STAP紀行4 - 1543116364 - したらば掲示板

354：在原業平：2018/12/02(日) 09:21:55: そこが問い方の問題だね。
<液体窒素保管室のFes1出し入れ記録の開示請求>でしょ。ここには太田さんのFES1という
言葉は無いけど、問い合わせの文章に太田さんの造ったという意味の説明が
入ってないかな。というのも答えの側に<特定研究者が>という言葉が入っている。それは
問いの中にあったはずの言葉でしょ。
355：小野小町：2018/12/02(日) 09:30:11: Ooboeさんたちが疑っていたのは、太田さんは共同研究者たる若山さんに
株分けしているものがあって、長く使わない予定の細胞なので液体窒素管理室に
保管されていたものを山梨に持ち出していて、そのラベルつきの容器を利用して
中身の入れ替えをおこなったのではないかというようなことも含んでいるのね。
そしてその後に太田さんから取り寄せたという事実を作ったというような疑義ね。
この回答では若山さんが山梨からFES1を持ち出さなかったということは分からないわね。
356：在原業平：2018/12/02(日) 09:40:18: 電話での依頼なのか。よく分からないね。FES1とFES2が違ってるんでね。しかも
この二つは理研が入手したルートが違うんだよな。ややこしい話なんで楠本さんは
後から参加されているから、問い方が難しいだろうね。でも、どうであれ、何度も
問い直していくうちにだんだん分かってくるからね。液体窒素保管室があって、
細胞は各ラボのフリーザーの中にだけあるものでないということが確認されただけでも
大前進だ。
357：小野小町：2018/12/02(日) 09:45:04: ただ私たちが知りたいことでFES1を太田さんが液体窒素管理室保管していたことは
無いということは分かってたことね。だって、実験目的もなく作っただけの細胞なんだから
フリーザー保管で十分よね。でもこの書き方だと一切の細胞は太田さんは液体窒素室に
預けていたことが無いとわかったんだから、論文化されているntESG1,G2も液体窒素室保管
されたことが無いとわかったのは新しいファクトね。
358：在原業平：2018/12/02(日) 09:47:52: でも重要なのは言うまでもなく若山さんが液体窒素室から何を山梨に持ち出したかだ。
359：小野小町：2018/12/02(日) 09:51:07: 胎盤なんかがあるんじゃないかということでしょ。
360：ペリー・メイスン：2018/12/02(日) 09:58:09: 楠本さんの問い方の問題なのか、理研が逃げているのかは微妙だよね。楠本さんが
何を調べているかは理研は知っているんで、何も後ろめたくないのなら、ある程度問いの真意を
先取りして答えることもできるからね。パートナー氏に京都大学が回答した態度はそれだね。
ただ単にMTAは無いと答えるのではなく太田さんに確認して細胞は持ち込まれていると
調査して説明している。そういう親切な答え方ではないというのは、前回の帰属リストに関する
問いにも感じられるよね。
361：デラ・ストリート：2018/12/02(日) 10:02:10: 若山さんが液体窒素室で出し入れした記録を問うた方が早そうね。
362：在原業平：2018/12/02(日) 10:06:52: 協約書の開示請求の結果を見た方がいいだろうね。相手がどういう態度かどうかを
見定めて、こちらも開示請求に関して整理しておいて纏めて問い合わせた方がいいよね。
363：小野小町：2018/12/02(日) 10:13:21: Ooboeさんは特許書類をヴァカンティの提出したものと思われてるけど、今問題に
されているのはハーバード・ブリガム病院と理研と東京女子医大の三者共同の
申請書の話よね。現在は理研と東京女子医大は降りて、ハーヴァードはヴァカンティ関係の
民間の会社に権利移譲されていて、そこで申請継続中ね。根本さんのところで
フォローされている。まだ決着してないわね。
364：在原業平：2018/12/02(日) 10:21:22: 日本では桂報告によって小保方さんが犯人だと仄めかされてESコンタミ捏造だと
されてしまっているから特許は通るはずがないからね。二者降りた。ヴァカンティは
小保方さんが捏造なんかするわけないと信じているし、細胞自体は小島さんが
三胚様分化確認をしているんでキメラは捏造であっても、小保方細胞は本物だということで
範囲を狭めて申請し続けているんだけど、こちらは、キメラができてない程度の
細胞で特許押さえられるのかという問題があるんだよね。そもそもこの細胞を
特許化できるんならティシュー論文段階で申請しているよ。今は自分たちの
無実証明のための申請継続努力になってるね。
365：小野小町：2018/12/02(日) 10:22:28: ヴァカンティも被害者ね。震災が無ければねえ。何の問題も起こらなかったでしょうね。
366：在原業平：2018/12/02(日) 10:24:21: 因縁だよ。仏縁さ。運命のいたずらだ。
キリスト教的に考えれば神の与えたもうた試練だ。
367：ヘーゲル：2018/12/02(日) 10:26:54: 本題頼むぜ。
368：カール・ヤスパース：2018/12/02(日) 10:27:38: 本題、何でしたっけ?
