したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

ペーパー一枚の報告に向けて、その3

1地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/18(土) 06:26:55
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

71小野小町:2018/08/18(土) 15:45:32
小保方さんはAC129のキメラが作られたと書いてるわね。つまりここでF1のESを
混ぜたらわかるはずだと思っていたことになる。彼女は129を渡された時は129を
B6/129を渡された時はB6/129のSTAP細胞を実際に作らされてるのよね。にも拘らず
そのどちらからも129/B6のES細胞が出た。小保方さんの仕業ではありえないわよね。

72デラ・ストリート:2018/08/18(土) 15:47:41
では、②の(STAP ChIP lysate)は129B6 F1ES1では無かった場合は?

73一言居士:2018/08/18(土) 15:58:26
その場合はまさにGRASに提出された書類に書かれた通りB6/129のSTAP細胞が
渡されたんだね。そしてAC129の実験は別に行われていて、このとき129B6 F1ES1が
使われたことになるが、マウスは129/Svを渡していながら、小保方さんの
捏造だと思わせるために幹細胞を129B6 F1ES1で作った。それは用心のためだったが、
論文が通りそうになって、もう一度念のためにFLS-T1,T2でも行われた。このとき
小保方さんが犯人でマウス背景が「僕のマウス」だと知っていたらコントロールESでなく
FLSと同じFES1で捏造したのではないかな。若山さんはこのとき「僕のマウス」ESを
使って小保方さんに濡れ衣を着せようとした。ここに何かありそうなんだけどな。

74一言居士:2018/08/18(土) 16:13:08
その場合はまさにGRASに提出された書類に書かれた通りB6/129のSTAP細胞が
渡されたんだね。そしてAC129の実験は別に行われていて、このとき129B6 F1ES1が
使われたことになるが、マウスは129/Svを渡していながら、小保方さんの
捏造だと思わせるために幹細胞を129B6 F1ES1で作った。それは用心のためだったが、
論文が通りそうになって、もう一度念のためにFLS-T1,T2でも行われた。このとき
小保方さんが犯人でマウス背景が「僕のマウス」だと知っていたらコントロールESでなく
FLSと同じFES1で捏造したのではないかな。若山さんはこのとき「僕のマウス」ESを
使って小保方さんに濡れ衣を着せようとした。ここに何かありそうなんだけどな。

75小野小町:2018/08/18(土) 16:20:50
AC129を若山さんが129B6 F1ES1で捏造したのね。小保方さんを犯人に仕立てるために。
でもその時に小保方さんに渡しているのは白マウスなのよね。ところがそこに薄茶のマウスの
ESで幹細胞ができたことにした。キメラを作るとすぐにばれてしまうんだから
小保方さんはキメラが作られないと知っていないとこんなコンタミはできないわよね。
それどころか、小保方さんはキメラが作られたと書いている。ということは若山さんが
そう言ったからだわよね。若山さんがそう言ったら、小保方さんは129B6 F1ES1を若山さんに
渡すことはできないわね。それなのに、小保方さんがそうしたと思わせようとした。
これは弱いわよね。それが原因でもう一度FLS-T1,T2で小保方さんがまた使ったということに
したかったのかしら?

76閲覧者:2018/08/18(土) 16:28:14
もうちょっと何かあるね。小保方さんは白毛のマウスを渡されて、STAP細胞を
作っている。そしてそれはローザGFPだと思い込まされていて、かつ、
そのSTAP細胞からでなく、樹立された幹細胞からキメラが作られたとアーティクルの
マテメソのキメラのところに書いてるわね。

77デラ・ストリート:2018/08/18(土) 16:30:39
キメラのところというより、幹細胞のところでしょ。ここでしょ。
>>
STAP stem-cell conversion culture
For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency. We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.

78一言居士:2018/08/18(土) 16:35:59
若山さんはAC129ではキメラを作ってないと証言しているよね。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、 これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。

79閲覧者:2018/08/18(土) 16:41:55
<若山氏の説明>が嘘である可能性はどうして調べられていないのかな。もし若山氏の
説明が本当なら、小保方さんはここで捏造しているじゃないか。1<29/Sv carrying Rosa26-gfp
マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない>のなら、彼女は嘘を書いてることになるぞ。
どうして<可能性が高い。>なんて話になるのだ。それは違う可能性があるということじゃないか。
裏返すと<129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない>ことが
ローザの実験が行われなかったという証拠にはならないからなんだろう。マウスはどこからでも
業者への預け金で記録なしに持ち込めるんだろ。

80一言居士:2018/08/18(土) 16:48:10
どうもおかしいな。ローザの実験があったとしたらAC129の実験は本当にあったのかな。
ローザのキメラは幹細胞自体が9/14の樹立なんだから、その後に作られてるよね。
10月に入ったころに出来てることになる。この実験とAC129の話は別だとしたら
どうなるか?

