民主党スレッド - 1068688996 - したらば掲示板

1：とはずがたり：2003/11/13(木) 11:03: 民主党関係全般
http://www.dpj.or.jp/
950：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/04(水) 16:19:40: >>938
主任の大臣という、定義の難しい言い方よりも、単に外局であることの是非を論じたほうがいいと思います。
私は防衛庁の主任大臣は国務大臣たる防衛庁長官だと思いますので。わざわざ法律で、国務大臣をあてることを定めていることからも、主任と言ってさしつかえないと思います。
951：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/04(水) 16:26:31: >>944
尾鰭背鰭のパターンですね。
小泉的には、岡田が自民党内郵政民営化反対派と法案反対で一致すれば、「民主党も抵抗勢力だ」ということになるのでしょうが、
岡田的には、連合まで意図しているわけではないと思う（当然だけれど）。小沢的にも、綿貫的なものと組んで、局面の打開が図られるとは思っていないのではないか。単に郵政もコマの一つでは。

私としては、綿貫さんが新党結成とか自民党離党なら面白いと思うけど、はっきりいってそれはないと思うんですが。

結局、「連携」の語義ですね。記者はどういう意図で聞いたのか知りませんが、結果的によくあるだまし討ち戦法のひとつになっていますね。さすがだ。
952：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/04(水) 16:34:59: >>946
そういえば、今の川端幹事長って民社系ですよね。鳩山派とは遠いのかな？　民社系自体から遠いのかな？　知事候補だといわれているようですが。
民社系の議員の分析をしてみるのもおもしろいかもしれないですね。

それにしても民主党は自民党よりも党内政局の多次元性が出てきた感じが。
それも、真っ向から政策論を戦わして分裂してるわけではなく。分裂ではないのかもしれないですが。
田舎の県で保守系だか自民系だかが、緩やかに分裂して争ってるのと重ね合わせてしまいます。
953：名無しさん：2005/05/04(水) 18:25:58: >>950
　事実関係について誤認されているようですが、「主任の大臣」は法律で決まるものであり、防衛庁の主任の大臣は、紛れもなく内閣総理大臣なのです。
内閣法第三条
１　各大臣は、別に法律の定めるところにより、主任の大臣として、行政事務を分担管理する。
２　前項の規定は、行政事務を分担管理しない大臣の存することを妨げるものではない。
内閣府設置法第四条第三項（抄）
　前二項に定めるもののほか、内閣府は、前条第二項の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。
五十九　防衛庁設置法（昭和二十九年法律第百六十四号）第五条に規定する事務
同法第六条
　内閣総理大臣は、内閣府に係る事項についての内閣法にいう主任の大臣とし、第四条第三項に規定する事務を分担管理する。

　しかしこれは、内閣府外局であることと表裏一体の問題ですので、結局はあなたの仰る通り、外局であることの当否の問題に帰着するのかもしれませんね。
954：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/04(水) 19:06:46: >>953
普通に見落としていました。付け焼刃ですみません。申し訳ないです。
ただ、主任大臣が総理大臣で、その主任大臣について片手間だから庁じゃダメ、、というところはやっぱり違うんじゃないかなとも思います。

組織論的には、だれか詳しい先生いないんですかねぇ。日比野勤っていう東大法の先生がちらっとなにか書いていた気もするが、体系だったものはないのかな・・・。
ぎょうせいからでている『証言　改革を支えるメカニズム』には橋本行革にまつわるさまざまが出ていて、興味深くはあるのですが（塩野宏先生は、総務省の内務省化を警戒されています。）。
955：とはずがたり：2005/05/04(水) 23:23:37: >>952
川端氏は民社党出身で新進党ながら山花新党にも参加を検討した経緯がありますが，現在はどういうスタンスなんでしょうかねぇ？
民社系は民社系だと思いますが社会党系やさきがけ系ともパイプがあったりするんですかねぇ？
956：名無しさん：2005/05/04(水) 23:33:11: 川端はアンチ小沢だったような気がする。
派閥をこえてのパイプがあり、民社グループとは深入りはしていないみたい。
957：水泡　まつ太朗：2005/05/05(木) 14:48:02: 　民社党最後の国対委員長で、人脈は広い模様。見た目は地味ですが・・・。
＜川端氏
958：名無しさん：2005/05/05(木) 23:06:26: 岡田代表、党内で孤立してますね

集団的自衛権の限定行使で一致　自民・与謝野氏、民主・枝野氏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050504-00000007-san-pol

　自民党の与謝野馨政調会長と民主党の枝野幸男憲法調査会長は三日のＮＨＫ討論番組で、憲法九条改正によって、集団的自衛権の行使を限定的に容認すべきだとの考えで一致した。
　枝野氏は「日本周辺でわが国の安全のために必要な範囲内ならいいが、地球の裏側まで（日本の軍事組織が）行ったりしないという条文の作り方は可能だ」と指摘。与謝野氏は「賛成だ。無限の行使はありえない。国益に直接かかわっている集団的自衛権が合理性がある」と同調した。
　共産党の小池晃政策委員長、社民党の又市征治幹事長は「九条はアジアを侵略した反省からできた日本の国際公約だ」（又市氏）などとして九条改正に反対した。
　一方、公明党の神崎武法代表は都内で街頭演説し、現行憲法に新しい条文を付け加える「加憲」が「国民のコンセンサスを得る上で一番現実的な考え方だ」と強調。（１）国民主権の明確化（２）国際貢献と安全保障（３）新たな人権規定の追加（４）環境を重視する（５）地方分権の確立－の五項目を中心に検討すべきだと主張した。
（産経新聞） - 5月4日2時12分更新
959：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/06(金) 00:19:54: >>958
岡田代表は、憲法改正で集団的自衛権容認、ただし海外出兵は国連安保理決議などの国際的コンセンサスを要件とする、というものだと思いますが、枝野発言（あるいは党の趨勢）とどのあたりに隔たりがあるでしょうか。
岡田氏案では国連決議がないと出せない（？）というようなところでしょうか？　あるいは、日本周辺に枝野氏が限定してるというところでしょうか？
960：名無しさん：2005/05/06(金) 23:27:02: >>959
岡田代表は集団的自衛権に関しては改正しても反対の立場ですよ（憲法の明記に反対で個別的自衛権以外は国連安保理決議が必要と主張）
枝野氏は集団的自衛権に関しては現憲法でも容認しているとの立場で個別的、集団的問わず自衛権の行使は抑制的に行うべきという主張ですね。
枝野氏の主張は仙谷憲法調査会会長時代からの党見解？を踏襲していると思われます。

以下、ソース

2005年03月04日　岡田代表、ドイツ連邦議会議長と憲法改正等めぐり意見交換
http://www.dpj.or.jp/news/200503/20050304_02okada.html

国連安保理決議がある中での自衛隊の国際協力の可能性を拡大する改正は必要としつつも、集団的自衛権の行使に関しては明記する必要はないと強調した。

2005年02月27日　岡田代表、太田・前橋市で地域に即した政策めぐり市民と意見交換
http://www.dpj.or.jp/news/200502/20050227_01okada.html

憲法９条をめぐっては「国連決議がある」との前提に立った平和構築のための自衛隊の国際貢献の範囲拡大に向けた改正論議であり、「自民党がいう集団的自衛権を認めるという発想は私たちにはない」と明言した。
961：名無しさん：2005/05/06(金) 23:27:44: 衆-憲法調査会　平成17年02月03日　[安全保障・国際協力・非常事態に関する自由討論]
http://www.edano.gr.jp/dpj20050203pm.html

　そして、こうした観点から、自衛権発動の要件ということとの絡みで、いわゆる先ほど来出ている個別的自衛権、集団的自衛権の区別論ですが、まさに憲法典に何のルールもなく解釈でどこかに限界を引こうと思えば、いわゆる一種の講学上の概念である個別か集団かというところで線を引かざるを得なかったというふうに思います。

　ちゃんと憲法典に、個別であれ集団であれ自衛権と称するもとで侵略戦争が行われたという歴史もあるわけですから、かなりきちんと自衛権の名のもとに侵略戦争が行われないような要件を定めていく。その場合に、個別か集団かということが実はその判断材料にとって重要なのかというと、私は、必ずしもそうではない、個別と称しても侵略戦争につながり得るようなおそれのある場合はあるし、集団の場合であってもまさに侵略戦争につながらない固有の自衛のためのものとして必要なものがある、そういうふうに思っておりますので、もう個別か集団かという不毛な議論は、少なくとも憲法典を変えるという議論の中ではやめるべきではないか、こういうふうに思っております。

枝野幸男　「オープンミーティング」　テーマ：　そもそも憲法とは何か？　2004.10.16(土）
http://www.edano.gr.jp/om/0410om.html

今、話題となっている集団的自衛権や集団安全保障についても、憲法には明記されていません。集団的自衛権とは、自国が攻撃を受けていなくとも、同盟国が攻められた場合には、自国が攻撃された場合と同様に自衛権を行使できるとされるものです。私は、アメリカ本土が攻撃された場合に日本の自衛隊が太平洋を越えて協力をすることには反対です。憲法９条の理念を考えるならば、日本の自衛隊は日本を中心とした防衛力に留めるべきでだと思っています。その延長上で、日本の領海外であってもその近海で、日本を攻撃しようと向かってきている軍隊とアメリカ軍が交戦状態に入ったとしたら、自衛隊もアメリカ軍に協力して自衛権を行使するといったことも必要でしょう。

２００４年３月８日　－－民主党の憲法論議　　　　　　仙谷由人
http://www.nmt.ne.jp/~sengoku/040308.html

　国連憲章に書かれている集団的自衛権、個別的自衛権の行使というものは、あくまでも国家間戦争の問題であって、国連による集団安全保障の措置としての実力、軍事力を使う場合の話とは全く別だ。もっと言えば、集団安全保障措置が出て行くまでの、２国間であれ３国間であれ、そこで自国防衛・自国領土の防衛のための措置として集団的自衛権の行使は許容されているとしか思っていない。
962：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/07(土) 10:34:25: >>960
非明記は石破氏も同様の立場です。
集団的自衛権容認だと思われますが。
孤立の根拠にはまったくなっていないと思います。
963：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/07(土) 11:20:39: 岡田氏の話はちょっとわかりにくいところが多いんですが、
岡田氏の談話は、地球の裏側まで米国とともに軍事行動をするまでの集団的自衛権は認められない、というタイプのものが多くて、現実的議論になる狭義の国防の際の米軍への協力体制のあり方や国防・国際支援の際の他国軍への後方支援や武器使用基準などへの思い切った言及は少ないと思います。第三国での武力行使については頻繁に言及しているようですが、それだけが集団的安全保障ではないと思います。

