：2005/10/02(日) 01:40:39: >>184>>186自民党の連中が参拝するのは日本戦没者遺族会（名前ちょとうろ
覚え）という圧力団体から支持を受けるため。要するに票集めのご機嫌取り。
村山が行かなくてすんだのは連中に投票してももらってるわけじゃないから。

混乱に拍車をかけてるのは中国・韓国でも政治家が同じように政治的影響力の
ために持ち出すから。コミュニストどものずるがしさ。

ただ、中国・韓国の一般の人が反発するのはよく理解できる。戦争中は
靖国神社は国の出先機関として、戦争の正当性を互いに強めあうように
はたらいた。
188：ポーロック：2005/10/02(日) 02:49:53: 遺族会のトップは古○誠だったと記憶している。

中国・韓国の一般人は民度が低いのだからああいう行動に出る（嘲笑
彼らと議論したらおわかりになると思うけど、
時の政権のいいように歴史を解釈しているね、彼らは。

靖国神社は日本の問題で、外国の連中からどうこう言われる筋合いはないよ。
シナの八宝山をシナ政府首脳は訪れるなと言っているに等しい。
189：Ken：2005/10/02(日) 03:23:52: >>188は単なる差別主義。この発言は承服できない。こういうのが間違った
戦争の遠因になった。

中国の一般人が「政権のいいように歴史を解釈している」のはコミュニストが
教育としてそれを押し付けた結果。私には中国人の同僚が二人いる。一人は
中国の歴史教科書には日本がものすごく悪く書かれているがそれは信じて
いないと言っていた。中国人にもリベラルなのはいて、ひどいうそには気づく。
何でもひとくくりにして議論するのが差別主義者の最も頭悪いところ。

もう一人はおじいさんを日本でなくした。妻と小さな子を残して日本に無理
やり連れて行かれて過酷な労働に従事させられた。長男（彼女の父）は母を
支えて学校にも行かず幼い弟妹の世話をした。戦争が終わって手紙一枚で
死んだことを知らされた。どこでどうやってかはわからない。彼女は自分の
おじいさんを知らずに育った。両方とも最近まで健在だった私はただ純粋に
彼女に対して申し訳なく思った。こういう人に向かって強制連行は無かった
とか口が裂けてもいえない。

靖国神社に祀られている神様にはこのばかげた戦争を始めた連中や中国に
行って中国人を殺す途中で命を落とした兵隊も含まれる。それに対して
日本の代表が頭を下げるのに中国人が腹を立てるのは自然なこと。

ずるがしこいコミュニストがこういう大衆の感情を政治的に利用するのは
また別の問題。
190：ポーロック：2005/10/02(日) 14:52:35: 差別主義者と烙印を押すのは簡単。

その中国人の同僚とやらが中国国内で同様の発言は到底できないよ。
そんなことをやったら将来がなくなる。

北京の暴動に関して資料を読んだが、投石などをした連中の主力を
考えてみればいい。

強制労働に関しても日本政府の関与を当然のことながら立証した
上でのことだろ？
本人の意図に反する労働なら日本人も同じくさせられている。

僕は大東亜戦争は正当防衛・緊急避難に該当し、あのときに軍事行動を
選択しない国家はないと思いますけどね。

靖国にはウチの親類が祀られているが、あなたが言う、ばかげた戦争を始めた
連中が一緒になっていても何の違和感もないよ。
191：ポーロック：2005/10/02(日) 14:55:04: ただ、大本営が到底不可能な徹底抗戦を命じて人命が失われた
ことは思い出すと胸が痛む。それはあるが、あの戦争は不可避
だったと主張する。
192：Ken：2005/10/03(月) 00:08:19: >>190「その中国人の同僚とやらが中国国内で同様の発言は到底できない」
ことや天安門事件はコミュニストのせい。今僕らは政治家や体制について
ネットなんかで自由に意見を表明できるけど、日本が戦争をやってるときは
今の中国と一緒でそんなことは自殺行為だった暗い時代。ネットを見てると
そういう時代を肯定的に懐古する書き込みがあってそうじゃないだろって
反発する。

>>本人の意図に反する労働なら日本人も同じくさせられている。
>>大本営が到底不可能な徹底抗戦を命じて人命が失われたことは思い出すと
胸が痛む。

自国の政府のばかげた政策のせいで命を落としたり艱難辛苦を受けたり、
それに同情する気持ちがあるんだったら、なおさらそれが他国の政策の押し
付けで同じ経験をした中国人や韓国人にも同情してやれないのか、どうして
靖国参拝に反発することをわかってやれないのか、というのが私の意図する
ところ。

>>靖国にはウチの親類が祀られているが、あなたが言う、ばかげた戦争を始めた
連中が一緒になっていても何の違和感もないよ。

死者や先祖を敬って信仰の対象にするのは世界中どこにでもある。それがお国
に命をもって貢献された方ならなおさらのこと。首相が国の代表として哀悼、
感謝、尊敬の念をあらわすのは間違ったことではなく立派なこと。

日本ではどんな悪人も（A級戦犯でも）死ねば神様仏様。たとえば政敵を虐殺
した後でお寺を建てて一生懸命供養する。ただし、これは日本の文化であって
あなたが言うように日本人には何も違和感が無いからといって、それが外国人
にも理解できるとは限らない。小泉には自分のやっていることは正しいことで
あってそのうち理解されると、だんまりを決めこんでるところがある。こう
いうことは言葉で説明しないと絶対に理解されない。政治家が言葉を封印する
のは自殺行為。

東アジア、南方戦線、太平洋戦争は明治時代まで遡って諸外国の状況も含めて
考えないとうまく説明できない。自分自身まだよく理解しているとは思わない
ので、とりあえず靖国参拝だけ反論しておきます。
193：loveless：2005/10/03(月) 00:52:02: >>187
>要するに票集めのご機嫌取り。
これだけ選挙で大勝した首相が、もはや、たかだか遺族会のご機嫌取りのために
靖国に参拝する必要は無くなったと思います。

もともとは、総裁選出馬のとき、自民党の最大集票マシン（と当時は言われた）
特定郵便局長会と対決するため、もうひとつの集票マシンである遺族会の支援
（というか遺族会までは敵に回せない）を得るための参拝であったように思えます。

しかし、もはや郵政民営化法案が通ることは目に見えているので、
もう遺族会に遠慮する必要はないはずです。
それでも、参拝を続けるというのは、別の意図があるのでしょう。

私は、わざと中国を刺激して中国国内を混乱させようとしているんじゃないかな？
と思ったりしています。

票集めという意味では、自民党がご機嫌を取らなくてはいけないのは、
むしろ靖国に反対している公明党（および創価学会）のほうだと思います。
＃その割には結構ないがしろにしているけど。

>>190
私はホカイドー出身ですが、結構、ここには戦時中の強制労働の記録が
伝えられています。
当時の北海道経済は、国策による開発と、その意向を受けた財閥による
開発が多く（今でも似たようなものか）、それらの現場において強制労働
の歴史があります。

最初は、国内の囚人を使ったもので（網走刑務所などはそのために作られた）
やがて囚人では賄いきれなくなると、関西辺りの日雇い労働者を騙して
連れてきていました。戦時中は、その延長線上(?)で主に大陸から
中国人を連行してきたと伝えられています。
で、それらの人たちは、「タコ部屋」と呼ばれる粗末な部屋に押し込まれて
過酷な労働を強いられたようです。
＃これらの強制連行に直接政府が関与していたかは不勉強でわかりません。

ただ、現代の倫理観では到底受け入れられないような人権侵害行為ですが、
当時としてはどうだったか？という疑問はあります。
（慰安婦問題もこれと似た部分があると思います）

現代であれば、このような人権侵害行為に対して、知っていながら
なんら対策を打たなかったとしたら、立法の不作為の責任を問われること
になると思います。
194：Ken：2005/10/03(月) 01:19:58: >>193これだけ選挙で大勝した首相が、もはや、たかだか遺族会のご機嫌取りのために
靖国に参拝する必要は無くなったと思います。

戦後、戦犯という政治的レッテル付けされた人だけが罪をあがない、一般国民
は戦争に積極的に（あるいは消極的に）加担していたにもかかわらず
従属的な立場であったとして無罪放免となった。そういう中には遺族会みたく、
反省も無くその後も亡霊のように戦後政治をゆがめてきた人がいることに憤り
を感じます。時がたてば必ず絶滅するというのが救いですね。

192に書いたように、首相が戦死者に哀悼を表すのは間違ったことではない。
ただそれを戦争中、戦争礼賛マシンと化していた場所で同じスタイルで続ける
ことはどうしても誤解を生む。なおさら、それを近隣国との友好関係をリスク
してまで政治的パフォーマンスのために行うのは間違っている。また、哀悼を
あらわすために宗教的味付けが必要であるわけでもない。

