STAP紀行3 - 1541544276 - したらば掲示板

408：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/11/18(日) 06:27:56: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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409：在原業平：2018/11/18(日) 06:29:04: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
410：小野小町：2018/11/18(日) 06:37:36: お気に入りは花盛りだわ。DORAさんは晩年のマイナーなピアノ奏鳴曲ね。
411：在原業平：2018/11/18(日) 06:43:51: 僕あれ聴いたことないよ。何種類もお持ちなんだからいよいよ驚くね。我々の
時代レコードは高かったからな。やっぱり評価の高い曲から順番に買い求めるんだよな。
412：小野小町：2018/11/18(日) 06:45:46: 今の人はいいわね。過去に録音されているクラシックの曲はほとんどユーチューブに
アップされているんでしょ。
413：在原業平：2018/11/18(日) 07:03:33: ベートオッフェンさんは晩年は難聴で、意思疎通に筆談してたというくらいだものな。
音大の先生で絶対音感のある人が町を歩きながら聴こえてくるものをなんでも楽譜に
書きとる訓練をしていたという話があって、山でさえずっている野鳥の鳴く音まで
五線譜に筆写していたというね。
特殊な才能というのは実在しているんだよな。頭の中で作っている音楽を譜面に
落としているベートオッフェンさんて異常な能力だよな。訓練でできることと
絶対音感という天性のものと両方ないとできないね。
でも、聞こえないというハンディは彼からタクトを振る喜びを奪った。彼の頭の中では音楽は
ものすごい速さで進んでいくんだよな。情緒は走る。でもオーケストラは演奏している指の動きの
速さに物理的限界がある。それに、聴衆はゆっくり聴かないと何を言ってるか
理解できない。彼の頭の中の音楽は鳴ってるんだよな。聞いている方はオーケストラを介してでないと
伝わってこない。まるで夢中になって自分の思いを早口でしゃべる人みたいに
彼はタクトを振ったので、仕方なく別の指揮者が横で指揮したと言われている。
414：小野小町：2018/11/18(日) 07:10:32: まるでOoboeさんみたいにしゃべる人だったのね。
415：在原業平：2018/11/18(日) 07:16:32: どんな人もそもそも間違ったことは言わないからね。仮に何かを間違って
認識していたとしてもそれを間違っていると自分で分かっていたら、そんなことは
言わないんだから、間違いに気づいていないという意味合いで、気づいていないことは
その人の中では間違いになってないということなんだから、人はそもそも
間違ったことは言わないんだよ。

思って自分の考えを言ってるんだか
416：在原業平：2018/11/18(日) 07:17:39: 思って自分の考えを言ってるんだか
↓
削除
417：小野小町：2018/11/18(日) 07:19:28: 昔は大地の上の天空を太陽と星星が回っていると全員が思っていたのね。
別に困ったこともなかったのね。
418：在原業平：2018/11/18(日) 07:22:24: 天動説から地動説に移行するまでずいぶんいろいろとあったんだろうね。我々は
もう忘れてしまったけどね。
419：孤舟：2018/11/18(日) 07:26:11: 昔の人はそんなにむつかしくは考えてないよな。むしろケプラーだとかガリレオに
地球が太陽の周りをまわってるんだと言われて、初めて、そんなことはないだろうと
反発して、それまでの認識を初めて自覚的に意識したんだろ。それまではずっと、
そんなものだっただけだな。
420：開高健：2018/11/18(日) 07:32:01: でも、昔から宇宙の構造に関してはいろいろと図解があって、親亀の背中に子亀を
載せて的なイマジネーションというのは各地にあったな。結構、不思議なものだと
いう意識はあったんでしょ。そんなものだというだけではなかったな。好奇心は
昔からあるんだよ。
421：井伏鱒二：2018/11/18(日) 07:34:19: カントが時空を初めて認識のアプリオリな前提として措定したのかな。
