反日韓国・親日韓国 - 1041858328

1：緑装薬４</b><font color=#FF0000>（aL5K3vps）</font><b>：2003/01/06(月) 22:05: 「竹島問題」が、なんだか韓国問題になってきたので、一応分離しときますねぇ。

あっちは純粋に「領土論」になっとるからね。
369：イカフライ：2005/09/09(金) 17:34:12: ■「嫌韓流」の自己満足　（東浩紀／国際大学GLOCOM教授）

…『マンガ嫌韓流』を一読して印象に残ったのは、表面の熱気とは裏腹の、冷笑的な
空気である。…公平を期すために言えば、そこには説得力のある議論もある。しかし、
それらの議論は、日韓関係の改善に繋がる積極的な提案に結びつくわけではない。
結局残るのは、「歴史問題にしても竹島にしても、韓国人はどうしてこう話がわからな
いんだ、まあバカだからしょうがねえか」という諦め、というより冷笑だけである（最後で
はとってつけたように「日韓友好」が語られるが、いかにも嘘くさい）。

　嫌韓のここに本質が現れている。かつて社会学者の北野暁大は、ネットを舞台とし
た擬似ナショナリズムの本質は、他人の価値観を「嗤」い、そのことで自らの優位性を
保とうとするロマンティシズムにあると分析した。『マンガ嫌韓流』も同じである。

　おそらく嫌韓の担い手の多くは、とりわけ嫌韓厨は、日本の将来を具体的に憂いて
いるわけではない。彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本人の優位を確認し
たいだけなのである。『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのは、
そのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。だから彼らは、韓国人
の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、
「あいつらはこんなにバカだ、困ったもんだ」と「ネタ」にする。…

　それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への
歪んだコンプレックスすら透けて見える。そもそも『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、
「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。…

　しかし、外交はディベートではない。ネタでもない。だれもが経験することだと思うが、
こちらが真剣に腹を立てているときに、相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますま
す感情が高ぶるものである。それが人間というものであって、そんなときに「冷静にな
れない相手が悪い」と言っても意味がない。私たちは、この日本列島に国家を構える
かぎり、韓国と共存していかなければならない。韓国をいくら言い負かしても、その地
理的条件は変わらない。隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。嫌韓には、
そのリアリズムが欠けている。

▽ソース：朝日新聞社「論座」2005年10月号(9/5発売)　24～25ページ

　取り急ぎ、コピペまで。
370：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/09(金) 22:42:46: >>369
>真剣に腹を立てているときに、相手に妙に冷静に対応されたりすると、ますま
>す感情が高ぶるものである。それが人間というものであって、そんなときに「冷静になれない相手が悪い」と言っても意味がない。

>韓国をいくら言い負かしても、その地理的条件は変わらない。隣人は怒っていて、私たちは引っ越せないのだ。

・・・・おいおい、相手が激高してるから、こちらも激高しろと？
それは外交ではないのでは？
武力で侵略されている、竹島を取り戻せと命令されたら、やるけども。

無理難題吹掛けてくる相手にたいし、怒らず、冷笑で済ましてるところが、
国際的感覚を多少は身に付けてきたと言うことだと思うのだが。

ハルノートの時のごとく、無礼だ！開戦！を望んでいるのだろうか？
371：DR@福岡県民：2005/09/10(土) 08:23:54: 怒ったもん勝ちですな。

キレる→相手がもっとキレる→自分がさらにキレる…→戦争じゃあー

…あかんがな(-_-;

個人同士のけんかならいざ知らず、外交で怒りをあらわにすること自体
問題だと思うのだがなぁ。
外交に携わるものは、人間である前に外交官でないといかんと思う。

「わたしもぉ、人間だからぁ、外交の場で怒る事もありますぅ～」
あほかいな。そんなものが通用するなら、
「わたしもぉ、人間だからぁ、手術で失敗することもありますぅ～」
もありか？命がいくらあっても足らんわ。
372：イカフライ：2005/09/13(火) 20:14:40: 東浩紀って人、あまり良くしらないけれど、笠井潔との共著を読んだことがある。
往復書簡という形式だったけど（「動物化する世界の中で」だったかな）。
　どこまでも噛み合わない書簡集で、そのもどかしさがなんとも言えなかったけど、その時の印象では「オタクカルチャー」ってもの（特に８０年代の）に思い入れというか、幻想をいだいているなあ、という感じがしたんだよね。

