テロ対策 - 1080104485 - したらば掲示板

529：nw：2005/01/20(木) 09:57: ＢＢＣ１９日
イラクの米兵、子供たちの眼前で両親を殺害、泣き叫ぶ子供の写真６枚　
　米軍は１８日イラク北部のタルアフル近くのバリケードで民間人の車両に発砲、運転手と助手席の妻が死亡、後部座席に座っていた５人の子供の一人が負傷した。

　占領軍はこの犯罪行為を、「停車するよう指示したのに運転手が停止しなかったから」と弁明した。軍スポークスマンは「事件は遺憾であった」との声明を出した。

http://www.iraqpatrol.com/php/index.php?showtopic=7358
530：大神：2005/01/20(木) 12:42: >>529

　　　　　馬鹿な親ですね。子供を残して何をしているんだか。
531：名無し：2005/01/21(金) 06:40: ＞５３０

イカれた米兵に殺されたことか？
532：通りすがり：2005/01/21(金) 07:15: >>531
まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。

ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地はあるよね。
533：大神：2005/01/21(金) 17:51: >>531
>まぁ、（米軍の説明が本当だったとして）米兵にしてみたら、
>不審な自動車が停車命令を無視して近づいてくれば、それは怖いだろう。
>子供が乗っているのに、不用意に危険な行動をした親も馬鹿って事だな。
これが米軍ではなくて、検問がイラク軍でも同じ目にあっているでしょ
うね。

　停止を無視した車が突っ込んできたらそれは撃つしかないでしょうね。

>ただし、その米兵の行為が「正当防衛」と言えるかどうかは議論の余地
>はあるよね。

　車を使った自爆テロもあるわけですから、停止を無視した段階で
撃たないとどうしようもないですし、撃ったとして責められないでしょう。

　それを　子供が見ている前で　と見出しを入れているのは

米軍は悪い、酷い、というのを刷り込ませようとしているのでしょうね。
534：大神：2005/01/21(金) 17:54: >>529の写真を見ますと前だけに弾の痕があります。
つまり前面を向けている車を撃ったということですね。

　子供は怪我だけで済んでいますからそこまで弾は打ち込んでいませんね。
もし横から撃っていたら子供は死んでいますね。実際は５人中１人が
怪我で済んでいますから。
535：ヤッス：2005/01/21(金) 18:23: 親が責められるべきじゃないかねえ。

１）もし自爆テロのつもりだとしたら、子供を巻き添えにするつもりだったのか
２）子供を連れていれば米兵は撃ってこないと思ったのか
３）銃を向けられて「止まれ」と言われたとき、なぜ止まらなかったのか

今のイラクにあって、治安維持が権利の自由をある程度制限するような状況に
置かれているということは、イラクに住んでいる当のイラク人がいちばん自覚し
ているはずのこと。
しかも、あの車、けっこう綺麗で新しかったよね。

そういう富裕層（もしくは中流以上？）が、治安維持における現状について自覚が
なかったというのは考えにくい。
そうでなければ、「自分は大丈夫だろう」という甘えがあったか。

治安維持は法治社会の基礎であって、今回の米兵の発砲は職務上の手続きに
忠実だった、ということ以上でも以下でもないやね。

911の現場に子供だって居合わせたはずだが、「子供の目の前で飛行機を突入させ」
なんていう非難って聞かねぇよな。そういや。
536：大神：2005/01/21(金) 18:50: 　写真からは米軍は子供を病院に連れて行って治療をしていますね。

結局非難できないから情緒面に訴える表現をしているのでしょう。

　「法律が自分に有利なら　法律をもって相手を責める
　　事実が自分に有利なら　事実でもって相手を責める
　　法律も事実も不利なら　相手を悪く言う」

というのがあります。この見出しはそれに沿っていますね。

ちなみに結構これはこの掲示板でもありますね。

　前に旅順のことで話していた時に、国際法から見て、さらには死者の
話から見て話をしていると言葉が詰まったのか、関係ないことや
根拠も無いたとえ話で日本軍は悪いだろうとか、話している私に
お前はドンキホーテだとか言うのがありました。

　感情から「相手を攻撃したい」と思うと、相手を悪者のようにするの
でしょう。なりふり構わず。この見出しはまさにその典型的な例ですね
537：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:30: ＞５３６
言ってる内容の行き着く先って奴ですな（笑）

