STAP紀行4 - 1543116364 - したらば掲示板

755：デラ・ストリート：2018/12/07(金) 11:51:43: 小保方さんは固定液の中にありますと答えているね。だからあってもこれ以降捨てることはできないわよ。
756：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 11:53:03: 隠しても仕方ないありますってのもどういう意味かな。隠そうという動きがあったのかな。
757：シャーロック・ホームズ：2018/12/07(金) 11:54:44: 要するにイヤイヤ仕事だからこういうことにしとこうかというような内輪の話が
あったということだろうね。この時点でそういう話をしているというのはあったくさいな。
758：小野小町：2018/12/07(金) 11:55:40: ③理研
④隠されてない。木星リストの中のどれか。

さあ、さあ。
759：ドクター・ワトソン：2018/12/07(金) 12:00:54: 笹井さんが亡くなるまではまだまだ日常茶飯の捏造問題で素人に言っても
分からないだろうから面倒なことは無かったことにして端折ろうという考えが
あったのは間違いないけどその後深刻になってしまったよな。④はどうしても
それらしきものが見つからないね。敢えて言えば19番と55番かな。
760：シャーロック・ホームズ：2018/12/07(金) 12:03:07: でも③の理研だと大問題だな。桂チームが隠したとなるとこれは事件そのものを
捏造していることになる。
761：小野小町：2018/12/07(金) 12:05:12: この問題は大問題なのね。何かこの事情を理研から聞き出す方法はないものかしらね。
このプレパラートはどこにあるのだと。無いなら無い、あるならどれだと。
762：閲覧者：2018/12/07(金) 12:07:22: GFPのアーティファクトに関しては西川さんも気づいてなかったよな。
763：一言居士：2018/12/07(金) 12:15:42: 西川さんはキメラが普通にできたと聞いているし、論文にもそう書かれている。
それがESコンタミだとネイチャーからリジェクトされたので、若山さんが相談した結果、
TCR再構成を確認しなさいと言うアドヴァイスになった。この時の論文はリンパ球を
使っていると書かれていたんだね。ここは後に丹羽記者会見でTCR再構成が
無かったことの説明にSTAP細胞はヘテロな集団と説明した図に使われた細胞が
CD45+の白血球集団になっていて、更に遠心分離でリンパ球だけを集めているということを
見落としていたんだね。というのも物理刺激でも出来るなんてことになってたからね。
でも、西川さんが読んだ最初の論文ではリンパ球になってた。で、一方で
スフイァ塊形成した残ってきた細胞はみなきらきらとGFP蛍光していた。この確率だと
TCR再構成に引っかかると考えたんだね。そしてそれは正しかったんだね。
764：閲覧者：2018/12/07(金) 12:20:29: GFP蛍光が未知のアーティファクトであったのなら、STAP細胞の元の細胞はそもそも
多能性細胞ではないけど、TCR再構成されている細胞は当然ある程度入っているね。
だからアーティクルに書かれている再構成はあったというのは間違いでもなんでもないね。
当たり前だよね。でも当時はそれらの細胞はGFPが光っていてだから多能性細胞である
可能性が高いところにとうとうキメラができたとされていたんだから、西川さんが
特別ひどい勘違いしているわけではない。
765：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 12:26:15: そうだね。今でもアーティクルの記述は正しいね。キメラの尻尾からのTCRに関しては
何も書いてないからね。これは丹羽さんがとても用心した結果だね。
未知のアーティファクトの存在に気づいていなくても、キメラの尾部のTCR結果は
外させた。それからレター論文にもTCR再構成があるとは書いてないからね。
何も間違ってない。ただし、無いとは書いてなくて、プロトコルで初めて無いと書いた。
これで素人は大騒ぎしたんだね。というよりこのプロトコルの時点ではすでに
事件化してた。
766：孤舟：2018/12/07(金) 12:27:39: ちと電話が入った。
767：デラ・ストリート：2018/12/07(金) 17:07:34: みんな若山さんがキメラを作ったというからそれがベースになってたのよね。