422：山村聰：2018/11/18(日) 07:37:19: デカルトの数学的空間座標が先かな。いずれにせよ、時空は認識という
人間側の問題だと置き換えたのがデカルトやカントだ。
423：名無しさん：2018/11/18(日) 07:39:16: 414は
名文ですねぇ
言の葉のゆく流れ、調べ、に深い慈味なる
和声を感じて
しまいましたよ～🎼🎹🎻📀🔊
爽やかな朝をいただけましたわ
ありがとう
ところで
私のどこが、ベートオッフェンなんやろ～～
424：名無しさん：2018/11/18(日) 07:41:13: ごめん名文は
413だった
425：井伏鱒二：2018/11/18(日) 07:41:22: 認識している我の存在に気づくと、同時に認識されている客体が問題になるね。
426：Ooboe：2018/11/18(日) 07:43:57: 又、名無しになってるwnm
427：見逃すところだった。ゲッツ! 📀：2018/11/18(日) 07:52:04: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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428：Ooboe：2018/11/18(日) 07:53:41: ここんところの
皆さん所見に
チト
異議ありなんだけど
うまいこと、表現できる時間がとれません
その内ガンバリます。
429：小野小町：2018/11/18(日) 08:06:08: 前振り中にそんなこと言われたって困るわあ。我々はまだ何にも言ってないんだけど。
430：山村聰：2018/11/18(日) 08:10:49: 今日は釣は行かない予定だから昼まで時間はあるぜ。
同時に認識されている客体が問題になって、どこまで行っても認識は認識で
客体に至らない。ただ、思う我があるのみだ。でも何か向こう側に
有るのでなければ思考は成立しえない。まるでイマジネーションだけが
遺伝子レベルで想起されつ続けているのが人生なのかということになってしまう。
プラトンが考えたようにね。
431：井伏鱒二：2018/11/18(日) 08:12:11: 仏教の唯識の方が先かな。
432：小野小町：2018/11/18(日) 08:15:07: ネパール仏教のように輪廻転生の一部が人生なのかな。これだと人生はリアルなもので
無くなるわね。リアルって何なのかしら。
433：開高健：2018/11/18(日) 08:17:19: リアリティの根幹は飯食わないと人は死ぬということさ。逆に言うと、死が無いなら
リアリティは無い。
434：孤舟：2018/11/18(日) 08:19:06: 食い物を通して向こう側に客体があるということだな。カントはそれをディンク・アンジッヒと
名付けた。
435：開高健：2018/11/18(日) 08:23:20: 名付けても所詮それは概念に過ぎない。言葉に過ぎない。物自体には到達しない。
ニーチェは『権力への意志』の中でそんなものはないと喝破しているよな。
436：孤舟：2018/11/18(日) 08:28:22: それは人が認識の範疇の中にとどまっているからでしょ。我思うだけでは
我の存在以外は表れてこないよ。飯を食うと客体が現れてくる。他者を確信するのは
触覚だね。最も原始的なアメーバ的触覚の感覚だ。でもその直感を少しでも離れると
事象は脳の記憶領域に運ばれてしまう。そこはシュールな世界なのさ。
437：鉄：2018/11/18(日) 08:29:32: 俺、呼んだ?
438：ふふふ：2018/11/18(日) 08:32:46: 今問われているのは、お前じゃない。主客合一している接点の話。我にもならず、
物にもなっていない触覚の感覚そのものにとどまっているプレ認識。
439：鉄：2018/11/18(日) 08:39:42: ライオンがヌーの臀部にガブリと噛みついたときのあの感覚ね。腹減ってイライラしていた
気持ちがスーと収まる安心感と、唇に感じる食い物の味、でも暴れて振りほどこうとする抵抗感に
必死で押さえつけようとする自分の前足の緊張感、クソッ、なんとしたも押し倒してやるという
凶暴な自暴自棄的高揚感のない交ぜになったあの感覚が、絶対的客体認識なんですな。
440：ふふふ：2018/11/18(日) 08:41:18: 鉄、お前、ライオンだったの?
