ペーパー一枚の報告に向けて、その1 - 1531981176

755：カール・ヤスパース：2018/07/31(火) 06:27:03: 本題、何でしたっけ?
756：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 06:31:04: 小保方さんがメイティングしているのではないわよね。彼女はマウスの飼育は出来ない。
>>
737：小野小町：2018/07/30(月) 18:28:10
個々が私たちの検討したことね。つまり、後の調査でFLSは全部雄だったのよね。
でもこれが2Nキメラだったから兄妹交配が可能だったのよね。たまたまリシピエントの
雄と雌のジャームライン交配が含まれなかったのよね。それは小保方さんが毛色と目の
貢献度である程度分別してたので偶然生殖細胞同士でのメイティングもなかった。
757：小野小町：2018/07/31(火) 06:37:04: あっ。そうか。この交配は若山さんよね。小保方さんに渡した交配結果は嘘である可能性が
あるのね。彼はこのときに初めてFLSが全部雄であることを知ったのね。2Nキメラで
ジャームラインの来ないのがあったのよね。それが戻し交配の話に繋がっていくのか。
758：在原業平：2018/07/31(火) 07:09:39: キメラ胚を4個作ったとして、リシピエントの受精卵の雌雄の確率は1/2だね。
2個ずつだね。そこに雄のドナーが入って、生殖細胞がリシピエントになるか
ドナーになるかの確率も1/2だ。するとキメラ子は雄が3、雌が1の割合で
できてくる。ドナーに雌雄があれば2対2で生まれてくるよね。この雌雄の
割合を見ただけで、ドナーが雄だけだと知れる。
759：小野小町：2018/07/31(火) 07:20:59: そうね。この4匹はリシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの
雌が1匹の比率で生まれてくるのね。まず雌はリシピエントしかないのね。従って
メイティングをすると雌が3匹いたとして、つまり全体が12匹だったとした場合、
ドナーの雄2匹と、リシピエントの雌1匹をメイティングする確率になるのね。
三匹に1匹にはGFPが来ない。つまりジャームライントランスミッションがないという
ことになるはずね。
760：ドクター・ワトソン：2018/07/31(火) 07:27:49: Extended Data Figure 7-cはほぼそういう確率が出てるね。メスにwide typeと
うのがあるがこれをwild typeのタイプミスだと解して、これを除くと、雌は全部
リシピエントだからGFPを持たない。それに4匹の雄をかけ合わせて、ジャームラインのなかった
メイティングが1つ出ている。つまり、2対1に対してたまたまドナー雄とのケースが一つ加わって
3対1の結果になったと推測できる。
761：シャーロック・ホームズ：2018/07/31(火) 07:38:25: Extended Data Figure 7-cのメイティングはExtended Data Figure 7-bの129B6の
キメラ子で、これはFLS作成と同時のキメラ子だね。2012年1月から2月にかけて作ったと
若山さんが桂調査に答えている。キメラは20匹出来ているから雌の確率は1/4で5匹しかいないね。
無論後から分かっているように雌はリシピエントの卵だ。小保方さんは雌雄混ぜたと言ってるのに
ドナーは雄だけだ。若山さんがntESを使ったから、小保方さん細胞は捨てられているんだね。
雌にwild typeを持ってきたというのはメスが少ないのでジャームラインに
雄しか来てないのを確認してるんだな。
762：小野小町：2018/07/31(火) 07:51:02: 若山さんはntESキメラで自分の作った細胞が雄だと気付いたのね。そして本当は
もともと同じntESであるFLSからのキメラ子のジャームライントランスミッションの
実験時にwild typeの雌を持ってきたのね。このキメラ子の雌雄分布はSTAP細胞実験と
称したものと同じよね。でもこの幹細胞実験では兄妹交配をしないで、wild typeの
雌と交配したので全部にジャームライントランスミッションがあるというExtended
Data Figure 8-i,jの結果になったのね。実際雄にはあるんだからデータ自体は嘘ではない。