出来てない。若山のさんのエイプリルフールだとわかっていたらまずTCRなんて
問題にならないわね。それ以前の問題よね。
そもそも若山さんがキメラを作っていなかったら小保方さんは自分の細胞を
多能性細胞だなんて思わないんだからアメリカに帰って地道な研究してたわよね。
768：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 17:10:47: 僕は誰かに騙されたんだと叫びだしたのは若山さん。誰かって、
小保方さんを暗に名指ししているのは誰の目にも明らかだね。
すべては彼の不正直さからうまれてる。こういうのは今回が初めてとも
思えないがね。
769：小野小町：2018/12/07(金) 17:17:16: 総数の1割にGFPの漏れ出しがあるという前提で私たちのntES論では如何にTCR再構成
細胞が幹細胞やキメラに入り込むことになるのかな。
770：デラ・ストリート：2018/12/07(金) 17:21:17: CD45陽性FACSソートで引っかかって来る白血球ね。
>>
①好中球
②好酸球
③好塩基球
④リンパ球
a.B細胞
b.T細胞
c.NK細胞
⑤単球
⑥マクロファージ
⑦樹状細胞
771：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 17:23:27: 丹羽さんと笹井さんはこういうヘテロ集団だと考えていたけど、実際にはこの後で
薬剤を加えて遠心分離しリンパ球層のみを吸い取ったようだね。特許に書かれている。
772：在原業平：2018/12/07(金) 17:29:02: 脾臓をミンチした後にCD45陽性細胞をFACSソートしたときの数が丹羽さんが
一割あるというGFP漏れ出し細胞に対する母数だね。
7つのすべての種類に関してその1割からGFPの漏れ出しがあるということだ。
従ってこの後でリンパ球だけを取りだした時にも、その1割は既にGFPの漏れ出しがある。
773：一言居士：2018/12/07(金) 17:33:57: そこんところには少しおかしなことがあるんだぜ。丹羽さんの実験では酸浴させる
前の段階から漏れ出しがある。でもライブセルイメージングでは最初全く光ってないよね。
これは丹羽さんの実験と小保方さんの当時の実験では手技の違いがあるということだ。
でも、それは後回しでいいよ。一度はntES論におけるTCR再構成細胞に対するヒット率を
計算しておいた方がいいからね。
774：閲覧者：2018/12/07(金) 17:44:20: 脾臓にある白血球だけをソートするとその中のリンパ球は2割から4割、中間をとって3割かな。
リンパ球の中の8割がT細胞だ。リンパ球は骨髄の中で作られて脾臓に貯蔵されるんだけど、
できたてのリンパ球の中のＴ細胞はそんなに抗体に出会わないからまだTCR再構成されていない
細胞が多数だ。ほぼ1割から2割のT細胞が様々な種類のTCR再構成を持つ。
775：小野小町：2018/12/07(金) 17:52:08: 1割から2割のT細胞を15％として、実験に使われたリンパ球全体の中には12％程度の
TCR再構成を受けた細胞が含まれているのね。桃子は論文にかかれているようなCD45+段階で
計算して1から4％と計算している。文庫169P。
776：一言居士：2018/12/07(金) 18:00:51: そうだ。そこから更に酸浴させるとまずは凝集塊ができ始める。
777：小野小町：2018/12/07(金) 18:05:33: 7割の細胞は死んじゃうのね。マンジルチョンみたいに。
778：一言居士：2018/12/07(金) 18:08:09: そうだ。マンジルチョンのように呪われた死に方をするだろう。
では3割残った細胞のGFP蛍光している細胞の割合は？
779：小野小町：2018/12/07(金) 18:22:40: 丹羽さんの酸浴させないで1割というのは間違いで2,3%ね。そして酸浴させると
HCLで1割、ATCでは少し低い。これって死細胞はもう死んでいるんだから分解されたり薬剤で
洗い流されてるのよね。生きてる細胞しか残ってない。丹羽さんの実験ではこの残った細胞の中で
内在性Oct4遺伝子を発現している細胞は6から12個ね。この場合無視していいわね。つまり
光っているのは全部未知のアーティファクトであったGFP漏れ出しということになるのね。
780：在原業平：2018/12/07(金) 18:25:05: ちょっと細胞腫の割合はいろいろと出典によってばらつきがあるけど