まず小泉は近隣国に靖国参拝をよく説明すること。いくらマッチョな彼とても
A級戦犯を礼賛する意図は無かろう。もっとよい解決法は靖国とは別に、
もっと早い時期に立派なモニュメントを作っとけばよかった。東京・千鳥が淵
の無名戦士の墓（これアメリカのやつだな、また名前忘れた）でやろうという
話もあったんだけど、ちょっとちゃちな感じで盛り上がらなかった。残念。
195：loveless：2005/10/03(月) 02:12:22: >>191
ハルノートを受け入れたらどうだったか？というのは議論の対象になると思います。

三国干渉のときも、戦争で得た権益を交渉によって手放さなければなりませんでした。
同じことがまた起きたと楽観的に考えて、いったん大陸から手を引いて様子を見る
という戦略もあったかもしれません。
また、ドイツとの同盟も、結果として日本にとって益にはならなかったので、
ここで破棄してしまっても良かったかもしれません。
（そもそもドイツとの同盟が間違い）

そうすれば、アメリカが日本を攻撃する口実は、とりあえずは無くなるので
多少の時間は稼げると思います。
＃ただし、国内の経済状況は最悪となり、革命前夜のような状況になるでしょう。

そして、その間、国内で軍事クーデターや共産革命をなんとか抑えれば
（相当難しいと思いますが）、やがてドイツが崩壊してソ連が台頭し、
中国でも共産革命の息吹が芽生えるので日本の重要性が増してきます。
アメリカとしても、そうなれば日本と対決するよりは、
日本を懐柔するように動くはず。
ただし、この歴史の場合、朝鮮戦争やベトナム戦争のような反共の戦争は
アメリカの代わりに日本がやる羽目になったかもしれません。

、、、というのは、まあ、６０年後の人間だから言えることですけどね。

>>194
近隣国との友好って、絶対的に必要でしょうか？
特に中国・北朝鮮なんかは、日本と政治体制が大きく異なり、
政治的に真の友好国とはなり得ないと思っています。（韓国はよくわからん）
＃外国でも一般的に近隣国同士は仲が悪いです。

私は、日本が要とすべきはアメリカとの関係であり、
それ以外はその場に応じて臨機応変に対応すべきと思います。
＃邪推ですが、小泉首相がこの期に及んで靖国を参拝しようとしているのは、
＃アメリカのほうを見ているのかもしれません。
196：ポーロック：2005/10/03(月) 02:21:31: ＞Kenさん
そういう主張だったのか・・・　僕の考察が浅かった。それなら
わかる。

＞Lovelessさん

極論を言えば「周辺諸国は全て敵」
それが国際社会の常識ですよ。

それから「強制連行」に関してだが、仮に当時の日本国政府が
行ったとしても法的には解決した問題だと思いますがどうでしょうか？

僕としては中国東北地方でやめておけばよかったと思っている。
後だから言えるのかもしれませんが・・・
197：人間魚雷：2005/10/03(月) 04:35:03: まぁむこうに言わせりゃ、
天皇と一般国民は見逃してやるかわりに、
すべての責任をＡ級戦犯におしつけて「手打ち」をしたわけです。
にもかかわらず、靖国参拝とはどういうことだ？
話がちがうじゃないか！　ってわけです。
言いたいことはわからないでもないのです。

私個人は、小泉は全国民を代表して、
8月15日に堂々と参拝するべきだし、その義務があると考えます。
しかしそうまでして、ユスリ・タカリのネタを提供するのもなんだしね。
198：ポーロック：2005/10/03(月) 20:21:23: 人身御供にA級戦犯を差し出したという主張はある。

総理には「戦争で亡くなった全ての方々の冥福を祈る」と
気持ちでもって参拝してほしいと思う。
政治を靖国に持ち込むのは論外。
199：ポーロック：2005/10/03(月) 20:25:13: 中国・韓国がやっていることは「内政干渉」そのもの。

韓国はバカですから対策は取りやすいというメリットはある。
一方の中国は生物学的悪性度が高いｗ　慎重にやらないといけない。

王毅とかいう駐日大使だったか「靖国参拝に関して”紳士協定”が存在する
」とか言っていたが、そういう”紳士協定”など拘束力は皆無だと思いますよ。
200：Ken：2005/10/03(月) 21:31:13: ちょと議論が散逸してきたのでなぜパール・ハーバーがあったのかだけ
書いときます。

>>190僕は大東亜戦争は正当防衛・緊急避難に該当し、
>>195そうすれば、アメリカが日本を攻撃する口実は、とりあえずは無くなるので

まず二人とも議論が乱暴すぎ。パール・ハーバーは歴然とした日本の先制
攻撃。まあ、>>190は太平洋戦争とは言ってないし、>>195は「アメリカが
日本を敵対的に扱う口実」と読み直しといたけど。

日本の歴史あまり詳しくないので用語をちりばめられると辛いのですが、
「いったん大陸から手を引いて様子を見るという戦略もあったかもしれません。」
には同意しときます。要するにアメリカは日本が中国を植民地化し、東アジア
で影響を強めるのが気に入らなかった。中国はアメリカの権益とは直接
関係ないのになぜ気に入らないかというと人種差別ではないか。例えば
パール・ハーバーの後、ワシントン、オレゴン、カリフォルニア州にいた
十万人以上の日系人が強制収容所に送り込まれた（戦争が終わるまでアメリカ
はユダヤ人の虐殺を知らなかったんですけど、同じときにアメリカがナチス・
ドイツばりのことしてるのはちょと皮肉）。もちろん9/11みたいな恐怖心も
手伝ってはいたが、ドイツ人はキャンプにぶち込んでいないことを考えると、
アメリカ贔屓の私としてはちょと悲しいのですが、日本人に対する人種差別に
根付いた政策であった。ちなみに日系アメリカ人はアメリカを害するどころか
、ヨーロッパ戦線の日系人部隊の活躍などもあり、キャンプはなし崩し的に
解散させられとります。後もうひとつ付け加えとくと、80年代にレーガン
大統領が正式に謝罪して、日系人の方は溜飲を下げた（賠償もあった、一人
一万ドルくらい）。こういうところは日本も見習うべき。誤りを正すのに
遅すぎるということはない。

アメリカ人となぜパール・ハーバーがあったかを話していて軍艦の制限を
持ち出す人がいた（あの軍縮のはしり、米5、英5、日1、みたいな。日露戦争
の後だったかな）。こういう強権的なのは反発を買うだけ。イラン、北朝鮮に
対して今核兵器でまったく同じことやってて、歴史は繰り返すって言うけど
ほんとに実感。

結局、人種差別的・強権的な意地悪のせいで、太平洋で行き詰っていた日本が
先制攻撃へと導かれたんでしょうな。もう一回誤解がないように書いときます
が攻撃したのは日本で、これは日本が決めたことです。
201：Ken：2005/10/03(月) 21:35:26: >>196仮に当時の日本国政府が行ったとしても法的には解決した問題だと思いますがどうでしょうか？

例えば人殺しして刑務所に入り（東京裁判の戦犯）、民事裁判を起こされて
お金も払った（賠償金、中国は放棄した）からといって、それでも道義的
責任は残るし、人殺しの烙印は消えない。こういうのはどういうメッセージ
を送るのかが大事。法的に済んだって開き直っちゃだめ。

だから>>199は単なる差別主義。「韓国人は○○○、中国人は×××」という
のは何も説得力ない。

それと蛇足ですが、差別主義者となじるのは議論を有利に進めるための方略で
しかなくて、人格を攻撃したわけではないというのは、まあ知的な方だから
こんなこと書く必要はまったく無いんですけど、ほんとに蛇足でしたね。
202：ポーロック：2005/10/04(火) 19:34:22: >>200
日本の先制攻撃と断じることは必ずしもできない。
ハードエビデンスは何もない。この点については確たることは
言えないと思いますよ。

それから、「アメリカはユダヤ人虐殺を終戦まで知らなかった」と
いうのは違う。ＯＳＳのウィリアム・ドノヴァンあたりが
「どうやらナチス・ドイツは虐殺に手を染めているらしい」との
報告をワシントンに送っている。

米国政府の日系人への補償を持ち出して、そういう事例もあるから
日本政府も見習うべきだとの考えには同調できない。

戦後処理に関して、直接の関連性はないと反論されるかもしれないが、
日本政府は広島・長崎の被爆者に対して医療を提供している。
また、在日韓国人などに甘い政策を取っている。
そして、韓国に対して有効な資金や技術の供与を。中国にも
同じようなことをしているわけです。何もやらなかったわけではない。

厳しい言い方になるが、あなたはアメリカを崇拝しているのではないですか
？　
「道義的責任」に関してですが、法的責任はない。
したがって日本が非難される理由はない。
203：Ken：2005/10/04(火) 22:10:32: >>202真珠湾攻撃を先制攻撃と認めないのは理解に苦しむぞ。日米はその前は
戦争状態になかったんでしょ。アメリカの艦船は真珠湾に停泊してただけ
なんだし。

