ペーパー一枚への道　その2

1：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう。：2019/04/12(金) 08:00:05: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😉　😴　🙄　🤔　😕　😡　😱　👿　
👼　💀　👹　🐝　😈　👽　🌅　👰　👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　
🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　
👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　
🎶　🎵　🎧　🔈　🔉 　🔊　📀　📞　🔫　🚓　🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　
📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　
🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　
💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　
🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　
🌃　🔔　🔎　💧　💫 🎉　⛩️
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩　❤️ ☠️
2：在原業平：2019/04/12(金) 08:00:46: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
3：小野小町：2019/04/12(金) 08:02:24: それさっき向こうの河岸でやったわ。楠本さんがご質問よ。
>>
> 一言居士さん
ヒト末梢血からの幹細胞作成の研究計画書を開示請求で入手しました。
研究計画書に論文投稿中と記載されていました。
該当する論文はどれなんでしょうね。
2019/4/11(木) 午前 10:46[ hidetarou ]返信する
4：一言居士：2019/04/12(金) 08:23:40: 返事だね。
>> hidetarou さん

まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが
書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。
この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに
若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その試料は
木星リストにありますね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますから
この段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。
5：一言居士：2019/04/12(金) 08:35:28: 計画書にはntES化のことは何も書かれていませんが、ntES化していないとも書かれていないことに
注意されておいてください。研究に秘密はつきものです。ただ仮にntES化していても申請書が
嘘の記載にはならないように書くことはできるんです。
それからヒト細胞をクローン胚に入れるときには厳しい制約があるということを確認されて
おいてください。不妊治療等で体外受精卵を何個か作るんですが、使わなかったあまりで
廃棄されるもので、当人の許可のあるもので、医療目的の基礎研究で使用許可をとったものだけです。
共著者の野老さんは名古屋のそういう不妊治療病院勤務の博士さんで若山さんのところに
勉強に来ています。若山さんは当然そこの院長先生とは知合いですから、そういうところから
入手して研究を行うわけです。ヒトクローンなんてとんでもないですからね。
日本では逮捕されますよ。つい最近野蛮な赤色チャンコロはやりましたね。
馬鹿な奴らです。
6：小野小町：2019/04/12(金) 08:38:03: 政治犯の臓器売買なんてやってるやつらだものね。貼ってらっしゃいな。
7：一言居士：2019/04/12(金) 09:03:14: 今貼ってきたよ。
>>
[楠本さんへの回答1]
>>hidetarou さん
>該当する論文はどれなんでしょうね。

まだ未開示分にあるんですね。開示された分の中にマウスでの酸浴実験のことが書かれていますから、4月に投稿された最初のネイチャー論文を意味しているのだと思います。この件に関する倫理審査委員会での審査は2012/4/27です。手記95Pによればそれ以前にすでに若山さんは自分の血液を提供して小保方さんに酸浴実験をさせているんですね。その残存試料が木星リストにあることは衆知のことですね。マウスとヒトではESでも培地が全く違いますからこの段階ではまだできるかどうかを試しているだけだと思っています。木星さんは若山さんの会見でキメラ作成を手伝っただけなんて言っておきながら、その実深々と関与しているではないかと批判しましたね。
8：一言居士：2019/04/12(金) 09:04:10: [楠本さんへの回答2]
計画書にはntES化のことは何も書かれていませんが、ntES化していないとも書かれていないことに注意されておいてください。研究に秘密はつきものです。ただ仮にntES化していても申請書が嘘の記載にはならないように書くことはできるんです。
それからご存じだと思いますが、ヒト細胞をクローン胚に入れるときには厳しい制約があるということを確認されておいてください。不妊治療等で体外受精卵を何個か作るんですが、使わなかった余りで廃棄されるもので、当人の許可のあるもので、医療目的の基礎研究で使用許可をとった凍結されたもの等々の条件をクリアしたものだけです。
9：一言居士：2019/04/12(金) 09:06:08: [楠本さんへの回答3]
具体的には、共著者の野老さんは名古屋のそういう不妊治療病院勤務の博士さんで若山さんのところに技術取得目的で勉強に来ています。若山さんは当然そこの院長先生とは知合いですから、そういうところから入手して研究を行うわけです。ヒトクローンなんてとんでもないですからね。日本では逮捕されますよ。つい最近野蛮な赤色チャンコロはやりましたよね。馬鹿な奴らです。政治犯の臓器売買なんてやってるやつらですからね。ア゛ーーーーーッ！　オゾマシイ。以上です。
10：小野小町：2019/04/12(金) 09:35:42: DORAさんからお返事よ。まだ気づかれていないわね。
>>
38. DORA
2019年04月12日 08:19
だから「僕のマウス」については、本人のカン違いかウソかは、いまひとつ決めかねると申し上げている。ということを断ったうえで、さらに申し上げたい。