で、岡田案にはまだ語られていない空白がかなりあると見ることができるのではないでしょうか。そして、私は、狭義の国防の際には集団的自衛権を当然認める、という立場に岡田氏が立っていると解釈していますけど。ここは岡田氏が明確に語っていないのではないかと思いますが、じゅうぶん枝野氏と一致するところなのでは？　（自国防衛にも国連決議が必要、と彼が言うなら話は変わってきますが。）
本当は、”地球の裏側”話を言う際に「集団的自衛権を認めない」とだけ言ってしまっては、正確性を欠くので非常によくないとは思います。岡田氏が「自民党がいう集団的自衛権を認める」わけでないというときは、「集団的自衛権のすべてを認めるわけではない、第三国へは国連決議がない限り出て行かない」と言ってるだけと解釈したほうがいいのではないでしょうか。
現在法制局が言ってるような「集団的自衛権」概念が取り払われたときに、なにをもってストッパーにするのかは定かではありませんが、岡田氏の場合は、たぶん、集団的自衛権定義の変更（縮小）で対応するのでは。

で、語法の問題はあるけれど、孤立というには程遠いと思いますけど。
964：名無しさん：2005/05/07(土) 12:13:37: 民主党は自民党との違いを出したいのか、
安全保障まで対立軸にしようとしている
しかし、安全保障・日米関係などは国としての方針であって、政党の争いになる政策ではないと思う
民主党は、日米同盟堅持、集団的自衛権は自民党の方針を踏襲するなどしてほしい
965：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/07(土) 14:13:41: ちょっと、強い口調のレスになっていました。申し訳ないっす。
>>964
安全保障は外交と結びついてて分かち難いところはあるので、対立軸にしやすいところと思いますが、私も単に自民党の反対を言えばいいものではないと思いますね。

集団的自衛権については、国際法的に認められた定義でもないのに、憲法解釈として法制局が積み重ね解釈をして容易に変更できなくなったことが、自民党政府が自らの解釈を批判することにつながっていますね。
集団的自衛権不行使原則なんてのは、ほんとうは国連と関係ないんですけどね。

なんかこう書けば書くたびに岡田理論がおかしいと思えてくるな・・・。
966：名無しさん：2005/05/07(土) 17:02:42: 岡田氏は自民との違いを出すのに頭が行き過ぎて
つじつまが合わなくなってきているかもしれません
安全保障や日米同盟などでは自民と同じでもいいのではないでしょうか
968：名無しさん：2005/05/07(土) 22:32:36: 小泉・綿貫と組むことは二の次に考えているだけでしょう

岡田・小沢は、選挙で勝つには曖昧な態度をとるべきか、選挙に勝つには野党として反対の姿勢を強く出すべきか

という路線の違いというだけだろう
969：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/07(土) 22:51:52: 小沢さんは外交は曖昧な態度（独特な態度？）な感じがしますが、内政においては、できるだけ対決構造を出そうとするのが特徴的ですね。独自の案を出して（明確な対案があるように見せて）、議員数をもっと与えられればもっと民主党が活躍するということをアピール・・・。
民主党が選挙で勝つためには、選挙から逆算してそういう態度を次第に高めていくのがいいかもしれないですね。
日本のためになるかどうかは別のような気はしますが。
970：名無しさん：2005/05/07(土) 23:07:59: >>963
> そして、私は、狭義の国防の際には集団的自衛権を当然認める、という立場に岡田氏が立っていると解釈していますけど。

色々調べても岡田代表が限定的な集団的自衛権は認めているというソースは見つかりませんでした。
あと、孤立という表現は不適切でした。限定的な集団的自衛権を認めないというのは旧社会党系に結構いますね。

■限定的な集団的自衛権
http://www.katsuya.net/sei_1701.html

>>965
> 集団的自衛権については、国際法的に認められた定義でもないのに、

国連憲章51条
http://www.unic.or.jp/know/kensyo.htm

ちなみに日本国憲法は国連憲章の集団安全保障を想定して作られているが国連憲章第7章の国連軍が組織されていないので、51条で対処するようになっています。
971：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/07(土) 23:36:15: >>970
いやいや、国連決議があったら集団的自衛権が行使できるんなら、そもそも日本が有していて行使できるものは何かですよ。
そして、岡田氏が、微妙な表現でなにを言おうとしているかです。
それを考えると、むしろ現在の概念で言うところの集団的自衛権容認と考えるのが正しいのではと思いますが。

リンク先も見ましたが、岡田氏なりに逃げ道を用意しているように見えます。
少なくとも、枝野氏あたりと話をあわせるのは簡単で、その意味でも孤立ではないと思いますが。

それと、国際法で認められた定義でもないというのは、法制局が掲げる定義についてです。
972：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/08(日) 00:43:52: http://www.yuhikaku.co.jp/jurist/2004/20040101.html
『ジュリスト』のこの号の座談会で、集団的自衛権概念については語られていました。国際法上集団的自衛権とはいえないようなものまで集団的自衛権として語られているということだったと思います。
細かなところまでは忘れてしまってるので、また機会があれば見直しておきます。

たぶん、それでいけば、岡田氏の
＞侵略戦争以外の武力行使というのは、集団的自衛権の行使か集団安全保障における武力行使しか考えにくいわけでありまして
という発言はおかしいのではないかな・・・。個別的自衛権があるのに。（いや、個別的自衛権は実力行使だと考えるのか・・・？）

国連決議を要件として集団的自衛権行使を容認するということを岡田氏は言っていますが、岡田氏は「武力行使」をキーワードに切っている。
では、今までの憲法解釈において自国を守るときに集団的自衛権や武力行使が問題になっていたが、それはどうなるのか。
参照：http://www.katsuya.net/2004daihyosen6.html

語られていないことがあまりに大きいような気がするんですが、それでも穴を埋めるように解釈すると、
たとえば集団的自衛権を認める、と書いたときにどうなるか・・・これまで憲法で「必要最小限度の実力行使」という抑制が憲法で掛かっていたのはまず取り払われるだろう。では何が抑制として掛かってくるのか、というところが岡田氏の頭にあると思います。
そこで、集団的自衛権を認めると明文化しないことで、平和主義による（？）抑制と実力or武力行使レベルでの抑制を残す。

そういうふうに考えると、他の不記入＆集団的自衛権行使容認派とは根本が違う感じもしますね・・・。（岡田氏の場合は、「武力行使」明記そのものにも反対するかもしれないという感じはある。実際どうかわからないが。「武力行使」賛成ならば、「武力行使」に伴う範囲での集団的自衛権容認となるのでは？　たぶん民主党案なら「抑制的な武力行使」とでもなるだろうけど、現在の「必要最低限度の実力行使」よりはハードルが低いだろうし。私はそっちのほうではと思いますが）

荒削りですみません。。
973：水泡　まつ太朗：2005/05/08(日) 00:52:14: 　外交軍事方針こそ政権交代における重要なテーマ。「自民と全く同じ路線を
踏襲」と就任直後に明言して国民を失望させた細川～村山内閣の愚行を民主党
には繰り返してもらいとうないでんな・・・。orz
974：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/08(日) 00:53:05: なんかごちゃごちゃ書いた感がありますが、要は、「武力の行使は・・・放棄する」というところが変われば、集団的自衛権解釈にも当然影響する。で、「幅広く集団的自衛権を認める」としなくても、新しい「武力行使」抑制原理の範囲に入ってくるレベルの集団的自衛権は行使できるようになるのではないか。

逆に言えば、集団的自衛権は絶対認めないとする論者は「武力行使・・・放棄」条項を変更するのを阻止しないと、集団的自衛権容認の片棒を担いでしまうことになるんじゃないですかね。（岡田氏は、そこのところ、そういう意志が感じられない。）
まぁ結局、政府の有権解釈が条文をどう解釈するかにかかっているのではありますが。
975：名無しさん：2005/05/08(日) 02:14:40: 岡田さんは、日米安全保障は台湾も含めるとか言えるかな。
これが周辺に牽制する意味で一番重要なことなんだけど。
976：名無しさん：2005/05/08(日) 17:29:35: 話をまとめるとこんな感じですかねえ。

(1)　国連武力行使容認決議（非難決議等ではダメ）がある場合は、「集団安全保障」であって「集団的自衛権」ではない
　　　　（適用法令は前者が国連憲章42条で、後者が同51条）
(2)　そして国連憲章51条にある個別的又は集団的自衛権は国連加盟国が持つ固有の権利である
　　　　（他国に干渉されて行使するものではない）
(3)　しかし日本の場合、内閣法制局の解釈で集団的自衛権を持ってはいるが行使することは許されていない
　　　　（小泉首相は内閣法制局の解釈変更ではなく改憲で集団的自衛権の行使をすべきと主張）
(4)　そのため小泉政権はアメリカの戦闘行動に対してテロ特措法やイラク特措法など事が起こるたびに新法を場当たりにつくって対処
　　　　（安全保障に関する基本法もないので法案に自衛隊がすべき仕事の雑則がずらずら）
(5)　それに対し民主党は事実上の集団的自衛権の行使であり自衛隊の派遣は原理原則をはっきりさせるべきと主張
　　　　（だからテロ特措法の延長、イラク特措法に反対）
(6)　民主党憲法調査会は憲法に国連の集団安全保障活動を明確に位置付けるとともに、国連憲章上の「制約された自衛権」を明記、
　　「武力の行使」について最大限抑制的であることを宣言するとしている
　　　　　http://www.dpj.or.jp/news/200406/20040622_01kenpou.html
(7)　民主党内には、いろいろな意見があるが岡田代表の今後の発言に注目
977：名無しさん：2005/05/08(日) 19:16:40: 梶原議員から事情聴く　川端幹事長「軽率だ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050508-00000036-kyodo-pol