441：鉄：2018/11/18(日) 08:43:19: あっしは前世ライオンでありんした。
442：小野小町：2018/11/18(日) 08:46:08: 楠本さんのアップは増えてるのね。
①東北大
②放医研
③京都大
④山梨大
⑤東北大(BGS)
⑥理研
443：小野小町：2018/11/18(日) 08:48:02: ⑤東北大(BGS)→⑤東北大(NGS)
444：在原業平：2018/11/18(日) 08:56:59: ⑤の会計処理は問題だよ。日経サイエンス2015/3の52Pだと推測するけど、資金がギリギリで
どこまで読めるか云々の話は東北大が嘘の説明をしているか、日経サイエンスが飛ばし記事を
書いているかのどちらかだね。日経サイエンスにも問合せしないといけないよな。
僕の推測では日経の飛ばし記事だと思うよ。というのも大学が会計処理していない入金は
もしそれが本当にあったのなら、分析担当者個人の懐に入ったことになる。大学の説明では
分析担当者は大学の許可を得て分析している。分析費用としてもらったら大学が受領することになる。
個人が謝礼として受け取ったのなら収賄になる。そんな危ないお金は受け取らないのが普通だ。
445：小野小町：2018/11/18(日) 09:01:00: Ooboe さん、古田さんの記事のこの部分が取材されたものか、頭の中で音楽が
鳴って情緒が動いたのでストーリーテリングしたものなのか、確認なさるといいわ。
446：在原業平：2018/11/18(日) 09:10:07: Ooboe さんたちはMTAの解釈に間違いがありましたよね。研究者管理に属するものと
判断されたらMTAは無い。後の移動にも無いということですね。そこを必要なのだと
自分たちの勝手解釈で相手に問うと、紛らわしいんです。この会計処理の問題もそうですね。
問い合わせにはMTAをなぜ締結していないのだということが表に立っている。だから
不要だと相手は説明することになる。それに対して若山さん側から金を払っているのに
入金処理がなされていなかったら、それが大学に支払われていたのなら、
必ず会計処理されなければならないし、個人が謝礼としてもらっていたら、使った器具が
公的なものなのだから無断使用になる。そして部長の許可があったということは
業務として認めたということだから給与の範囲内の仕事だということなんだから、
謝礼を受けとると公務員の収賄になる。MTAの締結どころではない話を従の問題にしないでということです。
ntESの雌雄の話も同じです。
447：小野小町：2018/11/18(日) 09:16:33: 推測だけど古田さんがこの話を誰から聞いたのかということだわ。常識的に考えて
東北大に不正はないと考えるのが普通よ。一方で、古田さんが推測するにはあまりに
具体的でしょ。小保方さんのマウス背景記載とおんなじよ。誰かに聞いたから
その通りに書いた。小保方さんは若山さんが総言うんだからそう書いた。それ以外に
何もする必要はないわよね。でも古田さんは資金がギリギリでという話を
誰から聞いたのかしら。資金を集めたとも聞いているんでしょ。古田さんの場合は
裏を取らなきゃいけないのよ。先生を信じているのが当たり前の小保方さんとは違う。
448：在原業平：2018/11/18(日) 09:31:05: 今、Ooboe さんと根本さんの間で認識がずれているよね。ひとつの原因は
根本さんの情報に混乱がある。今のOoboeさん情報の範囲内では、
①FES1は木星さんが、京都大の太田さんから山梨大の若山研に送ったということを両者に確認されている。
②FES1とntES-G1は京都大学の太田さんから山梨大の若山研を通して入手したと、パートナー氏が理研に確認されている。
③東北大に若山さんが送ったのはFES1、FES2、ntESだとわかっている。ntESの詳細は不明。
④理研はFES2とntES-G2に関して、山梨大若山研以外から入手したとパートナー氏に答えている。
449：小野小町：2018/11/18(日) 09:35:38: 根本さんの情報混乱って、すべてのサンプルは京都大の太田さん発に決まっていると
思い込んでおられることね。Ooboeさんとパートナー氏は初期の頃からそもそも若山研に
あったものだという疑いを持っておられていて、今でもその可能性を捨ててないのよね。
これは入れ替え問題とは別に最初から疑われていたことね。でも今は入れ替えられていると
言う推定だから、それにしても太田さんから送ってもらわなくてもいろんなところに
解析に出せるのよね。