763：ドクター・ワトソン：2018/07/31(火) 08:04:55: 小町さん、違うよ。FLSからのキメラ子はSTAP細胞の実験と称した実験時と同じ
リシピエントの雄が1匹、ドナーの雄が2匹、リシピエントの雌が1匹でしょ。
雌にwild typeを持ってきてかけ合わせた雄はリシピエントの雄が1匹、
ドナーの雄が2匹の割合だから三匹に1匹はGFPが来ないんだ。これが7-iの
2Nキメラの結果だ。7-jは4Nキメラだからね。ドナーしか生まれない。この時生まれた
キメラ子は全部雄で雌は1匹も居なかったはずだ。ここにwild typeの雌を持ってきたら
全部にGFPが来る。
764：小野小町：2018/07/31(火) 08:07:32: なるほどね。微妙に違ってるのね。2Nキメラの実験結果は少しデータ改竄しているのね。
そしてその原因は若山さんが<僕のマウスコロニーがおかしいみたい>と言ったからなのね。
765：ドクター・ワトソン：2018/07/31(火) 08:11:24: そうだ。若山さんは半分に来なかったと言ったという。でも半分ではなくて、
GFPが来なかったのは1/3だったはずなんだけどな。微妙に違うよな。
766：一言居士：2018/07/31(火) 08:24:09: ふむ、桂報告は太田ESのコンタミだと思ってるんだけど、この確率に関しては
同じことだね。桂さんはこのときにESコンタミに気づけたろうと言ってるんだけど、
半分に来なかったということに関して1/3ではないかという疑念がないね。
我々の方が間違ってるかな。今度は太田ESだったとしてもう一度考えようか。
767：閲覧者：2018/07/31(火) 08:30:40: キメラを作るんだからまず受精卵を用意する。その授精卵の性別は雄の精子に
X染色体が入っていたか、Y染色体が入っていたかによって決まるんで、受精卵が
どちらに当たったかは半々の確率なんで、4個受精卵を準備するとその胚盤胞の中で
まだどれが生殖細胞になるかは決まってないが、何十個かの細胞の染色体はすべて
XXかXYになってて、受精卵単位では2個がXXで残り2個がXYだな。
768：一言居士：2018/07/31(火) 08:31:56: そうだな。そこまでは誰も異議あるまいな。
769：閲覧者：2018/07/31(火) 08:36:20: そうね。その胚盤胞期に太田ESを移植する。太田ESは無論雄でXYだ。すると
細胞塊は両方が混在したままで分化を始めるが、ある段階で生殖細胞になる
部位が決まるんだよね。そのときにそこの部位がリシピエント側の細胞か、
移植されたドナー細胞である太田ESであるかが問題の確率を決めるんだろ。
770：一言居士：2018/07/31(火) 08:47:41: そうか、ここのところの確率を半々と考えていいのかということがあるね。ドナー細胞を
移植した位置とかリシピエントのインナーセルマス数に対するドナー細胞の相対的数も問題に
なりそうかな。位置は移植時の位置がどのくらい将来の部位に関係するかによるね。ちょっと
素人には無理かな。
771：閲覧者：2018/07/31(火) 08:51:54: 集合キメラを作る時は8細胞期の中身を取り出してES細胞とまぜて一晩培養して
細胞膜内に戻すようだな。この場合は確率半々でいいね。
772：小野小町：2018/07/31(火) 08:54:37: こういう解説もあるわ。透明体は培養過程で復元されるみたいな感じね。
>>
透明帯を除去した8細胞期胚にＥＳ細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。
773：一言居士：2018/07/31(火) 09:03:14: インジェクションも空いたところに入れるというんじゃなくてインナーセルマスの
あちこちに分散して入れてるような図もあるね。数もリシピエントと同じだけ
入れてると仮定して考えれば、確率半々でよさそうかな。
774：閲覧者：2018/07/31(火) 09:09:37: うん、それだとまずリシピエント卵が雄雌半々で準備されているんだから
それぞれの中でドナーの雄が来てどちらが生殖細胞になるかは確率半々で、
結果リシピエントの雄がドナーに入れ替わる確率が半分でリシピエントのメスが
ドナーに入れ替わる確率が半々なんだからリシピエントの雄側からはリシピエント1に