369：デラ・ストリート：2018/12/02(日) 10:28:33: もうわかってるでしょ。
そもそも胎盤が光っているという証拠はどこにあるのということね。
370：ペリー・メイスン：2018/12/02(日) 10:58:04: ①Letter Figure 1-bの胎児胎盤のGFP蛍光写真
②Letter Figure 2-fの切り取り胎盤のGFP蛍光写真
③Letter Figure 2-gの胎児胎盤の胎盤GFP蛍光写真
④Extended Data Figure1-aの胎児胎盤卵黄嚢のGFP蛍光写真
⑤Extended Data Figure1-bの胎盤卵黄嚢の免染スライス断面写真
⑥Extended Data Figure1-cの卵黄嚢の共染色スライス断面写真
371：小野小町：2018/12/02(日) 11:00:41: GFPの蛍光確認だけではだめだから免染確認してと若山さんに指示されたのは
⑤⑥だけね。これが論文に書かれたとおりの本物なら胎盤貢献があるということよね。
372：在原業平：2018/12/02(日) 11:03:26: 論文にはSTAPキメラの胎盤だとされていて、手記には若山さんからSTAPキメラの
胎児胎盤を渡されたと書かれていて一致しているから、これこそがSTAPキメラの
胎盤は光るということの唯一の確実な証拠だね。
373：シャーロック・ホームズ：2018/12/02(日) 11:04:27: あるんだろ?
374：ドクター・ワトソン：2018/12/02(日) 11:11:34: 若山さんが調べろと渡したんだからその胎児胎盤はあったんだよ。そして小保方さんは
STAP細胞のキメラ胎盤が光るということの証拠としてこの写真を提示しているんだから、
この⑤⑥の二枚の免染写真こそが指示されたスライドの写真だよ。そして、この
グラススライドは丹羽さんが確認しているから真否はともかくとしてあったのは
違いない上に、文庫桃子本の189Pに［隠しても仕方ない。あります。」と証言もしている。
375：在原業平：2018/12/02(日) 11:12:37: これって事件後だから今でもあるということだからね。
376：閲覧者：2018/12/02(日) 11:17:07: ただ、ここも聞いている方も聞かれている方も試料の全体を把握しているわけでなくて
自分の関与したことについてのみ証言しているんで、例えば丹羽さんの見たものが今でもあるはずの
何であったかは分からない。それどころか、彼が見た時にはあったかもしれないが、若山さんが
その後捨ててしまったかもしれないことを考えれば事件後の問答だからと言って
その時点でもう一度あると確認して答えたともいえない。
377：小野小町：2018/12/02(日) 11:22:27: そうね。でも、⑤と⑥がSTAP細胞の胎盤の光った証拠写真だと論文が主張していて
この胎児胎盤を調べろと言って若山さんが渡したことだけは確かなのね。もし、
この写真が小保方さんの捏造写真でなければキメラ胎盤は光るということになるわね。
つまり、私たちのntES論だと若山さんの直近のntES作成技術で作ると胎盤が
光るのでなければならないということになるわよね。
378：一言居士：2018/12/02(日) 11:27:16: ESの胎盤は光らないというのが一般的理解で、光らせるためにはいろいろと細工しないといけない。
その細工と同じような結果を生むESの最新の作り方があるかという問いだね。
今まで考えてきたようにESが胎盤貢献しないのは既にインナーセルマスとトロフォブラストが
分化してしまった後の細胞だからESは胚盤胞に注入すると胎盤にはならない。問題はではリシピエントの
卵の胚盤胞期以前の段階でESを注入してキメラ胚にするとどうなるかということだね。
379：閲覧者：2018/12/02(日) 11:31:42: 8細胞期に入れる手法は若山研の論文にもあるよね。これってリシピエント側が
まだトロフォブラストを形成していないから、ESをここで入れるとリプログラムされて
もう一度全能性状態に戻ることも考えられるんだよな。ただ、こういう手法を開拓しているときに
胎盤貢献するとかしないとかが問題になったことが無いんで誰も気づいていなかった可能性も
あるんだよな。
380：孤舟：2018/12/02(日) 11:42:29: 阿久悠から電話だぜ。
381：小野小町：2018/12/02(日) 11:44:39: あ、そ。

youtube.com/watch?v=Jj6npDCDIRU
スパニッシュは女性も強いのよね。
382：ふむ：2018/12/02(日) 11:47:07: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
383：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/12/02(日) 23:24:36: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