450：在原業平：2018/11/18(日) 09:44:04: 一方で相互の認識にずれがある根本原因はOoboeさんたちが戦略的理由から
全部の証拠をまだガンバレにアップされていないことだね。これに関しては
GFPが自家蛍光でなくたくさん光っている写真がずっと提出されていなくて、
あれを見てアッと全員が納得したということがある。今回の問題でもまだ
アップされていない資料が隠されていると十分確信できるよね。
ベートオッフェンさんの頭の中で何かの音楽が鳴っていることだけは
我々は信じるけどね。でも我々は同時にリアリストでもあるので、
それを見るまでは判断は留保されている。その意味で、我々に
Ooboeさんの考えが分からないのは根本さんと同様だ。
451：一言居士：2018/11/18(日) 09:52:31: 加うるに、④に関しては東北大にFES1,FES2,ntESと送っているんだから、理研は
必ずしも太田さんから直接FES2とntES-G2を受け取ったとは限らないというのが論理の
指し示すところで、このことは何度もOoboeさんに言ってるし、また一時期それを
受け止めたコメントもされていたはずだが、今また太田さんから直に決まっていると
書かれている。これは何か別の資料があるのだと推測しているよ。まさか、
只の間違いだということはないでしょうね。研究者管理に属するものという
説明は我々があんなにしたのに、また、根本さんもずっとアドヴァイスされていたのに、
結果的にはああいう問い合わせをされてるからなあ。大丈夫でしょうねえ。
452：閲覧者：2018/11/18(日) 09:55:12: 現在の若山さんの持ち出しリストにあるntES-G1は太田さんの論文のものでないということは
確認されて、今アップされている資料の付箋に書かれていることは訂正しておいてくださいよ。
事実認識は我々の間ではすり合わせておかないといけないでしょうね。
453：在原業平：2018/11/18(日) 10:04:15: ①FES1が若山研で入れ替えられていないという証拠が何もない以上、桂報告は無効だという申し入れ。
②他のESに関しても入れ替えは可能で簡単であったことの指摘。
③理研がSTAP関連試料に関してMTAの事後締結した理由を知るために、事前の覚書を公開請求すること。
④覚書が無いのなら、理研内のMTAに関する事務手続き内規の公開を求め、なぜ、退所時に手続きされていないのかを問うて、若山さんの山梨大での試料保全がなされていない落ち度がそこに原因することを指摘し、桂報告の取り下げを申し入れる。
454：小野小町：2018/11/18(日) 10:25:41: ①太田さんが、理研から研究者管理に属するものとしてMTA無しで持ち出しを許可された細胞サンプルに関して、どこにでもMTA無しで送ることは違法ではない。
②若山さんが誰のものであれ、一旦個人所有となっている細胞をMTA無しでどこに送ろうと違法ではない。従って放医研や理研に送られたSTAP関連細胞もその時点でまだMTAは締結されていないものである限り同様である。

では何が違法なのか。

①特許関連試料であるSTAP関連試料をMTA無しで若山さんに山梨大へもちださせたこと。そのこと。
②ただし、事後締結する理由を書いた覚書があれば違法にはならない。
③しかし、桂報告書がこの事情を調査せず、山梨大の若山研のSTAP関連試料に対して保全依頼がなされなかった原因として、このことを書かなかったのは、この報告書の信憑性を著しく棄損していることを指摘すべき。
455：ヘーゲル：2018/11/18(日) 11:12:28: 本題頼むぜ。
456：カール・ヤスパース：2018/11/18(日) 11:13:11: 本題、何でしたっけ?
457：デラ・ストリート：2018/11/18(日) 11:18:55: レター論文図表の学さん纏めに従って検討しているうちに、一体に何を調べようとしているのか
分からなくなったんで、最初のキメラ成功時からもう一度経緯をリヴューしているところでしょ。
その中に若山さんが自分の血液提供していることの解釈問題があった。この問題自体は単独では
両様に解釈できるということね。
ただ、全体の流れからはやはりntESでないと整合しないのよね。所詮最後は
ntESであったとして、レター論文の実験のすべてが説明がつくのかというところに
収斂してくるはずね。
458：孤舟：2018/11/18(日) 11:20:06: 目の付け所としてはね。
459：開高健：2018/11/18(日) 11:20:47: ほう、目の付け所分かったの?