ドナー1の雄ができる。リシピエントの雌側からはドナー雄1にリシピエント雌が1できる。
775：一言居士：2018/07/31(火) 09:17:28: そうだな。この時、生殖細胞のGFPに関してはGFP有りの雄が2で無しの雄が1、
無しのメスが1できるということだね。
これを兄妹交配すると、雌にはGFPがないから、子供はGFP有りが2無しが1生まれる。
また、ワイルドタイプの雄を持ってくると雌のキメラはGFPがないからGFPは全く来ない。
逆にワイルドタイプの雌を持ってくると兄妹交配と同じGFP有りが2無しが1生まれるね。
生殖細胞に関しては半々ということはない。
776：閲覧者：2018/07/31(火) 09:20:28: 若山さんは無論ジャームライントランスミッション結果が半々だと言ったのではなくて
出来たキメラの全体のGFPの有無が半々と言ってるんだろ。ぶっちゃけ、生まれてきたキメラに
紫外線当てたら半分しか光らなかったということだな。
777：小野小町：2018/07/31(火) 09:26:52: 違うわ。できたキメラの毛が光るか否かは半々だけど、若山さんが言ったのは
それらのキメラの雄とワイルドタイプの雌を交配したら半々しか光らなかったと言った。
そんなはずはないでしょ。光らなかったのは1/3の筈で、ワイルドタイプの雄とキメラの
雌を交配したら生まれてきた子は何も光らないわ。
778：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 09:35:29: 106Pね。
>>・・・ジャームライントランスミッションを観察するためにはキメラマウスに子供を産ませ、その子供がキメラマウスの作製時に注入された細胞の遺伝子を有しているかを調べることで判定できる。今回の実験系の場合、実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはずだった。
　ところが、・・・若山先生から、「生まれてきた子供たちの半数にGFPの発現がなかった」という結果を聞かされた。「どうしてですか」と伺うと、「僕のマウスコロニーがおかしいみたい」とおっしゃった。
779：一言居士：2018/07/31(火) 09:37:48: まず確認できるのはマウス交配実験を行っているのは若山さんで、小保方さんは
結果のデータ渡されているだけだということだな。
780：閲覧者：2018/07/31(火) 09:38:40: これって4Nキメラの話かい?
781：一言居士：2018/07/31(火) 09:40:36: それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。
782：閲覧者：2018/07/31(火) 09:57:28: そうだよな。で、若山さんは小保方さんに「僕のマウス」の赤ちゃんマウスの
雌雄を半々に渡していると証言しているよな。これはGFPホモマウスだね。これを
STAP細胞にしてそれを移植してキメラマウスと、FLSを作ったと言ってるんだろ。
これだと、雌雄半々だからね。これだと、生殖細胞はリシピエント雄1、リシピエント雌1、
ドナー雄1、ドナー雌1になるね。この場合、兄妹交配するとGFPありが3、無しが1生まれてくる。
これらにワイルドタイプの雄とワイルドタイプの雌を掛け合わせるとGFP有り無し半々になる。
783：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 10:04:48: <実験が正しく行われていたならば、生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で
緑に光るはず>なんてこと自体が変よね。リシピエントはGFPを持たないのに。
これって4Nの場合だけよね。4Nで「僕のマウス」を使ってたという前提で
初めてGFPありのドナー雌雄だけが生まれて、これを兄妹交配しても
雌雄のワイルとタイプと交配しても全部光る。でも若山さんは戻し交配したと
言ってて、概念そのものがおかしいんだけど、GFPの無い親と掛け合わせたという
意味に解しても、この時仮に太田ESだったとしても、この場合雄しかいなんだけど、
ワイルドタイプのメスを掛け合わせたらGFPは全部来るわよね。半分しか来ないって
何なの?