　民主党の川端達夫幹事長は８日昼、同党の梶原康弘衆院議員が尼崎ＪＲ脱線事故当日の４月２５日夜に、ＪＲ西日本の車掌らのグループが開いた宴会に出席していたことについて「出席したことは事実であり、軽率だ」と指摘、党としての対応は今後梶原氏から詳しい事情を聴いた上で考えたいとの意向を示した。
　党神奈川県連大会出席のため訪れた横浜市内で記者団の質問に答えた。
（共同通信） - 5月8日13時37分更新
978：とはずがたり：2005/05/10(火) 21:59:24: いずれも小沢に近い議員かな？

介護保険改正案採決に欠席　民主３議員
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050510-00000220-kyodo-pol

　民主党の衆院厚生労働委員会委員で介護保険法改正案に批判的な姿勢を示していた中根康浩、内山晃、橋本清仁の３氏が１０日、同改正案の採決が行われ自民、公明、民主３党などが賛成した衆院本会議を欠席した。
　同党には衆院統一補選の全敗は「与党との対決軸が示せない現状が敗因」と指摘する意見が根強い。３氏以外にも欠席者がいたうえ、賛成したものの執行部の姿勢に疑問を呈する議員もおり、波紋を広げそうだ。
　３氏は欠席を「体調不良のため」と届けているが、うち１人は共同通信に対し「修正でなく抜本改革を求めるのが野党第１党の役割。欠席は党員の立場と自分の信念との間のぎりぎりの選択だった」と述べた。
（共同通信） - 5月10日21時17分更新
979：名無しさん：2005/05/10(火) 23:08:43: >>978
単に横路孝弘議員の旧社会党流国対戦術が若手の反発を招いただけのようです。

2005年03月22日　介護保険法改正案は現場に混乱と不安をまねく　橋本議員が鋭く指摘
http://www.dpj.or.jp/news/200503/20050322_04hashimoto.html
2005年04月27日　【衆院厚労委】介護保険法改正案、修正を勝ち取り賛成へ
http://www.dpj.or.jp/news/200504/20050427_04kaigo.html

やまのい和則の「軽老の国」から「敬老の国」へ　第645号（2005/05/02）
http://backno.mag2.com/reader/BackBody?id=200505030102420000027832000

報告が遅くなりましたが、さる27日(水)に衆議院厚生労働委員会で介護保険改正法案の採決が行われました。
民主党においても、賛否両論の激しい議論があった末に、賛否は横路孝弘議員（厚生労働担当ネクスト大臣）と、仙谷由人政調会長に一任になり、その結果、賛成となりました。
私は反対姿勢でしたが、党の決定ですので、採決の際には起立(賛成)をしました。

介護保険法改正案27日採決(メルマガ643号より抜粋編集)
http://www.yamanoi.net/

党内で議論を重ねた結果、介護保険改正法案には賛成することになりました。
私は反対姿勢でしたが、厚生労働部門の責任者である横路孝弘議員の判断により、「反対してこのままの法案を通すよりは、賛成と引き換えに、良い答弁を引き出したほうがよい」ということになりました。
980：名無しさん：2005/05/10(火) 23:14:14: 喜納参院議員の長男、恐喝罪で実刑判決
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050510-00000504-yom-soci

　知人の男性に因縁を付けて現金を脅し取ったとして、恐喝罪に問われた喜納（きな）昌吉参院議員（民主）の長男で飲食店従業員喜納昌哲（まさてつ）被告（２７）（那覇市牧志）の判決が１０日、横浜地裁であった。

　河村潤治裁判官は「犯行は計画的で執よう、悪質で刑事責任は軽視できない」として、昌哲被告に懲役１年８月（求刑・懲役２年６月）の実刑を言い渡した。

　判決によると、昌哲被告は、右翼団体幹部で神奈川県平塚市の会社役員（４８）（１審で懲役２年の実刑判決を受け、控訴中）と共謀し、知人男性（２２）から金を脅し取ろうと計画。２００４年６月１６日ごろ、同県厚木市内で男性に因縁をつけて金を要求、３回にわたって計５１万円を脅し取った。
（読売新聞） - 5月10日13時2分更新
981：とはずがたり：2005/05/10(火) 23:27:00: >>979
なるほど。情報提供感謝っす。
982：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/10(火) 23:48:53: >>978>>979>>981
石田さんのところをみると、小沢氏の影響も大きいように思えるのですが。
984：名無しさん：2005/05/12(木) 01:08:59: 岡田の天皇退位発言は、
日曜に物議をかもした菅「天皇退位発言｣に対するリップサービスか

岡田・菅連合に　横路Ｇとの連携で代表選を乗り切るつもりか。
985：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/12(木) 02:30:21: >>983
外された、って横路さんが外すんですかね（苦笑）。
それか、2対1で、1になったから、とりあえず降りたとか？
そのへんがわからないとなんとも・・・。

>>984
そういった発言って、学生・院生が質問したのに答えた発言のケースが多いと思うんです。今回のはどうだか知りませんが、そんなにおいが。
とっさにそれを言うことで代表選でのアピールをしたんなら、ある意味すごいですが。

私は、この件に関しては、岡田さんの意見が面白いと思いますね。そもそもは菅さんの冒険的発言でしたが。
986：名無しさん：2005/05/12(木) 10:40:01: 岡田は７月に訪中するらしい。
その地ならしに今日から前原・仙谷が訪中する。

岡田の最近の中国重視発言や、天皇退位発言の連発は、
訪中に向けての中国へのアピール
987：名無しさん：2005/05/15(日) 21:50:41: 民主党ピンチ

地方公務員　政治活動に罰則適用　自民改正案…署名、寄付など禁止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050514-00000006-san-pol

　山梨県教職員組合による選挙資金集めや大阪市の職員厚遇問題を受け、地方公務員労組が影響力を振るう源泉となっている政治活動に制限を加えるため、自民党が今国会に提出・成立を目指す教育公務員特例法など関連七法の改正案全容が十三日、明らかになった。政治的中立性が求められる地方公務員の行き過ぎた政治的行為について、国家公務員と同様に罰金、懲役などの罰則を適用するのが柱。成立すれば、官公労を有力な支持基盤とする民主党は打撃を被りそうだ。　
　改正の対象は教育公務員特例法のほか、地方公務員法▽地方公営企業労働関係法▽地方公営企業法▽地方独立行政法人法▽政治資金規正法▽公職選挙法－の六法。
　山教組問題では、現職教員らによる学校内などでの資金カンパや選挙活動は「明らかに教育公務員特例法違反」（文部科学省）とされる。だが、同法には罰則を適用しないことを定めた「特例規定」があり、事実上、教員の政治活動は野放しになってきた。
　また、大阪市の職員厚遇問題の背景について、自民党は「大阪市労連が組織を挙げて選挙運動を行い、（歴代の）市長誕生に貢献している。市長らは労組に過度に配慮し、健全な労使関係とはいえない状況がつくられてきた」（党プロジェクトチームの答申）と指摘。ところが、地方公務員や地方公営企業職員は、国家公務員には禁じられている政治団体への勧誘活動や、集会などでの政治的発言がほぼ認められている。
　このため、地方公務員法改正案は三六条（政治的行為の制限）で、政党や政治団体の刊行物配布のほか、政治的目的のための（１）署名運動（２）集会などでの政治的発言（３）寄付金その他の利益提供－などを禁止。勤務自治体の区域外でも政治的行為の制限を適用する。
　教育公務員特例法改正案は、公立学校教員らの政治的行為の制限について「国家公務員の例による」とする一方、処罰に関しては適用しないとしていた現行法一八条を削除。改正地方公務員法の規定で罰則を適用する。
　自民党は週明け以降、改正案提出に向けて詰めの調整を急ぐが、改正案に対して「地方公務員の集会・結社や表現の自由を制約する」などの批判が出るのは必至だ。
（産経新聞） - 5月14日2時47分更新
988：名無しさん：2005/05/15(日) 22:34:56: 日教組の影響力がなくなるから、長期的に見れば民主党のためになるんじゃない？
989：名無しさん：2005/05/15(日) 22:42:59: これを民主党がピンチと捉えているようでは政権交代なんぞ覚束ない。
むしろ、民主党は率先してこういった規制を事件が起きた直後に提案すべきであった。
そこに民主党のダメさ加減が表れている。

ある政権交代至上主義者のぼやきでした。。。
990：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/16(月) 00:18:13: >>986
あのあと調べてみましたが、岡田氏はやはり、学生に質問されて答えてだけみたいですよ。
そうであればあの発言の仕方は自然です。
学生・院生が桜であれば別ですが。

なので、名無しさんの言い分はちょっとどうかと。結論はともかく。
991：水泡　まつ太朗：2005/05/16(月) 00:59:37: 　政党支持の自由も含め、公務員労働者の政治活動全面解禁を望むところ。
勿論仕事中はアカンですが。逮捕者まで出てる今の状況がありえない・・・。
orz
992：名無しさん：2005/05/16(月) 21:02:34: 民主議員ら、ＪＲ福知山線沿線でゴルフ＝現職１７人、「宴会」報道当日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050516-00000879-jij-soci

　脱線事故を起こしたＪＲ福知山線の沿線で、民主党の参院議員らが８日、ゴルフ大会を開催していたことが１６日、分かった。１７日発売の「週刊朝日」に掲載される。当日は、同党の梶原康弘衆院議員がＪＲ西日本の車掌や運転士でつくる親睦（しんぼく）団体の宴会に出席していたことが報じられた日。平野博文幹事長代理は「（ゴルフに）参加した議員は配慮に欠ける面があった。所属議員全体に改めて注意喚起したい」とコメントした。
（時事通信） - 5月16日18時2分更新
993：名無しさん：2005/05/17(火) 22:45:13: 那谷屋正義（日教組）、松岡徹（解放同盟）は党議拘束違反してもお咎めなし。小沢・鳩山系は厳重注意。

「昭和の日」採決で棄権した議員ら厳重注意　民主党
http://www.asahi.com/politics/update/0517/008.html

2005年05月17日21時23分
　民主党は１７日の臨時常任幹事会で、本会議で「昭和の日」を定める祝日法改正案の採決を棄権した広野ただし、広中和歌子両参院議員と、介護保険法改正案の採決を欠席した松木謙公衆院議員の計３氏を厳重注意とした。民主党は両法案とも賛成の党議拘束をかけていた。