日本が戦後、法的責任を果たしてきたことに関して争うつもりはない。ただ、
例えばあなたの家族が殺されて犯人は刑務所に入って、損害賠償金も払った
からといって「お前の家族が殺されたのはばかだったから」などどなじるのは
許されないしあなたも怒る。あなたは犯人が罪を贖った後にも、故人に対する
申し訳ない気持ちを持ち続けてほしいと思うはずだ。それが道義的責任。

しかし、中国のコミュニストは人間を宇宙に送り込んだり、核実験やったり
そのうえで中国は後進国とかうそぶいてる。ほんとに資金援助とか借款とか
必要なのか？

>>厳しい言い方になるが、あなたはアメリカを崇拝しているのではないですか？

そだよ。自分で「アメリカ贔屓」とはっきり書いている。ただ、アメリカは
すばらしい国だから何でもどんどん取りいてたらいいとは言ってない。例えば
日本の犯罪率が低いのには銃の所持が一般的に禁止されていることが絶対に
関わっている。銃が野放しのアメリカはバカだなと思う。

アメリカの政治家には問題が発生したときにそれを認めるという風土がある。
例えばブッシュはハリケーン・カトリーナのすぐ後に政府の不手際を認めた。
（その後じゃあ誰に責任があるのかで責任のなすりあいをしているのは日本と
同じ）。日本では例えば医療事故とかそうだけど何でもなかったこと、隠そう
とする力がはたらくでしょ。こういうのははじめにトップの人が問題があった
って認めないと対策、解決するのは難しい。そういう意味でアメリカを見習え
といった。
204：喪男：2005/10/04(火) 23:08:44: 真珠湾攻撃が先制攻撃だったとして、何か道義的な問題があるのでしょうか？
厳密に言えば、宣戦布告が米国に滞在していた官僚の不手際で、一日遅れにな
ったという形式上の不備があったのはよく知られていますが、そんなことは些
細な問題だと思いますよ。

ハル・ノートという日本が受諾不可能な条件を突きつけた段階で、アメリカは
いつでも日本と戦争をする覚悟をしたというか、やるなら受けて立つぞという
挑発をしていた訳です。
これで日本が大人しくしているだろうと考えるほど、アメリカは間抜けとは思
えません。

そういう挑発に乗らなければ良かったというのは、今の視点で見ているから言
えることであって、当時の日本にとって中国の占領地や満州を放棄するのは北
海道や沖縄を放棄するのと同じぐらいありえないことだったと思いますよ。
しかも、禁輸解除の条件すら明言していなかったといいますし。
現代でもロシアや中国やアメリカがそういう圧力をかけてきたら、限界まで譲
歩すべきだという主張もあっていいかもしれませんが…。
205：Ken：2005/10/04(火) 23:51:27: 早とちりするでない。「道義的…」のくだりは植民地支配した中国・韓国の
一般大衆の感情を省みずに行動する日本の政治家を批判する流れで出た話。
アメリカとは関係ないぞ。

先に仕掛けたのは日本、やり返されるのは当たり前。やり返されることを期待
せずに先制攻撃するのはアホだぞ。日本は最後まであきらめなかったんだから
こてんぱんにされるのは仕方がない。それとも、アメリカは無防備な艦隊を
日本に差し出し続ければよかったとでも主張するのか。

アメリカの中西部の田舎に行けば今でもスニーキー（こすずるい）ジャップと
日本人を罵るおじいさんがいる。この日本の外交官は攻撃の前日にも問題を
平和的に解決したいと申し出ておる。連絡の不手際は日本側の事情。軍隊も
外交官も日本政府の一部。無関係だなんて対外的に主張できるはずがない。
はたから見てだまし討ちととって何が悪い。

アメリカの諜報能力は非常に高く、真珠湾攻撃の前にすでに日本海軍の暗号を
解読する能力があったとされている。アメリカがなぜむざむざやられたかという
のは大きな謎だね。アメリカの謀略だったというのはその後の対応を見ても
ありえないと思うよ。
206：Ken：2005/10/05(水) 00:14:41: >>204真珠湾攻撃が先制攻撃だったとして、何か道義的な問題があるのでしょうか？

もしかしてわしの早とちりかも。戦争なんだから何でもありというのには
同意しときます。しいて言えば真珠湾はもっと徹底的にやっとけばよかった。
船はたくさん沈めたけど地上の燃料基地とかターゲットにしなかった。事実
ドックで修理中の戦艦は難を逃れている。あと沖にいた空母（エンタープライズかな）
は無傷だった。日本海軍の失態だね。もっと徹底的にやってたら
ミッドウェーの結果は違ってたかもね。
207：ポーロック：2005/10/05(水) 05:07:47: >>203
「自分の家族が殺害云々」と戦後処理を同列に扱うことに
そもそも無理がある（苦笑
中国・韓国がやっているのは立派な内政干渉。
日本政府が韓国政府に「安重根はテロリストであるから、そのように
君らの国で教えろ。教科書を書き直せ」と言っているようなものですよ。

今になって植民地統治や侵略の責任を持ち出すのはどうしてでしょうね？
中国に関してだが、内部で相当の不満が鬱積している。外に敵が必要
だということではないですか。
そんなにけしからんというのであれば条約破棄して国交断絶でもしたらいい
。そういう事やらない。チンピラや乞食みたいな国家が隣にいるんですよ。

また厳しい事を書くが、あれだけの死者を出した災害で辞職したのは
FEMA長官だけだと記憶していますが？　今回のハリケーンで政府が責任を
取るというのであればホワイトハウスや国土安全保障省等の関係する人間
すべて辞職させるのが筋だと思うが？表面だけですよ、あれは。
208：ポーロック：2005/10/05(水) 05:16:47: >>206
エンタープライズでもサラトガでもどうでもいい。
あなたの主張を聞いていると「特定アジア」の人の考えに
類似している面がある。それとも、そういう国々にシンパシー
を抱いている人たちかな・・・

真珠湾攻撃は失敗だった、もっと叩くべきだったとの結論はどこから
来ているわけですか？　1930年代から終戦までの海軍軍令部等の
人物を調べてみたが、海軍はアメリカに対する軍事行動は慎むべき
との考えだったみたいですよ。　瀬島あたりは「当時の海軍軍令部長
が”このまま行けばジリ貧だ”との一言が太平洋戦争への発端となった」
というような意味の事を言っていましたが・・・
209：Ken：2005/10/05(水) 21:33:35: ？？？

よく理解できなかったので私の意図だけ説明しときます。もちろん真珠湾攻撃
は一方的ではあったけど、>>206で述べた通り見逃したターゲットもあるわけ
です。このとき見逃された艦船がミッドウェー海戦に参加したかどうかまでは
知らないのですが、真珠湾で完膚なきまで叩きのめしていれば、ミッドウェー
を含めその後の太平洋戦争を有利に進められたかもしれないと、ふと考えた
だけです。

歴史に「もしも」を持ち込むこと自体が不毛なので別に聞き流してもらって
いいです。
210：Ken：2005/10/05(水) 22:00:55: ポーロック「法的責任は果たしたんだからもういいぢゃないか」
Ken「いやカネだけでは解決できないことがある。それが道義的責任」という
私の反論のうち道義的責任の意味・概念がどうも理解されてないみたいなので
例えを持ち出したまでです。国家間の殺人＝戦争を裁くときに、個人レベルの
殺人との間でアナロジーがあることに私は着目したわけです。具体的には刑事
裁判に当たる東京裁判、民事に当たる賠償金、そうすると個人レベルの道義的
責任（遺族に謝罪の手紙を書く、故人の墓前に花を手向けるといった類のこと）
に値するのは何かと考えてそれは今の日本の政治家が植民地支配の反省に基づ
いて分別ある言動することではないか。間違っても首相が不用意に靖国に参拝
することではない。あなたは一度も私の反論にちゃんと答えてないです。

大陸・朝鮮半島の植民地支配に関して「中・韓は日本よりも遅れていたから」
「中・韓の近代化に寄与した」と正当化する意見を時々目にしますが、これは
レイプ犯が刑務所から出てきて、「被害者に隙があった」「被害者も楽しんでた」
ってうそぶくのと同じではないですか？

「遅れている、劣っている」なんて発想がそもそも失礼だし、外からどうにか
するなんてそれこそ大きなお世話だと思ってます。
211：かこちゃん：2005/10/05(水) 22:07:21: 当時の大使補佐官Ｗ・Ｊ・バンデン・ヒューベルの日記、
「攻撃の知らせを受けた時、大統領は周りの者ほど驚いていなかったし、
この攻撃を歓迎しない風ではなかった。日本が先に攻撃を仕掛けたように
米国民に受け取られなければならないと、ルーズベルトが心を決めた．．．」

ルーズベルト大統領とワシントン政府首脳部は「真珠湾奇襲」を事前に
知っていながら、太平洋艦隊司令長官キンメルにはあえて知らせず、しかも
その責任を全てキンメルとハワイ米陸軍司令官ショートの２人だけに負わせた
とする、いわゆる「ルーズベルト陰謀説」がありますよね。
今日ではねこの考えが主流だと思いますが．．．

