【問い合わせ・お願い・要望　よろず書き込みスレッド】

1：DR@福岡県民：2006/03/11(土) 22:16:35: N.I.さんが女帝問題スレッドに問い合わせを書き込んでしまった件を受けて
こういうスレッドを立てました。
「サイド６～政治・思想については一切発言してはいけないスレ」
というタイトルだと、一体何のスレなのか、わからない人も多いでしょうから、
これぐらい直接的なタイトルにしておいたほうがいいと思いまして。

書き込まれたことがすぐに目に付くほうが良いので、
sageではなく、ageで書き込むことを推奨します。
2：イカフライ：2006/03/11(土) 22:38:10: ええ、どうもこんばんわ。

　なんか、私が仕事行ったり、晩酌している間に結構いろいろあったようですね。

　まだ、いいたいことありますが、まあ、だまります。

　それから、ＮＩさんへ。宣伝なんですが、私、ブログを最近始めました。
http://blog.goo.ne.jp/ikafurai007
　ここにあるような、反戦平和の話題ではなく、オタクっぽい話が多いので、あまりご興味はひかないかも知れませんが、お暇があって、気が向きましたら、覗いて見てください。
3：イカフライ：2006/03/11(土) 22:43:52: つーことで、女帝問題で出た大神さんへの意見への反論

　『でも普通はあんなネガティブなことは書かないでしょう？

「昔あなたから【バカ】と呼ばれた○○です。お久しぶりです。今日はお願いがありました」

なんてのは

ああやってネガティブなことを書くことによって、注意を引きつけて、相手が無視できない
ようにする。「前に悪し様に言われました」とするのはその初歩的な手ですよ。』

　これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
　でさ、昔の事を蒸し返すつもりはないですけれど、これ、私のブログにも書いたけれど「反戦」というだけで、喧嘩売ってくるネット右翼つうのは多いんだわさ。
　ここでも、昔はいたよね、雪風とかへえとか。

　で、意見の中立性を目指すのならば、どちらも平等に批判すべきではないかな？
4：N.I..：2006/03/12(日) 00:16:24: ＞＞DR@福岡県民さん　お手数をおかけしました。　先ほど最終書き込み宣言をしましたが（笑）私のせいで新しいスレッドを立てていただいたようなものなので一言お礼だけ言わせて頂いて失礼しますね。
ありがとうございました。

＞＞イカフライさん　私はインターネットをはじめた途端、戦争やら平和やらの議論に巻き込まれてしまって・・・。
ここ数年は普通の専業主婦でデジカメにハマっていました。早速覗かせていただきますね。
ありがとうございました。
5：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 02:55:50: http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1139221613/102
ネチケットについてのスレッドは必要でしょうけれども、合意されない国際協定のようになってしまう恐れが強いか、と。
常々ネット論客の方々と交わってきて思うことなんですが、ネットで議論をする個人というのは、国際社会における国にわりと似ていますね。

・双方が自分なりの正論や主張を持っている点。（思想や社会体制などの蓄積によって作られている点）
・双方がそれぞれ異なる法体系に基づいて発言・主張している点。
・国際法上の二国間・多国間の国際協定に、効果的な効力を持つ罰則規定は合ってないようなものだという点。（取り決めを行っても、それを遵守する意志と努力を双方が持たなければその取り決めは画餅に終わる。一方が決めた取り決めにもう一方が合意しなければ取り決めは無効）
・相手国に対して実質的強制力を持たない＝国同士は対等＝論客同士も対等な点。
・掲示板管理人は削除権を持つが、その権利を乱発すると掲示板の権威（＝または信頼性）が低下するために使えない。強制力はやはり合ってないようなもの。