81小野小町:2018/08/18(土) 16:50:32
いずれにせよ、ローザのキメラは廃棄されてるわよね。ローザの実験は何のために
行われたのか?

82閲覧者:2018/08/18(土) 16:52:34
なんだかトンチンカンだね。
>>
1)SNP 解析の結果 STAP 幹細胞 AC129-1 は 129CAG-GFP と B6CAG-GFP を交配した F1 マウス(オス)に由来 することが判明した。SNPs197 か所についてタイピングを実施した結果、STAP 幹細胞 AC129-1 はほぼ完全に 129B6F1 の SNPs 分布を示した。さらに、SNPs の同一性は全ゲノム DNA 配列解析でも確認された。用いたマウスから想定される 129/Sv ホモ接合体では ないことから、実験過程に何らかの間違いがあったと考えられた。


間違いって何だい。捏造じゃないのかよ。

83在原業平:2018/08/18(土) 16:56:01
<用いたマウスから想定される 129/Sv ホモ接合体>ということは若山さんの証言か、
実験ノートかは不明だが、「僕のマウス」の母親のマウスだね。CAGホモマウスだ。

84小野小町:2018/08/18(土) 16:59:14
129CAGホモマウスを渡されているのにF1の薄茶のESを渡しといて、そこからキメラが
作られたらバレると分かるのに、そんなことをどうして小保方さんがするの?

85閲覧者:2018/08/18(土) 17:00:55
桂チームもそう思ったからこそ、捏造だと言わずに<何らかの間違い>と書いたのかな。

86一言居士:2018/08/18(土) 17:03:00
それにしてもローザは無いことになってるんだから、そこに自信があれば
小保方さんの嘘ということになるじゃないか。どうして小保方さんに確認してないんだ。
勝手に若山さんと二人で推測し合っている形になってるぞ。

87デラ・ストリート:2018/08/18(土) 17:32:02
木星リストにACTSがあるわね。ここどうなってるの?

88ペリー・メイスン:2018/08/18(土) 17:59:27
-30℃の9番にGFP+とGFP-があって、ACTSがいくつかあって、TSがいくつかある。TSはコントロールと書かれている。
他はSTAP or FI-SCで、GFP+はSTAPかもと書かれていて、18番にCTS RNAがあって、2013/5/15日付だから笹井研での
リヴァイズ実験だね。そして34番にCTSキメラがある。ACTSがAC129近辺のローザのFI-SCでないかと疑義してるんだけどな。

89在原業平:2018/08/18(土) 18:04:32
そこはどうかな。少なくとも論文上はローザもSTAP幹細胞だとされていて、FI-SCだとは
小保方さんには認識されていない。ただ、実際どうであったかだね。34番にCTSキメラが
あるということは若山さんはキメラを作っているよね。無論2Nキメラだね。
4Nだと胎盤にしかならない。その胎盤の切片は小保方さんでなく若山研の■■氏が
作っていると14,15,16,17番に書かれている。

90小野小町:2018/08/18(土) 18:06:00
まあ、学さんではないけど、こんなにまじめにやる捏造なんてないわよね。
若山さんも何か勘違いしているのよね。逃げの話は別としてね。

91在原業平:2018/08/18(土) 18:07:25
小町ちゃん、ジンライムね。

92ふむ:2018/08/18(土) 18:08:06
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

93地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/19(日) 07:26:39
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

94在原業平:2018/08/19(日) 08:05:26
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

95小野小町:2018/08/19(日) 08:16:08
お気に入りは学さんの感想とOoboeさんの根本ブログでのコメントね。あと
毎朝チェックしているネットニューズに今日は共同通信にチョンのスパイが
侵入していることが確定したことくらいかしらね。朝日は言うまでもないれけど、
共同も最近怪しかった私よね。いずれ国家転覆罪でブチ殺してあげましょうね。

96在原業平:2018/08/19(日) 08:30:38
小町ちゃん朝から飛ばしてるねえ。あはははは。彼岸も過ぎるとそろそろ
涼しくなってくるからね。新米もでて美味しいご飯が食べられる。カリカリ
しなさんなよ。

97ヘーゲル:2018/08/19(日) 08:31:25
本題頼むぜ。

98カール・ヤスパース:2018/08/19(日) 08:32:47
本題、何でしたっけ?