今は計算の道筋だけね。光ってるのはほぼすべて未知のGFP漏れ出したということになるんだね。
では、その中にTCR再構成を受けている細胞はどのくらいあるのか。
781：小野小町：2018/12/07(金) 18:26:27: もともとリンパ球の中の12%だったのね。酸浴で生き残った中も同じかしらね。
782：在原業平：2018/12/07(金) 18:28:37: TCR再構成を受けている細胞だけがより死にやすいとかより生き残りやすいということが無ければ
最初のまま割合は12%だね。
783：一言居士：2018/12/07(金) 18:33:01: 若山さんはこの蛍光をアーティファクトだとは思ってないからね。無論、キメラが
できるのはntES化するんだから当たり前で何も珍しいことではない。ただ、小保方細胞核を
使うとどうなるかと考えているだけだ。それに対して後に西川さんが聞かされているのは
キメラはナイフ切り分けでできたと思っていてntES化されて作られたなんて聞いてない。
だからESだとリジェクトされたときにTCR再構成を使えとアドヴァイスしたわけだ。
若山さんはキメラなんてできて当たり前と分かっている。でも幹細胞にTCR再構成が
無いという意味に関しては考えざるを得なかったはずだよな。
784：閲覧者：2018/12/07(金) 18:43:40: ntESというのはクローン胚から作る。一個の細胞の核を抜いて受精卵の除核卵に
移植する。そしてクローンになる前の胚盤胞期に内部細胞塊を取り出すんだ。
まず最初に一個ずつの細胞を使うということだ。一回の実験でTCR再構成細胞に
当たる確率は12%だ。クローンの成功率は1,2%だ。これが確率が低いから胎児まで
成長させずにES段階でいったん止めて、今度は4Nキメラを作ると10倍程度の確率になるんで
このntESが畜産で使われるようになった。100個作るとntESになるのは1個だ。1000個作ると
10個ntESができる。そしてその10個の中の12%つまり1個にTSR再構成があるということになる。
785：デラ・ストリート：2018/12/07(金) 18:47:35: 最初の幹細胞化のとき10あったとしてどの株を種にしたかしらね。1割の確率でしか
TCR再構成はないのね。
786：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 18:51:17: 実際にはもっと確率は低そうだね。というのもGOFマウスを使っていれば
光っている細胞からだけ選べるけど、FIでやるときはスフィア形態で確認している。
光ってないはずの88%の細胞からまで拾ってる可能性が高い。
787：デラ・ストリート：2018/12/07(金) 18:52:01: なんて杜撰な実験なのかしらね。
788：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 18:55:36: もともとが小保方さんを引き留めるためのエイプリルフールだよ。それがだんだん自分でも
何をやってるか分からなくなってしまったのさ。未知のアーティファクトがあったということは
彼の間違いの原因ではあり得てもそれに気づかなかったことは彼の責任ではない。人はだんだん
分かってくるんだ。最初から分かってたら研究なんて必要ないわ。
789：デラ・ストリート：2018/12/07(金) 19:02:28: 幹細胞にTCR再構成がなかったのは最初なりその次のntESの元を選別した時に
TCR再構成の無いものに当たったということね。2Nキメラの尾部の組織にあったのは
リシピエントのTCR再構成細胞がふくまれているからよね。Ooboeさんは細胞はGFPでの
FACS選別してあるはずだとおっしゃるけど、丹羽さんなり笹井さんが論文から
外させたのはその確信が無かったからじゃないかしらね。そもそも4Nでやらないと
いけない実験よね。キメラができているという前提ではTCR再構成が無いということは
由来が分からないというだけでキメラになって細胞が多能性細胞であることは
疑えないのよね。後知恵の間抜けがどうしてこうも多いのか。
790：一言居士：2018/12/07(金) 19:06:36: 笹井さんと丹羽さんは若山さんがキメラを作っているのにESコンタミだといって
リジェクトされるんだよ。何とかしてくれと頼まれてやってる仕事だ。自分が
査読しているんじゃない。それが分からん馬鹿が多い。キメラは正しくできている
という前提なんだよな。悪いのはntESでキメラを作っておきながら最後まで
言えなかった若山さんに決まってる。