　処分を受け松木氏は同日、国対副委員長を辞任した。松木氏同様、介護保険法改正案の採決を欠席した中根康浩衆院議員は川端達夫幹事長名による注意を受けた。

＜改正祝日法＞参院可決　民主党・広中和歌子氏ら４議員棄権
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050513-00000112-mai-pol

　４月２９日の「みどりの日」を「昭和の日」と改める改正祝日法が可決、成立した１３日の参院本会議の採決で、同案に賛成方針だった民主党のうち、広中和歌子、広野ただし、那谷屋正義、松岡徹の４議員が投票を棄権した。改正祝日法は自民、民主、公明などの賛成多数で可決、成立した。
（毎日新聞） - 5月13日20時49分更新
994：とはずがたり：2005/05/18(水) 00:05:26: なぜですかね？
日教組や解放同盟が反対してるのですか？そうなら其れへの一定の配慮か？
995：名無しさん：2005/05/18(水) 00:40:14: >>994
単に役職の関係かと。
広中和歌子は元副代表、広野ただしは筆頭副幹事長につき、常任幹事会の厳重注意処分としたのでは。
介護保険法の方でも松木、中根の他にも内山晃、橋本清仁も欠席してますがお咎めなし。
橋本は小沢派ですよね。
松木は２回目の造反で、中根は厚生労働委員会委員なのに造反したのを重く見られたということでしょう。

民主党：採決造反議員を処分
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050518k0000m010074000c.html
介護保険改正案採決に欠席　民主３議員
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050510-00000220-kyodo-pol
996：とはずがたり：2005/05/18(水) 10:03:15: なるほど。解説感謝でありますm(__)m
997：名無しさん：2005/05/18(水) 22:11:28: >>994
那谷屋、松岡両議員は党議拘束より組織の指示に従ったみたいですね。
比例代表の組織内候補はこれだから困る。

>>995
江田議員のサイトだと役職者は常任幹事会名の厳重注意、それ以外は国対委員長による注意とあるけど、
広中和歌子元副代表は現在無役なのになんで厳重注意なんだろう？（千葉県連代表も役職者に入る？）
あと内山晃、橋本清仁両議員も厚生労働委員会委員なのに中根議員と処分が分かれた理由はなんだろう？
採決行動ではなくマスコミへのコメント（党執行部批判を含む）が重視されたのかな。

江田五月　活動日誌　2005年5月17日
http://www.eda-jp.com/katudo/2005/5/17.html
998：水泡　まつ太朗：2005/05/19(木) 05:52:59: 　ま、そもそも党議拘束なんてものは党内規定で廃止してしまうのが民主党
らしさが出るような気も致しますが。
999：とはずがたり：2005/05/19(木) 11:31:57: 国旗･国歌や昭和の日といったどうでも良い(＝議員の良心に任せておけばいいナショナリスティックな)問題は党議拘束外すのが民主党的だと思うんですがね。
民主党はバラバラだというのは根拠のなにもない自民党のプロパガンダであり，こんな些末でくだらん問題に党議拘束掛けてしまったのは民主党の失敗である。
というか自民党との宣伝戦に負けてるって証拠だ。
1000：片言丸 （/3J5SzQQ）：2005/05/20(金) 02:40:51: 広野ただしさんはおもしろい議員やな。と思いました。
1001：とはずがたり：2005/05/20(金) 19:34:28: 小沢塾のことを暗に云ってるのかなね？
＞できるだけ現役政治家の関与を避け、「党内派閥」をつくるきっかけにしないようにする。

民主党が政治家養成塾設立へ　目指せ政党版松下政経塾
2005年05月20日06時09分
http://www.asahi.com/politics/update/0520/003.html

　民主党は政治家を自前で養成する「政治スクール」を９月に開講する。研修は２年間で、毎年１０人程度採用し、月２０万円の生活費も支給。選挙応援や議員秘書のインターンなど実地研修をたっぷり積み、「成績優秀」なら公認候補への道が開ける、という。政治家養成で知られる私塾「松下政経塾」にならい候補者発掘につなげる、与野党で初めての試み。「高学歴だが足腰が弱い」といわれる民主党の弱点克服を狙う。

　研修生は定期的に党本部で公選法や政治論などの講習を受け、日頃は主に現場に。議員の選挙区で秘書インターンとして街頭演説や支持者まわりを学んだり、連合や産別労組での政治活動を研修したりする。春と秋の衆参統一補選の応援に入り、冬場は党の基盤の弱い地域で運動する。

　党職員の政策作りの手伝い、研修生だけの政治資金パーティーを企画・開催するプログラムもある。８月には進級審査会があり、研修態度によっては退学になる。

　研修生は、公募して筆記と面接で選ぶか、県連で優秀な人を推薦してもらう。研修生には生活費だけでなく、地方での滞在費や交通費も月１５万円まで支給される。政治家秘書や党職員の職もあっせんしていく。成績優秀者は国政選挙だけでなく、来春の統一地方選にも擁立したいという。

　民主党は公募候補を売り物にしてきたが、最近の補選では自民党にお株を奪われがち。案をまとめた党青年局長の浅尾慶一郎参院議員は「面接では分からないところが多いが、２年間付き合えば人材がよく分かる」と候補者発掘につながるのではないかと期待する。

　今月中にも党常任幹事会で計画を正式決定。７月ごろ党本部に人材育成局を新設し、運営にあたる。学長は岡田代表、運営責任者の学頭には政治家ＯＢや有識者を起用する。できるだけ現役政治家の関与を避け、「党内派閥」をつくるきっかけにしないようにする。
1002：名無しさん：2005/05/20(金) 22:21:55: 山教組、９割超「カンパ半強制」　有志がアンケート
http://www.sankei.co.jp/news/050520/sei027.htm

　山梨県教職員組合（山教組）の選挙資金集め問題をめぐり、組合員有志が行った教員アンケートで、回答者の９割以上が「カンパは自分の意思ではなかった」と答えていることが１９日、分かった。半強制的なカンパの実態が裏付けられた形で、有志は２０日に甲府市内で開かれる山教組定期大会で結果の詳細を公表し、執行部に選挙活動の中止を求める方針だ。

　アンケートを実施したのは、公立小中学校の現職教諭らが２月に結成した「山梨の教育を考える会」の有志で、山教組内では反執行部系。４月末、組合員約３２００人に発送し、約６％の約２００人が匿名で回答した。

　山教組などの政治団体「山梨県民主教育政治連盟」（県政連）が平成１５年、組織内候補で民主党の輿石東参院幹事長を支援したカンパについて「自分の意思でなかった」「仕方なく払った」などの回答が９割以上に達した。

　山教組はこれまで、カンパについて「県政連の理念に賛同した方が寄付したもの」と説明。真田良一県教育長も２月、県議会で「個人として自発的に行われたと認識している」と答弁していた。

　回答者の約６割は、輿石氏の後援会入会カード集めについても、「ノルマに達しないと支部書記長に呼び出された」「（知人などに頼み）人間関係が悪くなった」などと不満を述べている。

　一方、山教組は２０日の定期大会で話し合う今年度の運動方針案で、従来の「県政連・推薦議員との連携」との文言から「県政連」を削除。一方で「労働運動への他団体等の攻撃を許さない」との文言を新たに加えた。「山教組と県政連は表裏一体」との批判をかわし、組織の結束強化を訴える狙いとみられる。
1003：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/05/22(日) 18:56:59: >>958-966
>>970-976
未だ不明確な部分が大きいとは思いますが、集団的自衛権行使否認とはいえないような気が、やはりいたします。

http://www.dpj.or.jp/vision/
---
　第一に、新しい政府は、安全保障面での日米の共同行動に関し、その基本方針を明確にする。具体的には、日本は国際的な安全保障環境の変化に応じて、アジア太平洋地域においては米国との同盟関係を深めていく一方、中東・アフリカなど、それを越えたグローバルな問題について自衛隊派遣を行うときには国際連合の枠組みの下で行うという原則を、日米の共通認識とする。現在、私たちは、アジア太平洋地域における戦略バランスの変化、北朝鮮の核脅威の高まり、テロリズムをはじめとした新しい脅威の顕在化、軍事革命（ＲＭＡ）の進展、米軍のトランスフォーメーション（軍事再編）といった新しい事態に直面している。このように国際環境の不透明さが増しつつある中で、アジア太平洋地域において日米同盟を「安定力」として十分に機能させる必要がある。ただし、武力による解決に対しては抑制的であるべきとの日本の基本姿勢を日米同盟においても堅持していく。
---
　アジア太平洋地域の平和と安定はわが国にとって死活的に重要であり、私たちは、日本有事および日本の安全に直接関係のある事態に際しては、日本の主体性を当然の前提としながら、米国との防衛協力を推進する。
1005：名無しさん：2005/05/22(日) 23:18:27: 【読売新聞】　　　５月１９日付・読売社説（１）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20050518ig90.htm

　岡田氏が就任１年を機に発表した、外交・安全保障政策提言も、明日にも実行に移す政策としては、抽象的過ぎる。

　提言は、日米同盟よりもまず、「東アジア共同体の実現」を掲げた。しかし例えば、中国は共産党一党独裁体制だ。自由や民主主義などの価値観は共有していない。欧州連合（ＥＵ）のような「共同体」は、実現不可能だ。提言には、そうした説明が欠落している。

　「アジア太平洋地域において日米同盟を『安定力』として十分に機能させる」とある。だが、日米同盟をどう機能させるか、具体策が書かれていない。

　自衛隊の位置付け、集団的自衛権など肝心な課題は、素通りだ。党内で結論が出ていないとして言及しないなら、政権準備はいつまでも整わないだろう。

【産経新聞】　　　■【主張】郵政特別委設置　民主は政策論争で勝負を
http://www.sankei.co.jp/news/050521/morning/editoria.htm

　だが、十八日発表された岡田氏の外交・安全保障政策は、「国連決議に基づく多国籍軍への自衛隊参加問題は、どの範囲まで行うか検討する」にとどめている。集団的自衛権行使問題も「論議中」と言及していない。