99デラ・ストリート:2018/08/19(日) 08:37:14
和モガさんと私たちの推論の食い違っている最大の原因のあるところの解明よ。
8月と1月と6月のGRASにおけるデータ解析の内の8月の分がどういう経緯で
持ち込まれたのか、という問題だわ。和モガさん達の分析結果は理研と同じものを
解析している。それは理研の解析に対する批判でもあり得るものね。

100一言居士:2018/08/19(日) 08:43:19
若山さんは小保方さんと山梨大で一緒に研究しようという意図でしよう幹細胞化の
データを渡しているよね。小保方さんは幹細胞化の論文を仕上げることをとても強く
望んでいたと笹井さんに説明しているようだけど、それは山梨に自分の助手として
来て欲しいからそう言ってるんだよね。そのことは小保方さんは理解していたはずだよ。
いくらオボちゃんでもそれは分かるはずだ。で、若山さんにはついて行かないと
先生方のアドヴァイスもあって決めたとき、そのデータは一旦若山さんに返さなくて
よかったのかな。

101閲覧者:2018/08/19(日) 08:45:11
しよう幹細胞化→幹細胞化
とても強く→若山さんがとても強く

102一言居士:2018/08/19(日) 08:45:48
添削ありがとう。

103閲覧者:2018/08/19(日) 08:50:25
そこは何とも言えない信義上の問題が有りそうだよね。研究は理研若山研で
行われているんだから、無論権利を言えば、皆理研のものだ。でも、これって
理研が特許権の横取りをしようとしたと考えることもできるよね。若山さんは
山梨大で続けたかった研究でしょ。

104一言居士:2018/08/19(日) 08:57:34
竹市さんは2012年4月の倫理委員会の席上でこの研究を知っていたんだね。そこから
半年後に小保方さんは論文がアクセプトされなかったので米国に帰ろうとした。
連絡は若山さん、西川さんから竹市さんに入るし、ヴァカンティも共同研究の協約
解除を申し込んだはずだね。大体年契約だと思うけど、再延長しないという申し入れを
事前にしておかないといけないからね。この時に西川さんを通してヴァカンティと
相談があったはずだ。西川孫はイスラエルに居た時に若山さんに頼まれてヴァカンティに
電話しているからね。知らない人じゃない。で、理研で引き継ぐという意思決定をしたのは
無論竹市さんで、会議の雑談時に皆で相談してるね。

105小野小町:2018/08/19(日) 09:11:57
手記によると若山さんはヴァカンティが米国特許仮申請した後に幹細胞化の手法に関して
理研から特許申請しているのよね。そして当時米国側と険悪な関係になったというわね。
理研の知財が特許申請できなかったのは無論ヴァカンティが権利は自分たちのものだと
強硬に主張したからよね。嫌なら小保方さんを引き上げるぞということになるわよね。
それが結局、論文が全部リジェクトされて、実際に引き上げようとしたときに理研から
論文を通す手伝いをしてあげようという話になったのよね。だからその後は笹井さんの
交渉で三者申請という妥協になった。さて、ということでしょ。

106シャーロック・ホームズ:2018/08/19(日) 09:15:18
二つの問題があるね。
①若山さんは自分の幹細胞化手法についてどんな手法だと書くつもりだったのか。
②若山さんは幹細胞化実験結果データを小保方さんに渡さなければそれをて秘密のまま山梨大に持ってでられたのではないか。

107ドクター・ワトソン:2018/08/19(日) 09:23:05
①は我々のntES論の弱点なんだよね。若山さんはntES化しましたと書くつもりだったのか。
手記の102Pだね。8月の話になってる。サイエンスの不採択は2012/8/21だったね。
細胞がGRASに提出されたのも8月だよ。
>>
この頃には特許申請の範囲を広げるためか、仔ラットを若山先生から突然渡され細胞塊の作製を急がされるなど、強引さが加速していくようだった。