384：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/12/03(月) 04:27:08: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
🍸　☕　🍰　🍶　🍻　📡　🔑　🌈　📖　🆖　⏫　⏬　❎　🆘　🅿　🆗　⏪　🔙　　
🔜　💸　💐　🚨　📠　🏣　🏢　🚢　🏦　🏭　⛵　🚇　⚾　⚽　🏈　🎿　🎆　🍀　
🏊　♨　🎲　🎌　🎳　🎢　🌁　🌟　💢　📹　📺　📱　💻　📷　💊　⏰　⌛　🗻　🗾　
🗽　☔　🍓　🍌　🌛　🍒　🍮　🌀　🔓　🔥　🔰　🎴　✨　💦　❄　💨　🎐　💉　🍷　
❗　💡　🚧　🎏　🕖　🕚　⛔　🌃　🔔　🔎　💧　👼　💫
☀　✈　✂　✒　✌　♠　☺　㊙　🈴　㊗　🈶　🈚　🈸　▶　↩
385：在原業平：2018/12/03(月) 04:28:36: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
386：小野小町：2018/12/03(月) 04:36:19: お気に入りはガンバレの楠本さんから業務連絡よ。学さんのところは議論が相手待ちみたいね。
387：在原業平：2018/12/03(月) 04:47:47: 僕は特許関連はまだ後回しだよ。そもそも日本語版はなんか全体的にすっきりしてないよね。
英文のがどこかにあって見たことがあるんだけど、何しろ当時それどころでなく、何もかも
ちんぷんかんぷん状態だったからね。今やっと整理がついて周りの関連に手が伸ばせるように
なったところだ。
僕の見るところ2012年4月のヴァカンティの仮申請クレームがあって、そこに若山さんの
理研側で申請しようと検討していた幹細胞化の特許申請の下書き的なものがあって、
ハーヴァードと対立していたよね。この仕事は無論具体的な事務仕事は理研の知財が行っている。
ハーヴァードとの調整は旨く行かないままに小保方さんが米国に帰ってしまったところに
笹井さんが入って調整した結果が今の姿だよね。だからなんだか文章に統一感がないんだよな。
388：小野小町：2018/12/03(月) 04:49:33: 学さんの最近の書き込みの元はためいきさんみたいね。
389：在原業平：2018/12/03(月) 04:54:28: そうね。特許のTCR図表をもう一度見れるようにしてくれたね。でも、このためいきさんは
STAP問題は全然分かってない人よ。そもそものブログの始まりからして関心が違う。なんか
ひょんなことから関わり合いになって、そこに往年のスピン屋たちがたむろしたみたいだね。
梁山泊みたいになってる。バ感想のブログを誰も見なくなったからだろうね。学さんと
ため息さんのじゃれあいにここぞとばかりに岡ジャミしてる。
390：開高健：2018/12/03(月) 04:59:25: 岡ジャミって普通の人には意味わかんないだろ。
391：孤舟：2018/12/03(月) 05:06:22: ジャミってへらぶな釣りの言葉で、餌を打ち続けていると本命のヘラブナが
寄って来る前に小魚(ジャミ)の群れが押し寄せてきて餌をつつくんだ。それが浮子の
動きとして現れるのをジャミ当たりの言うのさ。本命のヘラブナがより始めると
小さな魚たちは怖がって逃げていく。ジャミ当たりが消えて浮子の動きが静かになると
本命が来たということが分かるのさ。
392：小野小町：2018/12/03(月) 05:10:03: 岡ジャミって水の中に居るジャミじゃなくて後ろで人の釣りを見ているギャラリーね。
ピーチクパーチク言ってるヒバリの子みたいなのね。ははは。
393：デラ・ストリート：2018/12/03(月) 05:14:08: ため息さんのSAC認識は以下ね。
>>
SAC　とは明細書の【０１８０】に「ストレス変化幹細胞（Ｓｔｒｅｓｓ　Ａｌｔｅｒｅｄ　Ｓｔｅｍ　Ｃｅｌ（ＳＡＳＣまたはＳＡＣ）と呼ぶ。」とあるから酸浴して生き延びた凝集した細胞群=STAP細胞から作成した幹細胞＝STAP幹細胞のことでしょうね。
394：小野小町：2018/12/03(月) 05:16:54: 幹細胞というからには自己再生増殖能がないといけないんで幹細胞と書かれている以上
STAP細胞には自己再生増殖能がないとされているんでSTAP幹細胞のことだろうと
推測されたわけだわね。
395：在原業平：2018/12/03(月) 05:17:51: そうじゃないよということは誰かが以前書き込んでたろ。
396：デラ・ストリート：2018/12/03(月) 05:20:59: これでしょ。
>>
344：名無しさん：2018/12/01(土) 10:52:49
>>308
【0149】