＞貴ブログのSTAP関連は見落としが無い限り全部読んでるはずです。

と言っておきながら、

＞だから、"ある派"はどうして若山さんがそんな大それた嘘をついたのかを答えないといけないんです。できているのに、捏造だったとわざわざ共著者が嘘をついている理由は何ですか。

てのはないんじゃねえの？

若山さんがウソをつく動機は自明だろう。若山さんは自分だけ逃れるために、小保方さんとSTAPもろとも葬り去る必要があったのですよ。いまさらのような話で、めんどくさいことに嫌いなわたくしにとっては、じつにめんどくさい話ではあるが、このSTAP関連の話になると、いまだに結構な数のアクセスがあるので、この際、サービス精神を発揮して、いちおうの返答はいたします。
11：一言居士：2019/04/12(金) 09:54:54: DORAさんに限らない、"ある派"の陥っている陥穽だね。

①若山さんは「僕のマウス」を渡したか、渡したと勘違いしているかのどちらかである。
②桂報告と若山さんは「僕のマウス」を渡したということが真実だと主張して、すべてのキメラは既存ESコンタミであったと結論した。
③"ある派"は共通して既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
④私も既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
⑤F1キメラに関しては事実としてアクロシンが入っている。最初のものに関しても入っていると演繹される。

キメラがアクロシン入りでできているということは事実であるからには若山さんは自分の作ったか、作らされたキメラがアクロシン入りであることは
知っている。だから太田ESであると主張している。我々はどちらもそれを否定している。ではどうしてアクロシンキメラができるのか。それは
アクロシンマウスが使われたからだ。最初のキメラを作るとき、まだできるかどうかも決まってないときに、誰かが成功するであろうと予測して
それを後に捏造に見せかけるためにアクロシンマウスを渡すということはあり得ない以上、アクロシンマウスを渡したのは
若山さんだということになる。でも彼はアクロシンマウスを渡していないと言っている。最初にが気づかずにアクロシンマウスを渡し、その後FLSの樹立時にも
まだ間違えたまま渡していたということはない。なぜなら12/27テラトーマからアクロシンが出ているからだ。小保方さんのESコンタミ説を否定している我々取って
ここにアクロシン入りの多能性細胞を注射したのは若山さんにしかならない。
12：一言居士：2019/04/12(金) 10:05:49: >>
若山さんがウソをつく動機は自明だろう。若山さんは自分だけ逃れるために、小保方さんとSTAPもろとも葬り去る必要があったのですよ。

おっしゃる通り、若山さんは逃れようとしているんです。DORAさん、個々の命題認識は間違ってないんですよ。命題同士のつながりの
関係に横たわっている矛盾に気づかれてないだけなんですよ。成功しているのに何から逃れるんですか。キメラはスタンダードな
プロトコルに従っては(ナイフ切り分け程度はスタンダートです)出来てないからです。でもキメラはある。だから小保方さんの所為に
するために太田ESコンタミのストーリーを作ったんです。でも小保方さんは太田ESなんて知らない。ならばできているキメラは若山さんが
勘違いでなく、意図的にアクロシン入りマウスで作ったということになる。スタンダードなやり方でできてないキメラが存在しているんですから
僕はntESキメラだとしか思いつけなかっただけです。
13：小野小町：2019/04/12(金) 10:08:09: 貼ってらっしゃい。ただDORAさんのブログ何人見てるのかな。あまり多いといやね。
14：一言居士：2019/04/12(金) 12:10:59: 貼ってきたよ。
>>
1
DORAさんに限らない、"ある派"の陥っている陥穽だと思います。
①若山さんは「僕のマウス」を渡したか、渡したと勘違いしているかのどちらかである。
②桂報告と若山さんは「僕のマウス」を渡したということが真実だと主張して、すべてのキメラは既存ESコンタミであったと結論した。
③"ある派"は共通して既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
④私も既存ESコンタミは否定している(根拠は繰り返さない)。
⑤F1キメラに関しては事実としてアクロシンが入っている。最初のものに関しても入っていると演繹される。

各命題の事実確認認識は全員同じですよね。各命題の関係を繋ぐとき錯誤が入ってます。
15：一言居士：2019/04/12(金) 12:11:46: 2
キメラがアクロシン入りでできているということは事実であるからには若山さんは自分の作ったか、作らされたキメラがアクロシン入りであることは知っている。だから太田ESであったのだと主張している。我々はどちらもそれを否定している。ではどうしてアクロシンキメラができるのか。それはアクロシンマウスが使われたからだ。最初のキメラを作るとき、まだできるかどうかも決まってないときに、誰かが成功するであろうと予測してそれを後に捏造に見せかけるためにアクロシンマウスを渡すということはあり得ない以上、アクロシンマウスを小保方さんに渡したのは若山さんだということになる。でも勘違いなら彼はアクロシンマウスは渡していないと記憶していることになる。
16：一言居士：2019/04/12(金) 12:12:26: 3
最初に気づかずにアクロシンマウスを渡し、その後FLSの樹立時にもまだ間違えたまま渡していたということは本当は考えにくい。なぜならその間12/27テラトーマからアクロシンが出ているからです。小保方さんのESコンタミ説を否定している我々にとって、ここにアクロシン入りのキメラと同時樹立の幹細胞を注射したのは若山さんにしかいない。ただ、ここは別途考察の必要なところですから今は深入りしないで、我々は若山さんがここで注射した理由はテラトーマができないことを恐れたからだという結論だけ紹介しておいて、ここでもまだ若山さんはマウスの勘違いをしたままだとしておきましょう。
17：一言居士：2019/04/12(金) 12:13:11: 4
>>
若山さんがウソをつく動機は自明だろう。若山さんは自分だけ逃れるために、小保方さんとSTAPもろとも葬り去る必要があったのですよ。