民主主義を擁護し、友邦国イギリスの苦境を救うため、アメリカは何としても
ヨーロッパの戦いに参戦しなければならなかった格好の時に、ドイツとの同盟に
踏み切った日本を体系的に挑発していって「最初の一発」を撃たせる陰謀を
企てた、ということでしょうか。

日本は的の術中に嵌ったんですかね？
陸軍と海軍の連携もバラバラだったしね．．．
212：かこちゃん：2005/10/05(水) 22:13:24: 訂正箇所

誤　　今日ではねこの考えが．．．
正　　今日ではこの考えが．．．

誤　　日本は的の．．．
正　　日本は敵の．．．

失礼致しました
213：Ken：2005/10/05(水) 22:26:22: 差別は学習される必要がある。「中国人はバカ」「韓国人は劣っている」って
結局あなたのじいちゃん・父ちゃんの受け売りでしょ。元をたどれば今の中国
と同じで権力を掌握しきれていなかった明治政府が
>>207「内部で相当の不満が鬱積している。外に敵が必要」なために、対内的
に無害な求心力としてでっち上げて利用しただけ。日本と大陸との長い歴史の
中でこんな考え方が主流になったのはほんの一時期だけでしょ。あなたの主張
にはたくさんの漢語がちりばめられている。当時は最先端の知識として中国
から入ってきたのは日本が劣っていたからではない。もともと大陸とは
そういう平和な関係だった。

差別主義という単なる幻想に動機付けされた戦争でたくさんの人が苦しんだ。
新しい憲法はそれを全部否定して、平和的な手段で国際社会で名誉ある
地位につくことがその理念。戦後の日本の歩みはそれを具現している。軍事的
な手段を用いずに、アジアのリーダーに返り咲いたんでしょ。今後もずば
抜けた経済力・科学・工業生産力を背景に、日本の役割はどんどん重くなって
いく。あなたのアナクロな考え方はそういう日本の将来を害するだけ。日本人
として誇りを持つために、干からびた浅薄な民族差別主義的優越感は一切
必要ない。
214：Ken：2005/10/05(水) 22:39:14: >211具体的な事実を示して反論してくださってありがとうございます。

ただ、「民主主義を擁護し、友邦国イギリスの苦境を救うため、アメリカは何としても
ヨーロッパの戦いに参戦しなければならなかった格好の時」というのは違うん
じゃないでしょうか。この時点でアメリカは民間船（名前忘れた、民間船と
いっても実はイギリスに弾薬を運んでいた）をドイツの潜水艦に撃沈されて
いたと記憶しています。アメリカはヨーロッパに参戦するのに消極的で日本の
真珠湾攻撃がその態度を変えさせたのではないでしょうか。
215：Ken：2005/10/05(水) 22:48:32: >>214補足。なるほど陰謀説を裏付ける史実があるのですね。ただ、アメリカは
広島と長崎に原爆を落とすくらい、真珠湾攻撃にやり返しているわけです。
どうしても大統領が無防備な艦隊を生贄にするというは、例えそれに反する
事実があったとしても、感覚的に信じられない。
216：ポーロック：2005/10/05(水) 23:05:13: >>213

だから、殺人とか損害賠償を持ち出して何を言いたいの？
受売りでも何でもない。自分なりの結論ですね。無礼にも程度がある。
そんなことを言えば、あなたの考えは共産主義思想の亜種ではないか
と思えてくる。
そもそも私の主張は差別でも何でもない。そんな事を問題視していれば
何も言えなくなる。

日本が近代化したことは事実。
当時の日本政府の植民地統治の方向性を考えれば、極めて人間的だった。
日本は名誉ある帝国主義者ですよ。
それを有難く思えとは言っていない。そこまであなたに読解力というものが
ないとは考えたくはないですが。
217：Ken：2005/10/06(木) 01:44:17: ルーズベルト陰謀説に対するもちっとましな反論を考えた。

それはアメリカは先制攻撃が必要だったとしても、無防備である必要はない
のではないかということ。今まで何人もの人が指摘してきたとおり、真珠湾
攻撃の直接的な引き金は外交チャネルを通じた交渉が決裂したことだった
（戦争を始めるためには一応この要件を満たさなければならないことになって
いる）。アメリカが無防備だから、作戦を決行したわけではない。日本は
すでに太平洋をはるばるやって来ていたわけで、アメリカが臨戦態勢をとって
いたとしても、日本の先制攻撃であることに変わりはない。

このあいだパール・ハーバーという映画を見たよ。この中でゼロのパイロット
が雲が切れたときに碇を下ろして湾に停泊しているアメリカの戦艦を見て奇襲
が成功したと喜ぶシーンがある。まあ、これはフィクションだから何の足しに
もならないが、日本がアメリカ側の態勢を知らなかったとしても不思議では
ない。それともアメリカが動けば日本はそれを察知して攻撃を回避すると、
ルーズベルトは読んでいたのかな。

奇襲が成功したのはアメリカが間抜けだったとか、それこそ連絡が行き
渡らなかったとかもっと単純な理由ではなかろうか。
218：Ken：2005/10/06(木) 02:37:10: >>211日本は敵の術中に嵌ったんですかね？

こういう受動的な歴史観はだめだと思うよ。僕らはすべてのアクションには
結果が伴うということを理解しなければならない。

昔テレビで立花隆が日本が戦争に負けたのは兵站を軽視したからと言ってたよ。
兵站というのは前線に兵士・弾薬・食料を運ぶこと。現代の戦争では必ず
真っ先に考慮される。例えば、9/11の後アメリカのアフガニスタン攻撃前
新聞は熱心にこのことを書きたてた。アフガンは海もないし山岳地帯。大規模
な兵力を維持するのは不可能だと連中は考えたし、実際ソビエトも敗退して
いる。首尾よくいったのはアメリカ軍の優秀さだね。また、例えば真珠湾攻撃は
1941年12月7日（アメリカ時間）でD-Day（オマハ・ビーチ上陸作戦）は1944年
6月6日。偉大な作戦を成功させるためには2年半もの準備期間が必要だった
ともいえる。日本の兵站軽視は南方戦線に端的にあらわれている。燃料がない→
燃料を求めて戦線を拡大→余計燃料が足りなくなる。その結果が、小野田さんに
代表されるの日本兵の悲惨な結末（たくさんの日本兵が戦って死んだのでなく、
餓死した）。日本軍指導部に合理的な思考を持ち合わせた人がいなかったんだね
（あるいはそういう考えが主流とならなかった）。真珠湾攻撃もそう。じゃあ
その後に戦線がどのように拡大するか、それに対して戦力をどのように補充
するのか、それを予測して兵站を担保したうえで攻撃を決行しなければ
ならなかった。

まあわしが言いたいのは先に手を出すのは必ず勝てる戦だけにしろということ。
手を出すかどうかは自分で決められるんだから。
219：Ken：2005/10/06(木) 05:15:44: >>216なぜわしが「共産主義思想の亜種」になるかなあ。今までさんざ中国の
コミュニストを批判してきたつもりだったが。自由主義を謳歌していることも
書いたし、民主主義は民主主義最先進国アメリカの惨憺たるさまを見るにつけ
ちょと疑問を感じなくもないが、コミュニズムよりは明らかにましだろう。
日本憲法を賛美することも書いたし、それともそれもコミュニズムだとゆーのかい？
>>208「特定アジア」の人の考えに類似している面がある。それとも、そういう国々にシンパシー
を抱いている人たちかな・・・
のは前に日本人と同じ苦しみを味わった中国人・韓国人の一般大衆（政治家で
はなくて）に同情してるとはっきり述べている。中・韓の政治家と私の主張が
表面的に似通っているのは当たり前。そんな違いもわからないのか。
>>そこまであなたに読解力というものがないとは考えたくはないですが。
の言葉はそのままのしつけて返す。
220：阿修羅男爵：2005/10/06(木) 08:10:58: 今までここは同じような意見の者たちが集ってきて
内輪で予定調和で成り立っているようなところがあったが
ここに来てken殿の参戦で活気が出てきたぞー！
お二人とも喧嘩ごしにならんと紳士的にやってくれ！
二人ともいい感じだ！！
これこそこの板の醍醐味だ！
221：Ken：2005/10/06(木) 22:21:10: >>219（続き）一方でポーロック
>>199「韓国はバカですから」「中国は生物学的悪性度が高い」
とどうみても差別主義としか取れない発言をしといて
>>216そもそも私の主張は差別でも何でもない。
とはどーゆう理屈ぢゃい。科学的客観的事実から証明されたとでもゆーの
かい。自身の経験でバカ韓国人を何人か知ってるのは何の証明にもならんぞ。
「有色人種は白人よりも遺伝的に劣っている」と書かれることと何が違う？
戦争中ドイツの科学者はユダヤ人やロマの人（ジプシー）の能力を熱心に調べた。
ゲルマン民族よりも劣っていることが科学的に証明されれば虐殺は正当化されるかね。
アメリカでは奴隷制が廃止された後も多くの州でsegregationという人種差別
政策が取られ続けた。1950・60年代には心理学者が黒人を知能テストにかけて、
黒人の知能が劣っていることを科学的に証明しようとした。その結果わかった
のは知能というのは一生を通じていくらでも変化するし、環境の影響が大きい
からそれを差し引いて人種の違いだけを取り出すのなんて不可能だということ。
差別は政治的な動機付けでしかなくて、科学とか経験から導かれるものではない。