例えば、ＣＤ４５陽性リンパ球を強い化学的ストレスを提供するために低ｐＨ溶液に曝露した。曝露の３日間以内に、ＧＦＰ発現細胞が観察され、そして５日間以内に、ＧＦＰ発現細胞から構成される球状コロニーが観察された。このようにして生成された細胞を本実施例においてストレス変化幹細胞（Stress Altered Stem Cell）（ＳＡＳＣまたはＳＡＣ）という。ＳＡＣを若返り幹細胞（Rejuvenated Stem Cell）（ＲＳＣ）または動物カルス細胞（animal callus cell）（ＡＣＣ）ということもできる。
397：在原業平：2018/12/03(月) 05:35:49: STAP細胞は5継代までできると書いてあって、幹細胞の定義に含まれる自己再生増殖能が
まったくないとされているわけではないので、STAP細胞自体が幹細胞であるという言い方も
されているんだよね。ただその後に笹井さんの論文ではじめてSTAP幹細胞が誘導されている
ことになってるので、それ以降はSTAP細胞とSTAP幹細胞は切り分けられている。
STAP幹細胞は自己再生増殖能が40パッセージまで確認されていて完全な意味で
幹細胞だという概念になった。でもではSTAP細胞は幹細胞ではないかというと
やはり自己再生増殖能の弱い幹細胞認識なんだよね。ESで出来上がった概念は通用しない。
だってSTAP細胞は胎盤貢献していたのにSTAP幹細胞化することによってそれを失っている。
398：デラ・ストリート：2018/12/03(月) 05:41:40: 自己再生増殖能以外の幹細胞定義である多能性についてはついて、そのややこしさの雰囲気は如何にうかがえるかしらね。
>>
【0052】
本明細書中の実施例に記載される「ＡＣＣ」および「ＳＴＡＰ」細胞は、多能性細胞の非限定的な例である。「ＳＴＡＰ幹細胞」は、多能性幹細胞の非限定的な例である。多能性細胞なる用語および多能性幹細胞なる用語は本明細書において互換的に使用され得る。なぜなら、両方の細胞が本発明の目的のために適切に使用され得るからである。
399：在原業平：2018/12/03(月) 05:47:18: 特許はあらゆる可能性を押さえて置かないと隙間を作ると他者がそこに自分の特許を
滑り込ませて来るというのは製造業に従事している技術屋さんはよく知ってることで、
ライバルの製品を分解して中を調べて、提出されている特許条文をチェックして
隙間があったら自分のものにするというすさまじい競争はお互いさまで、だからこそ
知財の腕の見せ所があるんで、当然だけどこれらの文章を書いているのはその道の
専門家たちだからね。特許申請している本人たちだけでない。
400：小野小町：2018/12/03(月) 05:53:27: ①スフィア細胞の作り方に関する特許
②スフィア細胞にキメラ証明がついたアニマルカルスの作り方に関する特許
③スフィア細胞を幹細胞化した若山さんの特許
④アーティクルとレターに論文を分けた後の笹井さんがとりまとめた三者申請特許
この4つがコンバインされているのが今見ている特許申請書ね。
401：在原業平：2018/12/03(月) 05:58:55: 若山さんが小保方さんの論文を書かせながら裏で自分がどういう実験をしていたか、我々のntES視点で
読むと面白いよ。③の下書きに知財の専門家たちが一度関与しているからね。
>>
【0057】
いくつかの実施態様において、細胞は、組織中には存在しないが、細胞の集団中に存在する。いくつかの実施態様において、細胞の集団は細胞の集団である。本明細書において使用する「細胞の集団」は、少なくとも２個の細胞、例えば、２個の細胞、３個の細胞、４個の細胞、１０個の細胞、１００個の細胞、１０００個の細胞、１０，０００個の細胞、１００，０００細胞、または任意の間の数、またはより多くの細胞の群を指す。任意に、細胞の集団は、共通の起源を有する細胞であり得、例えば、それは同じ親細胞の子孫であり得るか、それはクローン性であり得るか、それは同じ組織から単離された細胞から単離されたかもしくはその子孫であり得るか、またはそれは同じ組織サンプルから単離された細胞から単離されたかもしくはその子孫であり得る。細胞の集団は、１つ以上の細胞型、例えば、１つの細胞型、２つの細胞型、３つの細胞型、４つの細胞型、またはより多くの細胞型を含み得る。細胞の集団は、不均一または均一であり得る。細胞の集団は、それが少なくとも９０％の同じ細胞型を含む（例えば、集団中の細胞の９０％、９２％、９５％、９８％、９９％、またはより多くが同じ細胞型のものである）場合、実質的に均一であり得る。細胞の集団は、集団中に存在する細胞の９０％未満が同じ細胞型のものである場合、不均一であり得る。
402：小野小町：2018/12/03(月) 06:01:04: DORAさんがチョンのたわごとに関してシリーズで書かれているわね。
403：在原業平：2018/12/03(月) 06:03:37: 今の政権は北も南も戦争中には祖国を捨ててロシアとアメリカに
逃げていた売国奴どもで、日本と一緒に戦った当時の朝鮮人ではない。
共に核と一緒に死すべき運命にある。戦略的無視でいい。いずれ世界は変わる。
404：小野小町：2018/12/03(月) 06:05:15: 楠本さんの業務連絡は?