　武力行使や自衛権をめぐり党内で賛否が渦巻き、しかも、岡田氏が指導力を発揮しないため、安全保障の基本路線すらいまだに確立していない。
1006：名無しさん：2005/05/25(水) 23:52:45: ９条改正で４原則２条件　民主憲法小委が提起
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050525-00000191-kyodo-pol

　民主党憲法調査会の国際・安全保障問題に関する第５小委員会（座長・中川正春衆院議員）は２５日午後の会合で、憲法９条改正論議のための「シビリアンコントロール（文民統制）の明確化」など４つの原則と、「安全保障基本法の制定」などの２つの条件を提起した。今国会の会期末までにまとめる「憲法提言」に向け、この４原則２条件を土台に議論を進める。
　４原則は、ほかに（１）国連憲章上の「制約された自衛権」の明記（２）国連の集団安全保障活動を明確に位置付ける（３）平和主義の堅持。この原則を生かす「条件」として「武力行使は最大限抑制的」などを挙げた。　同小委は４月にまとめた報告書最終案で、国連決議に基づく武力行使を含む活動に日本の軍事組織の「弾力的な参加」を可能にすることなどを打ち出した。同小委は、この考え方をあらためて整理し、国民的な安全保障議論を喚起するための原則・条件とした。
（共同通信） - 5月25日20時44分更新
1007：名無しさん：2005/05/26(木) 14:27:53: 東アジア共同体なんて、なんでざわざわざこんなもの持ち出してくるんだろう。
政権交代するには保守層の切り崩しを狙わなければいけないのに、
中国や韓国と緊密にする政策なんて逆効果のなにものでもないと思うけど
1008：名無しさん：2005/05/26(木) 23:21:31: >>1007
確かに私も中朝韓とはもはや付き合いきれるものではないと考えています。
その考えも最近読んだ脱亜論（思うに脱華夷秩序論というほうが正確ではないかなあと読後に思いました）で疑念から確信へと変わりました。
加えて最近発表された屋山太郎氏の「海洋国家連合」なる構想を読めば、対東アジアに変わる戦略も浮かんできます。

まあ、ぶっちゃけていえば中朝韓の日本人差別（よく日本人が彼らを差別しているといわれるが）に辟易しているんですよ、私は。
1009：とはずがたり：2005/05/26(木) 23:57:30: 嫌韓，嫌中多いですなぁ。。これも風潮か。
願わくば，「嫌い」と「日本の国益」を峻別して考えていただきたいですね・・。
平和を云うしか能のない左翼と同種(なんだか向きは逆だけど)の過ちを犯されないようお祈り申し上げます。
1010：1008：2005/05/27(金) 22:35:44: とはさん。私は中国のことが好きですよ。ただし、孔子の教えに則った中国ですけれどね。
それに私は中国とけんかなんかして欲しくないですよ。勝てるわけないですから。

でもですね。日本の国益を考えた場合に中国と関係を深めるのがいいのか、それとも屋山氏のおっしゃるような形が望ましいのかは、大いに検討する必要がありますよ。

とはさんは賢い方と思いますから、中国と距離を置く戦略を、単なる嫌中に矮小化せずに議論して頂きたいですね。
1011：とはずがたり：2005/05/27(金) 23:19:31: 中国は老獪な外交をするかと思いましたが最近は質が落ちたんじゃないでしょうかねぇ。。
日・韓・中ともに最近は(一番冷静でなければ行けない政治家どもが)なんだか全員恐ろしく感情的な発言及び行動ばかりな気がして空恐ろしいです。

屋山氏の主張は目新しいものではなく，現行の日本が選択しているアメリカ機軸の国際体制に近いものではないでしょうか？福沢諭吉の時代とは異なりますから謝絶するものなり(＝見下して植民地として侵略の対象とはする)と云う訳にも行かないのではないでしょうし。
中国と距離を置く戦略というのが具体的にはどんなものになりましょうかね？議論大歓迎ですし「中国と距離を置く戦略」の内実をご教授いただけるとありがたいですね。1008さんは何をすべきorやめるべきだと思いますかね？
中国の要求をすべて突っぱねて，こちらの要求をすべて押し通して，両国民の感情を煽りに煽って経済関係を悪化させて冷戦状態を採るという選択が賢いとはどうしても思えません。

韓国や中国の日本人嫌いは反日教育もありましょうが，実際の日本人を知らないと云うのも大きいのではないでしょうか？日本の韓中嫌いもしかり。
個人的には経済的人的交流を進めて距離を縮めて和解して欲しいと願っております。
1012：名無しさん：2005/05/27(金) 23:26:51: 靖国神社に対する考えでも小沢は保守本流（吉田茂の系統）の出身なんだなと再認識
自民党に保守本流の思想と政策を打ち出せる人間がいなくなったのが現在の日本外交にあらわれているような気がする（良いか悪いかは別として）

「明確な主張必要」　郵政民営化で小沢氏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050527-00000274-kyodo-pol

　民主党の小沢一郎副代表は２７日夜、神奈川県・寒川町で講演し、郵政民営化関連法案に関し「『反対だ。審議しない』では分かりにくい。民主党の考えが国民にはっきり分かる主張をしていかなければいけない」と述べ、党の主張を明確に打ち出すべきだとの考えを示した。
　民主党の審議拒否戦術については「（審議前での行使には）必ずしも賛成ではないが、相手の乱れに乗じてそれを突くことは、戦術的にあってもおかしくない」と指摘。郵政民営化問題をきっかけとした衆院解散、総選挙の可能性に関しては「すったもんだとやっている。ひょんなことでひょんなことになるかもしれない」と述べた。
　靖国神社については「戦場で傷つき、倒れた人をまつる所だ。戦争の政治的責任で死に至った人をまつるのは靖国神社の本旨ではない」と指摘、Ａ級戦犯の分祀（ぶんし）が必要との考えを重ねて表明した。
（共同通信） - 5月27日22時4分更新
1013：1008：2005/05/28(土) 08:44:55: >>1011
脱亜論を読んだことありますか？
1014：とはずがたり：2005/05/28(土) 10:38:16: >>1013
ちゃんとはないです。流し読み程度です。

http://www.jca.apc.org/kyoukasyo_saiban/datua2.html
http://www.chukai.ne.jp/~masago/datuaron.html
1015：名無しさん：2005/05/28(土) 12:17:38: 小沢が審議拒否戦術を批判した

ボールが小沢から岡田に逝った。岡田で爆発するか？

岡田はもともとこういう戦術に批判的だし、若手・参院も大勢はそう

旧社会党系の組合がいつ折れるかどうかか？
1016：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/05/28(土) 19:17:06: >>1007
保守層っていっても、皆が皆自民党政治家っぽいスタンスであるわけではないと思います。
保守という言葉でいろんなことを解決しようとすると票を読み違えると思います。

ただ、私もアジアにおける現状を考慮するに、安易な構想では画餅に帰しかねないと思います。特に染み付いている感情面は消し難いものがあると思います。
日本人も、腹を立てて、彼の国がダメだダメだという材料を探すのに労力を使うよりは他の方向で力を使うべきとは思いますが。私は、現状のひどさを理解しながら、それを受け入れ乗り越える方向で進むべきだと思っています。

>>1015
批判したのかしてないのか、ニュースで読む限りよくわからないと思います。あれ以上何かあれば挙げていただきたいですが。
小沢氏にしても岡田氏にしても、特に特定の戦術方策に固執しているような感じがしないのですが。
よく批判したということがニュースで出てきて、で、ときどきパーティーなどでそれなりに仲良くするさまが見られます。それに付加して、掲示板では旧社会党を絡めて語る方がいますが、どうもすっきり腑に落ちない感じです。メディアが実際のところ、党内の関係をどう捉えているのかもよくわかりませんし、政治人・政局好きな人のスタンダードな見方もどんなんだかわからない。

私の、端的な印象では、鳩山さんは自分が軽く扱われてとにかくそれが不満。鳩山系といわれるような人たちは、別にそれほどでもない。小沢系といわれるような人たちは、騒いで自分のところに主導権を動かしたい、という感じで基本的に動いてるのではないのかなと。
イデオロギーを軽視した稚拙な見方に思われるかもしれませんが。
1017：1008：2005/05/28(土) 20:33:23: >謝絶するものなり(＝見下して植民地として侵略の対象とはする)と云う訳にも行かないのではないでしょうし。
この解釈は適当ですか？私はこの文を中朝との関係を絶つべしという意味に捉えています。
山川出版の詳説日本史研究に拠ればこれは「周辺諸国を見捨てる」という意味で説明されています。
結論を述べれば脱亜論に中朝侵略をすべしという記述はないし、解釈の余地もありません（説明は割愛しますが、もう一度素直な心で脱亜論を読んでみればわかると思います。）。

相当脱亜論について誤解されているようなので議論の前提として記しました。（私も最近まで否定的なものだと見ずに思っておりました。）

中国との関係ですが、私自身最近まで中国抜きにはあり得ないと考えておりましたのでお教えするような考えが必ずしもまとまっているわけではないです。
しかし、少なくとも相互依存関係は避けるべきだと思います。リスクが高すぎ､今後も下げられる見通しがないからです。

屋山氏の主張についてですが、私自身これを絶対のものと考えているわけではなく、現段階で、中国以外にASEAN諸国やインドと組むやり方もあるということでなるほどと思い紹介した次第です。

要するに我慢して近所のうるさ方と付き合う以外にも引っ越して新しい交友を持つという方法もあるということがいいたいのです。
1018：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/05/28(土) 21:19:43: >>1017
明治の開国後、朝鮮や中国にお付き合いしていては、西洋諸勢力の蹂躙を受けるという意味で、的確な時代認識であり、それは素晴らしいと思うのですが、
それって今日の政策の前提としてドカンと置いとくべきものなんですかね。
単に、未開で保守的な国たちだから未来永劫にほっておけ、と言いたい文章と取っていいのか疑問が残ります。

文明国たる西洋に未開国とみなされ国土を完全に奪われるおそれが強かった当時の日本として、福澤の言うように亜細亜的な固陋な精神を抜け出す必要はあったと見るべきでしょう。
しかし、それは、固陋な精神と訣別することが主たる部分であって、中国や朝鮮が永劫不変に固陋さを有しつづけるか、ということとはまた別ではないでしょうか。
確かに、未だ、土着的で理不尽な日本嫌い精神があって、そういったものから抜けるまでに至っていないとは思いますが。