108シャーロック・ホームズ:2018/08/19(日) 09:26:20
マウスでなくラットなんだね。この話も論文には書かれてないね。いろんなことしてるんだな。
GRASでの分析は幹細胞化の論文を書くためのデータ収集だね。一応笹井さんに引き継がれている
大筋は貫徹しているんだろうけどね。

109ドクター・ワトソン:2018/08/19(日) 09:31:23
だから
②若山さんは幹細胞化実験結果データを小保方さんに渡さなければそれを秘密のまま山梨大に持ってでられたのではないか。
というところが、問題になる。無論権利は理研にある。でも実験データを隠したままに
しておいたら分からないでしょ。小保方さんは有る意味、ちゃっかりそれを理研に
渡してしまったということにもなるよね。若山さんは自分と一緒にやろうと
思って渡したものじゃないか。それは一旦そっと返さないといけないよ。一緒にやるという話は
蹴ってるじゃないか。そして、若山さんがそれをどうかるかは理研との話し合いになるんでしょ。
ところが、彼女はナイーヴにも、全部笹井さんに渡した。ここに信義上の問題があるよね。

110小野小町:2018/08/19(日) 09:37:29
小保方さんは正直に若山さんとの会話を手記にかいているんだけど、それは
自分なりの受け止め方で書いてるのよね。若山さんは怒ってないのかということに
関して何も触れられてないわね。学者になるような人は大体穏やかな人が多いから
あからさまに怒ったりはしないし、シニアで、すでに大家だものね。私だったら
内心ぐっとくるかな。

111デラ・ストリート:2018/08/19(日) 09:39:50
そこは他方で小保方さんの人柄もあるんでしょ。憎めないのよね。子供だと
思われてる。いい年した女性に対して、オボフォルダと名付けているくらいだもの。

112ドクター・ワトソン:2018/08/19(日) 09:54:16
で、そういう話になると若山さんは何もしていないという方向にストーリーが
向いて行くんだよな。ntES化した話はどこに行くことになるか。特許の話を
理研の知財としているときにntES化する手法なんですよと言ったか。それとも
ntES化のところだけ伏せて、小保方さんの細胞を幹細胞化した手法ですと言ったか。

113孤舟:2018/08/19(日) 10:03:09
阿久悠から電話だ。

114小野小町:2018/08/19(日) 10:06:58
あ、そ。早く秋が来ないかな。

youtube.com/watch?v=GTKpxU8aaKY

115イェイ:2018/08/19(日) 10:07:33
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

116自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/20(月) 01:44:48
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

117地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/20(月) 05:48:14
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

118在原業平:2018/08/20(月) 05:54:14
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

119小野小町:2018/08/20(月) 06:20:05
お気に入りはDORAさんのJ.C.BACHとガンバレさんの周回遅れ批判ね。

120在原業平:2018/08/20(月) 06:30:09
周回遅れは根本さんのところでOoboeさんが書き込んだことに反応しているんだけど、
Ooboeさん達は単に書き込みしているだけでなくて行動しているからね。反発が強いんだね。
しつこく攻撃してくるけど、あれはとてもレベルの低い奴だね。文科省や理研や若山さん側からの
スピンは少しは論理に書き込まれているものもあるけど、これは更に低くて何者なんだろうね。
頭がとても悪いということはすぐわかるんだけど、どういう得があって書き込んでるのかが
分かりにくい。言ってることは全部間違ってるから若山さんの擁護にもなってない。何か
思い込んだら自分の間違いになるのが嫌だというような、ギャンブル依存症的な心理なのかな。
負けるのが嫌だから出るまで球を買って打つというようなパチンコ依存症的精神病の類かな。

121小野小町:2018/08/20(月) 06:39:13
<小保方は引っ越しのたびに持ち運んでいて、小保方研保全リストの確認でサインしている。 >って、
どこの誰がそんなこと言ってて、どうしてお前はそれを知ってるんだと問えばいいのよね。
引っ越しのたびにだって、若山さんの引っ越しは一回だろうに。小保方さんは笹井研に居候しているあいだ
まだ、自分のフリーザーは持ってなくて、それまでは若山研のフリーザーに入れてたのを、残されてだけだわ。