幸い、我々は軍事力を持って相手に自分の主張を認めさせようということはしないで済んでいます。
中には直接押しかけていって軍事侵略する人もいるかもしれません(^^;)
だからN.I.さんには現実生活を脅かされないために、必要以上に実名で発言するのは控えるべきだ、とご忠告させていただいてきたのですが、彼女の反論は「実名を晒して被害が起きたら、加害者に責がある。犯罪者にはなりたくないだろうから、そんな気を起こす人は出ない（はず）」（意訳）というものでした。
N.I.さんが独身で天涯孤独ならそれで実際に被害が起きてもN.I.さんの見込み違いでした、で終わりますが、ご家族をお持ちで御子様もいらっしゃる（と、N.I.さんご本人は自ら開陳されていました）のであれば、被害はご家族にも及ぶかもしれない。
実名を公開していても加害者の良心に期待して家に鍵を掛けないというN.I.さんの考え方は、平和憲法があれば攻撃されないと考えるウブな反戦平和論者の典型だったのですが、それは危険ですよ、自衛を考えるべきですよということを提言させていただいておりました。
6：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:13:10: >>4
それはあなたが議論の前提になることについて無知だった、ということです。
そして、私は「無知は仕方がない」と思っています。興味を抱かなかったことについて知識がないのは当然ですし、そのことそのものは指弾されることではないと思います。
が、その「自分が無知であること」について何らかの意見表明を始めた瞬間に、それまでの蓄積に対する照らし合わせや、その結果としての自分の意見・主張の訂正もしていかなければ、それではただの無責任な言いっぱなし、無知が恥に替わるだけのことです。

インターネットは知の交流であり、また、無知だったことについて欠けていた部分を埋めていくツールでもあります。
そうしたツールをせっかく手に入れたのなら、実名を晒して自分と家族を危機に陥れるような真似はお控えになったほうがお幸せに暮らせると思いますし、また、知らないことについては知らないとした上で、知っている人の意見に耳を傾けることがあってもいいのではありませんか？　ということです。

無知＝知識がない。これは事実でしょう？中傷には当たりません。そして、ここまでであれば問題ではないのです。まだ可能性があります。

学ぶ意欲、意志がない。これも事実でしたね。
聞く耳を持たない。これもログを読めば明らかですが。
そして、そういう人のことを言葉は悪いのですが「馬鹿」と表現するのですが。

N.I,さんが戦争よくない、とお考えになったのは「平和がいちばん、人が死ななくて、みんな仲良くするのがいちばん」という純朴な良心からだと思います。
そのことそのものは別に悪い事だとは思いません。反戦平和主義者の方は、そうした純朴な良心に立って反戦平和を訴えていらっしゃる方がまだまだ多いですし、そういう良心を信じる純粋さというのも捨てたもんじゃないな、とも思いますし。
一方で、戦争というのものは、悪意によっておこされるわけではありません。これが「良心があれば戦争は起きない」と信じる善良な人の陥りがちなパラドックスで、これまで私が学んだことを総じると、戦争は「双方の異なる良心」が互いに譲らないときに発生します。
そのときに、「自分は正しい。自分は良心を持っている。お前が悪だ」と言い合っている限り、その主張の内容がなんであろうと、それぞれの立場に立てばそれぞれにとって善であろうと、対立は起きますし、それが国家間であれば時に戦争は回避できません。

自分の正しさが伝われば戦争は起きないというのはただの独善の正当化でしかありません。
また、戦争は仕掛け側、仕掛けられる側の二者以上の間で起こることです。こちらが正しいと自分で信じていても、それだけでは相手が仕掛けてくることを回避できません。
武力行使の回避のため、自分の要求を引っ込めて相手の要求を正当化/黙認していくと、この談話室２でも散々話題になっている「竹島問題（韓国軍が実効支配）」や、「尖閣諸島（日本が実効支配しているが、白樺＝春暁東シナ海ガス田問題を巡って、中国が両国による共同支配を提案、日本が猛反対）」のようなことが起きてきます。
（脱線になりますが、尖閣諸島共有を中国に対して認めてしまうと、中国は大陸棚領有を根拠に沖縄の中国領有が正当である、と主張する根拠を得ることになるのだそうですよ）

とこのように、双方の良心が異なる場合、相手の中に「自分と同じ良心がある」とは限らない場合に、N.I.さんを始めとする純朴で善良な方の良心では戦争も平和も防げないことになってしまいます。
雪風さん、へえさんのお名前が>>3 で出ましたが、純朴で善良な良心が世の中の全てと、ご自身のお考えに固執しすぎてしまうと、反対側にある「別種の正義」が全て悪に見えてしまいます。
別種の正義の可能性や実効性について論じられたお二人が悪に見えるのは、反対側の正義を信じる方には仕方ないのかもしれませんし、くだんのお二人もやや悪役めいたそぶりをなさっていた可能性もありますが、それほど「善良な反戦平和主義者に喧嘩を売っている人」にも見えませんでした。
むしろ、「のんきな事言ってると酷い目にあうよ」という警鐘を耳元で打ち鳴らしてくださっていたのだと思いますよ(^^;)
7：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:24:39: そして、このスレはネチケットを考えるためのものなわけですが（脱線が多くて申し訳ありません>>1）