　ま、それはおいておいて。

　ネットの右傾化（というよりエセナショナリズム、つまりはﾈｯﾄｳﾖ厨ね）については、良く頷けるな。

＞日本の将来を具体的に憂いているわけではない。彼らはむしろ、韓国人の愚かさを証明し、日本人の優位を確認し
たいだけなのである。
＞それを駆動しているのは、嫌韓厨自身の自己満足である。その背後には、韓国への
歪んだコンプレックスすら透けて見える。

　言い古された言葉だけど「愛国心はならずモノの最期の砦」ね。
　自分より低い（と信じている）ものを見つけることによって己の優位性を満足させる、っていう。

＞　『マンガ嫌韓流』がディベートの場面を数多く挿入しているのは、
そのためだ。しかもその作法は、ネットでの「ツッコミ」に近い。だから彼らは、韓国人
の歴史認識や外交姿勢を批判するだけではなく、その奇異な発言や行動を収集し、
「あいつらはこんなにバカだ、困ったもんだ」と「ネタ」にする。

　ただ、まあ、こう言われるのは、作者のマンガ家としての技量の低さもあるんだけどね。
前スレにも書いたけど、相手側があまりにも簡単に切れたり論破されすぎるんだよ。
だから、主人公をはじめとした登場人物に逆に共感できない。
マンガに限らないけど、ライバル側を手ごわくしかも魅力的に描けないと、対戦構造を持つ作品は失敗するからね。
　

＞　そもそも『マンガ嫌韓流』というタイトル自体、
「韓流」ブームへのアンチとして差し出されているのだ。

　つか、韓流ブームの相乗り商品って気さえすするけどね。

＞私たちは引っ越せないのだ。嫌韓には、そのリアリズムが欠けている。

　これはさあ。
　韓国を言い負かした、俺達は優れてる、という優越感にパソコンの前で浸っているだけで終わっているけど、じゃあ、真の日韓友好、と持ち上げた、そのテーマをどうするの？
それは弱いところだろうね。

　それは建前で単に嫌韓厨の自意識を満足させてあげたから良いのです、なら、確かに「自己満足」に過ぎないからね。
373：イカフライ：2005/09/13(火) 20:32:50: 　まあ、「じゃあ、どうするんだよ？」と言われれば、無名のネットのカキコミ衆にそこまで責任が追えるわけでないが。

所詮ﾊﾟﾝﾋﾟｰだからさ。
具体的に何が出来るか、といえば、政治家でも外交官でもない以上、単なる「無責任な野次馬」に過ぎなんだよね、どう言っても。
山野車輪さんにしても、同人作家に毛が生えた程度の無名のマンガ家だし。

　ただ、ネットの右派に対して、ずっとずっと感じていた違和感、というよりもっとはっきり言えば不快感がなんとなく解ってきた気がしてる（今更だけど）。
それはね、自分たちが己の優越感を満足させたいが為の無責任な野次馬に過ぎない、ということに対する自覚があるか、どうか？なんだよな。
ネットウヨには自覚がない。
　かつてのオタクはそれでも「愛国戦隊大日本」http://kyoto.cool.ne.jp/666_movie/mv006/位、笑えたんだけどな。
今、露スケをニダーにしたら、マジんなりそうで、それが嫌なんだろうなあ、きっと。
愛国戦隊大日本、をマジでやっているような嫌さ、ってやつだわな、うん。
374：DR@福岡県民：2005/09/13(火) 23:18:03: 愛国戦隊大日本は、頭に血ィ上らせた国粋主義者も共産主義者も
無差別で笑い飛ばし、「お前らちょっと頭冷やせよ」と冷や水を浴びせる
という感じがして、そこが痛快だったな。

