広島平和記念公園碑文が傷つけられましたね。 - 1123115069

27：大神：2005/08/26(金) 18:16:17: >>25
>過ちは二度と繰り返さない、ということばを犠牲者に罪を被せる、と拡大解釈す
>るのは詭弁ですよ。

　どこが詭弁なんですか？

地球市民として、人類としての過ちである。そして広島市民は地球市民でもある。
地球市民である我々は「過ち」を「繰り返さない」としています。

　つまり変に地球市民とスケールを大きくしているので犠牲者に罪を被せている
ことになるのですよ。

　イカフライさんが亡くなった人を別に考えているようですので、もっと分かり
やすく説明します。

　この碑文が出来た時にはまだ体が不自由で顔面ケロイドの若い女性（被爆時少女）
や両親を無くして自身も障害を負っている子供、さらには原爆症で苦しんでいる
人達がいました。碑文が出来た前後で亡くなった人もいるでしょう。

　広島市民であり、地球市民である我々は過ちを繰り返さない　とした中には
当然この人達も含まれています。人類だからということで自分がされたことを
人類の罪として過ちを繰り返さないと誓う・・・。それともこの人達は同じ
人類では無いんですかね。少なくとも原爆症で苦しんでいる人が多い広島市
が立てたのですし、生き残りの人の死者への思いからこの人達が仲間はずれ
ということは無いですね。

　おかしなことですね。原爆が落ちても五体満足な人や、戦後生まれの人や、
実際には原爆と関係無かった人には　戦争を無くす　という使命感の方が大事で
そのためには原爆はシンボルにはなりますし、戦争と人類という大きなスケール
に挑む為にあえて責任を人類全体に拡散するには世界市民はという概念で問題
はないでしょう。
　が、原爆で亡くなった人も同じ人類ですし、原爆で苦しんで生きている人が
多い広島市民がいる広島市が広島市の金と力で「過ちは繰り返しませぬ」から
としているわけですよ。

　そして「広島市民であるとともに世界市民である」とか「人類全体の・・」と
いうことで自らに責任を被せられている。だから碑文論争が起きたわけですよ。
それとも少数のウヨがここまで騒ぎを大きくしたのでしょうか？

　イカフライさんはウヨ嫌いということは良く知っていますが、もう少し視野を
広く持たれて、「ウヨだから反対する。反対するのはウヨ」と考えるのを変えて
みませんか？

　そして原爆で亡くなった人達の碑から戦争を無くしたいと考えるのに、その
犠牲者を無視するかのような「責任の人類全体の拡散で犠牲者にも罪が生じる」
という事態を気付かないようでは本当に原爆の犠牲者や戦争を考えていると言え
るのでしょうか。　

>　では、
>「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」
>　と書き換えましょうか？
　
　それは私も>>24で書いていますし、碑文論争で変更派はこちらの方を押して
いました。ただそれでも「ボロボロにされた日本がどうやって食いとめるのだ」
ともまた言えますが。まぁそれまで意地悪な見方をしなくてもこちらならまだ
何も問題はありません。

　もっとも最初から「安らかに眠って下さい」だけにすればよかったのでしょうが。
28：大神：2005/08/26(金) 18:32:28: 　あと、この碑文を立てた人は実際に被爆した大学教授ということですが、
碑文を変更しなかった理由は単に教授特有の誤りを認めたくないということ
だったのかも知れませんね。

　被爆体験がある、年より、大学教授ということで誤りを認めたくなかった、
その場誤魔化しの釈明をその後の人が「戦争放棄の考えだ」と大事がったと
言えるのではないでしょうか。このような明らかに間違っているのをみると。
前にも書きましたが、戦後日本は原爆を絶対化するので。

　それと「過ち」ですがこれを原爆以外に広げるのは不適切ですね。何故なら
原爆記念館で原爆の犠牲者の御霊を鎮めるものですから。それを壮大な説明文
や展示品の点けたしで「過ちの内容」や人類全体の戦争の惨禍に拡大しようと
しても広島原爆記念館という現実と違っていてえらくチグハグです。

　これは戦争放棄の使命感があるのか/無いのか、無いからそう言うことが
言えるのかということではなくて、原爆の犠牲者に目を向けているか/いないか
の違いですね。

　それとこれは今話しているのと違いましてイカフライさんの>>2と関係するので
すが、私が小学校の時は「過ちは戦争で、戦争を起こしたから原爆が落ちた。
だから日本はもう２度と戦争してはいけない」と教わりましたね。長崎原爆資料
館前や平和授業で。

　「日本人が悪いことをしたら日本人のせいで、日本人が悪いことをされると
戦争のせいか、戦争を起こしたから日本人が悪いのか」と嫌な気持ちになりまし
たね。もっとも日教組の先生はF-15の件でもそうですが、大学や高校の数学で
習うような独立事象の概念も分からない馬鹿だったから仕方ないのかも知れま
せんが（笑）
29：イカフライ：2005/08/26(金) 19:08:42: 大神さん。