ネチケットというのもまた、それを必要だと考える人間の合意と遵守がないと成り立ちません。
不要だと考える人間はそもそもあっても守りませんしね(^^;)（コピペ厨はスレルールも守りません(^^;)）

たとえば談話室２では「ダブルハンドルは黙認している」しかし「無記名は許さない（＝書き込みが出来ない）」
というルールがあり、これは掲示板管理人から強制されています。守らなければ書き込みが出来ないわけで、それに従うか、従わないなら立ち去るかの二者択一がシステムとして強制されているわけです。
このルールには強制力がある、ということですね。
恐らくきっとエロ広告などのSPAMを拒絶するために、ある種のキーワードがNG登録されていると思います。是非はともかく、この場合はNGワードの可否が「書き込みを許可するかしないかの基準」として強制されています。

こうした管理者が決めたルールのうち、機械的に処理できるものはシステムそのものの力を借りて強制することも可能です。
一方で「仲良くしましょう」「スレ違いの話はやめましょう」「喧嘩を売ってはいけません」的な抽象的な規約となると、「どの状態が仲がいいのか」「どこからがスレ違いか」「どういう状態が喧嘩を売った事になるのか」などは、個人によって基準が異なるために、一概には言えなくなってきます。
共通のルール/基準を設定する、という考え方もあるでしょう。
しかし、共通の基準を策定する段階で猛烈に揉めるでしょうね。

その意味で、「ネット内での議論は、国際政治にも似ているなあ」という考えに至った次第です。
「無記名では書けない」「NGワードにある内容は書けない」というのは、「息をしないと死ぬ」「飯を食わないと死ぬ」というのと同程度の前提です。
相手に自分の正義を強制できない、というのもそれにあたります。

そうした中で、「意見対立のある人間同士が必ず守る紳士協定」を、強制でなく成立させるのは、ことのほか難しいだろうなと思いますよ。
8：ヤスツ ◆0lcRIkF0ks：2006/03/12(日) 03:40:24: ちなみに、サイド６をきっかけに、という感じではありますが、イカフライ女史とは一昨年、昨年と二度ほど酒を飲む機会を得ました。
今年は私の超多忙が原因で未だに新年会が実現していないのですが(^^;)
今も、今後も、何らかの意見対立はあるでしょうけれども、「日本酒うまいよね」「魚うまいねえ」という合意は得られました(笑)

どこからが喧嘩で、どこからが注意なのかというのは、実際わかりにくい問題でもあるでしょうね。
N.I.さんの場合、「無知、初心者、一般の主婦」を免罪符にして、自分の不理解、理解する努力を放棄していたきらいがあり、そのあたりをして「それじゃあただの馬鹿ですよ」というのが例の最終評価になっていたのです。

また、「一言多い」というのも。私もいろいろ長文を書く方ですから余計な事、脱線も言っています。一言以上に多いのは確かです。
一方、N.I.さんの場合、なぜ敵を引き込むようなこと、自ら標的になるようなことを言うのかなあ、と。
自分が弱者、正義、善良なら、戦場に行って人間の楯になっても相手は絶対に攻撃はしてこず、攻撃があって自分に被害があったら間違いなく相手が悪い、と考えるタチの方に、こういう言動の方が多いんですよね。
自分の良心と自分の命を投げ出せば、自分なら攻撃しない。だから相手もしないはずだ、と、相手の考えを自分の良心・尺度で測る人。
ところが、相手は違った良心・尺度を持っているわけですから、自分の思い通りにはならない。
そうすると一転して「相手は自分の良心と違うから悪だ」とがなりたててしまう。
これでは、自分の良心に相手を屈服させて、相手を思い通りにしない限り「自分の描いた平和」はやってきません。