460：孤舟：2018/11/18(日) 11:22:49: 常識として考えて、論文の筆頭著者が自分で手記に作れたことが無いという細胞の
実験研究を論文にするかということだろうよ。君、そんな論文書くか?
461：孤舟：2018/11/18(日) 11:23:58: 手記に作れたことが無いという→手記に作れたことが無いと書いている
462：開高健：2018/11/18(日) 11:26:06: そこは僕も以前から奇妙に感じていたところだ。その研究論文は小保方さんが書くのは変で、
小保方さんの細胞を使って作ったという若山さんの発展研究論文として書かれなければおかしいのではないかな。
463：一言居士：2018/11/18(日) 11:28:25: そこはだから若山さんはただ自分の行っていた実験結果を見せて小保方さんに
一緒に山梨で研究しようと誘っていただけだよ。彼が手記に見えるように、
ぜひこの論文を完成させて欲しいと頼んでいるのは山梨大に来てという条件の下だ。
464：閲覧者：2018/11/18(日) 11:33:38: そうだ。そこは小保方さん自身が書いていて、彼女は2013年の10月末の時点で
まだ山梨大には行かないと断ってないんだよ。若山さんからは誘われていたとまだ書いている。
従って、若山さんが自分と一緒にやるという前提で小保方さんにデータと説明を渡しているのは
間違いのないことだよ。若山さんは笹井さんと小保方さんにお願いして、自分の幹細胞化論文を
完成してとは頼んでいない。ただ、小保方さんは自分が若山さんから頼まれたと
笹井さんに説明しているんだよ。小保方さんは若山さんが自分を山梨大の助手に誘っていたときに
この渡されたデータを使って、合わせて提出したら一旦リジェクトされていても受け付けてもらえねと
言われたのだということをちゃんと説明してないんだと思われるよね。
465：一言居士：2018/11/18(日) 11:38:37: そのあたりが今度は理研側がちゃんと聞こうともしてないということがあるんでしょ。
だって、特許申請に参加したいんだからね。このまま返してしまうのはもったいない。
その判断でこうなっているんで、アーティクル論文はリヴァイズするにせよ、
のままでは受け付けられないことは同じ趣旨の論文は一旦リジェクトされたらもう再受付は
無いんだから別のところに提出するよりない。でも、小保方さんは若山さんがこの幹細胞化の
論文も合わせればもう一度受け付けてもらえると言ったと説明するよな。そのときに
この論文は若山さんが山梨に渡しを誘うためにそう言ってたんだと思うなんていいやしないよ。
466：小野小町：2018/11/18(日) 11:45:08: 彼女はそう思ってても言わないだろうし、多分そんなことには気の回らない人よね。
オボというあだ名のとおりね。言われたことをまっすぐに受け止める人ね。
若山さんが笹井さんの直した論文を見てああすごいな、僕も自分の論文を
笹井先生に見てもらえばよかったなあと言ったと書くとき、小保方さんは
自分の都合のいいように解釈して、若山さんの深意をおもんばかるということは
ない人よね。だって自分は誘われていても山梨に行かなかった人よね。
それは小保方さんの自由だけど、相手の気持ちは分かってないといけないわよね。
467：デラ・ストリート：2018/11/18(日) 11:48:27: そこのところはさすがに小保方さんも引け目を感じていて、理研からの誘いを受けたことを
若山さんには言い出しにくかったと正直に書いているわね。
468：ペリー・メイスン：2018/11/18(日) 11:52:00: 理研は事件化するまで三誌リジェクトの話も知らなかったんだよね。桃子が
竹市さんに取材している。でもそういうのは後付けの言い訳でね。
オホホポエムが書いているように、竹市さんには気の毒だけど、この時に
引き留めたから事件になったんで、そのまま帰して入れば何もなかったね。
469：一言居士：2018/11/18(日) 11:57:47: 引き留めたからこうなったということは言えるが、それを言い出すとすべてのことが
原因でありうるんでね。最後の原因が竹市さんの番になっていたということは
物事の因縁に過ぎないんで、責任があるという意味ではないよ。この責任を