122在原業平:2018/08/20(月) 06:51:26
小保方さんのURL発令は3/1なんだ。それまでは正式なフリーザーは無い。論文の
リヴァイズをしている頃必要なら笹井さんのところのフリーザーの一部を使わせて
もらってたんじゃないかな。発令後も部屋の改装が10月までできないから笹井研に
フリーザーも置かせてもらっていた。若山さんは3月の末頃には自分のところのフリーザーを
整理している。そして小保方さんの分として全部残されていたのを笹井研の
自分のフリーザーに引き取った。その時に李のが残されていたからそのまま引き取ってた。
これは警察の確認していることだ。<引っ越しのたび>がどういう意味か聞くといいよ。
意外に関係者だったら何か白状するかもしれないぜ。

123小野小町:2018/08/20(月) 06:54:47
<疑わしい行動をしているのは小保方なんだから、小保方に聞くべきなんだよ。>だってよ。

124在原業平:2018/08/20(月) 07:04:23
疑わしい行動をしているのはお前なんだから、お前に聞くべきだと、出典を問うのがいいね。
DORAさんのギャラントというのはエレガントとかシックという意味なんだけど、これって
とても主観的だから、音楽をちゃんと聴けてない人に説明するのは難しいよね。
客観的にはポリフォニーからモノフォニーへの移行と説明できるし、それが
ロマンティクへと変化していくのも自然な移行で、音楽史的にもよく理解できるところだけど、
モーツアルトが弾けてるかという風に聴くと、これは説明不能の範疇に属してくるね。
みな、いわゆる<僕のモーツアルト>なんだね。

125小野小町:2018/08/20(月) 07:12:06
西洋音楽の発祥はギリシア悲劇のコーラスからとされているわね。これがポリフォニーで
教会音楽に引き継がれていて、個じゃなくて全体の会話よね。ホメロス的神々の哄笑という
超越したバックボーンがあるのね。社会全体での会話ね。その面白さがポリフォニーね。
教会では神への人々の告白という形式になっていくのね。J.Sバッハで完成したわね。

126在原業平:2018/08/20(月) 07:28:30
何がエレガントと言われて、何がシックだと言われて、共通に感じるところは
あるんで、無ければ概念自体が成立しない。でも、服のセンスだって、皆が
感じるところと感じたものを自分が実践できるかは違う以上、感じているものにも
差があるんだね。その差が弾けてる弾けてないの差として現れる。でもそれって、
指では指せないじゃないか。ハイフェッツがヴァイオリンの指導しているときに、
そこでナイス・ピアノと指導する。そのナイスの感覚って主観なんだけど、実態の
あるものだからね。普通の音量から突然音をスッと弱める。人は音が小さくなると
聞き耳を立てるんだよね。それをちゃんとわかっていて、人々の注意を引き付けておいて
そこからクレッシェンドしていく。そういうのって、学問と違って、言葉で伝えられる
ものじゃない。体得するよりないし、教える方も言葉ではどうにもならなくて、ノーと
言って、自分で演奏して見せるしかない。その意味でリジッツアは弾けてない。ひひひ。
でもいずれは弾けるようになる。体得は練習量に比例する。

127:2018/08/20(月) 07:45:22
上品下品何見て分かる。上品屁もすりゃ糞もする。

128ふふふ:2018/08/20(月) 07:48:22
人間はいつも屁をしてるわけでも糞しているわけでもない。ずっと生きてるわけでもない。
生きてる間の慰みだよ。生まれてきたくて生まれてきたわけじゃあるまい。宇宙の摂理だ。

129岡本太郎:2018/08/20(月) 07:50:24
僕のセリフ奪わないで。

130開高健:2018/08/20(月) 07:53:20
ロココ時代、ご婦人は庭でスカートの中でウンチしてて、下男が後で片付けてたな。
セーヌの川べりで愛を語らっているアベックのすぐ横にはウンチがあった。ご婦人方は
それを踏みつけないようにハイヒールを履いていた。

131小野小町:2018/08/20(月) 07:56:02
いいわねえ、死んでしまった人たちはKYを地で行けて。

132廣澤寅蔵:2018/08/20(月) 07:56:57
お念仏しなされや。

133ヘーゲル:2018/08/20(月) 07:58:43
今日は何か臭いなあ、なんでだ。
本題頼むぜ。

134カール・ヤスパース:2018/08/20(月) 08:00:32
師匠、久しぶりにファブリーズしときましょ。
シュッ、シュッ、シュッ、シュゥゥゥゥゥゥゥッ!
本題、何でしたっけ?