所謂ウヨクもサヨクも「誰かと対話して、どこかに落としどころを見つけよう」
という態度ではなく、「お前が折れるか、俺が折れるか」と言う態度で相手に挑むのが
好きになれないところはあります。

右翼思想も左翼思想も、尤もなところもあれば、そうでないところもあるわけで、
自論の正当性と相手の欠点のみを拡大して批判しあうのは無意味です。

相手の良いところを認め、持論の至らないところは素直に認め、
相手に譲るべきは譲り、自分が押し通すべきは押し通すということを
バランスよく行うというセンスや人間性が大切なのではないかと
思います。
375：DR@福岡県民：2005/09/13(火) 23:27:33: そういう意味では、どういう思想を持っているかではなく、
人間的にどうかのほうが重要ですね。
例えば、同じ政党に与する人たちでも、人間的に好きになれる人と
そうでない人がいるわけですよ。
公明党の冬柴幹事長なんか、TV討論会で、他人の話が終わらないうちに
大声で持論をかぶせてきたり、反対意見者の発言中も鼻でせせら笑ったり、
そもそも論敵を小馬鹿にするような態度をとるので私は大嫌いなのですが、
神崎代表に対しては、そういう感情はありません。

思想信条の如何にかかわらず、人間として恥ずかしくないようにありたい
ものですね。
376：イカフライ：2005/09/14(水) 18:24:57: 　「マンガ嫌韓流」を読み返して気が付いたこと。
　これはテーマをｴﾋﾟｿｰﾄﾞで語らず、セリフで語っているんだよね、それが弱い。
ネットのネタに過ぎない議論を並べているという批判が出るのも、それゆえではないだろうか？

　主人公がワールドカップを機に、韓国について疑問を持つ（反則プレイや不公平な審判とかのｱﾚね。）、また、かつて朝鮮総督府に勤務していたと言う祖父の話を聞いて、学校で習ったこととの齟齬を感じる。
それをきっかけに進学先の大学で「極東アジア調査会」という歴史サークルに入り、ﾌﾟﾛ市民や韓国人大学生のグループとディペードを重ねる、という話なんだが。
そのﾃﾞﾍﾟｰﾄﾞの様子が、あまりにも都合よすぎるというとは前スレにも書いたけれど、もうひとつ、この主人公（と彼女）は結局サークルの先輩達の言う事をそのままオウム返ししているだけなんだよね。
作中では大学にはもうひとつ「アジア歴史研究会」というサークルがあって、そっちに入ると偏ったイデオロギーを押し付けられてそれを批判する人は辞めさせられる、という設定になっているけれど。
逆にいえば、ここまでﾎｲﾎｲ人の言う事を丸のみしちゃう二人なら、どっちいっても同じだろ、とか思っちゃう。

　プロ市民にしてもね、むしろ主人公達が最初いいと思って交流する。で、在日の差別であるとか、未だなされていない戦後補償であるとか、そういったものを解決し様と一生懸命活動しているうちに「あれ？」って違和感に気が付く、そして、それをきっかけにいろいろの自分なりに調べていく。
（この辺も市民団体に支援されているはずの在日のキャラを出して、在日参政権を求める市民団体側と帰化を望む在日本人とか、在日の中での差別とか、いろいろ話は作れる）
韓国人学生にしても、留学生に出会って歴史認識の違いに当初ぶつかりながらも、お互いのバックボーン（民族性や受けてきた教育）をだんだんと認識していく、とか。
いくらでも描ける筈だ、ページ数の限界とか言い訳せんと（いや、別に車輪先生がいいわけしてるわけじゃないけれど）コミックス１冊分で十分に描けると思うよ。
377：DR@福岡県民：2005/09/14(水) 18:48:12: 「嫌韓流」…「韓国を嫌う流儀」が表題というのも、いかがなものか。