405：在原業平：2018/12/03(月) 06:14:25: 既に申し上げているけど12/24/2002のntESG1は太田さんのFES1,2,ntESG1,G2の
4セットの中のntESG1ではありません。太田さんの論文は2005年です。Ooboeさん、
早く付箋の文言と論理は訂正してください。もうお分かりになっているが、
請求した時のままにして経緯を残したいということなら、別途の説明を追加しておいてください。
紛らわしい。
406：小野小町：2018/12/03(月) 06:32:46: 太田ESは研究者個人の管理になるものとして理研の所有権の消滅しているもので、
如何なるその移動にも太田さん個人以外の許可は必要が無く、無論MTAも不要。
そこに若山さんの持ち出しリストの中にあるntESG1が太田ESであるという誤解が
加わっていたのよね。そこはもう共通理解として、にもかかわらず、理研の
調査チームが取り寄せて解析し桂報告として結果している太田ES4セットの
取り寄せ経緯に関して完全な説明がなされていないということがOobeさんたちの
本来の疑義であるはずだわよね。
407：一言居士：2018/12/03(月) 06:40:02: 桂報告の根拠となった理研解析チームが解析したサンプルは
①山梨若山研から取り寄せたFES1とntESG1
②山梨若山研以外から取り寄せたFES2とntESG2
だね。
そして、②がどこから来たのかまだ分かってない。そして
ntESG1とntESG2はともに2005年及び2008年の太田論文のntESとは中身の親の雌雄が違っている。
408：閲覧者：2018/12/03(月) 06:47:53: 同じ時期についでに作ったとされる受精卵ESであるFES1とFES2もSNPs解析で
かなり違うパターンが出ていて、太田さんの造った状況からして、こんな差が
出るはずの無いものだ。加えてこの受精卵ESは2005年の論文でntESを作っているときに
序でにつくられていて、このntESの129はTelなのにFESの129はX1だというのも
おかしいので、そもそも太田さんが球と大学から山梨大学に送ったという細胞と
同じものかどうか疑わしい。つまり中身が入れ替えられているという重大な疑義が
あるわけです。Ooboeさんたちの疑義の本質はここで、この件はまだ解明されていない。
理研がちゃんと説明していないんです。
409：閲覧者：2018/12/03(月) 06:50:16: 球と大学→京都大学
410：小野小町：2018/12/03(月) 06:59:52: 説明できない事情があるのかな?簡単な説明なんだけどな。②の若山研以外って
どこなのかと答えるだけなのにね。どうして答えないのかな。
①京都大学の太田さんから直接受けた。
②山梨若山研から放医研、東北大、東大に送られていたものがあって、そこから転送を受けた。
ということは元は太田さんなので太田さんは若山さんに何を送ったのかということになって、それは
ずっと以前にFES1,2だけは木星さんが確認しているのよね。ntESG1,G2に関しては木星さんは当時
確認されていない。
しかし、若山研から東北大にG1,G2の区別は不明だけどntESが送られているのよね。
これが太田さんのものなら太田さんはntESも山梨に送っていたということになるのよね。
でも理研はFES2とntESG2は若山さんからでなく別のところから入手したと答えている。
いい加減にしなさいな。ちゃんとお答えってことでしょ。
411：在原業平：2018/12/03(月) 07:04:48: 理研から京都大学太田さん宛に細胞が送られ、翌日ドライシッパーが返却されている。
これって今更太田さんに京都大学が送るどんな細胞があるのかな。返されたドライシッパーの
中身は空だったのかな。細胞のやり取りをちゃんと答えなさいなってことだ。
隠してると隠蔽工作を疑われるよね。
412：小野小町：2018/12/03(月) 07:13:47: 太田ES4セットは京都大学にあった本来の太田ESと、山梨大学で若山さんが持っいた細胞との
両方の出所を考えなくてはいけないんだわよね。入れ替えてるということは中身は若山さんの
持っていた細胞だということだものね。
すると京都と山梨での細胞のやり取りは中身の真正性に関してはフェイクだということになる。
その時に太田さんと若山さんの結託があったかどうかが問題で、結託があった場合でも最初からなのか
途中からなのかという両方の可能性を押さえて置かないといけないわね。というのも、太田さんは
全部持ち帰ったはずとか、Terだったはずと日経サイエンスに答えたりしているんで、最初は事情が
分からずに正直に答えていただけかもしれないのよね。そして後にこれはまずいと貝になったのかもしれない。
或いは犯人は不明にしないといけないという理研の方針から最初から煙幕を張ってただけかもしれない。
そのあたりは細胞の移動の事実を確認していくと自然に判明してくるわよね。
413：在原業平：2018/12/03(月) 07:25:28: ということで、Ooboeさんたちの追及は桂報告のESコンタミ説の根本根拠になっている
太田ESの真正性を問う、証拠能力を問うという事件解明にとって本質的な追及なんです。
楠本さんの業務連絡に関連してお答えすると、今楠本さんが開示請求されている資料は
全部この問題に関連しているんです。根本さんが特許関連サンプルの帰属を問うとされているのは
理研がサンブルの解析の障害になっていたと書いているからです。何が障害になるんだと
根本さんは問われている。若山さんの間のMTAなんかでなぜそんなに手間取るんだと。手間取るとしたら
海外との之関係で所と推測された。で楠本さんが問い合わせた結果は海外との関係では
なさそうですね。所詮若山さんとの関係でしょということになる。まで、はっきりはしてませんけどね。
でも若山さんとの関係だったとしたら障害になってたという帰属の問題というのは所詮、理研の言い訳に
過ぎなかったんだねということです。持って回った言い訳すんなよということです。MTAがこじれたんだろうがよと。
414：小野小町：2018/12/03(月) 07:27:02: 業平君、怒ってる?