そして、N.I.さんの行動を見る限り、その点については今もお変わりないようだなあ、と。
一朝一夕に人は変われないのか、そうでなければ変わる努力をしてこなかったのか、人の話をまったく聞いていなかったのかどれかだろうと思います。
おそらくは３番目だろうと愚考しますが。
9：大神：2006/03/12(日) 07:56:51: >D.Rさん、新スレ有り難う御座います。

>イカフライさん

>これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
　つまり、N.Iさんが言っている事は不自然というのは認めるわけですね。

>でさ、昔の事を蒸し返すつもりはないですけれど、これ、私のブログにも書いたけれど「反戦」という
>だけで、喧嘩売ってくるネット右翼つうのは多いんだわさ。ここでも、昔はいたよね、雪風とかへえとか。

>で、意見の中立性を目指すのならば、どちらも平等に批判すべきではないかな？

　でも、その雪風さんとかへぇさんとかは今ここにいないでしょう？そして
イカフライさんに突っかかっていないでしょう？また、突っかかりながらお願い事
をするなんてしていないでしょう？

　また、N.Iさんは「思い出して欲しかったから　昔言われたことをいいました」
なんて言っているが、それだったら別に「昔、ヤスツ氏に～」なんて言う必要無い
でしょう？誰が言ったかを言わずに、単に自分の評価を書けばいいだけですから。
10：イカフライ：2006/03/12(日) 08:17:43: >9

>>これはさ、むしろ、ＮＩさんが、時間がたってもそれだけ引っかかってると言う事じゃないのかな？
　
>つまり、N.Iさんが言っている事は不自然というのは認めるわけですね。

これ、すげ替えじゃない？
　不自然なんじゃなく、それだけ心にトラウマとして残っているつうことだよ。
　　
　それを不自然だ、というのなら、ネット右翼（の中でも一応日本語が通じる人たち）の多くの人性質が、８０年代に受けたらしい「日教組反戦教育」に学校でで何年もたっているのにいつまでもこだわって反戦批判をしてる。
そのこと自体が不自然な行為になってしまわないか？

　
＞雪風さんとかへぇさんとかは今ここにいないでしょう？

　反戦派を中傷できなくなって、面白くなくなったのかな？
　つっか、ヤスツさんや柏葉さんがうろちいさんや私なんかと仲良く話すようになっちゃったんで、つまんなくなったんだろ、と私は思っているけれどさあ。
　ただ、何円ぶりかで訪れる人間がいないとも限らないからね。
　特に、こういうカンジになっくると。
　
＞ヤスツさん

　かつてヤスツさんがＮＩさんに失礼な振る舞いをした（実際、自分でも「頭が悪い」はいいすぎ、みたいなこと言ってたよね、記憶によると）は事実なんだし、それ認めて謝ったら？
　その位の大人の振る舞いはできるでしょ？

　あと、へえはステハンだろうと思うけど、雪風はどっかの掲示板で見たよ。
　確か、自衛隊反対論とかみたいだったと思うけど、人の意見（この人は、ネット右翼的ではあるが、日本語通じそうなタイプだった）にいきなり乗っかってしゃしゃり出ていたんで、
「ああ、こいつ、結局、やりたいこと、これかよ」
　と思ったのは、記憶している。

　あ、ちなみに、今夜はイベントいくので、カキコしません、てか、多分、出来ませんので、よろしく。
11：大神：2006/03/12(日) 08:30:03: >>10

>これ、すげ替えじゃない？
>不自然なんじゃなく、それだけ心にトラウマとして残っているつうことだよ。

　どうもイカフライさんはN.Iさんに感情移入しておられるようですが、トラウマを
負った人間があんなお願い事をしますかね？多分、この掲示板に近づかないでしょうし、
近づいたとしても自分で傷口を広げることは言わないでしょう。

それにトラウマを負うとしたら、ヤスツ氏ではなくて全員に対してだと思うの
ですが如何がでしょうか？
　　
>それを不自然だ、というのなら、ネット右翼（の中でも一応日本語が通じる人たち）の多くの人性質が、８０年代に受けたらしい「日教組反戦教育」に学校でで何年もたっているのにいつまでもこだわって反戦批判をしてる。

>そのこと自体が不自然な行為になってしまわないか？
　
　イカフライさんの言う通りでも、その場合も８０年代教育は駄目なものとして
認識して言っているわけですよね？で、N.Iさんもネガティブなものとして自分に
対する評価をいっているのでしょうからあんまり私の言っている事への反論に
なっていないような・・。