韓国の全部を受け入れて韓国を好きになるか、
韓国の全部を蹴って韓国を嫌いになるか。

別にこの二者択一をしなければならないわけではないと思うんだけどな。
日本の良いところ、悪いところ、韓国の良いところ、悪いところ、
それぞれ踏まえたうえで、どこに落としどころを持っていこうかってのが
重要なんじゃないかなぁ。
378：イカフライ：2005/09/16(金) 23:22:29: >「嫌韓流」…「韓国を嫌う流儀」が表題というのも、いかがなものか。

まあ、タイトルに関しては、「韓流」のアンチテーゼ（東　浩樹の文章にもあるように）なんだけどね。
この作者はチャネラーらしいし、嫌韓の流れ（嫌韓・流）という意味のつもりでいるのかもしれないが、ﾊﾟﾝﾋﾟｰにとっては、嫌・韓流、なんだと思う。
まさか、韓流ファンのオバサマがそのﾃの本だと勘違いして買ったとは思えないけどさ。
（ところで、これだけ韓流が流行っているのに、韓流スターのやおい本って聞いたことがない、いや、私が知らないだけかも知れないが。腐女子と韓流ファンって全く重ならないのだろうか？）

　＞どこに落としどころを持っていこうか

　それが見えないからこそ、とってつけたような日韓友好といわれても空々しい、嫌韓厨の自己満足に過ぎない、と言われるところなんだよね。

　現実の日韓関係には、確かに韓国にも問題がある。
というか、向こうの態度に問題があるからこじれるんじゃない？ってことも多々感じることは感じるが。
379：DR@福岡県民：2005/09/18(日) 10:39:38: 関係ないっちゃあ関係ないけど、関係あるっちゃあ関係ある話題。

韓国で日本の著作物を盗用したものが多数あると言う話題がありましたが、
日本でも行われています!…ってなわけで、今更ながらの「のまネコ」ネタ。
何で今更?っていうと、単に私がはやりものに疎いから、と言うわけでして…

で、ぶっちゃけアレってどうなんでしょうね。
なーんか、avexが力で押し切ってしまいそうな気がするなぁ。
マスコミもavexを敵に回すかと思ってか、及び腰だしねぇ。
↑こういうことがあるからマスコミの公平性とか言われると白々しく感じる。

韓国の著作権に対する認識の低さと企業倫理の低さを嘆いていましたが、
実は日本も韓国に劣るとも勝らないことをしているのだなぁ、とか思って
しまいました。
380：番長：2005/09/19(月) 20:22:36: 話題の嫌韓流をｹﾞﾄ。
絵はﾁｮｲ富樫風かなと思えて、一瞬沖鮎要が浦飯幽助に見えた。指先から霊丸でも出せば良いのに。いやでもやっぱり全然違うか。

展開は中途半端なMMR仕立でもあるね。どうせ漫画なんだから、ノストラダムスの予言とかユダヤの陰謀を絡ませれば面白かったかも。
381：イカフライ：2005/09/19(月) 23:05:15: ＞絵はﾁｮｲ富樫風かなと

　これ、私も感じたけど、ネットでもこの意見多いね。
　車輪先生って少女マンガでデビューしたことある、って言うけれど、もしかしてその少女マンガって幽白やおいじゃないだろうね？
（いや、男性はやらんか、さすがに。）

　
のま猫問題。
＞ぶっちゃけアレってどうなんでしょうね。
2ちゃんのﾌﾗｯｼｭをぱくったってあれですか？
ただ、モナーをはじめとしたAAキャラって著作権が誰に属するんでしょうか？
ヒロユキなの？それとも最初にモナやギコを作った人なの？
（そう言えば、少し前、ﾀｶﾗだっけかのｷﾞｺ猫問題もあったね）
そもそもﾌﾗｯｼｭそのものが既成の局を使ったり映像や写真を組合せているものもありますよね。
その場合、むしろそっちのほうが著作権侵害で訴えられるって可能性は無いのでしょうか？