つまり、どっち向いて話をしてるかってことで・・・

「日本軍が悪いから日本が悪い」＝「日本以外のどこかの国の利益の代表」

だから、「常に日本軍が悪」くないと、困る人なんですよ（笑）

非常にはっきりとしていて、わかりやすい例ですねぇ～
538：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/22(土) 15:32: 議論をしていて、「馬鹿」とか「死ね」とか「常識だ」という言葉が出て来たら
既にその議論は決着がついてるんですよ（笑）

つまり、それ以上説明することが出来ないんだからねぇ。
539：大神：2005/01/22(土) 18:38: 　悪いと決め付けて、そしてそれが不動のものになってしまっているのは
硬直化の原因ですね。何々はとにかく悪いと。

　だからそういう人は議論なり持論の展開でもこの前提が崩れると困るのでしょう。

　だから議論をしていて相手がそれを壊すデータなり理論を出すと非常に憎むの
でしょうね。

　
　そして最初から悪いと決め付けて、そこから話を展開させていくと単なる
思いこみだった根本が腐っていたということで失敗をするということがあります
ね。
　ちなみに今ＮＨＫに喧嘩を売って公開質問状を出されて、第２の珊瑚事件に
なりかけている朝日新聞の社会部次長の本田氏なんて良い例ですね。
540：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/24(月) 12:28: ＞５３９
＞悪いと決め付けて

だって、「悪く」ないと困るんでしょ？（笑）

日本以外のどこかの国の利益代表してるんだからさ。
541：イカフライ：2005/01/24(月) 15:24: 　ああ、やっと時間が取れた。

　最初に戻って考えてみよう。

　そもそも、アメリカがイラク攻撃を行った理由である大量破壊兵器は結局無かった。
　フセインがアルカイダと繋がっていたという話も聞かない。
　イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

　今更言っても仕方が無い、起こった事は取り消せない、というかも知れないけれど、ありのしない大量破壊兵器の為に空爆を受けて、命を落としたり、家族や財産を失ったり、身体に損傷をおったイラクの人達はどうよ。
　仕方ない、ですませられるのは、我々日本人が当事者じゃないからであって、イラクの人達（直接の犠牲者、とあえて言う）にとって、それですむ問題かな。

　大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れたくないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

　それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？ということ。

　じゃあ、どうしろ？　と言われるだろうけれど、まず、どうしてその議論をしようとしないんだろう。

　こういうこと書くと、決まってテロ擁護とか、フセイン独裁支持とか言う人いるけれど、じゃなくてさ。
　反米マニアとか、外患誘致とか言う前に、アメリカだろうがどこだろうが、悪いモンは悪い、おかしいもんはおかしい、って言っちゃいけないのかな。
542：通りかかった素浪人：2005/01/24(月) 17:01: ＞大神さんと緑さんの話を読んでいると
仕方ないさ
日本以外のどこかの国（Ａ国）の利益代表してるんだからさ。
543：大神：2005/01/24(月) 17:45: >>541
>イカフライさん

>大神さんと緑さんの話を読んでいると、忘れているのか、あえて触れた
>くないのか、その視点が欠けているように思えるんだよね。

そもそも、その点については無視以前に話をしていないのですが。

　吉岡さんとの効果の話や、番長さんとの北朝鮮絡みの話くらいしかして
いないでしょう？

>それから、「日本はアメリカに守ってもらうしか道が無いんだから、
>アメリカ様のやる事にはなんでも従いましょう、ついて行きましょう」
>というのは、一見現実論のようで、実は思考停止に過ぎなんじゃないか？
>ということ。

　無批判だとそうでしょうが、そうでないなら単なる錯覚でしょう。
544：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 16:38: ＞５４２
アメリカの国益≒日本の国益

イラクの戦力＜アメリカの戦力

でつからねぇ・・・

どっちにつくかなんて、幼稚園児でもわかる話じゃないのかえ？（笑）

てかさ、イラクの選択わ、はっきりいって太平洋戦争に突入したときの日本の
選択と同じだよねぇ。

「勝てない戦争するくらいなら、軍門に下るほうがええ」

学習しない人ですかぁ～？（笑）
545：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 16:41: ＞５４１
お久だねぇ。

＞イラク戦争はそもそも最初から根拠の無い戦争だった。

根拠わ、ありますよぉ～
「アメリカが、他人の庭で自衛戦争」するのが、すべての根拠だよぉ。

まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

イラクで死んだ無辜の市民？
自らの手で「無謀な戦争」の選択をした指導者を変えることが出来なかった
国民の「血で過ちをあがなった」結果ですが、何か？（笑）
546：うろちい：2005/01/25(火) 17:18: >まあ、「理由つけ」がちと甘かったっちう、政治的失策でわあるけどね（笑）