135デラ・ストリート:2018/08/20(月) 08:08:18
こんな設定のところに登場したくないんだけどなあ。
でも、お役目だからしょうがないわね。

若山さんが8月以降に始めたという幹細胞化の特許申請とは何か。

ここからね。

136在原業平:2018/08/20(月) 16:45:54
さて。

137小野小町:2018/08/20(月) 16:46:31
何よ。

138在原業平:2018/08/20(月) 16:53:01
いろいろと忙しいね。101Pだよね。
①幹細胞株化の仕事は若山研の研究成果だ。
②アメリカの研究室にはなんら権利は無い。
③若山研のラボのメンバーはスフェアの作製も細胞株化もまあまあできる。
④いつでも再現できる。
⑤iPS細胞よりすごいものを作った。

139一言居士:2018/08/20(月) 16:57:58
特許部門の担当者にメールを送ってるんだね。知財に証拠は残ってるはずだね。
小保方さんはCCで見てたのかな。いずれにせよ、後のアーティクルとレター論文を
読んだら、そんなことは言えない筈だね。スフィア細胞はアメリカで発見されている。
でも明らかに若山さんは自分で発見したと思ってるね。

140閲覧者:2018/08/20(月) 17:06:01
スフィア細胞が無い限り幹細胞化がないのなら、発見は米国だね。でも、
酸浴細胞は理研でGOFマウスを使って発見された。これをSTAP細胞と呼ぶならば、
スフィア細胞はそのヒントであったにすぎず、そのSTAP細胞の核を使ってそれを
幹細胞株化したのなら、幹細胞株化の仕事は日本のものだね。

141在原業平:2018/08/20(月) 17:26:21
小保方さんの中ではスフィアとSTAP細胞はそもそも同じものだね。スフィアは
最初選別されていたという解釈だったが、ヴァカンティと大和のアドヴァイスを受けて
出来てきているのではないかという方向に研究が進んで、GOFマウスの実験で
出来てきているという発見が行われたと信じられた。それで、今までのスフィア
研究成果も出来てきていたのだと信じられて、物理刺激でもできると
アーティクルに書き込まれた。これで連続が論文で確認されたわけだ。
笹井さんの論文指導でもそこは変わっていない。でも、若山さんが小保方さんを
連れて山梨に行っていたら、違った解釈になって、違った特許申請になったかもしれないな。

142小野小町:2018/08/20(月) 17:34:16
若山さんに言わせたら、新生児マウスを使えとアドヴァイスしたのは自分だ。
GOFマウスを提供したのも自分だ。しかも、キメラのできないそのスフィア
延長線上にある細胞からntES化によってキメラを作り、幹細胞を作ったのは自分だ。
しかもこの幹細胞はまだまだ不可思議な性質を持つようだ。

①幹細胞株化の仕事は若山研の研究成果だ。
②アメリカの研究室にはなんら権利は無い。
③若山研のラボのメンバーはスフェアの作製も細胞株化もまあまあできる。
④いつでも再現できる。
⑤iPS細胞よりすごいものを作った。
ということね。

143デラ・ストリート:2018/08/20(月) 17:47:38
106P。
>>
科学研究は新しい発見に対して、最初に発表された論文のシニアオーサーが第一発見者であると認知され、その栄誉を得る。若山先生が提案した、スフェアの論文と若山先生がシニアオーサーとなる幹細胞株化の論文の同時投稿では、もともとバカンティ研で始まった研究であるという主張が薄まってしまうために、アメリカの先生たちは強硬に反対しており、私は板挟みになった。その上、若山先生が自身に51%の特許配分を提示したことを巡り、著者間に不穏な空気が流れるようになっていた。

144在原業平:2018/08/20(月) 18:05:14
若山さんの頭の中では、自分に51、山梨についてきて欲しい小保方さんに39、
そして米国のヴァカンティと小島さんに5%づつということは、若山さんの研究は
自分に90あって、米国のスフィアに10しかないということだね。そういう
研究実態とは何かと考えるとき、理研でのGOFマウスの蛍光細胞、そして
キメラと幹細胞の成功がすべて理研の自分にあるということだ。そういう
研究ってntES化以外には考えられないね。キメラがナイフ切り分けだけで
出来たのならそれはもともとのスフィアの性質じゃないか。そうでないから
日本に90%なんだね。

145小野小町:2018/08/20(月) 18:11:32
もしntES化したんだよと言ったらヴァカンティも小島も自分たちに10%を納得したでしょうね。
でも若山さんはntES化したと言ってないわ。