784：在原業平：2018/07/31(火) 10:07:39: 「僕のマウス」で正しくキメラが作られて居たらそのジャームライントランスミッションは
半分GFPが来るのが当たり前で全部に来る方がおかしい。
785：鉄：2018/07/31(火) 10:09:21: ひひひひひひひ。
>>
The Data in the table can not be fully interpreted without information on the strain, genotype and gender of the STAP cells.
786：名無しさん：2018/07/31(火) 10:23:21: > それはないね。4Nにしたら全部ドナーになる。つまり太田ESの全キメラになる。
これは雄だけで、ここにどんな雌を持って来たって全部光る。

大田氏のESはGFPヘテロなので、4Nキメラのジャームライントランスミッションでワイルドタイプの雌と交配すれば生まれてくるキメラ子の半数はGFPなしになるのでは？

GFPヘテロのGFPがある染色体をG　一方GFPがない染色体をO
大田ESから出来た4Nキメラ雄はG-O
ワイルドタイプ雌はO-O
掛け合わせると
G-OとO-Oが半々
787：ふふふ：2018/07/31(火) 10:24:18: <「僕のマウス」で正しく>4N<キメラが作られて居たら>、キメラは雄雌生まれていた筈で、
どちらもGFPを持っていた筈なので、兄妹交配すれば無論<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、若山さんは戻し交配したと言っていて、これがGFP有りの
親であれば子供のジャームラインの確認はできないから、当然GFP無しの親を
掛け合わせた言う意味の<戻し交配?>なんだろうが、まず雌を持ってきたら<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だし、キメラに雌はいなかったはずだけど、正しく行われて居たら、
雌もいるはずなのでそこに雄親の<戻し交配?>をすれば、当然<生まれてくる子供たちはすべて
GFP陽性で緑に光るはず>だ。
788：鉄：2018/07/31(火) 10:27:37: ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。
789：一言居士：2018/07/31(火) 10:33:41: そうだな。実際に交配したんだろうからキメラが雄しかいないと分かっていて
雌のワイルドタイプを持ってきた。雄しかいないと分かっていること自体で、
この時点で嘘がばれてるけど、これは「僕のマウス」であっても全部光らないと
いけないが、無論太田ESであっても全部光るはずだね。
大田ESはGFPが入っているからね。
790：閲覧者：2018/07/31(火) 10:35:13: 減数分裂なんて一度もまだ入ってないからなあ。
791：一言居士：2018/07/31(火) 10:38:00: なぜ4Nキメラに雄しかいないということに気づかなかったのか。
792：閲覧者：2018/07/31(火) 10:40:49: 4Nキメラと決まってるわけでもないけどな。手記も若山さんもそこは何も言ってない。
793：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 10:42:13: 桂報告29P。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子にGFPを含まないマウスが含まれていた。このことは、STAPFLS幹細胞FLSを作成したマウスは129(CAG-GFPホモ)と B6（CAG-GFPホモ）を交配したF1であるとの、若山氏の認識と矛盾する結果だが、若山氏と小保方氏はこの矛盾について、それ以上の追求をしなかった。
794：閲覧者：2018/07/31(火) 10:45:19: そうか。小保方さんの手記のあの部分もFLSのキメラということだね。
幹細胞化の実験と言ってるね。でもキメラ子1-9はFLSのキメラではないよね。
STAP細胞キメラだ。
795：名無しさん：2018/07/31(火) 10:45:27: >　ところが実際には若山さんは生まれてきたキメラが全部雄だということを全くスルーしている。

この結果から
丹羽Protocol
(iv) Cells from mice older than one week showed very poor reprogramming efficiency under the current protocol. Cells from male animals showed higher efficiency than those from female.