>>216当時の日本政府の植民地統治の方向性を考えれば、極めて人間的だった。
まあ、無差別にユダヤ人をガス室に送り込んだナチス・ドイツよりは「人間的」
だったろうね（中国の一部では似たようなことしてるが）。君は金大中が日本語を
話すのを知っておろう。これは韓国の植民地化時代、日本語の教育を押し付けた
結果だ。このとき韓国名から日本風の名前に改名することも奨励した。日本風
の名前は韓国名よりもかっこよくて「優れている」かね。こんな発想自体が
失礼だとは思わんか。

じいちゃん・父ちゃんの件は決め付けだったね。ただ、差別主義という幻想は
血統というのは純粋であって固定化されていることが前提になっている。千年
以上も大陸と人が行き来していることを忘れて、自分が「バカ韓国人」「アホ
中国人」の子孫であるかもしれないなんて疑ってもみない。曾じい・ばあちゃん
8人全員の苗字さえ知らないくせに（とまた決め付ける）。

君にひとつ質問する。今まで一度でもこんな発言を職場でしたことあるか。
ないだろ。バカ政治家と違って、頭がいいのはそれが自分の立場をどれだけ
危うくするかよくわかってるから、狡猾に差別する。在日の人は知らない
うちに周りにいるからね。匿名だからこんな発言しているんだったらそれこそ
Sneaky Japだぞ。
222：Ken：2005/10/06(木) 22:43:40: どうも、みんなの意見は「日本が被害者である」というストーリに合うように
史実を解釈しようとしているみたいだね。争いごとにどちらか一方が正しいと
いうことはありえないが、大陸の植民地化も「大東亜」戦争（わしはこの
「大東亜」という言葉自体が差別的、失礼な発想なのであまり使いたくない）
も日本の政策だぞ。それを誰かにそう仕向けられたとしか受け取れないんだったら
また同じことをやらかすぞ。日本人もアジアの人ももういっぱい苦しんだんだから
それじゃあだめだ。

「ルーズベルト陰謀説」も日本よりの解釈。友達の苦境を看過できない、
義理堅いマッチョな輩が身内を見殺しにするというのは根本的に矛盾している
と思わないかね。イギリス・フランスを救うのは一艦隊を台無しにすること
よりもアメリカの国益にかなうことだったのかどうかを私に教えてちょーだい。

>>220
最初書き始めたときは「この国賊があ！」みたいな反論があるかと思ったら
そうでもなかったよ。多分そういう人はここにあんまり集まっていないのね。
わしは圧倒的少数派だぞ。もちっとましな反論をせい。
223：ここの住人は、：2005/10/06(木) 23:33:17: 偽善が大嫌いな人、
手垢にまみれた「世間の常識」に疑問を投げかけたい人、
なにより真実を愛する人、が多いように思いますね。

それにしても、論戦というのは
どうしても「正しい自説」で相手（敵？）を封じ込めようとする方向に
進んでいく宿命なんですねえ。
まあ、論「戦」って言うくらいだから・・。

色々な立場、見解の人が相手を尊重しあって冷静に
意見を戦わせる論戦、なんて、それこそキレイゴトなんですかね。

いい意見なのに、愉快な気分になれないのは何でなのでしょう・・？
224：人間魚雷：2005/10/07(金) 01:58:13: Ｋenさん
>>アメリカは
>>広島と長崎に原爆を落とすくらい、真珠湾攻撃にやり返しているわけです。

うぅ～ん。これはどうですかね？
真珠湾と原爆を同一線上に並べるのは違うんじゃないですか。
225：ほとちゃん：2005/10/07(金) 02:45:48: 少し前テレビで原爆を作った人に、原爆の被害にあった方々が原爆の悲惨さについて語っていたら
そのアメリカのおじいさんは「私は謝らない。リメンバーパールハーバー」って言った。

画面の前で「もう！ちゃうやん！そんな話してないやん！」てイライラしました。原爆の話と戦争の話は切っても切り離せないけど、でも、原爆は他の爆弾と違うでしょ！？て話をしとんねん、なんでわからんのや！？と思いました。
226：実験人形ダミー・オスカー：2005/10/07(金) 09:47:51: 今さら何がパールハーバーだっていうんだよ！
古今東西、無教養な、下層階級に属する者ほど
過激な発言をして愛国者になった気分に酔う、という
パターンが存在するのでウンザリ。
そういう人を相手に、歴史認識とか、当時の国情とか
こまごま説明して納得させようとしてもムダなので
毒には毒をもって制するしかないね。
そんな下らんことをヌカす輩をぶっつぶす力が欲しいよ。
227：ポーロック：2005/10/07(金) 16:57:12: >>221
差別主義者結構じゃないか。僕は名誉ある差別主義者ということでOK
ですよ。君の浅薄な考えにはついていけない。

三国人は民度が低いというのは事実。君自身がその三国人なのかもしれないが。

>>224
比較の対象にすること自体に無理がある（苦笑
228：ポーロック：2005/10/07(金) 17:08:17: >>225
そういう人間がいても何ら不思議じゃない。
原爆投下は壮大な人体実験ではないですか？

戦後やってきたABCCの件について、大昔に調べたことが
あったが、上記のような思いを強くしましたよ。

通常の空爆だけでも日本側はポツダム宣言を受け入れる
方向に動いたと個人的には思っている。

それを今更持ち出して米国相手に何か言おうとは思わないが。
229：kei：2005/10/07(金) 22:21:04: >>227
差別主義者に名誉はないでしょう。（苦笑
韓国人は○○、中国人は××、民度が△△・・というのは
読んでいて、生粋の日本人である私もちよっと不快でした。
人間に対して、この発言はどうなのだろう。
差別発言抜きでも議論できるかと。
ただ、ここまでken氏に言われてもそう言い放ってしまうのには
何かきっと訳があるのでしょう。
なにか国家犯罪が関わっているのかな・・。国家犯罪のスレだし。
もう少し論理的且つ建設的な意見を期待していたのですが、残念です。
230：Ken：2005/10/07(金) 22:25:52: 人間魚雷は鋭い人だね。名前はいただけないが。ボーロックとわしの不毛な
議論からさりげなく話題を変えるのに、わしの短絡的な書き込みを突いている。
わしはこの間違いを取り返すために、何度もルーズベルト陰謀説の否定を
補足・補強してただけじゃ。

ボーロックはへこたれない人だね。言い過ぎたかと心配して損したよ。わしが
在日だと思い込んで安心しているのは悲しいとは思わんのかね。

原爆投下をそれに従事した一兵士（>>225「作った人」は落とした人の間違い？）
に責任転嫁する、あるいは謝罪を期待するのは全くの的外れ。このおじいさん
は真珠湾攻撃にびっくりして、仲間が殺された、家族が危ないとお国のために
志願して（多分）、厳しい訓練を経て対日戦争で最も重要な作戦のひとつに
抜擢され見事に成功させた。謝るどころか自分の行いを誇りに思うのが当たり
前。>>226「愛国者になった気分に酔」っているのではなくてほんとの愛国者。
もちろん、真珠湾はこのおじいさんの動機付けになったが原爆を落としたのは
仕返しでも日本人が憎かったからでもない。それはただ単に上官がそう命令
したから。これはもし上官が引き返せと命令すればたとえどんなに仕返しした
くともそれに従い、おじいさんはそれでも誇りに思っていたと推察するのは
容易であることを考えれば明らか。軍隊とは個人的な倫理観を停止させ、
ひたすら上官の命令を正確に遂行することに特化した組織。みんなこの軍隊の
性質をよく理解してないぞ。

それではアメリカ全体が原爆投下を誇りに思っているのかと考えるのは短絡的。
D-Dayには大統領が戦場まで出かけて行ってドイツ・フランスの指導者と敵・
味方を超えて式典を持つ。予断だか、日・中・韓の間にこんな雰囲気が全くない
のは悲しいね。原爆投下は終戦を早め、日米の命を救った立派な作戦のはず
なのに何にもお祝いしない。きっと何か理由を付けてみても後ろめたく感じて
いるんだね。
231：まあまあ、：2005/10/07(金) 22:30:30: 掲示板というのは正論をならべるだけの場であってもつまらない。
優等生の意見ばかりでもヘキエキする。
書き込んで・または読んで、溜飲を下げる、スッキリする、という
効能もアリだと思うので
過激な発言をしたり、独断で突っ走ったりする人がいても
個人を攻撃したり実名を出したりというのでなければ
そういう意見もあるんだ、そういう人もいるんだ、ということで
とりあえずいいんじゃないですか？
いちいち、あんたは間違ってるんだ！考えを変えろ！と強要しなくても。
232：Ken：2005/10/07(金) 23:01:54: わしが書いているのは全部ほんとに信じてることだが、単なる言葉のゲームと
捉えているところもある。
>>223いい意見なのに、愉快な気分になれないのは何でなのでしょう・・？
わざと挑発的なこと書いたり、高飛車な態度を取るのはそのためじゃ。
ボーロックは頑固な人だけどそんなことまでわからないアホではないと思うよ。
も一度書くが彼は頑固な人だから、>>229「ここまでken氏に言われてもそう
言い放ってしまうのには」自分の意図に反してただ単にわしの反対を書いてる
こともあると思うよ。わしのスタイルはどうしても「敵」が必要なので、これ
は矛盾しているように聞こえるかもしれないが、彼をいびり出すようなことは
しないでちょーだい。