理由の甘い戦争許したら、それはそれで失われる利益があるでしょうが。
547：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 17:50: ＞５４６
確かにね。

今回のアメリカわ、戦闘に勝ったが戦争に勝ったとは、ちと言えない状態だわなぁ。

まあ、選挙うまく乗り越えて「イラク国民によるイラクの安定」が出来れば、ちと風向きは
変わるかもせんがね。
548：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 19:34:37: ＞緑氏
質問です。
緑氏の>>544の主張、つまり現象学(＝現前の形而上学）的思考方では、
カオス理論の初期値鋭敏性、バタフライ効果からみて、リスクのヘッジ
には必ずしもつながらないのではないか？

つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？
549：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/25(火) 19:40:29: ＞５４８

＞つまり、緑氏の立論『米国を全面支持すれば、日本のひいては私たち個
＞人の利益になる』は、論証に論理的な問題があるのではないか？

消去法で行って、それが一番手堅い話だと思うがねぇ。

アメリカの利益≠日本の利益

となれば、そら当然アメリカを全面支援することに問題が出てくるが。

具体的に、なんかある？
＜アメリカの利益≠日本の利益
550：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/25(火) 21:00:47: ＞緑氏
緑氏は、私の話を理解してるのか？

立論とは『主張＋論証』で構成されるものです。
つまり『米国を全面支持～』は、主張で論証部が『消去
法を用いれば手堅い』となります。

私は>>548で、立論の内の論証部に論理性に問題がある
と述べているのです。
その根拠が『現象学的思考ではカオス理論～』であるの
です。

これを読んで、私の緑氏の論証に対しての批判に答えて
みてはどうですか？
それとも立論そのものからやり直しますか？
551：ヤッス：2005/01/26(水) 02:12:51: アメリカの利益というのも、「共和党の考える利益」と「民主党の考える利益」
は違うからね。

現状を踏まえて考えるなら、「アメリカ共和党の考えるアメリカの利益」と
「日本自民党を支持した日本の多数派が考える利益」という比べ方をしないと。

「現在政権を取っていないアメリカ民主党の考えるアメリカの利益」と、
「潜在的支持を期待してはいるが実数では少数派に過ぎない社民党が考える
平和で善良な日本の市民の利益」では、現状に合わないしな（ｗ
552：うろちい：2005/01/26(水) 09:05:45: >551
そのとおり！
何がある利益に対して合理的か、と、どういう利益を追求すべきか、とは
別々の議論で論じないとね。
それと「多数派」やら「現状」やらの分析と、現状をどうすべきか、も
別の議論で考えないとね。
553：ヤッス：2005/01/26(水) 12:32:13: 多数派論はこれまでにも何度も出てきてるけどさ。
一応一般論で言わせて貰うと、

・希求する人数が多い＝より多くが合意できる
または、
・より多くが妥協できる

という意見が、「合理的な多数意見」を形成し、それに
「完全な一致ではないが、容認してもよい」とする支持層
を総じて「多数派」と呼ぶ、でええんでないかい。

で、それを知る方法には「世論調査」と「投票」というのがあって、
世論調査というのは出題方法によって出題者が導き出したい
回答に近づけることができてしまうので、公正でも中立的でもない。
故に、世論調査は参考にはなるけど、意志決定には採用できない。

投票行動というのは、その前段階の部分に「異なる主観の羅列」
（＝選挙活動）というのがあって、それを一応は見極めた上で、
誰の（どの）主観に合意、賛同、または妥協するか、というのを
決めるもの。

世論調査の結果は実権を伴わないけど、投票行動の結果は、
行政ないしは立法という現実に直接反映されるわけだから、
現状（＝今この瞬間）について言えば、
「投票行動の結果、多数の合意、賛同、または妥協を取り付けた
主張」及び「それをまとめた党派」が第一党として実際の行政
立法に携わる。

ということでそ。
現状で、第一党＝与党は「投票行動」によって合意・賛同・妥協
という支持を得ているわけだから、与党の選択＝投票権を持ち、
投票行動を行った国民（資格に即した権利を行使した国民）の
「多数派」を与党は代弁しており、与党の考える利益＝現時点で
の日本国民の利益と概ねイコールと考えてええんでないかい。

自分の投票行動の結果が、多数派にならなかった（＝投票した
けど、与党にはならなかった、シンパはさほど多くなかった）という
人＝少数派で問題ないと思うわけだが、少なくともその他大勢の
人と合意・妥協ができないから少数派になったような人のことは、
正直知らにゃい。