　一時期、パロディ同人誌に関してもそういう事が言われた時代もありました。
マンガ同人誌が創作中心からアニパロ中心になってそれにつれてコミケをはじめとした即売会が大きくなった頃。
確か、ﾌｭｰｼﾞｮﾝﾌﾟﾛﾀﾞｸﾄが出した「キャプテン翼」の同人アンソロジーがジャンンプ編集部に訴えられたなんて事件があったような。（２０年位前の話だっけ）

　日本はまだまだ著作権に関する意識が低い、とは言われるよね。
ただ、それは新しいジャンルに関してであって、同人アンソロジーに関しても、その当時は新しい流れ（もっと昔からあったけど、その頃は同人誌そのものは問題にならないほど市場が狭い、というか、文学や俳句の同人誌のような商業的なシーンとは関係無いものだったからな）だった。
ネットというのも、まだまだ新しいものだよね。
382：DR@福岡県民：2005/09/20(火) 00:35:33: >ただ、モナーをはじめとしたAAキャラって著作権が誰に属するんでしょうか？

ちょっと調べてみたところ、作者不詳だから、著作権の所在も不明のようです。
ただ、これだけネットの中で普及したキャラクターなので、一企業がパクッて
著作権を主張することを問題視されているようです。
へのへのもへじの著作権を一企業が持てないのと同じでしょって事みたい。

ただ、エイベックスは「のまネコ」と「モナー」は別物と主張していて、
（モナーにインスパイヤされて作った別物…らしい）一部の消費者から
反感を買ってるみたいですね。

とはいえ、元ネタのFlashは完全に原曲の作者の著作権は侵害してますわな。
どっちもどっちと言う気もせんでもないが、やはり、モナーのような
ネット上のAAキャラ（そのものとしか思えないようなキャラクター）は、
一企業に著作権が与えられてもよいのか、というのは別問題だとも思うな。

「飲ま飲まイェイ」のシーンを槍玉に挙げて、アルコールハラスメントとして
ねらーがその手の団体をけしかけて、抗議をさせているようです。
確かに、のまネコをつぶすのが目的かもしれんが、何でもあり?見境なし?とか
思ってしまうなぁ、そういうのを見ると。
383：DR＠福岡県民：2005/09/20(火) 22:51:36: 自分で話題振っといてアレだが、
なーんか「のまネコ」問題って根が深そうだなぁ。
このままはなしを膨らますと、著しくスレ違いな方向に
話題が迷走しそうなので、ほどほどでやめときます。
384：通りすがり：2005/09/21(水) 18:58:10: スレ違いついでにｗ

最近の某冨樫の執筆具合と、それをそのまんま掲載する編集側の態度、どう思います？

※引用開始

http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57692.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57693.jpg
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up57694.jpg

※引用終了ｗ

>>382
＞「飲ま飲まイェイ」のシーンを槍玉に挙げて、アルコールハラスメントとして
＞ねらーがその手の団体をけしかけて、抗議をさせているようです。

けしかけては無いと思われｗ
どちらかというと、某市民団体とは一緒にされたくないようですよ。

飲まネコ騒動とFlash動画の関係に関して言えば、イカフライさんや
DR@福岡県民さんと同様に「お前らが言うなよｗ」と一瞬思いましたが、

考えてみれば、「２ちゃんねる」という「人格」など存在しないわけで、
２ちゃんねるに書き込んでいる人々が、全て著作権侵害している訳ではないのですから、
一連のエーベックスに対する抗議はある程度正当な物かと思います。
385：通りすがり：2005/09/22(木) 18:48:27: 韓国人や中国人を批判する人、２ちゃんねらや右翼（いわゆるﾈｯﾄｳﾖも含め）や左翼（いわゆるサヨクも含む）を批判する人達は、
まるで「２ちゃんねら」とか「右翼」とか「韓国人」という「人格」があるかの如く論じているように感じます。