それとは別に>>229のように自分の意見を表明するのは大切なことだと思うよ。
仲間が一人でもいることを知ってちょと安心したよ。
233：Ken：2005/10/08(土) 01:57:00: >>225「でも、原爆は他の爆弾と違うでしょ！？」
これじゃあまるでB29による空襲は悪くなかったと言ってるみたいだぞ。そう
ゆう考えを下敷きにして
>>228「通常の空爆だけでも日本側はポツダム宣言を受け入れる方向に動いた」
わけなかろう。日本では「本土決戦」に備え、ご婦人たちは竹やりの訓練
（これは悲惨を通り越して滑稽だね）。最近新聞で実は日本はB29の図面を手に
入れていて高高度でB29を撃退する飛行機を開発していたというのを読んだ。
テスト飛行が敗戦翌日に予定されていて幻に終わったとか。とにかく、日本は
最後まで徹底抗戦の腹づもりだった。

WWIIの特徴は戦闘が市街地でも行われ、それに多数の市民が巻き込まれたということ。
それはロンドンを空爆したドイツ、中国の各都市に侵攻した日本が始め、アメリカ
も東京大空襲、沖縄戦という形でこれに続き、市民を標的にするという考え方を
原爆という無差別殺戮という形で極めた。敗戦が近くなると日本の地方都市も空襲の
ターゲットになった。千葉にいたうちのばあちゃんは焼夷弾がめちゃくちゃ
怖かったと言ってたよ。どちらも市民を標的にした攻撃であるということに目を
つぶって、空襲はよくて原爆はだめって、全く説得力ないぞ。

沖縄市民の被害は甚大で、全島民の1/3だか1/4だかが死んだとされている。
アメリカが次にどこに上陸するつもりだったのかは知らないが、単純にこの
割合を九州に割り当てると、その被害は長崎の比ではないことは自明。そう
考えると原爆は日本人の命を救ったというアメリカのこじつけは説得力が
出てくるとは思わんかね。
234：人間魚雷：2005/10/08(土) 03:15:31: >>日米の命を救った立派な作戦のはず
>>なのに何にもお祝いしない。きっと何か理由を付けてみても後ろめたく感じて
>>いるんだね。

そんなことはないでしょう？
そこまでして日本人の感情を逆撫でしても利がないもの。
飼い犬に噛まれたくないだけちゃう？
235：温泉こけし：2005/10/08(土) 11:48:31: KENはん(失礼、半角か）
おたくはんのゆうてはること納得できるとこもありますが
もうちょっと大人になりなはれ。
長々と自説を展開するより
良いことをチラッと言ってサッと去っていくだけのほうが
印象に残るしカッコええでっせ。
236：loveless：2005/10/08(土) 23:46:02: 遅レスになってしまいますが、、、

>>200
195で書いた攻撃には、軍事的なもの以外も含んでいます。
例えば、ＡＢＣＤ包囲網による経済的な攻撃や、援蒋ルートおよび
フライングタイガース派遣による蒋介石への支援などです
（もっともフライングタイガースは、実質的なアメリカの参戦と捉える
人もいます）。
このような事実を考えると、この時期は、軍事的にも、日米どちらが
先に手を出してもおかしくない状態だったと思います。

たぶん、大東亜戦争が自衛のための戦争と主張する人たちは、
このあたりの事情も考慮していると思います。

また、Kenさんがこだわっている道義的責任についてですが、
日本政府は公式には、戦争についての反省や謝罪を
何度も繰り返していると思います。
小泉政権になっても、先のアジア・アフリカ会議において、
村山談話を引用しつつ日本の見解を改めて表明しています。

日本は、そういう意味では、日中共同声明で宣言した内容を
愚直に守っていると考えます。逆に、中国は、尖閣諸島にて
軍事的に日本側を威嚇するなど、ここにきて共同声明の精神を
冒し始めているような気がします。
237：loveless：2005/10/09(日) 00:08:53: >>233
ポツダム宣言受諾は、原爆投下よりも沖縄戦敗北が大きいと考えます。
昭和天皇は、あっさり沖縄が占領したことを知って、完全に軍部への
信用を失い、軍部の言う本土決戦の効果も疑問視していたようです。
（これが、終戦のご聖断へつながった）
また、政府の中でも軍部に隠れて終戦工作を進めていました。
（相手はソ連だけど。。。）
最後まで徹底抗戦を主張していたのは陸軍の一部のみだったように思います。

ただし、これはあくまで日本側の事情で、アメリカ側の事情では
是が非でも原爆を使っておく必要があったと思います。
私が考える理由は以下（重要度の順）、
(1) 新兵器がどの程度威力があるか見極めるため
(2)（おもに）ソ連へのけん制
(3)莫大な費用を伴ったマンハッタン計画という「公共事業」が
戦争に間に合わず無駄だったと批判されるのを恐れたため
(4)対日戦の早期終結
(5)作戦遂行にさほど困難を伴わない

私は、原爆投下が戦争を早めたというよりも、原爆投下で
アメリカ側に戦争遂行の理由が無くなったことのほうが
大きいと考えています。
238：ポーロック：2005/10/11(火) 01:08:25: >>236
中国政府の究極の目標は「全てを奪う」ことにあると言っても
言い過ぎではないと思う。

道義的責任を問われても「君らはどうなのか？」と反論すると、まともな答えが
返ってきたことないですよ。
239：Ken：2005/10/11(火) 21:57:58: >>236lovelessさんはわしよりだいぶ歴史に詳しいみたいだね。ちょと分が
悪くなってきたよ。

日本の「先制攻撃」に関して、他の人の意見を補足し、ご自身の説に矛盾が
ない点よくわかったよ。ただ、宣戦布告書までわざわざ用意してたんだから
真珠湾攻撃は日本にとっては一大決心だったんじゃないかな。

日本の道義的責任に関してはその通りだと思うよ。言葉だけでなく、カンボジア
和平に代表されるように地域の安定のために軍隊ではなく、人・カネ・知恵を
出して、行動としても示してきた。靖国参拝だけを取り出して「軍国主義復活だ」
と批判するのはコミュニストの短絡さだね。逆に小泉にはそういう自負がある
からこそ、誰かさんみたく意固地になって参拝を続けているのかもね。戦後の
努力に味噌付けらないように靖国参拝に慎重になるという考えもあるかもしれ
ないが、そうしてもどうせコミュニストに他のあら捜しをされるだけかもね。
繰り返しになるが靖国参拝は話し合いで解決できる問題だと思うよ。A級戦犯合祀
は純粋に神社の信仰上の問題だし、小泉に彼らを礼賛する意図は全然ないん
だから。

>>234はその通りだね。わしちょと愚かだったかな。

>>235ご忠告どうもありがとう。前にも書いたがこれはスタイルなのでかっこ
いいかどうかはわしには関係ないよ。短いスタイルの人が不利だと感じている
のかもしれないが、それは外野の人が公平に判断してるんじゃないかな。それ
とも長くて読むのがめんどくさいということかもしれないね。いつも全部
読んでくれてありがと。ただ、内容に関する批判のほうがうれしいです。
240：Ken：2005/10/11(火) 22:35:05: >>237は前に言った「日本が被害者であるというストーリー」に沿った解釈だ
と思うよ（まあ実際に日本は被害者だが）。沖縄戦が終結したのは敗戦より
もずっと前だったはずだよ。原爆を落とされて急にこれを思い出して戦争を
諦めたのかな？

ソビエトの対日参戦は敗戦直前だからまだ説得力があると思うよ。政府は参戦
直後からもう諦めて敗戦処理を試みてたの？それともそれ以前にソビエトに
太平洋戦争の仲介をお願いしたということかな。しかし、連中は我々の領土を
不当に分捕って、まだ居座ってる。コミュニストがどれだけ小賢しいかという
別の例だね。ほんとに腹立たしい。