415：在原業平：2018/12/03(月) 07:33:18: ちょっとな。
で、若山さんとのMTAなのなら、これはマニュアル通りに処理されているべきものです。
もう終わっていたはずのものでなければならない。忘れてたなんてないんですよ。
組織ですからね。これは守秘のために延期されていただけだと私は思っている。そうでなければ
大問題になります。およそ組織の体を為してない。火をつけて燃しちまうべきレベルの話です。
そんなことはあり得ません。従って延期されていた。山梨大に正式に知られないためです。
論文が発表されたらちゃんと締結し直す。事実締結されたでしょうが。
416：一言居士：2018/12/03(月) 07:45:54: 業平さん、あなたちょっとでなく怒ってるよ。ひひひ。僕が代わりに説明しよう。
理研は特許で深々とこの事件に関与していた。でも野依さんは事件の責任は研究者たちに
あるとして自分は責任を負う必要はないはずだと主張していた。原因だけを言うなら
野依さんは騙されていたことになるんだし、野依さんは理研全体の責任者で、理研は
CDBだけじゃないんだからね。責任をもう少し下におろして置く解決もあり得たとは思うけど
結局は、世間があまりに大きく騒いでしまって、最終的には結果責任をトップが負うことになった。
大臣もほどなく解任されているからね。事件の政治的引責はもう終わってるんでしょ。
417：閲覧者：2018/12/03(月) 07:51:21: うん、終わってるんだよな。で、終わっていることを蒸し返したくないという
理研の心情があるね。特許に深々と関与していて、そのことは当然野依さんまで
あがっていたということは、野依さんの責任は当然あったのだということになる。
しかし、それを蒸し返してどうなるのだと。現に引責辞任しているのに、まだ
後ろから石投げるのか。そっとしといてあげろよと。
418：一言居士：2018/12/03(月) 07:56:52: まあ、それはよく分かるね。どんなに高い地位の責任者も元をたどれば
ただの一個の身体と心をもった弱い人間に過ぎない。逃げずに有限責任を負ったら
それだけでも立派な行為だ。
419：小野小町：2018/12/03(月) 07:59:44: 野依さんの背中に今更石投げつけようなんて思ってると人は少ないでしょうね。
ただ、小保方さんは今でも石投げつけられているもんで。
420：在原業平：2018/12/03(月) 08:00:33: 博士号も詐欺被害のようにはく奪された。
421：デラ・ストリート：2018/12/03(月) 08:13:59: 自業自得みたいに言ってる人が居るわね。そういう人たちは私たちが提出している
桂報告に対する疑義には答えようとしない。分っていたら答えられるのだし、
分かっていないのなら自業自得だという考えは間違ってるのよね。
422：一言居士：2018/12/03(月) 08:19:18: 我々は事件の事実解明を目指しているんで、誰が犯人でなければならないなんて
思ってないからね。仮に小保方さんが犯人だと解明されたらなら、若山さんは
無実が証明されていいじゃないか。それに我々はではどうして小保方さんがそんな
捏造をしたのかということを解明することになるんだから世間も納得して人を
許すことができるようになるでしょ。若山さんが犯人だったとしたら小保方さんは
無実が証明されていいじゃないか。そして我々はどうして若山さんが
そんなことをしたのかを理解することになって、罪は憎んでも人は
許せるようになるんでしょ。
423：閲覧者：2018/12/03(月) 08:27:03: 小保方さんが捏造犯人か若山さんが捏造人かまだ確定してないけど、NHKに小保方さんの
実験ノートの写しを流出させた犯人の犯罪は確定しているんでね。
424：在原業平：2018/12/03(月) 08:29:24: 桃子に理研内部情報を流出させた犯人も公務員法違反だね。こっちは犯罪が
立証されているんだけどね。理研は何してるんだろうね。警察も序でに
立件してしょっ引いちゃったらよかったのにな。
425：小野小町：2018/12/03(月) 08:34:37: 理研に実験ノート流出の社内犯罪を犯した人を届け出た警察に対する書類開示を
申請するといいわね。無いと言ったら早く出さないと公務員法違反だと督促して、
出した後開示願うと。
すると出さない理由を答えざるを得なくなるわね。
426：ペリー・メイスン：2018/12/03(月) 08:51:07: 楠本さんの疑問に戻って。
①根本さんの帰属の問題は
②共同研究協約書の問題に移り、
③次にはMTA事後締結の話になるんだね。
そして②は今問い合わせ中だ。
427：一言居士：2018/12/03(月) 08:53:26: 昨日我々が申し上げたのは①の返事が何か木で鼻をくくったような答え方にも見えるので、
②の解答をまって、理研のこの問題に関する姿勢をちゃんと確認した方がいいということです。