と解釈したわけですね。
796：一言居士：2018/07/31(火) 10:50:11: 小保方さんが聞いた時点ではFLS樹立時に同時作製されたキメラのことか、FLSを
移植したキメラのことかが手記には明確に書かれていないね。でも桂調査が
聞いた話はFLSの4Nの話だ。
797：デラ・ストリート：2018/07/31(火) 10:54:33: 桂報告10P。
>>
（調査結果）１）Article Fig.4 と Extended Data Fig.7 に 129/Sv×B6(CAG-GFP) F1 マウスから作られた STAP 細胞由来の 2N キメラができたこと、さらに germline transmission により、このキメラの子ができたことが報告されている。小保方研のフリーザーに「カルスキメラ子 1」～「カルスキメラ子 9」と書かれた 9 本の DNA 試料があり、2011～2012 年の CDB 若山研では STAP 細胞を「カルス」と呼んでいたことから、これらはこのキメラの子の DNA と考えられた。実際に、小保方氏への聞き取り調査により、これらの試料は Article Extended Data Fig.7 に出てくるキメラの子から小保方氏が抽出した DNA であることを確認した。若山氏の実験ノートでは、このキメラの作製は 2012 年 1 月終りから 2 月はじめにかけて行なわれていた。これら 9 本の試料を理研で PCR により解析したところ、ES 細胞 FES1 に存在する Acr-GFP の第 3 染色体への挿入を持つ試料が 3 本、ES 細胞 FES1 固有の第 3 染色体欠失（～5kb）を持つ試料が 4 本、第 8 染色体欠失（～17kb）を持つ試料が 2 本あることが判明した。
798：一言居士：2018/07/31(火) 11:03:44: FLS作成時同時作製開始のキメラは太田ESであったと言ってるんだね。
そしてFLSからのキメラも太田ESだと言ってるわけでしょ。前者と後者は
それが太田ESであろうと我々の言うntESであろうと、二つが同じ細胞だね。
①若山さんの「僕のマウス」からのSTAPキメラと幹細胞化したものからのキメラ。
②大田ESからのキメラと大田ESを何故か若山さんがES培地で培養した幹細胞からのキメラ。
③小保方核使用ntESからのキメラと、それを当然ES培地で培養したものを幹細胞と称した細胞からのキメラ。
799：閲覧者：2018/07/31(火) 11:09:56: ③は我々は大田ESと同じ岡部マウスF1由来だとしているから、キメラのジャームラインに関しては
②と③はどちらも同じ考え方でいいね。
①はCAG-GFPホモマウスだからね。②③はどちらもGFPがAcr-CAGのヘテロマウスだ。
減数分裂が入る前まではどちらもホモ・ヘテロを区別する必要はない。
まずキメラを2Nと4Nの場合を区別しないといけないな。
800：一言居士：2018/07/31(火) 11:11:56: 4Nが考えやすくて、かつ桂報告の聞き取りのある方だから、そちらを先にやったらどうだい。
801：閲覧者：2018/07/31(火) 11:15:56: なるほど。4Nキメラは全身がドナーなんで当然生殖細胞もドナーだから2Nと違って
すべての体の部分が一致していて考えやすいな。それを①②③でまずキメラの段階と
キメラ子の段階に分けて考えるんだな。②③はこの件に関しては同じだから、①と②③
との比較ということで②で代表しよう。
802：一言居士：2018/07/31(火) 11:19:13: いいだろう。やってくれ。まず4Nだね。
①の時、キメラは、、、あ、待て。①の時は雄雌両方ある場合と雄だけの場合を
考えないといけないかな。
803：閲覧者：2018/07/31(火) 11:23:20: いや、小保方さんは論文で雄雌取り混ぜての脾臓からSTAP化したと書いてるから
両方混じってると考えるのが普通で、何か雄だけが強くて残ったということを
考えるのは後にしよう。ESは雄が多いというけどね。まずは単純なケースで考えよう。
804：一言居士：2018/07/31(火) 11:29:36: まずは4Nの話だ。①の場合、STAPからできたキメラは雌雄ともにGFPありになるはずだと
いうことだね。そしてCAG-GFPで全身が紫外線を当てると緑に蛍光している。②の大田ESであった場合、