軍隊は一義的には国民の生命と財産を守るのが仕事。ただ、自分たちのため
だけに戦っている場合も多々ある。日本軍はその極端な例だね。沖縄で亡くなった
市民の中には勝手にスパイ扱いされて殺された人や自決を強いられた人が多数
含まれているよ。沖縄の人は歴史的な経緯から二級市民の扱いだったが、
日本軍の行動原理である差別主義が自国民に悪さした例だね。守るべき自国民を
逆に殺すというのは本末転倒だね。政府はほんのひとかけら残っていた理性で
敗戦を受け入れて、多くの日本人はほっとしたんじゃないかな。
241：ポーロック：2005/10/11(火) 22:56:16: ある方が「祖父や父の受売り」とか何とか言っていたが、
その人物は実際に太平洋戦争に参加しているのかね・・・

旧軍の一面しか見ていない。「差別主義」を持ち出して何を言いたいのか
わからない。
自らの価値観を絶対的と思っているのではないですかねえ（苦笑
242：ポーロック：2005/10/11(火) 23:07:46: >>237
１．に関してですが、世界最初の原爆実験であったトリニティ
で、その威力は十分認識していたと思いますが？
実戦に投入するまでもないとも思える。
２．ソ連への牽制というご意見ですが、マンハッタン計画の概要
等を見ますと、それほどまでにソ連を意識していたとは思えない
部分があります。計画が始動した時のアメリカ大統領は
F・ルーズヴェルト。W・チャーチルの回顧録だったと記憶しておりますが
、彼は「ルーズヴェルトはソ連に融和的であり、それは非常に危険である」
と書いていた。後のトルーマンは違ったようですが・・・

僕は歴史の知識など皆無に等しいですから稚拙な考察かもしれませんが。
243：温泉こけし：2005/10/12(水) 18:59:34: ken氏とポーロック氏はある意味性格似てますな。
ま、仲良くしなはれ。
244：ポーロック：2005/10/12(水) 20:56:41: >>243
場の空気を読んで発言するように留意します。
245：NPC：2005/10/12(水) 21:30:39: 韓国は『なぜ』反日か？
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
246：Ken：2005/10/13(木) 03:28:50: ボーロックさんは高尚な人だから>>245の下品なジョークには反応しないと
思うよ。

さて、彼に悲しい知らせだよ。「韓国人は○○○」なんていう隣国の国民性に
関するステレオタイプには何の根拠も無いことが科学的に証明されたみたいだよ。
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/310/5745/96
日・中・韓を含む49の国から4000人近くを調査した結果だ。

またこの研究論文を解説した記事
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/310/5745/62
では、なぜ隣国人に対するステレオタイプが不正確なのかの考察として、
「歴史的には正しかったがその後変化した」、「それが支配－服従の関係に
ある文化間の軋轢から生まれたから（>>245がこれに当たるね）」、「人間には
不正確なステレオタイプを維持する認知的機構が備わっているから」など。
また他に「ステレオタイプに矛盾する人に出会うと、その人は特別な人であって
その国に代表的な人ではないと思い込んでしまう」なんて記述もあったよ。
いったいいくつ自分に当てはまるか教えてちょーだい。

DNA解析を駆使した文化人類学は現生人類がアフリカの単一の個体に起源を持つこと。
それがその後どのように世界中に広がっていき、ダイナミックに交流していったさまを
明らかにしてきた。一度は差別主義に与した科学が、今度は差別主義に反撃する
というのは痛快だね。
247：えんど：2005/10/13(木) 17:27:15: 韓国についてはこの辺を参考に見て回ったほうがいいかな
もう黙ってはいられない（ブログ）
http://kj2002jk.seesaa.net/
日韓併合前後朝鮮半島写真館
http://photo.jijisama.org/
Doronpa's Page　不思議の国の韓国
http://members.at.infoseek.co.jp/konrot/doronpatop.htm
<丶｀д´> パクリ大国南朝鮮 + { となりはずっと『日流熱風』 } + pakuri 韓国（ ´Д｀；）
http://nandakorea.sakura.ne.jp/

2chハン板とか極東板は素人にはお勧めできない
248：null：2005/10/13(木) 18:54:51: http://freett.com/iu/memo/Chapter-010504.html
For KEN
249：ポーロック：2005/10/13(木) 21:54:48: >>246
反論になっていませんね（苦笑
250：ポーロック：2005/10/13(木) 23:03:17: >>248
彼には何を言っても無駄ですよ（苦笑
251：人間魚雷：2005/10/14(金) 02:09:32: >>ボーロックさんは高尚な人だから>>245の下品なジョークには反応しないと
>>思うよ。

まんざら「下品なジョーク」だとは断言出来ないと思うのは、
私だけではないようですね。
まぁこういったことをジョークで言い合えるような、
成熟した大人の関係が望ましいのですが、
半島、大陸が相手では無理でしょう。
日本人にもそういうセンスはあんまりあるとは思えませんしね。

私がいまやってるギャグなんですが、
場違いなところに居座っている人などに

　「竹島のチョン！」

と、指を指して叫ぶんです。（ｗ
252：Ken：2005/10/14(金) 05:00:37: >>243この方ボーロックさんの父上？彼妙に素直になっちゃったね。アナクロ
差別主義者とわしが一緒くたにされるのは心外だね。差別主義者と反差別主義者が
「仲良く」するのは無理だと思うよ。

>>247>>248みんな情報ありがと。韓国がどんなにあくどいかよく分かったよ。
日本人に反韓があるのと同じで韓国人に反日があるのは当たり前じゃないかな。
連中軍事クーデタ時々やらかしたりまだ政治的に成熟してないからこういう
敵対心を煽って政治に利用する必要があるんだと思うよ。まあ、それに対して
こういうサイトに心血を注ぎこむくらいむきになるのか、魚雷さんが言うように
大人になって冷静に対処するのかで、その人の幼稚さが測れるというもんだね。
韓国に反日が必要だとしても、日本が韓国に張り合う必要はないと思うよ。

>>249あれっ？英語がちょと難しかったのかな。

>>250あれれっっ？？この人もう諦めて白旗揚げちゃってるよ。
253：Ken：2005/10/14(金) 05:03:39: >>241ボーロック「旧軍の一面しか見ていない。」

おそらくこの方、父上かお祖父様が中国あたりで戦争に参加したんだね。
日本軍をけなすのを自分の父祖の悪口ととる気持ちはわからなくもないよ。
ただ、どんなに目を凝らしてもこのてんででたらめな戦争に「一面」的でない
価値はわし見つけられんぞ。まず計画もなく戦局を拡大したのはアホだね。
これは差別主義と同じで、根拠のないことを信じるのが得意な日本軍がアメリカを
見くびったからだ。そのつけでアホな号令のもと「玉砕」を連発させ、南方
戦線の日本兵の第一の死因は広い意味での飢えだぞ。君は祖国に家族を残して
出征し、戦わずして飢え死にした兵隊さんがどんなに無念だったか考えたこと
あるか。挙句の果てに「特別攻撃」なんてふざけた名前の自殺を強要し、
死ねば天国（靖国）で神様になれるって、これってパレスチナの自爆攻撃と
同じ理屈じゃん。（そういえば作戦名も「神風」って宗教がかってたね。
「回天」も宗教かな、魚雷さん。）沖縄ではお門違いの自国民の殺傷に走り、
それもこれも全部無責任にけつをまくった軍部が降伏してお払い箱・腹切りに
されたくなかっただけ。そこまでして我々はこの戦争から何か手に入れたかね。
戦後の社会・政治の仕組み、君が受けた教育は日本が負けたからこそもたらされた
ものだぞ。我々の父祖が命懸けて守ろうとした植民地を搾取なんかしなくたって、
焼け野原から世界最大規模の経済にまで復興させた。こんな軍隊に入って
アホな司令官の命令で犬死したいって言うんだったら、ほんまもんのアホだぞ
君は。日本軍のどこにどんな一面的でない価値があるのか教えてちょーだい。
254：ポーロック：2005/10/14(金) 14:58:21: 君の価値観を絶対だと思っている事が問題だということですね。
それから呼び捨てはやめていただきたい。

君の主張は独善的と言わざるを得ない。
白旗を掲げた覚えはないし、君みたいな人間とは議論するメリットを
見出せない。それだけの話ですよ。

「大東亜戦争に正義はない」「犬死」
そういう考えを持つのは結構ですよ。しかし、それが絶対だということには
なりません。　君の主張はプアというのか、そういう感じはしますね。
255：人間魚雷：2005/10/15(土) 02:58:22: Kenさん
253に書かれてあるうちの事実は事実として、否定は出来ないところはあります。
その事実を現在の感覚で捉えたら、253の主張はそれはそれとして、
ごもっともであります。

しかし歴史はその時代背景をよく吟味して、想像力を働かせて評価する必要があると思います。
私個人的には上辺の史実といったものにはあまり興味がありません。
人間一人ひとりの人生や心に興味があります。
アホだったと言われる軍上層部の人間たち、
特攻で散っていった若き戦士たち、
ある者は死にある者は生き残った、市民たち・・・・
彼等がそのとき、何を思い、何を信じ、何に希望し、絶望し、
どんな気持ちで死んでいったのか？