話を戻すと、「アメリカ共和党（アメリカ国内の多数派の代表）にと
ってのアメリカの国益」と、「日本自民党（日本国内の多数派の代表）
にとっての日本の国益」では、もちろん合致しないものだってある
とは思う。

が、問題はその「合致しない異なる国益」と「妥協できる両国共通の
国益」とを照らし合わせた場合、「妥協できる共通の国益」の恩恵が
大きいから、共同行動を取っているということなんだと思うんだが、
違うのかね？
554：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/26(水) 12:54:35: ＞５５５
＞『現象学的思考ではカオス理論～』

すまんが、この意味が理解できないんでねぇ（笑）

要するに、「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
ちうことで、ええんかな？
555：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/26(水) 13:01:41: アメリカわ、どの政党が政権取ろうと「自分の家の庭で戦争する」という選択肢は
絶対に取らないでしょ？（笑）
＜専守防衛・非武装中立掲げてるアメリカの政党ある？

つまり、「アメリカの脅威になるものは、徹底的に相手の家の庭でケリをつける」
ということだよ。

これはどういうことかと言うと、アメリカの意思を変えるには、アメリカを超えた
すべての強制力を持たないとならないってことね。

戦前、日本わ「アメリカの意思を変えようと」して戦争したよね？
（日本の意思の内容わ、賛否両論があるから書かないが）
で、負けた（笑）

だから、日本なり他の国が意思通そうとするなら、当然同じことが起きるわけだよ。

「アメリカと戦争してまで通す意志」が、今の日本に必要なことかってことさね。
556：三毛猫 （p3wi1A.I）：2005/01/26(水) 19:13:28: ＞緑氏
>>548の前半部を省略しただけだが？
それとも>>548の前半部の質問そのものを理解できない
のか？

取り敢えず話が進まないから、再度、論証『消去法で、
アメリカを全面指示すればよい根拠』を説明してみろ。
557：ROM人：2005/01/26(水) 22:30:37: ＞ヴァカ猫
やっと議論が進展しそうになってるんだ。邪魔するなヴォケが。
誰もヴァカ猫はまともに相手しない。
「中国の反日教育」スレで、ヴァカ猫が苦し紛れに「デヴェートに過ぎない」
「お前は論戦に負けた」なんちゅう大ヴァカ振りを晒して以降はな。

ＢＢＳに落書きがしたいだけなんだろ？手前「だけ」が持ってる「社会学」
とやらの、既に過去のモノに過ぎない浅墓かつ卑小な知識を自慢したいだけだろ？
演説がしたいなら、勝手にやってろ。しかし、寝言のような独白に対して、
他人にレスを求めるな。

＞大神氏　ヤッス氏　緑氏　イカフライ氏　うろちい氏
ヴァカ猫は無視して、実りある議論を期待します。下手にレスすると、ヴァカが
調子に乗ってスレを汚しますから、無視するのが良作ではないかと愚考します。
558：緑装薬４ （to9dDpe2）：2005/01/31(月) 12:12:05: ＞５５６
んん？

俺なりの考えを書いたんだが・・・

あんたの質問に答えてないんだね？
で、俺はあんたの質問を
「消去法でアメリカにくっつくのがなぜ一番いいのか説明せい」
と理解して、それに対して答えたんだが・・・

「質問の意味を理解してない」ちうなら、まず俺がわかる程度のレベルまで
ダウンしてくれよ（笑）

まあ、だいたい中学生程度が理解できるくらいの内容なら、少しはわかると
思うからさぁ。
559：nw：2005/02/02(水) 11:48:16: サマーワ日本軍基地に迫撃砲3発着弾　日本兵ガスマスク着用し基地外に展開

　1日付（最終更新１９：３５）のイスラム・メモが報じた。

　本紙通信員が目撃者から聞いた話では、1日午後2時にイラク抵抗勢力は、サマーワの日本占領軍基地に迫撃砲3発を撃ち込み、3発とも基地内に着弾した。

　日本占領軍が警戒サイレンを鳴らしている間、基地の上空には厚い煙が上がった。日本軍はこの砲撃に化学ガスや物質が含まれる可能性を考慮して、兵士たちは毒ガス防御マスクを着用して基地外に展開した。

　砲撃が終了したと確認するまでの2時間、日本占領兵は基地外に留まった。この砲撃による日本軍の人命、装備の被害規模は確認されていない。
http://www.islammemo.cc/news/one_news.asp?IDnews=55675
560：ヤッス：2005/02/02(水) 13:13:36: >>559
誤訳。