少し単純化して書きましたが、私は、塾生でもないですし、福澤の研究に親しくもないので、解釈を間違っていたら教えていただきたいのですけど。
1019：1008：2005/05/28(土) 22:20:38: 私の説明が足りなかったですね。
私が脱亜論を持ち出したのは、今日日本の置かれている対中朝関係の悩みが当時と本質がさして変わらないことに感慨を抱いたからです。
決して脱亜論のような政策をとれば解決というわけではありません。

私の望むのは日中朝の対等な付き合いの構築なのですが、それが現状では無理で、この先も望めない。ならば彼らとは相当の距離を置いて付き合えば事足りるのではないかということです。
今のやり方では、華夷秩序という古い因習を引きずることになり永久に対等の関係なんて実現し得ないと考えます。

>文明国たる西洋に未開国とみなされ国土を完全に奪われるおそれが強かった当時の日本として、福澤の言うように亜細亜的な固陋な精神を抜け出す必要はあったと見るべきでしょう。
>しかし、それは、固陋な精神と訣別することが主たる部分であって、中国や朝鮮が永劫不変に固陋さを有しつづけるか、ということとはまた別ではないでしょうか。
>確かに、未だ、土着的で理不尽な日本嫌い精神があって、そういったものから抜けるまでに至っていないとは思いますが。

この意見は私と一致しています。私の言いたいのはまさにそこでした。貴殿の表現力の高さに脱帽です。
「別ではないでしょうか」という点で、上記のように私は今のままの付き合いではまさに「中国や朝鮮が永劫不変に固陋さを有しつづける」ことになると考えるのです。

私は塾生でも研究者でもありません。ただの凡人です。凡人がゆえに思うところを書きました。
1020：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/05/28(土) 22:43:41: >>1019
どうも、フォローありがとうございました。
私には、アジアの大国同士がどこまで（表面的にでも）理解できるのか・呼吸を合わせられるのか、わからない感じです。
しかし、世界的にブロック経済化（のようなもの）が進展してきていて、世界の各地でFTA、関税同盟、地域同盟、地域共同体といったものが進展していく中で、特に経済面から、安定した政治経済的枠組みの構築は要請されているんじゃないか、と思うので、簡単にそのあたりを排除して考えず、広く模索するのもアリなんじゃないかなと。
ただ、その際にも、自らの示す案の問題点には自覚的であるべきだとも思いますが。

以下、蛇足ですが、
野党第一党として、自民党のトップに対抗することを言わねばならないというのもあって、やや裏打ちを欠いた構想が出てくるという要素もあるんじゃないかとも思います。
なので、たとえ、民主党が政権に就いたとして、当初幾分中国や韓国に配慮した姿勢を示す可能性は高くなり、東アジア諸勢力との連合の模索スピードが速くなるとは思いますが、そのうちそれなりに相手の反応を受けて、バランスを保とうとして位置取りを変える可能性もかなりあると思います。
民主党の議員たちや代表がどれだけの信念のもとで当初の主張をするかにもよりますが。
1021：とはずがたり：2005/05/28(土) 23:10:07: 最近この話題に関して少々我が文章のボルテージ上がり気味で失礼致して居ります>all
文章考えてる途中で書き込みもあって重複するやもしれませんが取り敢えずレス。

脱亜論，西洋文明の優位を察知しそれを国民に普く汎(ひろ)めようとする啓蒙的文書として秀逸だったと思います。
我が学部時代の恩師は幕末の幕閣や雄藩の危機意識を李朝や清朝が文官政権だったのと比べて日本が軍事政権だった事と関係が有るんではないかと云ってましたがどうでしょうかね。

＞我輩を以て此二國を視れば今の文明東漸の風潮に際し、迚も其獨立を維持するの道ある可らず。…今より數年を出でずして亡國と爲り、其國土は世界文明諸國の分割に歸す可きこと一點の疑あることなし。

福沢の読みは的確ですね。勿論この福沢の読みは彼独自の功績でも何でもなく幕末からの維新回天の立て役者達全員に共通の認識だったからこそ日本は巧く国難を回避できたのでしょう。

＞、寧ろその伍を脱して西洋の文明國と進退を共にし、其支那朝鮮に接するの法も隣國なるが故にとて特別の會釋に及ばず、正に西洋人が之に接するの風に從て處分す可きのみ。

当然これは当時の列強が植民地するが如く支韓を侵略せよと読めるでしょう。別に当時の時代背景に於いては植民地侵略すべしという主張をしたから間違ってると云う批判は間違ってると思いますけど。

＞幸にして其の國中に志士の出現して、先づ國事開進の手始めとして、大に其政府を改革すること我維新の如き大擧を企て、先づ政治を改めて共に人心を一新するが如き活動あらば格別なれども、若しも然らざるに於ては、

で，福沢の表現に於いてももし頑迷固陋な政府が倒れたならば協力の余地有りとしてますね。
で，韓国は民主主義政権に移行し，中国も改革解放が国是となり協力の余地は整いつつ有るのではないか？頑迷固陋なのは妄言・妄動を繰り返す日本の自民党政治家の中にこそ残存しているのではないか？そう思う次第であります。日本人だってかなり恥知らずな連中がその辺にうようよしてる訳で，なんの落ち度もない韓国や中国からの留学生や旅行者を見るに韓国人や中国人だからといって一括りに毛嫌いするおぞましさに少々耐え難い気持ちになります。。

そもそも近親憎悪はどの国にも多かれ少なかれ有り(イギリスとアイルランドは云うに及ばず，イギリス女王陛下の訪濠だか訪NZの時現地の人が反対したとかいうニュースもいつか聞いた。また日本人を蔑むという意味では白人の黄色人差別だって結構ひどい。欧米人にならバカにされても平気なのでしょうか？)，日本が韓国や中国という特殊な国の隣にいたことが不幸だと云うよく見かける論調は煽りに過ぎると思います。
世界中の何処でも隣国の事は嫌いなんだから日本も中韓を嫌っても良いじゃないかという意見もありましょうけど，相互交流の深化で友好関係を深化して欲しいと思ってます。「土着的で理不尽な日本嫌い精神」から抜け出すにはお互いがお互いを知り抜く事で解消されるのでは？詰まり現状はお付き合いをしてるからこんなややこしいことになるのではなくて全然足りないからややこしいことに成ってるのでは？
また今は一番先に繁栄を果たした日本へのやっかみがありましょうけど，向こうも経済発展を果たした日にはもっと鷹揚さを身に着けて呉れるのでは？
いつまでたってもけちくさいこと云ってる日本人見るとそれは幻想でしょうかねぇ。。
1022：1008：2005/05/29(日) 01:51:23: ＞＞、寧ろその伍を脱して西洋の文明國と進退を共にし、其支那朝鮮に接するの法も隣國なるが故にとて特別の會釋に及ばず、正に西洋人が之に接するの風に從て處分す可きのみ。

＞当然これは当時の列強が植民地するが如く支韓を侵略せよと読めるでしょう。別に当時の時代背景に於いては植民地侵略すべしという主張をしたから間違ってると云う批判は間違ってると思いますけど。

どうも納得いかないのです。
当時の列強は中朝を植民地にすべく行動していたのですか？日清戦争後に行動したと記憶していますが。
そうなると西洋人が之に接するの風というのの解釈が全然違うものになると思うのですが。
私の歴史の知識は高校受験レベルですので詳しくご存じでしたらお教えください。

あと、福沢諭吉は改革がなれば交友を続けることもありとしていますが、ならなければ侵略するというのはあまりにも飛躍してはいないかと思うのですがいかがでしょうか。

脱亜論の主張が植民地支配をすべきという内容だという根拠があればぜひお教えください。

脱亜論について中国人エンジニアの方が評した文書がありましたので参考に張っておきます。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050411.htm
1023：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/05/29(日) 02:08:59: 伊藤博文たちが、当時の国際法では、文明国と認められないと征服の対象とされても文句は言えないということに愕然とした、という話はありますよね。それで法整備して条約改正を目指していくわけですけど。有名かもしれませんが。
そのように非常に剣呑な情勢下でどう考えていたかですよね。実際には日清戦争後に行動に出たからといって、征服の対象として扱われていなかったというのも違うとも思いますし、しかし、福澤の文脈としてどうかは？
私としては、当然硬軟取り混ぜての征服・搾取だと思いますが、植民地化が強く念頭に置かれていたかはわかりません。

このあたりは、たぶん研究があると思いますね。
1024：とはずがたり：2005/05/29(日) 02:14:13: 私も高校で世界史を選択しなかったので高校入試の世界史レベル程度しか知らないのですが，僭越ながら。。

イギリスの東インド会社が中国に阿片を密輸，怒った中国が阿片を焼き捨てたのに対して英が宣戦布告
↓
アヘン戦争(1840～1842)→南京条約(1842)：香港の割譲，上海・寧波・福州・廈門・広州の５港の開港，公行(清による国家管理貿易)の廃止，賠償金の支払い，更に翌1843年に領事裁判権・最恵国待遇などを認める不平等条約。44年にアメリカ・フランスと同様の条約を結ぶ。
↓
清との貿易に思ったほどの利益が上がらなかったので英仏でいちゃもん
↓
アロー戦争(1856～60)→天津条約(1858)→清批准せず→再出兵→北京条約(1860):11港の開港，キリスト教の布教を認める，九龍半島の割譲
ロシア：愛王軍条約(1858[王軍で一文字])‥黒竜江以北の割譲。北京条約(1860)では沿海州も割譲

まったく欧米人及びキリスト教徒は野蛮で好戦的な最低の人種だ。

で，日本は鎖国とは良いながらもちゃんと国際情勢を認識しており，またオランダ国王から開国しないと大変なことになるとの国書なんかも受け取っており，清の動きは相当反面教師として日本の進路を取る際の参考になった様です。