いうのならもっとちゃんと調べてから誘うべきだったんだろうけど、小保方さんは
アメリカに帰ってしまっていたんで西川さんが報告したらもったいないという話になって
急遽そうなったんでしょ。西川さんだって報告はしないといけないんだから、
その時に若干のアドヴァイスをして引き留めようと言ったとしても、それも
物事の因縁だよな。
470：小野小町：2018/11/18(日) 12:00:18: 小保方さんだって理研に誘われたらなんとか自分の立場をよくしたいのは当たり前で
一生懸命プレゼンもして、自分に不利になることは積極的には言わないわよね。
471：閲覧者：2018/11/18(日) 12:03:21: 一番割を食ったのが笹井さんだね。論文を見てやってくれと頼まれている。
いわば業務命令だからね。そしてレ他論文と一緒でないとネイチャーには受け付けられない。
小保方さんができたためしのない、若山さんの実験部分を論文化してあげた。
これって、そもそも変な論文が更にねじれているよな。小保方さんは何もしてないぜ。
どうして筆頭著者なんだよ。
472：在原業平：2018/11/18(日) 12:05:39: キメラのできたSTAP細胞を小保方さんが作っているから、その論文を通すためには
幹細胞化論文がセットで必要だったからだ。
473：小野小町：2018/11/18(日) 12:06:42: 三大誌でなかったら別にセットにしなくてもよかったんでしょ。雑誌は
三大誌だけではないわ。
474：一言居士：2018/11/18(日) 12:10:31: 小保方さんを理研に誘うための方便としてのネイチャー再提出が理研が手伝う以上
三大誌、それもネイチェーだという方針と無意識に一致したのさ。だからこそ、
別の雑誌でなく、ネイチェーへの再チャレンジになった。当然レター論文はつけないといけない。
しかも、この幹細胞化実験自体が本当ならとんでも無い発見だ。
475：小野小町：2018/11/18(日) 12:12:54: 若山さんの大発見よね。筆頭著者でないといけないわ。責任著者どころではないわね。
小保方さんが責任著者にはなれないんだから、両方とも若山さんでなければならないわね。
すると小保方さんは共同著者もしくは無関係かな。
476：一言居士：2018/11/18(日) 12:13:39: だから、それだとネイチャーとしては受け付けられないんだよ。
477：小野小町：2018/11/18(日) 12:20:25: ランチ休憩にしようかな。

DORAさん一押し。
youtube.com/watch?v=UzdwSsaKE_w
478：イェイ：2018/11/18(日) 12:23:08: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
👩　👦　👧　🙍　🙋　🙅　👮　👪　👫　🙇　🙈　🙊　🐰　😸　🐜　💪　👍　👎　
👉　👊　👋　🙏　🙌　👏　👣　👅　💋　🐦　👻　⛅　💩　🌠　💚　💜　💙　💏　
💞　💓　💖　💕　🎼　🎻　🎷　🎺　🎹　🎥　🎶　🎵　🎧　🔊　📀　📞　🔫　🚓　　
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479：名無しさん：2018/11/18(日) 12:29:27: >>Ooboeさんとパートナー氏は初期の頃からそもそも若山研に
あったものだという疑いを持っておられていて、今でもその可能性を捨ててないのよね。

若山研に最初からあったものならOさんが捏造するのは簡単だね
480：名無しさん：2018/11/18(日) 15:14:32: 捏造しない方が簡単でしょ。何を頓珍漢なこと言ってるの。
481：イェイ：2018/11/18(日) 19:48:04: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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482：在原業平：2018/11/18(日) 19:48:59: 小町ちゃん、ジンライムね。
483：孤舟：2018/11/18(日) 19:50:15: 僕の目の付け所はどうなのかい?