おっしゃる通り、若山さんは逃れようとしているんです。DORAさん、成功しているのに何から逃れるんですか。勘違いしたまま、F1に関して最初のキメラ、最初の幹細胞、最初のテラトーマに注射した幹細胞、そして翌年のFLSと、同時作成のキメラ、FLSからのキメラへと、全部アクロシン入りマウスを渡していたのに、若山さんはFLSからは「僕のマウス」を渡していたつもりだった。それ以前は129/Sv x B6-GFPを渡したんだと言って、これがCAGなのかAcr-CAGなのかを答えず、しかし、前者だと言ってるのでなければ嘘になるようなことを桂チームに言ってる。でもアクロシンが入っていてもいいじゃないですか。キメラは出来ているんでしょ。何も問題はない。
18：一言居士：2019/04/12(金) 12:13:44: 5
アクロシンが入っていても問題ないでしょ。間違えてずっとアクロシン入りを渡していたんだ。でもできたキメラはSTAP細胞が真の多能性細胞だということを証明しているではないですか。何が問題なんですか。なんだ間違えてずっとアクロシンマウスを渡してたのかと気づくでしょ。ところが、彼は違うと言い張っているんですよ。僕はちゃんと「僕のマウス」を渡したんだと。だからキメラは太田ESで捏造させられたんだと。絶対本物ではないから論文は取り下げるんだと。問題を作ったのは若山さんですよね。ナイフ切り分け程度はスタンダードだとして、キメラはスタンダードなプロトコルではできてないんですよ。その嘘の犯人にされたくないばかりに小保方さんの太田ESコンタミだというストーリーの下で、「僕のマウス」を渡したと嘘をついているんです。
19：一言居士：2019/04/12(金) 12:14:18: 6
>まして、ntESを用いてキメラをつくったとする根拠は全くない。

以前の残ったご疑念ですね。他に思いつけなかっただけです。論文通りでもなく、太田ESでもなく、ntESでもない。
20：一言居士：2019/04/12(金) 12:14:52: 7
確信犯なんですよ。彼はスタンダードなプロトコルでキメラができないということを小保方さんに納得させた後、小保方細胞核使用ntESを作って通常のntESとの違いを調べることを通して、小保方細胞の性質を調べようという別の実験を始めたんです。それがなぜこんな捏造論文に行きついてしまったかは手記の告白するところで推理できますね。最初に彼女を引き留めるためのちょっとした嘘をついた。でも、それはここでは述べません。DORAさんにお願いしているのはここまでの論証の正誤チェックです。よろしくお願いいたします。
21：一言居士：2019/04/12(金) 12:15:31: 8
(追伸)因みにここの閲覧者って数人程度なんでしょ? あまり多いところではやりたくない議論なんですけど。それと、僕も音楽好きのDORAさんにずいぶんサービスして気持ちよくなる音楽の紹介をしているつもりなんですけど。以上です。
22：小野小町：2019/04/12(金) 12:16:19: 早速、モウソー君が来たわね。あはははは。
23：在原業平：2019/04/12(金) 12:17:37: DORAさんがどうするか見てよう。消しちまって、返事してくるか。このままだんまりか。
24：一言居士：2019/04/12(金) 12:18:37: 自分のブログだと消せるし、書き込みブロックもできるね。どうなさるかな。
25：小野小町：2019/04/12(金) 12:19:26: 私たちも自分のブログつくるかなあ。
26：ペリー・メイスン：2019/04/12(金) 12:20:20: あはは、学さんのところも年内には無くなるね。
27：閲覧者：2019/04/12(金) 12:23:58: もうちょっとだよな。JAKiと遺伝子解析問題ね。彼らの錯覚を認めさせたら
自分の一枚報告が書けるようになるよな。それをジムさんに送って終わりだ。
そもそもこの事件はそっとしておくべきなんだろうな。ただ可哀そうなのは
ヴァカンティや小島たちだね。そして博士号剥奪された小保方さんかな。
若山さんの罪って複雑だよな。
28：小野小町：2019/04/12(金) 12:25:58: 学さんも混乱しているわね。そっとしとくのとスピン屋と戦うのと矛盾した行為だと
気づいてないのよね。

ペーパー一枚への道 その2