428：閲覧者：2018/12/03(月) 09:07:14: 以下のご質問の件に関しては
>>
パートナー氏が入手した若山教授が山梨大学に移転する際に締結したMTA、液体窒素保管室の出し入れ記録
これとは、違う持ち出し記録を開示請求する必要があるのでしょうか？

まずそこに上げられていリスト以外に木星さんの取り寄せたSTAP関連の持ち出しリストがありますね。
MTAが二度交わされている。後のは日付の修正です。
429：一言居士：2018/12/03(月) 09:13:11: 若山さんがMTAを事後締結しているリストは
①STAP関連試料
②それ以外の試料
今アップされているのは②の分です。
これは液体窒素保管であったか否かとハ関係ありません。若山さんんが一年前に
理研から山梨大に持ち出した試料の内MTAの必要と判断されて締結したもののリストですから
研究者個人の管理に属するものはMTAリストには書かれていません。書かれていなくても
持ち出されている者はたくさんあると思いますよ。でも今となって知る方法はたくさんはないんです。
その中の一つに液体窒素管理室の出し入れ記録があるんです。ここに書かれている可能性がある。
430：閲覧者：2018/12/03(月) 09:24:28: もう一つの方法が、MTA無しで一旦持ち出させた時の細胞リストです。
何度も言うようにMTA手続きというのはルーティーン業務ですからマニュアル化されていて
自動的にてきぱきと処理されていくものです。まず若山さんが不要な細胞は捨てて残すものだけを
整理してこれだけのものがあるとそういう管理をしている総務関係部署に申告する。そのリストが
ある。そしてそれを理研側が立ち会って確認する。そして、特に特許の絡んでいるものとか、
重要だと判断される資料に関しては理研が所有権を保留するんです。私のものだよと。でも
研究は研究者と一体でなければ進みませんから、貸しとくから約定の範囲内で自由に使ってくれという
資料だけをリスト化してMTA添付リストとする。でも今回は事前に山梨大に知らせたくない。契約は
山梨大の押印が必要なので、内部者の知るところとなる。それをヴァカンティなんかがやかましくいったと
思いますが、それで発表まではMTAしないで若山さんに預けて置くということになった。それ以外には
事後締結になる理由が考えられない。忘れてたなんて、もう零細企業ではありませんからね。絶対に
あり得ないことです。そんなこと言ったら理研の事務屋さんたちに失礼ですよ。
431：一言居士：2018/12/03(月) 09:30:33: 監査法人も入っていて公認会計士が見てますからね。ちゃんとした会社でこんな基本的なことが
出来てないということはありませんね。
ということはイレギュラー処理した以上、その理由と始末予定を書いた覚書が必ずあります。
これもなあなあでやったなんてことは理研ほどの組織ではあり得ないんです。そんなことは
チェック体制があって、できないようになってるし、守秘のためという正当な理由があるんですから
なあなあする必要もない。
432：鉄：2018/12/03(月) 09:37:12: 研究者が退社するときにはMTA書類はと担当が上司に聞かれる。ありませんと言ったら
なんでだと聞かれる。守秘のために事後締結になりましたと答えたら覚書はと
問われる。ここににありますと提出する。事後締結用の細胞リストはと
聞かれたら、はい、これですと提出する。忘れてたら研究者の退社前に
馬鹿野郎、早くそろえろと怒鳴られるだけの話だろうよ。
433：ふふふ。：2018/12/03(月) 09:39:47: 理研はお公家さん集団なんでもっと優しい言葉遣いだと思うよ。早くそろえておかないと
いけませんよとおっしゃるでしょ。
434：一言居士：2018/12/03(月) 09:44:07: ともあれ、
①若山さんと理研とのMTA事後締結を約した覚書
②仮に研究者管理として持ち出させたすべての細胞のリスト。
これがあるとMTA事後締結されたSTAP関連試料とそれ以外の試料のリストとの比較で
個人管理としてMTAから外された試料が何であったかということが分かる可能性がある。
435：閲覧者：2018/12/03(月) 09:48:01: 分かる可能性と注する理由は、退社時にMTA直前までの処理を行っていた可能性が
高いからです。この場合は研究者個人の管理になる試料はリスト作製されていない
可能性もあります。
436：小野小町：2018/12/03(月) 09:49:53: そうすると事後締結でもたもたする理由もなさそうね。
437：一言居士：2018/12/03(月) 09:52:38: そこに若山さんが持ち出したSTAP関連試料と小保方さんに残しておかなければならない
STAP関連試料があって、持ち出し後のMTA事後締結直前に株分け作成してやり取りした
可能性があるんだ。
438：閲覧者：2018/12/03(月) 09:55:46: ①最初にMTA直前リストが作成されている。