　過ち＝罪、ですか？

　人類＝世界市民である。人類には広島市民も含まれる。広島市民には被爆被害者も含まれる。
故に広島の被爆被害者は罪人である。

　これは三段論法の詭弁だと思うのですが。

　それから、私は（うろちいさんも）地球市民と言う言葉は使っていませんよ。
　うろちいさんがどう思われるかは知りませんが、私はなるべく市民とは使わないように心がけてます（今まで全く使っていないか、といわれれば自信は無いですが）。

　自分にはあまりなじまないことと、ネットにはウヨが多いから、なるべくそういう人達を刺激しないように、なるべく議論を冷静にすすめる為には、彼らがｻﾖっぽいと感じる言葉はなるべく避けた方がよいな、という方策でありますが。
　
　わざわざ使っても居ない言葉を出してくるのは印象操作のように思えるのですが。
30：イカフライ：2005/08/26(金) 19:22:01: 　「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」

　自分で言っておいてなんですが。

　これは
「アメリカに日本に核を落とすと言う「過ち」を繰り返させない」のか
「アメリカに核兵器を使うという「過ち」を繰り返させない」のか
「アメリカに戦争を行わない、または戦争により民間人の犠牲を出さないという過ちを繰り返させない」のか

　いくらでも解釈にもめそうですね。

　最初の過ちなら、おかげさまで60年間、日本はアメリカと戦争してません。
けれど、ふたつめなら湾岸戦争で使用された劣化ウラン弾はどうなのでしょうか？
つーか、核はいかんが枯葉剤なら良いのでしょうか？

　朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争、そして最近ではアフガン空爆やイラク攻撃、アメリカは過ちを繰り返していますね。
そして、日本政府はアフガン空爆にもイラク攻撃にも酸性を表明しました。
広島の碑文が「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」だったら、イラク攻撃ﾏﾝｾｰした小泉を巡って解釈でもめそうですね。
31：大神：2005/08/26(金) 19:54:25: >>29

　過ち＝罪か　ということですが、過ちそのものでもいいですが。

　それと地球市民はイカフライさんやうろちいさんではなくて、碑文作った人の
釈明やその後の広島市の見解などで使われている言葉です。ですからイカフライ
さんがという意味ではありません。その辺はうろちいさんや私のリンク先を見れ
ば分かりますよ。

　そして地球市民と人類はこの場合は同義語ですし、被害者と加害者という狭い
視点から離れて全人類的な話で戦争を捕らえているなら同じですね。

それと三段論法ではなくて、実際そうでしょう？そして大事なことですが広島市
自身がこれを立てているんですよ。それに広島市の公式見解や、碑文変更反対派
の主張する全人類的、地球市民的観点には差異を設けず、さらに自分達の強い
決意ということから出ているので普通に生きる被爆者も含んでいますよ。
　
　詭弁でも三段論法でもないですが。普通に読み取れることですよ。
32：大神：2005/08/26(金) 20:03:42: >>30
イカフライさん
>「アメリカに二度と過ちは繰り返させません」
多分、その場合なら明らかにアメリカを指しているのは明らかですが、
「アメリカに」は削られるでしょうね。

>自分で言っておいてなんですが。
>　これは
>「アメリカに日本に核を落とすと言う「過ち」を繰り返させない」のか
>「アメリカに核兵器を使うという「過ち」を繰り返させない」のか
>「アメリカに戦争を行わない、または戦争により民間人の犠牲を出
>さないという過ちを繰り返させない」のか
>いくらでも解釈にもめそうですね。

　いずれにしても過ちをおかすのは自分達以外になるので解釈に揉めることは
ないでしょうね。動詞が主語にたいして自動ではなく使役（他者にさせしむ）
ですから。
　
>つーか、核はいかんが枯葉剤なら良いのでしょうか？
　これは私も同じです。原爆だけが戦争の犠牲ではありませんから。私の
母方は長崎ですが、「原爆さまさま（原爆の犠牲者は特別）」という言葉が
あります。もちろん戦争の犠牲者は原爆だけじゃないという意味ですが。

　ただ、イラク戦争の支持で過ちを犯したということですが、それだと
広島原爆資料館ですから原爆外のことにまた拡大していますね。また無理な背伸び
になっていますね
33：DR＠福岡県民：2005/08/26(金) 23:11:30: まあ、「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちであり、
その過ちが起こった実例である広島でそれを戒めるってのは尤もといえば尤も
だと思います。
私はそれについては欺瞞だとは思いません。

欺瞞があるとするならば、元々が「（日本がおこした）過ちは繰り返しません」という
意味であったということを認めていないところにあるのではないでしょうか。

元々は日本のみの過ちであったという意味の碑文ではあるが、それは大いに不本意である。
日本の国策にも問題はあったが、日本一国のせいで当時のような状態になったわけではない。
どの国もが自分勝手に経済力や軍事力を行使して、世界を引っ掻き回した結果の一部が
広島ではないか。
これを戒めるため、碑文の「過ち」は人類全体の過ちという意味として読むのがふさわしいと考える。