朝鮮は欧米にとって戦略的にも貿易的にも重要ではなかったので日本が江華島条約を結んで開国させるまでは放置だったイメージです。

参考文献：山川出版社『世界史』など
1025：とはずがたり：2005/05/29(日) 02:30:12: 江華条約(1872朝鮮の開国と日本の領事裁判権や関税免除などを認めさせる)などはまさに日本が朝鮮に対して，西洋が支那に対して接するの風に從て處分してますね。
山川の『日本史』は江華島条約じゃなくて江華条約となってました。また１８８５年の脱亜論より随分前ですね。
いずれにせよ当時にあって帝国主義(海外拡張政策)の主張を含むことを以て脱亜論を駄目だ否定するのは聖徳太子の十七条の憲法が国民主権の視点が欠落してると批判するようなものであると思いますが。
1026：とはずがたり：2005/05/31(火) 10:51:55: 反郵政民営化の連中と連携するなど改革政党の名に反するぞ。。

「反郵政」自民・民主が連携＝勉強会に野田聖子氏ら参加へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050531-00000782-jij-pol

　郵政民営化法案に反対する自民党の野田聖子元郵政相らと民主党議員の一部が、近く「反郵政」の勉強会を発足させることが３０日分かった。同法案をめぐり両党間の具体的な連携の動きが明らかになったのは初めて。複雑な影響を与えそうだ。
　自民党からは野田氏や山口俊一、今村雅弘両衆院議員ら、民主党からは赤松広隆元国対委員長らが参加する見通し。　
（時事通信） - 5月31日1時8分更新
1027：とはずがたり：2005/05/31(火) 23:51:28: 東海州議会：４県２市から民主所属の５３議員が出席　／愛知
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050531-00000029-mailo-l23

　民主党所属の愛知、岐阜、三重、静岡４県と名古屋、静岡２市の地方議員が集まって、東海地方の政策課題について討議する「東海州議会」が３０日、津市羽所町のアスト津で開かれた。
　州議会は、昨年１１月に名古屋市で開かれて以来２回目。４県２市から計５３人の地方議員が参加し、同党「次の内閣」の五十嵐文彦・総務大臣や中川正春・税調会長らが地方議員の質問に答えた。
　議会では、国のスーパー中枢港湾の指定を受けた名古屋港と四日市港の今後のあり方や、災害時の両港の連携が議題となったほか、合併や道州制など地方自治のあり方について論議された。
　また、４県共通の課題である東海・東南海・南海地震への対策として、建物の耐震化や被災者支援、「減災」のための予算や制度の具体化を国に要望することを決議し、閉幕した。
[鈴木顕]
５月３１日朝刊
（毎日新聞） - 5月31日16時56分更新
1028：とはずがたり：2005/06/02(木) 23:45:49: 郵政特別委党筆頭理事に中井氏　岡田代表、小沢氏に配慮
2005年06月02日06時04分
http://www.asahi.com/politics/update/0602/002.html

　民主、社民両党は１日、審議参加を決めた衆院郵政民営化特別委員会の委員の名簿を提出した。与党との交渉役となる民主党筆頭理事には、旧自由党出身の中井洽副代表を起用。郵政民営化関連法案をめぐる党内融和に腐心する岡田代表が、小沢一郎副代表への配慮を示した形だ。

　「中井さんはどうか」

　５月３１日夕、国会内で藤井裕久代表代行、川端達夫幹事長と会談した岡田氏が、筆頭理事の候補として提案した。岡田氏の意中の人物は旧自由党出身の藤井氏だったが、本人が固辞。いったんは菅直人前代表にも要請したものの、それも断られていた。

　中井氏は、民主党内で郵政民営化に反対する「日本郵政公社を発展させる民主党議員の会」に属し、将来的な民営化も視野に入れる岡田氏と姿勢が異なる。それでも、岡田氏と距離を置く小沢氏に近いという点が重視された。党幹部の一人は「岡田さんなりの気の使い方だ」と言う。小沢氏自身は、国民の関心が低い郵政法案で、党内を揺さぶる考えはない。中井氏の起用についても「いいんじゃないの」と語っただけだった。
1029：とはずがたり：2005/06/04(土) 03:37:48: 何やっても批判する旧社会党みたいな奴だなぁ＞小沢
まぁこのまま岡田に首相になられたら小沢の目がなくなっちゃうからねぇ

「非民主的な民主」、小沢氏コラム波紋
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050604-00000008-san-pol

「そこまで言わなくても」…真意いぶかる幹部
　「こんな非民主的な党運営を見たことがない」。民主党の小沢一郎副代表が、三日付「夕刊フジ」のコラムで岡田克也代表ら執行部批判を展開、党内には「そこまで言わなくても」（幹部）と、真意をいぶかる声も出ている。
　小沢氏は、民主党が四月の統一補選直前に年金制度改革をめぐる与党との協議に乗ったことに「これでどう攻めろというのか」と、岡田氏を酷評。党の支持率急落の原因を「基本政策について党としての明確な主張を決めていない。執行部は保身なのか、異論が出ることを恐れているのか、（論議を）途中で『時間です』と打ち切ってしまう」と指摘、「このままでは政権奪取という絶好のチャンスをみすみす逃す」と切り捨てた。
　この批判に、党幹部は「執行部は党内の意見をしっかり聞こうということを確認している。年金協議も『与党側が改革する気がないと判断したときにはテーブルをひっくり返す』と説明してきた」と困惑している。
　小沢氏と支持グループは七月の都議選の結果次第では「岡田おろし」に向けて動き出すとの観測も流れており、執行部は小沢氏の言動に一層、神経をとがらせそうだ。
（産経新聞） - 6月4日3時5分更新
1030：とはずがたり：2005/06/04(土) 17:53:39: 2005年06月02日(木)
菅氏欠き迫力不足　民主、郵政特別委に出席
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20050602/m20050602004.html?C=S

　国会審議に復帰した民主党は一日、衆院郵政民営化特別委員会に社民党とともに初めて出席、郵政をめぐる政府・与党との本格論戦の土俵に上がった。十七人の委員は筆頭理事の中井洽副代表をはじめ党内でも民営化反対の急先鋒（せんぽう）ばかり。だが、布陣の迫力不足は否めず、岡田克也代表ら執行部が掲げる郵政民営化関連法案廃案への戦略は見えてこない。

　民主党執行部は当初、筆頭理事に菅直人元代表を起用する案を軸に調整を進めていた。「与党の山崎拓筆頭理事に対抗するには、論戦にたけた菅氏が最適」（党幹部）との思惑からだ。

　しかし菅氏が固辞し、党内で民営化反対の旗振り役となっている「日本郵政公社を発展させる議員の会」顧問で、全日本郵政労働組合（全郵政）を支持団体にする中井氏に白羽の矢が立った。

　旧自由党出身の中井氏は小沢一郎副代表に近く「岡田、小沢両氏の意向をバランスよくくみ取れる」（幹部）と期待されるが、山崎氏に比べると「小粒」（自民党幹部）の観は否めない。

　十七委員のうち同会メンバーは十二人にのぼり「民営化反対」を声高に叫んでいるが、党の公式見解は将来的な民営化を否定しておらず、本格論戦で政府・与党側が民主党の足並みの乱れを突いてくるのは必至だ。

　鉢呂吉雄国対委員長は一日の記者会見で「最強、最善のメンバーだ」と強調したが、審議を通じて党内の見解の不一致が表面化し、反撃される恐れもある。
1031：名無しさん：2005/06/04(土) 21:00:33: >>1029
昔から年金の三党合意に反対してきたじゃないですか＞小沢
当時から現在まで与党の政策が変わってないのに『与党側が改革する気がないと判断したときにはテーブルをひっくり返す』
なんていいだすのは国民をバカにしてますよ。
それから二大政党政治において与野党協議は万年与党と万年野党を前提とした55年体制の悪弊のような気がします。
「民主党が自民党と協議した結果、当初の物より妥協を引き出すことに成功した」と自画自賛なんてのはいらないよ。

衆参合同会議　一元化、財源で対立　年金改革の実質協議開始
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050415-00000006-san-pol
1032：名無しさん：2005/06/04(土) 21:25:01: 合意は守られなかったといってそのとき岡田氏がテーブルをひっくり返しても、後の祭り。
それから民主が年金反対をしても国民は民主を信用しない。

小沢氏の言う通りだと思う。
1033：とはずがたり：2005/06/05(日) 02:51:00: >>1032
なんか小沢は自分が代表をやりたくて岡田が何をしてもいちゃもんつけてる(審議拒否したら審議するのはおかしいとかみつき，審議に応じたら野党としてちゃんと反対してないとかみつく)様な感じがして仕方がないです・・。
云ってることはそれなりに正論なんでしょうけど。
1036：名無しさん：2005/06/05(日) 23:10:29: ＜民主党＞幹事長、社会保障制度改革合同会議からの脱退示唆
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050605-00000052-mai-pol

　民主党の川端幹事長は５日、都内の党本部で開かれた全国幹事長・選挙責任者会議で、社会保障制度改革に関する衆参両院合同会議について「与党は『昨年の（年金制度改革）案は直す必要はない』と言い出し、会議開催にも後ろ向きだ。こんなことでは重大な判断もあり得るのではないか」と述べ、会議脱退の可能性を示唆した。
（毎日新聞） - 6月5日20時2分更新
1037：名無しさん：2005/06/07(火) 00:35:17: ＥＥＺ内での外国人の探査制限法案、民主がまとめる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050606-00000406-yom-pol

　民主党は６日、日本の排他的経済水域（ＥＥＺ）と大陸棚での外国人の天然資源探査を規制する「天然資源探査・海洋調査に関する権利行使法案」をまとめた。

　日本のＥＥＺ内で中国海軍などが調査活動を続けていることや、韓国との漁業権益問題などに対し、日本の主権を強く主張する根拠を設けるのが狙いだ。

　同法案は、〈１〉日本のＥＥＺ内で、外国人が日本政府の許可なく鉱物やガス、石油などの天然資源を探査することを禁止する〈２〉政府が探査の許可を与えた場合でも、日本の国益に反する行為があった場合には即座に停止命令を発令できる――としている。