791：在原業平：2018/12/07(金) 19:11:47: でも若山さんの責任は小さな世界にどどまっていた話だ。それを大々的に
世界に広めたのは理研で、理研は若山さんに後ろめたいのさ。理研がなんで
こんなことになってしまったかというと、個々人の精神が自立せずつるんで
繋がっているからドミノ倒しになってブレーキがきかなかったということさ。
要するに民度が低いということだね。
792：ペリー・メイスン：2018/12/07(金) 19:14:09: 僕の<光ってないはずの88%の細胞からまで拾ってる可能性が高い。> は間違ってるな。
どこから拾っても12%だね。光ってないものも同じだね。
793：小野小町：2018/12/07(金) 20:04:10: ふむ、明日もっとちゃんと検討しましょ。

youtube.com/watch?v=dfrrn_BmtkQ
794：ふむ：2018/12/07(金) 20:05:38: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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795：名無しさん：2018/12/07(金) 20:06:24: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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796：名無しさん：2018/12/08(土) 06:31:42: 何で擁護のバカは火病ってんの
797：間抜けの糞挟み一丁：2018/12/08(土) 07:07:19: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
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798：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/08(土) 07:20:39: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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799：在原業平：2018/12/08(土) 07:22:00: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
800：小野小町：2018/12/08(土) 07:26:09: お気に入りはDORAさんと学さんのあしらい芸だけよ。
801：ヘーゲル：2018/12/08(土) 07:27:16: 本題頼むぜ。
802：カール・ヤスパース：2018/12/08(土) 07:27:53: 本題、何でしたっけ？
803：デラ・ストリート：2018/12/08(土) 07:31:18: 若山さんが胎盤が光ると言い出したのだというところまでね。つまり、手記が正直で
桃子本で夫妻が情報にスピンをかけている。従って、レター論文の骨子は若山さんの
発想だということね。
ただし、若山さんは論文を書いてない。ここがとても重大なところだというところまで
行ったかしらね。
804：ペリー・メイスン：2018/12/08(土) 07:35:21: 構想とデータだけを小保方さんは若山さんから受け取ってこれを論文化して欲しいと
若山さんに頼まれたと手記は言うが、若山さんは指導しているつもりだよね。
構想とデータを渡してこういう論文を書き給えと指導している。つまり山梨大で
僕の助手になったらこういう研究をするのだと。
805：小野小町：2018/12/08(土) 07:42:26: 手記の103Pの「2012年10月、iPS細胞の…」から107Pの「2012年11月、私は若山先生の
もとを離れアメリカに帰る決心をした。」にかけての事情ね。
806：在原業平：2018/12/08(土) 07:45:20: 僕の直感だけどね。若山さんはずっと二兎を追ってるんだね。こういうのって
だいたいうまくいかない。
807：井伏鱒二：2018/12/08(土) 07:47:26: 互いに片方でやってることが他方の言い訳になってるという関係だね。自己欺瞞の
特徴だ。こういうのは人間は多かれ少なかれ経験しているよね。
808：小野小町：2018/12/08(土) 07:50:30: 小保方さんを助手にしたい。