というのであれば、俺はそれはそれで納得するな。

問題なのは、「日本の過ち」という意味で「過ち」と記されたと言う点を踏まえずに、「世界人類の過ち」と
解釈している点だと思いますね。
34：スライムベス：2005/08/27(土) 17:09:10: どうもお久しぶりです。

>まあ、「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちであり、
>その過ちが起こった実例である広島でそれを戒めるってのは尤もといえば尤も
>だと思います。

私もＤＲさんと同じくもっともな話だと思うんですが、

>欺瞞があるとするならば、元々が「（日本がおこした）過ちは繰り返しません」という
>意味であったということを認めていないところにあるのではないでしょうか。

元々はそういう意味で書かれていたんでしょうか？
ネットでちょっと調べただけなんですが、
私にはソースが見つけられませんでした。
35：大神：2005/08/27(土) 22:37:28: >>33
D.Rさん

>まあ、「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちで
>あり、その過ちが起こった実例である広島でそれを戒めるってのは尤もといえ
>ば尤もだと思います。

　それ、そのものはいいと思います。ですが、それは「戦争の惨禍は人類の自業
自得」ということですから、そうなると

（貴方たちは自業自得ですが）安らかに眠って下さい　
（私たちは貴方たちを殺したけど）過ちは繰返しませぬから

ということになります。

　この碑文が出来てすぐには両親死んで顔面ケロイドの少女、子供を目の前で
亡くして自身も原爆症で苦しむ婦人なんてのがいましたが、原罪思想だとその
人達も罪を負うということになるので、そうなると死者を悼むというより
「原罪シンボル」として原爆シンボルにしているだけになりますね。

　地獄を味わって苦しんで死んだ人達に対して、決意表明とはいえ（この教授の
誤りを認めたくない小人物的な態度が原因なのでしょうが）、しかも厳しい
現実を示すものに夢想的な言葉は合わないと思います。
　だから碑文論争が長く激しく起きたのでしょうし、最終的には安っぽくても
綺麗ごとで「これは我々人類の不戦の決意表明だ」で無理矢理落着させざるを
得なかったのでしょうね。

>元々は日本のみの過ちであったという意味の碑文ではあるが、それは大いに
>不本意である

　それはそうですね。それが通じれば、犯罪者の家族、例えば乳幼児に対して
警察が虐殺しても、警察が悪いのではなくて容疑者が悪いなんてことになりま
すから。でも戦後は「この可哀想な人達は日本が戦争を起こしたから・・」と
いう一見犠牲者に心を痛めているようで、その実死者をダシに使うと卑しい言説
が蔓延っていたのは残念だと思います。
36：DR＠福岡県民：2005/08/28(日) 20:42:45: まあ、広島の原爆の体験者がまだいるような状態で、

>「大量破壊兵器を使用した大量殺戮が起こる」と言うのは人類の過ちであり、
>その過ちが起こった実例である広島でそれを戒める

という、客観的ではあるが、どこか突き放した、他人事のような視点から論ずることは、
どうしても角が立つのではないでしょうか?

私自身は、冷たいようですが、当時の状況にしてしまったのは、
当時の人類ひとりひとりであり、そういう意味では原爆のために
命を落とした人たちも、厳密に言うと全く責任がないとはいえない
のではないかと思います。
（まあ、だからと言ってどうしようもなかったのでしょうが）

ただ、たとえそれが事実であったとしても、その当事者が生きているような
生々しい状態でそれを論ずるのはあまりにも酷であり、すべきではない。
(とりみきは、たとえ事実であっても、ハゲの男に「ハゲハゲ～」と言うべきではない
というのと同じだと言っていた。なるほどなぁ。)

しかし、こういった惨事を二度と繰り返してはならないわけで、それを戒める何かを
求めるのも自然であり、その際に広島の碑文となるわけです。

今は、「連合国の原案では日本の過ちと言う意味で「過ち」とあらわされていた」と
言うことを認め、その上で「人類全体の過ちであった」と解釈するほうがふさわしい
と言う意思を表明するだけで良いのではないでしょうか。

「人類全体の過ちが被爆者にも責任をかぶせている点について」を深く論じるには、
現在はまだ生々しすぎて、時期尚早ではないかと思います。
とりあえず今は、そういう疑問を忘れないようにすることに努め、時代が流れ、
当時の人間が死去し、この議論に対し感情論に走りにくい土壌が出来たとき、
改めて、しっかり議論するべき事項なのだろうと思います。
37：すめらぎふとし：2006/07/07(金) 23:38:40: ウヨクは喜んで右翼を賛美したりしちゃったわけ?
38：大神：2006/07/08(土) 09:01:04: >>37

さぁ、何でだろね友引さん（笑）