146一言居士:2018/08/20(月) 18:13:04
この研究は山梨に小保方さんとともに待ちだして、山梨での一大プロジェクトに
するつもりだ。大型予算が取れる。それまで誰にも再現させない。

147名無しさん:2018/08/21(火) 00:39:42
年をとると、自分を客観視することが難しくなるのかな。ためジイ。

148名無しさん:2018/08/21(火) 00:41:57
あのバアは、別の意味でアレだけど。

149自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/08/21(火) 02:59:12
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

150:2018/08/21(火) 05:52:58
>>147
>>148
お前は普通の意味でアレだな。アホジジイは早ヨシネよ。
因みに俺はまだ50代なんでジジイと言われる歳でもないんだがな。
アルツハイマー野郎。

151地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/08/21(火) 05:55:33
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 
👩 👦 👧 🙍 🙋 🙅 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 🐜 💪 👍 👎 
👉 👊 👋 🙏 🙌 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 ⛅ 💩 🌠 💚 💜 💙 💏 
💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 
☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 
💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦 🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊
♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹 📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 
🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ ㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

152在原業平:2018/08/21(火) 06:09:08
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

153小野小町:2018/08/21(火) 06:12:01
お気に入りは学さんのところだわ。私たちの今問題にしているところをテーマに
してくれたわ。DORAさんは政治ネタね。平和を維持するためにもやる時はやれるんだぜと
見えるように憲法改正しておくべきね。

154在原業平:2018/08/21(火) 06:13:53
誰だい、自分を客観視するなんてトンチンカンなこと書き込んでるの。

155小野小町:2018/08/21(火) 06:21:56
自分は客観視できないから主観なんでしょうに。言葉の意味をちゃんと考えた
ことが無い人なんでしょうね。われ思う、故にわれ有りが、サブジャクトなのよね。
そのサブジェクトが対立する外界をオブジェクトと定義してるのね。サブジェクトが
サブジェクトを語ると論理は不完全になる。サブジェクトがオブジェクトを語っている
限りにおいて論理は完全であり得る。後者が述語論理の完全性ね。コンピューターは
論理の過ちを犯さないということの論理的根拠になっているものね。ゲーデルは不完全性
定理ばかりが有名になってるけど、完全性定理と一対になってるのよね。

156岡本太郎:2018/08/21(火) 06:26:26
人がどう自分を見ているか考えて行動しろよというような処世術を言ってるんだろうな。
ここがどういう場所かということを考えたことが無い類のレベルだ。我々が阿久悠に誘われて
釣りに行ってると書いたら本当に作者が行ってると信じるレベルだ。

157開高健:2018/08/21(火) 06:29:59
人が自分をどう思っているかというのは相手が何も言わない時、考える主体が
考える主体に関して考えることになる。これはゲーデルの不完全性定理に該当していて
考えられた内容は正しいか否か決められない。

158井伏鱒二:2018/08/21(火) 06:37:39
そうだね。でも相手がこちらのことをバカだといったら、これは彼が内心どう思っているか
ということとは別に<バカだと言った>相手の行動は客観的事実になる。しかし、彼が
こちらに敵意を持って言ったのか、好意的に言ったのかは彼の他の行動を客観的に
観測して得た種々の客観的事実と総合して判断することになる。処世術としてすら
それだけのことはしなければならない。それに対して、この掲示板たるや。そういう条件は
一切存在していない。こんなところで処世術を言うバカも珍しい。

159タカハシワケ:2018/08/21(火) 06:44:20
匿名同士で抒情詩書きあってんじゃねえぜ。話題を客観的事実の周りに集めて欲しいね。

160小野小町:2018/08/21(火) 06:51:33
学さんのところの疑問は少しお浚いしといたらどうかしら。
>>
桂報告書の記載では
2012年8月に第1回目としてTS細胞とFI幹細胞のRNA-seq用サンプル(TS1とFI-SC1) 、2013年1月および6月に(TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3)をGRASに提供したとありますので、これは実験中に得られたデータではありません。実験中には、若山研究室のスタッフが持ち込んでいるはずです。

161在原業平:2018/08/21(火) 07:05:06
実験中というのを若山さんの実験に限定すると2012年8月の第1回目は
若山さんの実験分だ。2013年1月および6月分は笹井さんが論文書きのために
残っていたサンプルを再解析に出しているものだ。そのときには丹羽さんのTSも
提出されていて、公共データベースに登録されている。若山さんのTSでは
いいデータが取れなかったからやり直したか、もしくはもう一つの疑義だね。