今の研究は本物だ。
多少の嘘は方便なんだから山梨に来てくれたら全部解消する。
809：井伏鱒二：2018/12/08(土) 07:53:19: 小保方さんを自分の研究に引き込みたいが故の様々な実験と、
その動機とは別のその実験自体の面白さが、それぞれ独立してなくて
互いにもたれあってるんでしょ。
810：開高健：2018/12/08(土) 07:57:36: 小保方さんは若山さんに2012年の1,2月ころに助手として誘われたとき、
はっきりと私はそちらには行けませんと断るべきだったろうね。これは
キメラができたことと関係ないはずだよ。自分の気持ちが整理されてないよね。
その後ぐずぐずと11月に帰ってしまうまで断ってなかったんだろ。ほとんど
1年間じゃないか。相手に対しても失礼だよ。そういうところが優柔不断なんだ。
811：小野小町：2018/12/08(土) 08:02:54: でも、そのころはまだ論文を書くところまで行ってないわね。3月になってやっと
論文化してネイチャーに提出したんでしょ。提出後にヴァカンティは米国特許仮出願を
したんじゃないの。でも、これがリジェクトされたから、西川さんのTCR再構成
アドヴァイスになった。そしてその実験を行って、セルに投稿した。この頃若山さんは
胎盤が光ると言い出したんでしょ。
812：在原業平：2018/12/08(土) 08:05:23: ネイチャーにリジェクトされたとき、小保方さんはまた米国に帰ると言い出したんじゃないの。
813：デラ・ストリート：2018/12/08(土) 08:09:15: 2012 3 12 西川氏TCR再構成アドバイス
2012 3 22 アニマルカルス命名
2012 3 31 若山氏山梨大に転任、理研非常勤TL
2012 4 頃若山先生がTS細胞化実験を始めている。
2012 4 19 129B6FES1(僕のマウスES)樹立???桂報告　持ち出し資料では5/25。　　　1～6まである。
2012 4 24 米国特許仮出願
814：デラ・ストリート：2018/12/08(土) 08:09:52: 2012 4 27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
2012 4 ネイチャー投稿、不採択　この時に既に博論画像はあった。
2012 5 25 CTS1 樹立　、129B6F1ES(僕のマウスES)樹立、129B6F1TS(僕のマウスTS)樹立
2012 6 頃若山先制がFI幹細胞を樹立、胎児も胎盤も形成したと報告を受けた、
2012 6 6 セル誌投稿分不採択　TCR再構成の切り貼りレーンが使われている
2012 7 9 CTS11～13　樹立
2012 8 若山先生幹細胞化特許申請手続き開始
2012 8 13 AC129-1,2樹立
2012 8 21 サイエンス誌投稿分不採用
815：一言居士：2018/12/08(土) 08:15:49: 論文は提出して3週間して後くらいに返事が来るね。
ネイチャーは4月リジェクト
セルは2012/6/6リジェクト
サイエンスは2012/8/21リジェクト
二報論文は2013/3/10提出2013/4/4リヴァイズだ。
816：閲覧者：2018/12/08(土) 08:22:50: 逆残すると、

ネイチャーは3月頃提出
セルは2012/5/20頃提出
サイエンスは2012/7/30頃提出

だね。
817：小野小町：2018/12/08(土) 08:27:39: <2012 3 12 西川氏TCR再構成アドバイス>というのは自己点検委員会の報告だけど
手記ではネイチャーにリジェクトされて後に若山さんに連れられて新川さんのところに
相談に行ったと書かれていて、その時新川さんは論文を六に見もせずにふむふむと納得して
TCRのアドヴァイスをしたと書かれているんで、事前に若山さんが論文を見せているようね。
その事前の相談日が3/12なのかとも思えるんだけど、ESコンタミではないかという
査読者からの連絡が事前に来るものなのかしらね。
818：在原業平：2018/12/08(土) 08:37:53: 論文は査読に回る以前に雑誌側から問い合わせがある。97Pに説明がある。
この段階でESコンタミではないかと問い合わせがあった可能性はあるね。すると
最初のネイチャー論文は3/12以前に提出されていると推測がつくね。
一次審査での問い合わせに対して若山さんが細胞の由来確認の方法を相談したの
かもしれない。3/12の3週間後は4/3になる。インパクトは強い論文だから雑誌社からの