といいますのも、ネット上、まぁ、ここ談話室でも「まったく、２ちゃんねらって奴は･･･」という書き込みをよく見かけるわけで。
でも、そんな（まるでそういう「人物」が存在するかの様に）漠然と批判されても、リアクションに困っちゃうんですよねｗ

２ちゃんねる内にだって様々な意見が有るし、もちろん韓国人や中国人もそうで、
右翼左翼内にも色々な意見があるでしょう。

例えば、先の反日暴動だって、全中国人の中の一握りの行動でしかないわけですよ。
それで、中国共産党を批判するならともかく「まったく、中国人って奴は･･･」となるのも、
これは、おかしいと思うんですね。

こういうのが、ウヨサヨ論だったり嫌韓厨論などの不毛さの現れなのではないでしょうか？
386：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/23(金) 01:05:47: まぁ様するに、レッテル張りをして思考停止してるのは
嫌韓厨、ウヨ厨も「嫌韓厨、ウヨ厨」とバカにして優越感に浸っているのも
どちらも同じ穴

もっとも、場の雰囲気読まずにコピペを繰り返す奴は嫌いだ。
387：大神：2005/09/25(日) 21:00:36: >>384
>通りすかりさん

　冨樫氏の絵はひど過ぎますね。遊々白書の最後の方から絵がおかしくなって
（ついでに作者も）いったわけですが、これは何というか一筆書きのような感じ
の絵ですね。これでも富樫氏だから新人よりは勿論、中堅の漫画家さんよりも
多くもらっているのでしょうね。
388：通りすがり：2005/09/26(月) 18:09:43: >>386-387
何か、空気嫁ない書き込みしてすまんかった･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
389：イカフライ：2005/09/26(月) 22:37:24: 　一時期は、話題先行でなかなか実物にお目にかかれなかった「マンガ嫌韓流」もあちこちに平積みされるようになりましたね。
奥付けを見たら6版でした。30万部と言う数字は、ネットで話題になっているので、買った人が多かったあらわれでしょうかしらね。その分、これ以上に売り上げは期待できるのかどうか微妙なところだと思いますが。

　いくつかネットのブログを検索してざっと感想を読んで見ました。
　なるべく中立な意見のいくつかのなかで、拾ったものを私なりにまとめた（というか印象に残った意見と言う程度ですが）ところでは。

　一番、つっこまれているのは「日本文化を盗む韓国」の章での剣道の解釈そのものの間違い。
私は、剣道のことなんか全く知らないのでこれについては解らないですが、あちこちで批判されていましたね。
あと「韓国には誇れる文化が無い」というセリフについては、言い過ぎじゃないか、という意見も見うけられました。
実際、日本のアニメやマンガを多数パクッていることは事実ですが、それと伝統的文化を並べること自体無理があるのかなあ、というのが私見です。

　それから目に付いた意見としては、主人公側が男女とも西洋的な美男美女で、韓国人学生やプロ市民側を醜く描いていることに対しての批判的意見。
読者に恣意的に悪い印象を与えるところが、いやだ、という事ですね。
うーん、これはあまり普段マンガ読まない人かな？と思いました。
まあ、昨今は美形悪役というのもすっかり定着しましたが、主人公側は美形、敵対側はブサイク、場合によってはお化けみたい、っていうのはスタンダードなマンガの手法ですから。
390：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/27(火) 00:39:46: 剣道の解釈そんなに間違ってないと思うけどね。
活人剣は柳生がいいだし、一刀流が提唱してたしね。

全日本剣道連盟の公式
http://www.kendo.or.jp/kendo/opinion.html
391：剣恒光 ◆yl213OWCWU：2005/09/27(火) 00:42:52: http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/ne14.htm

こんなの見つけた。
・・・・・
392：イカフライ：2005/10/04(火) 20:16:00: ちばてつや先生、東亜日報に抗議だそうです。

http://chibapro.co.jp/toanippo.html
393：大神：2005/10/05(水) 00:04:09: >>392

　ちばてつや先生も韓国について良い勉強が出来たと思いますね。