　つまり、N.Iさんは敵意があってヤスツさんに言っているということですよね？

あと、どうもイカフライさんは　右翼＝悪　と　生理的に嫌い　、あるいはこの
世の中の汚いもの、汚れたもの＝右翼＝悪と考えているようですね。

右翼（左翼に置き換え可）だからバカなんじゃなくて、バカだからバカなんですよ。
12：大神：2006/03/12(日) 08:50:51: >D.Rさん

「女帝問題」のところで書いたことですが、

17 名前：ヤンキー投稿日： 2005/10/08(土) 02:53:56
ん？ヤクザは国を滅ぼさないが国家神道は国を滅ぼした、って？

157 名前：友引投稿日： 2005/10/17(月) 23:08:11
ん？　あなたは韓国人？

549 名前：友引投稿日： 2006/01/30(月) 21:02:50
ん？　あなたももちろん、平和、正義に関心があるから、この掲示板で発言しているのですよね。

　とあって、

80 名前： N.I.. 投稿日： 2006/03/10(金) 00:12:46
ん？私が削除できますか？　

明らかに類似していると思うのですが。で、実際に一言も触れはしませんでしたからね。
私が具体的に挙げると。「恐いところですね（笑）」と人をおちょくるようなことを
言うような割には。

ちなみに名前が「～美」は男でも使います。私の叔父の名前は「哲美」でしたが。

武蔵さんの時は

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/2500/1066104361/471
の谷津さんとして出ているわけですが、結構名前を乗っ取ったり、コロコロ変えたり
しているんですよね。武蔵さんは。

で、武蔵＝反吐が出る＝吉岡＝ヤンキー＝友引さんの場合は、議論しても結局
途中で滅茶苦茶になる、だから掣肘したというのもあるのですが。

実際に武蔵、吉岡さんの時の議論の最後を見てみるとよく分かりますが。

私は別に「発言するな」と言っているのではありません。
ただ、「名前を変えたりと下手な小細工をするな」と言っているだけで、それも
あくまでまともな議論をするためです。

　年齢詐称の話も、「経験していないはずの事を体験談として話のもとにしている」
から、「嘘は止めましょう」ということで指摘しました。

本当はD.Rさんの言うようにエチケットとして言わないというのが当然なのでしょうが、

でも武蔵さんの場合は

　　　　　　　　　　　数年前から全然進歩がありません。

ですから、言わないと分からないだろうなということで言いました。
13：大神：2006/03/12(日) 09:02:40: >イカフライさん

>反戦派を中傷できなくなって、面白くなくなったのかな?
>　つっか、ヤスツさんや柏葉さんがうろちいさんや私なんかと仲良く話すようになっちゃったんで、つまんなくなったんだろ、と私は思っているけれどさあ。
>　ただ、何円ぶりかで訪れる人間がいないとも限らないからね。
>　特に、こういうカンジになっくると

今実際に居ないですから言えないですし、居ない人間のことを言ってバランスを
取るというのも単なるポーズとしてあまり実体のないような気がします。

例えば、今三毛猫ナナさんとかぼーんさんとかのことを私は言わないですよね？

もし私が三毛猫ナナさんとか、ぼーんさんとかのことを言っているのなら、
「何故、雪風さんや他の人のことを言わないのか？」というのも分かりますが。

武蔵さんのことや友引さんのことを言ったのは現に話している相手に牽制として
言っていますのでその点が根本的に違うんですよ。

で、N.Iさんの場合は前半部が無ければ「ん？」のことを言うでしょうが、それ以外には
言いませんし、言いようがありません。また、前半部の場合もあくまで

　　　　　　　　　　　　　「老婆心からの忠告」

という形を取っていますよね？で、それに対してN.Iさんが、もしわざとじゃなければ、

　　　　　　　「済みません、そのようなつもりはありませんでした」

と来るはずで、
　　　　　　　　　　　　「恐いところなんですね（笑）」

とは来ないですよね？こんな風に来ているあたり、やはり最初からヤスツさんに
嫌味を言うためだったからですよ。で、そんなのがこの先何回も続いたらどう
思いますか？

【問い合わせ・お願い・要望 よろず書き込みスレッド】