反応は早かったはずだから提出が3/10だとして3/12に問い合わせがあったら、
若山さんは西川さんに相談したのが3/13でもおかしくない。3週間以上かかったのなら、
ギリギリだということもないね。
819：閲覧者：2018/12/08(土) 08:40:01: なるほど。では逆残すると、

ネイチャーは2012/3/10頃提出
セルは2012/5/20頃提出
サイエンスは2012/7/30頃提出

だね。
820：一言居士：2018/12/08(土) 08:42:51: TCR再構成確認の実験は4月初頭のリジェクト後に開始されて、2012/5/20頃提出の
セル誌論文に記載されたということだな。若山さんはntES化していることは西川さんに
言ってないね。
821：ドクター・ワトソン：2018/12/08(土) 08:47:37: 小保方さんは勿論のこと、若山さんも西川さんも使われている細胞の母集団は
リンパ球だと思っているよね。その証拠に若山さんはFLSとかGLSという幹細胞の
命名をしている。LはLimphosyteだね。
822：小野小町：2018/12/08(土) 08:50:53: リンパ球は以下の3種類でT細胞が7割から8割と言われているわね。

a.B細胞
b.T細胞
c.NK細胞
823：在原業平：2018/12/08(土) 08:55:22: 桃子の文庫169Pは間違いね。CD45で選別すると白血球全体を選別する。その中で
リンパ球は2から4割。B細胞が白血球の中の半分なんてありえない。
824：小野小町：2018/12/08(土) 08:57:15: ちゃんと確認も取らないようなアッポはほっといて、リンパ球だけからなら
7,8割がT細胞なのね。ここに当たる確率はとても高いわね。
825：在原業平：2018/12/08(土) 08:59:58: そうだね。でもトレースに必要なのはこの場合TCR再構成を受けているT細胞だけだ。
昨日も書いたように、骨髄から脾臓に送られた段階で再構成を受けているT細胞は
1,2割だ。
826：小野小町：2018/12/08(土) 09:05:06: 要するに遺伝子が欠損していてリプログラムされても絶対にもとに戻りようの
ない細胞からSTAP細胞なり、STAP幹細胞なり、キメラができていたらいいのね。
そういう細胞としてTCR再構成を受けている細胞は適していると。
827：在原業平：2018/12/08(土) 09:10:09: そうね。最適ではないけど適してはいる。というのもTCRの再構成を使うとその細胞に
当たっているという確率問題が生じる。丹羽さんが行おうとしていたクレロックスシステムだと
確率の問題がないよね。ただ、この時点で、西川さんは血液の専門家だったから
思いついただけの話で、かつ沢山のGFP蛍光があるから、大半が多能性細胞であるはずだという
前提で1,2割でも当たってくると考えたんだ。キメラできてるんだからね。何度もできてる。
828：小野小町：2018/12/08(土) 09:16:36: 西川さんはキメラはスタンダートな意味で出来てると考えているのね。ntES化なんて
させてないと。その意味では学さんと同じね。この場合、リンパ球の中の7割から8割の
T細胞の中の1割から2割のTCR再構成細胞に当たる確率ということになるわね。
要するに母集団の中に7%から16%あるTCR再構成細胞がSTAP細胞、STAP幹細胞、もしくは
キメラになっていたら、体細胞からのリプログラムが立証されるのね。
829：在原業平：2018/12/08(土) 09:25:35: そういうことだよ。これってたくさん確認したらすぐに当たりそうなものだよね。
平均1割はあるよ。10ラインの幹細胞を作ったら一つにはあるという確率だ。でもねえ、
そうなるためには隠れた条件があるよね。つまりGFP蛍光してたら全部多能性細胞なのかという
問題だ。基本GFP蛍光している細胞だけを集めて小保方さんはシャーレの蓋に載せて
若山さんに渡すんでしょ。若山さんはそれをキメラ胚にナイフ切り分けでインジェクトする。
するとほとんど失敗なくキメラができているんでしょ。幹細胞もキメラ胚を使って
ESで作るときと大して変わらなくできている。論文には半分以上ができてる。
これってうまくキメラにならないことと入れた細胞が幹細胞でないというのは
別問題だからね。入れたら半分以上できるというのは大半多能性細胞だということになる。
そういう条件の下で1割の確率で当たるということよ。キメラがまれにしかできない条件だと
ぜんぜん当たらないからね。