484：在原業平：2018/11/18(日) 19:53:35: 小保方さんの酸浴細胞からキメラができたのでこの細胞は新発見の多能性細胞である。
そう主張したら、ネイチャー、セル、サイエンスからESコンタミしてないかと意見されて
リジェクトされた。ヴァカンティは信じたんだから自分の主催雑誌に掲載しておいて、
誰かが再現するのを待てばよかったんだね。どうしてそうならなかったのか?
485：一言居士：2018/11/18(日) 19:58:03: もう少し前に遡ると、博論でスタンダードな意味合いでのキメラはできなかったと報告している。
次に、できてきているのでは、というアドヴァイスを受けてGOFマウスと酸浴細胞で刺激して
出来てくるかどうかを試したらGFPがたくさん光って多能性細胞らしきものがたくさんできたので、
これをキメラ移植したが、キメラ形成しなかったと11月のGOF実験の後に論文を書いておこうと
小保方さんは判断した。
486：小野小町：2018/11/18(日) 20:14:07: ①ティシュー誌に三胚様分化した細胞の報告を行った論文がある。
②若山さんに手伝ってもらってキメラを試したがスタンダートな意味合いではできない細胞であることを報告した博士号請求論文がある。
③できてきているのでは、というアドヴァイスを受けてGOFマウスと酸浴細胞で刺激して出来てくるかどうかを試したらGFPがたくさん光って多能性細胞らしきものがたくさんできたので、これをキメラ移植したが、GOFの酸浴キメラはできなかった。さてこの細胞は何なのかという論文があり得た。
④ナイフ切り分けでキメラができた。しかも幹細胞化も若山さんの技術でできたという論文は、ESESコンタミだよと、三大誌にリジェクトされたので、ヴァカンティ主催のティシュー誌に掲載しておけばよかった論文もあり得た。
⑤理研で論文の書き方が悪いのではということになって、笹井さんが論文を見てやるということになったが三誌は既にリジェクトされているので、再掲はないのでティシュー誌も含めて別の雑誌に掲載する論文もありえた。
④なぜか敢えてネイチャーにこだわって再度受け付けてもらうために若山さんの幹細胞化論文と合わせて論文提出したらアクセプトされたが、後に事件になった論文があった。
487：小野小町：2018/11/18(日) 20:16:07: ④→⑥
488：孤舟：2018/11/18(日) 20:19:50: どうよ、僕の目の付け所は?
489：在原業平：2018/11/18(日) 20:26:07: うん、なぜネイチャーになったのかということでしょ。ネイチャーでなければ
笹井さんがアーティクル論文の英文と論理の運びを直してやって例えば因縁の
PNASに提出することもできたよね。その場合レター論文は不要だ。なぜに
ネイチャーなのかという因縁のよってきたるところに目を付けたと。
490：孤舟：2018/11/18(日) 20:36:14: だってキメラはできてるからね。キメラができたから多能性細胞だというのが
論旨でしょ。三誌の論旨はそれなんだから、再現出来たら実証終わりということでしょ。
何か論文の説明が悪いとか、英文の意味が通らないところは笹井さんが直してやったとして、
所詮キメラの再現を第三者がやってくれない限りは真偽は定まらないよね。そもそも
何度でも小保方さんがGFP蛍光細胞を作り、若山さんがそれで何度でもキメラを
作って見せたら第三者が何時か自分でもやってみるでしょうよ。それ以外に真偽の決定される
道はないよね。それが何だい、論文を通すって?論文が雑誌に通ったからと言ってその論文が
真であるなんて証明にはならないぜ。
491：一言居士：2018/11/18(日) 20:38:23: 三誌のリジェクト理由はESのコンタミだという懸念で、論旨が通ってないから理解できないとか、
英語の意味が通じないなんて言ってない。
492：閲覧者：2018/11/18(日) 20:43:32: 理研は特許がひとつの重要な動機だった。これはまた因縁があって、ヴァカンティの
米国仮出願の期限が4月に迫っていた。キメラができているんだから何がどうあれ、
何かが多能性細胞なのだということは明らかで、無論、誰も捏造なんか考えていない。
論文を先に通すということが目的化しているんだよな。
493：小野小町：2018/11/18(日) 20:48:09: どうしてネイチャーになったの?
どうして例えばPNASにならなかったの?