　また、民主党は、同法案と併せ、「海底資源開発推進法案」もまとめた。日本政府による海底資源開発を促進するため、海底資源開発基本方針を策定し、首相を長に全閣僚をメンバーとした開発推進本部を新設し、具体的な開発計画を作るとしている。
（読売新聞） - 6月6日19時17分更新
1038：おりーぶの木改めあかかもめ：2005/06/07(火) 01:22:33: >>1031-1032
同感ですね。与党的には民主にえさを与える事によって共犯者に仕立て上げ、選挙の争点からはずす事で延命を図ろうというのはミエミエなのに・・・
理詰め一辺倒で融通が利かないというこの党の欠点を如実に表している典型的なケースといえるでしょう。
1039：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/06/07(火) 01:40:48: そのへんに絡みますね。小沢さんは選挙の争点作りはうまそうですね。

民主、年金協議離脱を示唆＝「時間の無駄」と与党批判－両院合同会議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050606-00000095-jij-pol

　民主党の仙谷由人政調会長は６日の社会保障制度改革に関する衆参両院合同会議で、「現行制度の改革や手直しで事態が改善できると（与党が）考えるなら、議論を続けるのは時間の無駄だ」と述べ、与党側が抜本改革への取り組み姿勢を明確にしない限り、同会議での今後の年金協議には応じられないとの考えを示した。
　民主党の枝野幸男氏も会議後の記者会見で、「与党（の主張）は現行制度でやっていけるとか、民主党の揚げ足取りばかりだ。こういう状況が続くなら、思い切った決断をせざるを得ない」と強調、与野党協議からの離脱もあり得るとの考えを示した。　
（時事通信） - 6月6日19時1分更新
1040：とはずがたり：2005/06/09(木) 09:51:27: やれやれ何やってんだか。

地下鉄車内で痴漢、民主党本部職員を現行犯逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050609-00000201-yom-soci

　警視庁神田署は８日、民主党本部事務局職員、野島哲也容疑者（３６）（千葉県柏市）を東京都迷惑防止条例違反（痴漢行為）の現行犯で逮捕した。

　調べによると、野島容疑者は同日午前８時半ごろ、東京メトロ千代田線の電車内で、女性（２２）の尻を触った。女性が野島容疑者の左袖をつかんで取り押さえ、同線新御茶ノ水駅で駅員に通報した。
（読売新聞） - 6月9日3時7分更新
1041：とはずがたり：2005/06/12(日) 15:11:09: 小沢一流の揺さぶり？まぁ腰抜けの自民党政治家を見てると残念ながらほんとに政局にはなりそうにないが・・。

郵政法案、政局にならず小沢氏、反対派本気でない (共同通信)
http://news.www.infoseek.co.jp/politics/story.html?q=12kyodo2005061201000465&cat=38

　民主党の小沢一郎副代表は１２日、岩手県松尾村内で記者会見し、郵政民営化法案の対応について「（自民党反対派が）本気になって徹底的に反対するということであれば、非常に大きな政局的な問題になるが、そういうところまではいかないような気がする」と述べ、現状では政局に発展しないとの見方を示した。

　同時に「小泉郵政改革なるものはまやかしで、国民のためにはならない点ははっきりしている」と強調した。

　一方、党内で秋に執行部を改造すべきだとの声が出ていることについては「人事は代表の専権事項。トップが判断することだ」と述べるにとどまった。

[ 2005年6月12日12時46分 ]
1042：名無しさん：2005/06/12(日) 15:19:42: 誰が見ても、裏で手を握っているようにしか見えない。反対派と小泉。
1043：とはずがたり：2005/06/12(日) 15:49:01: 俺もそう(>>1042)おもうんですが国民がちゃんとそれを解ってるのか不安になりますね。
内閣支持率が全然下がらないところ見ると・・。
1044：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/06/12(日) 21:19:53: >>1043
内実はともかく弁舌さわやかに「改革」を言う人に対する国民の支持はまだまだ強いということではないかと思うんですけど。
この流れが逆流することってあるんでしょうかね。
あるとすれば、経済的な墜落があったときだとは思うんですけど。（今のところ、本気で民営化政策に反対しているのは、官公労組の人や共産主義の人くらいと思われ、そっちのほうからの支持の広がりはこれ以上望みが薄く、雰囲気として「反民営化・反改革」が出てくるとしたら、実際に生活が極端に苦しくなったときかと。）

ところで、最近、中公新書で出た久米郁夫さんの『労働政治』って本を拾い読みしているんですが、中曽根行革を基本的に支持した民間労組が、連合結成により影響力を失ったということがいえるということですね。
これは、私が思うに、反自民でまとまりを見せなければいけないゆえでもあると思います。
しかし、中曽根時代に、まとまっていなかった労働組合が改革への対応でかなりの差異を見せたように、今後、政策に自分たちなりの考えを出せる（そしてそれが政府の政策に取り入れられる）余地のある場面では、経済合理的な路線の模索もありうると思います。
次なる非自民政権下（あるとすれば）では、もちろんきっと、連合がバックにつくことになりますし、そのへんが問題になってくると思うのですが。
1045：とはずがたり：2005/06/13(月) 01:27:20: ＞中曽根行革を基本的に支持した民間労組が、連合結成により影響力を失ったということがいえる
連合結成は民間労組が先行し，また連合形成をきっかけに社会党の左派の凋落が著しくなった事と併せて，右派の多い民間労組の力が強まったかと思ってました。
むしろ官公労が右傾化しつつ力を強めたんでしょうか？
1046：片言丸 ◆MACDJ2.EXE：2005/06/13(月) 02:17:30: まだしっかり咀嚼してない（というか拾い読みしかしてない）のですが、中曽根行革の部分の最後のところをさしあたり引用します。（もっといい引用部分ありそうですが。）

＞　しかし、前述のように、組織問題は決着したものの、路線問題については結局のところ妥協が成り立っただけであった。組織問題が路線問題に優越し、労働組合主義と経済合理主義的な政策路線に基づいての意思統一はなされないまま終わったのである。
＞　その結果、80年代に行政改革や規制緩和を積極的に支持した政策推進労組会議や全民労協は、官民統一した連合という組織のなかに埋没してしまい、ナショナルセンターレベルにおいて路線問題についての覇権を確立することもなかったのである。同盟、IMF-JC、政策推進労組会議、全民労協、民間「連合』という流れの上に、まさに民間主導で結成された連合が、90年代の行政改革や規制緩和に対して、積極的な役割を果たせなくなった原因はこの拙速の統一にあったのである。

それから、それ以降のところを要約します。
連合が結成時に掲げた標語、「力と政策」。労組による政策要求活動や政治活動の強化を志向していることをあらわします。
個別利益に対抗する論理や指導力が連合の中に十分に存在しないから、正規の構成メンバーからの主張であるならば、経済全体の効率性に反した個別利益擁護の主張が政治路線に反映されがちになってしまう、と。
しかし、労働戦線の統一を果たした連合は、包括的団体としての体裁は整えているということで、経済合理主義的路線を再び発展させる可能性は否定してないですね。

私は、そこに繋げて、民主党政権（？）になった場合、ありそうな連合の展回をちょっと書いたわけです（思いつきですが）。
1047：名無しさん：2005/06/13(月) 22:38:42: 鳩山氏の秘書酒気帯び逮捕　「酒断とう」と提案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050612-00000001-kyodo-soci

　北海道警苫小牧署は１１日、道交法違反（酒気帯び運転）の現行犯で民主党の鳩山由紀夫元代表の私設秘書寺坂康生容疑者（２５）＝厚真町本郷＝を逮捕した。
　関係者によると、鳩山氏は地元秘書を集めた会議で「私は酒を断つぐらいの思いだ。次の選挙までアルコールをやめようじゃないか」と提案したという。秘書たちはまだ同意していない。
　調べでは、寺坂容疑者は１１日午前３時３５分ごろ、苫小牧市表町の市道交差点で酒気を帯びた状態で乗用車を運転した疑い。寺坂容疑者は交差点でタクシーと衝突、乗客の女性が軽傷を負った。同容疑者側の信号は赤だったという。
（共同通信） - 6月12日0時30分更新
1048：とはずがたり：2005/06/13(月) 23:57:03: >>1047
いやはやなんか色々つっこみどころ満載ですねぇ。「次の選挙まで」とかしかも秘書に断られちゃったりとか。
鳩山って結局狂言回ししかできないのかなぁ。
1049：とはずがたり：2005/06/14(火) 15:01:59: 　民間主体となって先行統一という動きが６０年代末から７０年初頭にかけてあって，これは反共を旗印に総評と同盟更に中立労連などの統一をはかろうというものだったんですが，時期尚早で挫折。
　この運動を引き継いだ、民間労組共同行動会議更に政策推進労組会議が労資協調，賃上げだけではなく政府のマクロ政策への影響力を以て実質賃金の確保を目指す。一方で総評のスト権スト等は孤立。
　八〇年代に入ると、支配層は総評労働運動の解体を目標に据えて、「行政改革」の下に官公労働運動に攻撃をくわえ，中曽根政権による国鉄の分割・民営化攻撃はその天王山となり，総評労働運動は決定的な打撃を受けた。８１年、総評傘下五単産を含む三九組織３７８万人を結集して成立した労働戦線統一準備会はその組織力を高め、８２年に全民労協を発足させた。電電公社、専売公社、国鉄の民営化、男女雇用機会均等法、労働基準法の改正、円高、バブル経済などの社会の流れの中で、８４年に総評は全民労協を全的統一の第一段階とした。国労などの反全民労協の動きや、単産レベルでの再編や亀裂が全的統一の壁とはなったが、８５年に連合組織移行準備委員会が発足され、「民間連合」、「全労連」と「全労協」を経て、８９年に「連合」が結成された。
と，ここまでは民間主導の(反共の)民間労組が"戦闘的"に行政改革推進できたのだが，その後の官民労組の合体による連合の結成は，左派切り捨ての上に出来たものだが，自治労等の参加により旧総評系の巻き返しを許し，「90年代の行政改革や規制緩和に対して、積極的な役割を果たせなくなった原因はこの拙速の統一にあったのである>>1046」と云う流れを指している様ですね。

特集　労働戦線統一問題
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/52/index.html

http://www.jlp.net/union/union09.html
石油ショック　「経済整合性」論、政策推進労組会議

特集　「連合」の結成と労働戦線
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/58/

ものがたり戦後労働運動史Ｘ
全民労協の発足から連合結成へ
http://www.rengo-ilec.or.jp/publish/rengohakusho/monogatari/