家族や恋人に手紙を残し、
女学生が手を振るなか、知覧の空を飛び立っていった彼等は、
犬死するために操縦かんを握っていたわけではない。
現在生きている我々が、彼等の声なき声に耳を傾けることが
歴史を考えることになっていくと思うのですが。
256：ポーロック：2005/10/15(土) 03:22:42: 特攻で散った英霊達の遺書を読んだことがあるが、
ある隊員は「ここで捨て身の反撃をしなければ、日本は徹底的に
潰される。抵抗したという事実が大切なのだ」と書いています。

自分の祖父母に「あの時点で国から”死ね”と言われたら
従ったか？」と聞いたことがある。答えは「当たり前だ」と
いうものでした。

はっきり言うがKEN氏には人間的なものを感じない。傲慢で独善的
な考えに凝り固まっている。

過激な事を言えば「売国奴」そのものということ。
257：ポーロック：2005/10/15(土) 03:30:06: ＞２５５
KENなる人物に何を言っても無駄じゃないですか？

僕はバリバリの医学系の人間ということもあり、まわりくどい書き方
をした英語など拷問そのもの（苦笑

カネより時間を選びました。決して体が丈夫なわけではないので・・・
258：ポーロック：2005/10/15(土) 04:43:53: あえて挑戦的な書き方をするが、KENなる人物および
その両親は、あの戦争において「傍観者」として振舞ったのであろう。
そのような人物が大東亜戦争の是非についてとやかくいう筋合いはない。
自らの生命を至上の存在と考えているような人物には大東亜戦争の是非
を云々する資格はない。

批判するのは簡単ですよ。しかし、苦労知らずの愚か者が戦争を評論する
資格はないということ。　私の祖父は軍医ですが「軍隊が感染症を研究する
のは当たり前」と証言している。　KENなる人物は自らの意にそぐわない
人物を攻撃しているが、反論になっていませんよ（ｗ

微生物学の初歩すら知らないバカが英霊を汚すことなどできないですよｗ
KENと呼ばれている人物の親族は臆病で、わが国の発展に何ら寄与していない
のではないですかね？

祖父は帝国大学の出身。父も私も同じような大学の出身ですよ。（苦笑
259：温泉こけし：2005/10/15(土) 10:15:06: Ken氏の主張は幾分偽悪的で引っかかる部分がないわけではないが
言ってることは納得できる。ガキっぽいが基本的に間違ってない。
「犬死に」という表現も売国奴的な発想の上に出てきたものではなく
国のために亡くなった方々に対する哀悼の気持ちと、
そのような方々に対して軽々しく「お国のために亡くなった」「英霊」
・・などと、果たしてどこまでその言葉の意味を深く鑑みて言っているのかどうか
不明なまま軽々しく連発する人々に対する皮肉を込めて言っているのだと思うので
全体を通してみるとキツイ表現の割には不快感はない。

それから、ポーロック氏のことは嫌いではないが
本論と関係のないご自分や家族の経歴で相手を圧倒しようという意図が
感じられてなにやらお人柄が浅く思えてしまい、ちょっと失望。
こんな板で自慢（？）する気も起こらないが自分の家系も言い出せば
ポーロック氏を圧倒できる（？？？）レベルの親族で固められているが
（おそらく名前を出せばポ氏の親族の方々とも周知の関係のはず。
軍医で中国にいた方なら完璧に知り合い。）
家系は自分の努力で得たものではないのでそんなことは言わないのがマナー。
ポ氏は英語が苦手とのことだがJAMAやLANCETはどうやって読んでるのか？
英語で論文発表する時はどうしてるのか？
ここの住人にもあなたと同じ職業の人、いると思うがそんなことひけらかさないよ。

特攻基地から飛び立って行った若者たちの気持ちを代弁するというなら
みんながみんな、遺書のとおりの気持ちで飛び立って行ったとも限らない。
遺書の通りのお国を思う気持ちに燃え嬉々として行った人もいれば、
迷いながら行った人、まわりの流れに逆らず嫌々ながら行った人、
仕方ないかー、と達観して悠々と行った人、ほんとに心の奥は様々だったと思う。
それをすべて一緒くたに「清い心の英霊」とまとめて美談に仕立て上げてしまう
ことの方が、個々を無視した非人間的な発想に思えるのだが。
人間は弱く、生臭く、愚かで、でも時々、凄いこともやってのけたりする。
私はそんな、人間というものが好きだし興味があるのだが。
260：人間魚雷：2005/10/15(土) 11:16:18: まぁ私なら、国から「氏ね」と言われたらケツをまくりますよ。
「はぁ？」ですよ。
家族のためなら死ねますがね。
特攻隊員だって、国のためなんて思っていた人は実際には少数でしょう？
だから「英霊」ではないってわけじゃないし
なにも美談にする必要もないし、
彼等それぞれのドラマを、我々がどう感じるかですね。
261：ラブ安堵ピース：2005/10/15(土) 17:06:40: ココにくれば、みんな匿名の一個人。
ワシは医者や、ワシは旧帝大の出や～、などと
吹聴するのは無粋。

犬死に、っていうのも一種カッコイイ死に方かな、と思う。
262：えんど：2005/10/15(土) 18:06:44: おもすれーもん見っけてきたよ♪
靖国神社に公式参拝した国、公式に反対している国
http://d.hatena.ne.jp/boutarou/20050626
263：ポーロック：2005/10/15(土) 19:33:23: >>259
あまりにも無礼な書き込みだったので教訓を与える必要性を
感じた。手法に問題があるかもしれないが、そこまでやらないと
止められない。

ちなみにLancetやJAMA やNatureなどは仕事柄読みますよ。
そして論文発表も「そつなくこなして」おります・・・　一応念のため。

確かに遺書の件は、こけしさんのご指摘通りの部分があるでしょう。
ただ「特攻みたいなバカみたいな軍事作戦で命を落とした人間は
犬死したのだ」とまで言わなくてもいいわけですよ。
だから書いた。それだけの話です。
264：ポーロック：2005/10/15(土) 19:40:50: >>262
あの3カ国かよ・・・　ありうる話ではある。
265：ポーロック：2005/10/15(土) 20:00:37: >>260
通常の航空作戦で敵を迎撃する事は不可能な段階で初めて特攻
という手段を選択したわけで、自分が命令されたら
行くしかないと覚悟すると思いますが・・・

強引に特攻を押し付けるようなことがあれば軍内部で反乱が起きても
おかしくない。　何らかの形での合意みたいなものが存在していたのだと
思いますよ。
266：ポーロック：2005/10/15(土) 20:02:30: 連投すまんなのだが、

家族を守るというのであれば躊躇することなく受け入れる。
このように考える方は少なくないと思う。
267：人間魚雷：2005/10/16(日) 02:27:37: >>犬死に、っていうのも一種カッコイイ死に方かな、と思う。

そのとうり！
ただ私が言いたいことは、誰が犬死で誰が犬死でないなどということを、
今のうのうと生きている我々が勝手に決め付けるべきことではないのでは？
ってことなのです。

>>265　ポーロック氏
私がケツをまくると言っているのは、私が現在の常識の中で現在生きているからです。
国のために死ぬことがあたりまえだった時代のことを、
現在の常識で語っても、それはどんな意味があるのか、ないのか？
ってことなのです。

自分が当時の若者だったとしたら、ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの愛国青年だと思います。（ｗ
268：人間魚雷：2005/10/16(日) 02:54:50: 南方の戦地に取り残され、何の援助もないまま迷走のあげく、
ある者は自決、ある者は餓死、またある者は人肉を食らってでも生き延びた。
彼らの死を、アホで無責任な軍部のせいにしている限りただの犬死でしかない。
しかしその後の日本の繁栄と平和が、彼等一人ひとりの犠牲の上に成り立っている
と考えれば、彼等の死は誇り高き犬死であるかもしれない。

この世の地獄を体験し生還した兵士は、一生罪の意識が消える事なく
自分を恥じ、苦しんでいる例が少なくないという。
平和のうえにふんぞり返っている我々も、そういう人達の心の傷を分かち合う
べきではないでしょうか？
269：そういえば、：2005/10/16(日) 09:06:15: 真珠湾攻撃の段階で、すでに特攻は行われていた、と聞いたことがある。
他の航空作戦の手段が尽きたから、というより
ここまで命を懸けてやっているのだ！と敵に示すためと
味方の戦意を奮い立たせ鼓舞するための
内外に向けての一種のデモンストレーションという側面もあったのでは。

また、よくイスラムの自爆攻撃との類似性を言う人がいるが
非戦闘員のフリをして、一般車両などを使用し
周囲のものを無差別に殺戮しようとする自爆テロとは
まったく似ても似つかぬ、根底から別のもの。

話は変わるが
イスラムの自爆テロは憎悪すべきものだが
私は彼らを卑しめたり軽蔑したりする気にはなれない。
間違った稚拙なやり方とはいえ、彼らなりに
国のために・イスラムの大義のために・・と思って
命を懸けているのだと思うと少し胸が痛む。