②その中で後から株分けされて理研に戻された試料がある。
③桂調査が整理した理研側のサンプルリストの中に片山さんの立ち合い署名のないリストがある。

こういう流れです。無論、可能性ですよ。
439：一言居士：2018/12/03(月) 09:57:36: 根本に遡って退社前リスト作成前に、若山さんによるサンプルの廃棄処分は可能であったということは
付け加えるまでもありませんね。
440：在原業平：2018/12/03(月) 10:00:05: 以上が我々の側の答えです。答えになっているかどうか。それとこれからどう
されるのかの戦略に関しては我々はお答えしかねる。
441：小野小町：2018/12/03(月) 10:02:24: 私たちの疑義を直接答えてもらう道があればいいんだけどね。開示請求を通して
答えを探っていくのは隔靴掻痒だわね。
442：在原業平：2018/12/03(月) 10:06:49: 最後に学さんのところのTCRに関してはCD45+は白血球共通抗原なんだけど、
小保方さんは薬剤を加えて遠心分離している。その時にリンパ層を抽出すると
特許に書かれているね。
今特許には入るつもりはないんでいい加減なことは書きたくないんだけど、
一応確認しておく。多分記者会見の時の丹羽さんもうっかりしてたのかもしれない。
今丹羽さんの最初の会見は消されて見えなくなってるけどそれが原因かもしれないね。
443：ヘーゲル：2018/12/03(月) 10:07:52: 本題頼むぜ。
444：カール・ヤスパース：2018/12/03(月) 10:08:59: 本題、何でしたっけ?
445：デラ・ストリート：2018/12/03(月) 10:11:57: 胎盤はどこにあるのということだわ。
>>
370：ペリー・メイスン：2018/12/02(日) 10:58:04
①Letter Figure 1-bの胎児胎盤のGFP蛍光写真
②Letter Figure 2-fの切り取り胎盤のGFP蛍光写真
③Letter Figure 2-gの胎児胎盤の胎盤GFP蛍光写真
④Extended Data Figure1-aの胎児胎盤卵黄嚢のGFP蛍光写真
⑤Extended Data Figure1-bの胎盤卵黄嚢の免染スライス断面写真
⑥Extended Data Figure1-cの卵黄嚢の共染色スライス断面写真
446：孤舟：2018/12/03(月) 14:21:53: 今日はボランティアの仕事が入ってるんだ。
447：小野小町：2018/12/03(月) 14:22:40: 楠本さんからの業務連絡気づいて調べたわ。
448：在原業平：2018/12/03(月) 14:25:26: 若山さんと理研との間のMTA契約書に関しては木星さんが早くから入手して
木星通信ブログにアップされていて、このプログは今中断されて救う会のブログに
引き継がれています。
449：一言居士：2018/12/03(月) 14:30:00: 理研と若山さんとの最初の事後MTA約定は木星通信ブログの月別アーカイブで
2015/2/2を見てください。
ここに平成26年4月1日付の契約書の写しと(別紙)がセットでアップされている。
450：閲覧者：2018/12/03(月) 14:39:27: 途中を端折りますが、次に同じブログの2015/10/20を見てください。
ここに1年半後の平成27年9月30日付で変更契約書と(変更別紙)がセットでアップされている。
これは、2013年8月13日となっていたAC129-1,2の年度の間違いを2012年と訂正したものです。
その時に約定をご覧になると分かりのように当初の別紙を変更別紙と区別したんです。
ここまではいいと思います。これらは全てSTAP論文関連試料です。
451：一言居士：2018/12/03(月) 14:41:51: ここから少しややこしいです。楠本さんの疑義は以下ですね。
>>
楠本英正
5時間前
（ロ）の4の件
パートナー氏によると液体窒素保管室があるのかどうかわからないという事で、安全管理室に保全されていた細胞リストのようです。
452：閲覧者：2018/12/03(月) 14:46:57: パートナー氏が入手された経緯は後回しにして、そのリストも木星さんが早くから
入手されていますが、全体をアップされたのは、今度は救う会の月別アーカイブで
探してください。2016/2/22です。一番最後に楠本さんのアップされたものと同じものがありますね。
そして、その一番上にはどちらも(別紙)とある。
453：一言居士：2018/12/03(月) 14:53:50: これが何かは木星さんはそこでは説明していません。でも、実は木星さんは
2016/2/22以前からこのリスストをお持ちだったんです。面倒ですが、もう一度
木星通信の月別アーカイヴに戻って、今度は2015/5/29を探してください。ここに
このリストの一部がアップされていて、その記事を読むと、これがMTAのリストの一部だと
木星さんが認識されていることが分かります。