494：シャーロック・ホームズ：2018/11/18(日) 20:51:15: 小保方さんが若山先生がとても幹細胞化の論文を完成してもらいたがっておられたと
笹井さんに説明したからだということは手記を読むと分かるね。笹井さんは後に
この論文を仕上げて若山さんへの恩返しをしたら自分の研究に突き進みなさいとアドヴァイスしている。
495：デラ・ストリート：2018/11/18(日) 20:53:30: 若山さんが小保方さんに幹細胞化の論文を仕上げて欲しいと頼んだのは山梨でという意味よ。
小保方さんはそれを分かっていたはずだけどな。
496：孤舟：2018/11/18(日) 21:03:53: 笹井さんは竹市さんからの指示を受けていて深く考える時間は無かったね。小保方さんから
12/11ヴァージョンを受け取ったら一週間でアーティクル論文を仕上げてしまった。そして、
ヴァカンティとの特許がらみの話もうまく纏めて、レター論文を書き、ヴァカンティの仮出願期限の
切れる前の4/4にリヴァイズの報告を受けて、本出願に入った。
小保方さんはレター論文は私を山梨に連れて行きたくて若山さんが纏めてくれと頼んていたものですと
笹井さんに説明しなかったことを非難できるかな。若山さんは笹井さんがレター論文の責任著者に入ったことを
小保方さんが驚いてと問い合わせてきたとき、もう別のことを考えていたよな。互いの自己欺瞞が
呉越同舟してないかな。
497：閲覧者：2018/11/18(日) 21:20:59: 自己欺瞞と言えるものかどうかな。人には防衛本能があるよ。自分に不利になる
ことは言わないでいて非難されるべきことでもないね。若山さんは自分を連れて行きたくて
私に幹細胞化論文を書かせようとしていたんですから、この論文はつけない方がいいですなんて
言って意味あるかな。つけなければネイチャーには再提出できない。FI-SCの
RMA解析の仕事は自分の分担に割り振られていたよね。その実験は実際に行われている。
なのにこの実験は私を山梨に連れて行くために云々と、、、そんなことまだ
小保方さんは知らないでしょうよ。別々のこととして認識されているんじゃないの。
498：小野小町：2018/11/18(日) 21:25:38: 小保方さんは若山さんが自分を山梨に連れて行きたがっているということは知ってるわよ。
いくらオボちゃんだって。実際に誘われているんだからね。ただ、キメラができたということと、
幹細胞化の実験は本物で、そもそも自分を誘い込むための罪もないエイプリルフールであったのだということは
この時点では分かってないわよ。
499：デラ・ストリート：2018/11/18(日) 21:26:34: そうね。
500：在原業平：2018/11/18(日) 21:32:58: 罪が無かったかな。最初罪のない嘘だったとは信じるね。2月か3月に山梨大の助手で
来てくれよと言ったら小保方さんは喜んで来ると思っていたろうからね。常識的に
この待遇は悪くないよね。
そう思うこと自体はそれほど変でもない。ただ、小保方さんはヴァカンティに7年後の
つまりこの時点からは6年後のハーヴアード大の教授職の推薦を仄めかされている。
小島さんの語っているところだね。君だったらどっちを選ぶ?
501：鉄：2018/11/18(日) 21:34:07: え、俺?　そうだなあ、、、
502：ふふふ：2018/11/18(日) 21:35:56: オメエのわきゃねえだろうが。この蜂須賀野郎が。
503：鉄：2018/11/18(日) 21:46:48: 俺も人様に嘱望されるような人間であってみたかったなあと。
504：ふふふ：2018/11/18(日) 21:51:59: 俺が嘱望するのはあの糞金を殺す奴だけだ。多能性細胞の発見者なんて興味ないね。
505：在原業平：2018/11/18(日) 21:54:06: テラトーマに幹細胞を注射した時には罪が発生しているよね。
506：一言居士：2018/11/18(日) 21:56:21: 最初にすべてがあるよね。
507：小野小町：2018/11/18(日) 22:45:38: あら、こんな時間よ。んじゃ、また明日ね。
あったら。

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