830：小野小町：2018/12/08(土) 09:34:16: キメラはESで作るときと同程度の確率でできているのね。つまり移植された細胞は
ES並みの多能性細胞であるということは既に証明済なのね。その可能性は
①ES細胞
②ntES細胞
③新規幹細胞
の三つで、査読者は①だと指摘し、若山さんは②でつくり、無論、
小保方さん、丹羽さん、笹井さん、ヴァカンティさんは③だと思ってるのね。

小保方さんは③だと
831：小野小町：2018/12/08(土) 09:36:48: 最後の1行削除
832：在原業平：2018/12/08(土) 09:49:02: 丹羽さんの検証実験でキメラはできなかった。小保方さんのも無論できなかった。
で、丹羽さんはティシュー論文の実験事実を確認したけど、三胚様分化実験は
行わなかった。しかし、一応身内とは言え小島さんはネスチンの分化を確認している。
ティシュー段階まではそういう細胞があったんだな。
で、酸浴でGOFマウスのGFP蛍光はあった。自家蛍光は無論切り分けている。死にかけの細胞からの
Oct4遺伝子の異常発現は正常か異常かは別として50万個のなかから30のスフィァ塊ができて
そのなかで6個から12個であった。つまりほとんどなかった。あったのは50万個に対して数パーセントから
1割のOct4-GFPの漏れ出しであった。
833：小野小町：2018/12/08(土) 09:53:11: 内在性のOct4遺伝子はほとんど全く発現していないのにOct4-GFPは酸浴前から
数パーセントの漏れ出しがあるということね。
ただし、これってライブセルイメージングの開始時点を説明しないわね。最初
全然光ってないものね。酸浴前から数パーセントの漏れ出しがあったら最初から
わずかでも視認できる程度の蛍光があるわよね。
834：在原業平：2018/12/08(土) 10:01:48: まあ、本人が作って、酸浴細胞は再現できたわけだ。で、キメラを作ってみたら
論文通りにはできなかった。論文としては無論失格だね。こんな段階で発表していい
論文ではない。その意味ではすべて取り下げて正解だね。アーティクルだけは
ということもできないね。そもそも一度リジェクトされている論旨だ。
で、問題はなぜキメラができなかったのかということだ。これこそが我々が
事件の解明と呼んでいる仕事だな。
835：小野小町：2018/12/08(土) 10:05:03: ①ES細胞(桂報告・・・小保方さんが捏造した)
②ntES細胞(我々…若山さんのエイプリルフール)
③新規幹細胞(和モガさん、Ts.Markerさん、学さん・・・若山さんの隠蔽)
836：デラ・ストリート：2018/12/08(土) 10:09:56: 和モガさんは第三者説だけどかばっているのなら結局は若山さんの隠蔽ね。
論文通りにSTAPがあると思っている人たちの中に、その場合は若山さんが
無実だと短絡思考している人もありそうだけど、逆にこちらの方がもっと
罪は重くなるのよね。
837：小野小町：2018/12/08(土) 10:47:26: ①はFES1を小保方さんが入手しえたという可能性考察が必要ね。これが全てだといっていいわね。
Ooboeさんとパートナー氏の追及されていることね。
②はntESでなくても何か若山さんの技術で出来ることがあるならそれでも
いいんだけど私たちにはこれ以外思いつけないのね。
③は小保方さんと若山さん双方に嘘がないならあり得ないということは
できないけど、あれほど簡単に何度もできているものが検証再現実験で
出来ないというのは変なのね。ただ、大半の人々は新規細胞でキメラが
スタンダードな手法で出来たと思い込まされている前提でいろんなことを
してたんだから、この前提で人々の言動を検証するのは重要なのね。
838：在原業平：2018/12/08(土) 10:51:11: 我々のntES論は様々な情報をほとんどすべて矛盾なく説明してしまうんだね。
ただ、ひとつntESと通常のES細胞に胎盤に関する論文に書かれているような違いが
あったのか否かに関して、我々には本当は論じる資格がないんだよな。
これができる人はこの事実関係を実際に調べている極限られた範囲の専門家たちだけだ。
839：小野小町：2018/12/08(土) 10:54:44: ど素人が今からTs.Markerさんたちの遺伝子発現解析の検証結果に向けて、
無茶な突撃をかましてやろうというのね。うふふふふ。
840：ペリー・メイスン：2018/12/08(土) 10:57:12: その前に本物の胎盤はどこにあるのか。