162一言居士:2018/08/21(火) 07:13:06
もう一つの疑義ってコントロールTS細胞が若山さんに持ち出されていてなかったから
丹羽さんのところで作ってやったということだね。6月の分の話だね。木星リストの
片山さんの現認が無く、MTAの事後締結時に戻って来た分ではないかと疑われている分だね。
112番にTS-5(コントロール)というのはあるんだけどね。これだけでは何とも言えないね。

163閲覧者:2018/08/21(火) 07:19:40
<実験中には、若山研究室のスタッフが持ち込んでいるはずです。>という推測が
幹細胞化実験に関してのものなら、8月のがそれで、無論小保方さんの名前で申請されていて
その手伝いを野老さんがやってあげてる。報告書はTSとFI-SCに関してしか書いてないので
他の資料に関しても8月だったのかどうかは分からないが、常識的には他にあったら書かなきゃいけないよね。
幹細胞化の実験でなければ2011年の10月にメチル化実験のための資料提出は書かれているね。

164小野小町:2018/08/21(火) 07:21:26
野老さんが手伝っているというのは手記の書きぶりからの推測ね。
>>
STAP幹細胞を1個のレベルまで単離して、以後1個の細胞から増殖させていきます。
この実験を以下の3種のマウスごとに行っています。
Oct4-gfp を持つB6マウス
Rosa26-gfp を持つ129/Sv マウス
cag-gfp を持つ129/Sv×B6マウス
この実験では、細胞を1個1個のレベルで扱うためには、マニプレーターが必要でしょうから、この実験は小保方氏がやったものではないだろう?と考えます。
どなたか、ご意見あるでしょうか?

165一言居士:2018/08/21(火) 07:25:35
キメラと幹細胞を作ったのは若山さんでこの件に関してどちら側からも異論は一度も出てないよ。
小保方さんはSTAP細胞を作って若山さんに渡すだけだ。

1666kkbja:2018/08/21(火) 07:33:06


染色体検査のQバンド染色は、Chromocentre (Japan) で行ったとあります。
ここがどこなのわかりませんが、何か受託の検査研究所なのでしょうか?
ここにSTAP幹細胞を提出たところ、STAP幹細胞には、染色体異常は無いことが判明したとアーティクル論文に書かれていますので、ここは、どのようなところなのでしょうか?

167小野小町:2018/08/21(火) 07:35:41
あら、操作ミスよ。続きのつもりだったの。

168デラ・ストリート:2018/08/21(火) 07:37:11
鳥取にある会社ね。
>>
Company Profile

Company name
chromocenter Inc.
Capital
238,706,000 yen
Representative Director and President
Takashi Matsuoka
Headquarters
133-2, Nishicho, Yonago-shi, Tottori.
TEL:0859-37-3838 FAX:0859-37-3833
Yonago research center
TOTTORI Bio FRONTIER 3F,86, Nishicho, Yonago-shi, Tottori
Kobe research center
HI-DEC 4F, 6-7-4, Minatojimaminami-machi, Chuo-ku, Kobe, Hyogo
Tokyo office
Hayashiya Bldg room 302 , 1-4, Nihonbashiyokoyamacho, Chuo-ku, Tokyo
TEL:03-5623-2831
business content
Construction of a stable gene expression cell line
Development of a protein high production course
Chromosome analysis service

169一言居士:2018/08/21(火) 07:44:43
核型解析はQバンド法でもGバンド法でも遺伝子異常に関しては大きなものしか
分からないからね。FLSには<第3染色体の5kbの欠失と第8染色体の17kb の欠失
(第8染色体は129系統由来;第3染色体はB6系統由来)>があったとされているけど、
無論こんなのは核型解析では分からないよ。染色体そのものが1本ないとか、
長いはずの染色体が半分の長さだとかは、分かる。GLSはそれで雄雌の判断を
間違えたりしてるよね。

170小野小町:2018/08/21(火) 07:47:34
続きよ。
>>
相澤論文でかかれていたマウスに関する疑問です。
相澤論文では、
①OCt入B6ホモと、
②Oct入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1を、
細胞凝集実験に使っています。

キメラマウス作製では、
③CagホモB6(岡部マウス)と、
④Cag入りB6ホモとAC129の掛け合わせF1(Cagはヘテロ)
を使用しています。


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板