①STAP由来キメラ胎盤
②TS由来胎盤
③ES由来胎盤
④FI-SC由来胎盤

最初に検証されなければならない①がまず無い。どういうことだ。
841：デラ・ストリート：2018/12/08(土) 11:07:31: ①小保方さんが隠した。
②若山さんが隠した。
③理研が隠した。

いずれかね。
842：小野小町：2018/12/08(土) 11:12:50: ①は小保方さんがESコンタミ犯だという前提から演繹されてくる推測ね。胎盤だけ隠してどうなるものでもないわね。この可能性は無いわ。
②は若山さんは記者会見で丹羽さんが見たと言ってると証言していて、隠すならその直後しかなかったのよね。これを隠してしまうのは難しいわね。しかも、小保方さんも、丹羽さんもあると証言し、桂さんがあれは・・・と言及している。これもないわね。
③はこの事件が体逸れたことになったのは若山さんの責任というより自分たちの判断によるとわかっていて若山さんに対して後ろめたさがあるのね。若山さんが怪しいということが判明する検証はしないという方針がある。これね。
843：小野小町：2018/12/08(土) 11:14:02: 体逸れた→大それた
844：在原業平：2018/12/08(土) 11:16:04: それだね。
①理研が隠しているか
②理研が若山さんに上げてしまったか
③木星リストの中のどれかだけど敢えて分かるようにしてないか
だろうね。
845：小野小町：2018/12/08(土) 11:20:45: その意味では相澤さんも丹羽さんも若山さんも理研、文科省と一蓮托生なのね。
小保方さんはこのトカゲのしっぽ切を黙って耐えてたら、またどこかの研究所での
静かな再出発もあり得て、その時はしっぽ切した側からの配慮もあったか知らねえ。
846：在原業平：2018/12/08(土) 11:22:24: 静かにしていた逃避行時、フライデーの告発の話がでた。更に、早稲田からのひどい
仕打ちもあった。
847：小野小町：2018/12/08(土) 11:24:32: フライデーは若山さんの山梨大での保身工作だわね。早稲田の博士号はく奪は
文科省の方針だわね。これって復活させないという意味ね。
848：在原業平：2018/12/08(土) 11:26:46: この二つはさすがに両者が調子に乗ってやり過ぎたんだろうね。これをやってなかったら
手記は書かれなかったかもしれない。小保方さんがあまりに素直に無抵抗だったから
相手をつけあがらせてしまった可能性大だ。この二つは無くても収束はしてたはずだ。
849：小野小町：2018/12/08(土) 11:28:46: あそこで若山さんが静かにし、早稲田は再授与してたら、世間はしょうがないと
なりそうね。そしてほとぼりがさめたら小保方さんは再就職する。
850：シャーロック・ホームズ：2018/12/08(土) 11:35:21: さあ、どうかな。すでに藪をつついちゃってたからね。小保方さんは不正で
懲戒解雇されている。捏造ではない。あの不正は無論キメラができているという前提での不正だね。
加えて、不正なんて言い出すとそこいら中に不正が転がってる。糾弾している奴が一番
不正してるなんてことが多いよな。ここは溺れる者は徹底的に叩いて水底にしずめちゃえ
ということになったわけだ。今でもアンチのやってることをみれば文科省の雇われ
ごろつきだと分かるでしょ。根も葉もない悪口しか言ってない。他に言うことは許されてないからね。
金貰ってやってる仕事だ。
851：ドクター・ワトソン：2018/12/08(土) 11:55:59: そうだなあ。他に行く道は無かったようだよな。若山さんが正直に言わないで、
理研が若山さんの今までの功績と、自分たちの後ろめたさを考慮して、何も
なかったことにしておこうと決めたら犯人は小保方さんにしておくしかない。
事件化してしまったからには収束させるにはこれ以外の道はなかったろうね。
852：デラ・ストリート：2018/12/08(土) 11:57:26: 若山さんが正直に説明するのが一番よかったのよね。たいした話でもなかったのに。
853：ペリー・メイスン：2018/12/08(土) 11:59:31: 今更照れ臭くて言い出せなくなったところに笹井さんが自決してしまって、あれは
笹井さんが悪いよね。あんなことされたら誰もほんとのことはいえなくなっちゃうぞ。
854：小野小町：2018/12/08(土) 12:07:45: ランチ。

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