これは雄しかできないが、Acr-CAGで全身が紫外線を当てると緑に蛍光するはずだ。
805：閲覧者：2018/07/31(火) 11:33:45: いいでしょう。遺伝子解析でもしない限り単純なGFPでの区別はつかないね。
で、これを交配してジャームライントランスミッションを確認する。
その時に近交系を作る時のように兄妹交配する方法と、単純にGFPの無い
ワイルドタイプをメイティングさせる方法の二つがあるね。
806：一言居士：2018/07/31(火) 11:37:01: 他に理由が無い限り一番分かりやすいのはワイルドタイプをそれぞれのキメラの
雄雌に対応させてメイティングさせることだな。
807：閲覧者：2018/07/31(火) 11:38:51: ワイルドタイプとGFP挿入マウスの親とは別だからそれを<戻し交配>交配とは言わないよな。
808：一言居士：2018/07/31(火) 11:44:25: そこは定義の問題で通常ジャームライントランスミッション時の交配は
戻し交配とは言わない。戻し交配というのはある獲得遺伝子形質を
固定するときに行われる手法で、品種改良なんかの手法として使われる。
でも人はいつも言葉を正確に使うわけではない。同じ基本背景の
マウスを使った時に<戻し交配>と使う可能性もあるよ。ここはGFPのない同系統
マウスの雌雄をキメラの相手にメイティングしたという意味に解しておこうよ。
809：閲覧者：2018/07/31(火) 11:49:46: 近交系マウスの場合同じコロニーにいるマウスは同じマウスとみなすんだろ。
実際に産んだ親とかけ戻さなくても、同じコロニーにあるマウスはすべて
ほぼ同じDNA配列なんで産んだマウスと同じマウスと考えるね。そのときに
GFPのあるマウスと無いマウスは同じコロニーの親とは考えないね。でも背景が
129/Svだという意味で若山さんは戻し交配という言葉を使ったと解すんだな。
別に品種固定しようとしているわけではないが、似ているからその言葉を
使ったと。
810：一言居士：2018/07/31(火) 11:54:20: うん、そうだとしておこう。で、①であれ②であれ、この場合2Nではないから
生殖細胞にドナーが来るかリシピエントが来るかは考えなくていい。ドナーの生殖細胞だ。
従って、①のキメラの精子と卵子は全部CAG-GFPが入っている。②はど名へが雄で、しかも
ヘテロマウスだからAcr-CAGの精子とGFP無しの精子を半々に持っている。
811：一言居士：2018/07/31(火) 11:55:52: ど名へが→ドナーが
812：閲覧者：2018/07/31(火) 11:56:51: ええど。そこまでは分かった。
813：一言居士：2018/07/31(火) 12:01:31: で、①の場合生まれたキメラはGFP有りの雄とGFP有りの雌だ。ここでそれぞれに
ワイルドタイプの親を掛け合わせたいが、「僕のマウス」はGFP有りだからGFPの無い
129B6F1の雄雌を用意して、それぞれのキメラの雌雄にかけ合わせたいが、それは行われて
いないよな。
814：閲覧者：2018/07/31(火) 12:11:32: 若山研にはGFPホモの129とGFPホモのB6がある。GFP無しの129とGFP無しのB6もあるな。
GFPホモの129の雌とGFPホモのB6の雄を掛け合わせたのが「僕のマウス」F1の雄雌の子供たちだな。
それを雄雌取り混ぜた小保方さんに渡したものから脾臓を取り出してその中の血球細胞をSTAP化したのが
今言ってるキメラの元だ。だから雌雄があってどちらもGFPを持っているはずだということになる。
そこにGFP無しのワイルドタイプをあてがってメイティングするとき、相手のマウスの候補は可能性として
a.129の雄
b.129の雌
c.B6の雄
d.B6の雌
e.129B6の雄
f.129B6の雌
の6種類だな。
815：一言居士：2018/07/31(火) 12:16:02: ジャームライントランスミッションの確認はキメラに生殖能力があるか無いかを
調べるんで、しかもその確認をGFPで行おうとしているんだから、相手にはGFP無しを
持ってこないと正確な確認にはならないね。
816：閲覧者：2018/07/31(火) 12:21:29: そういう意味では親である必要もないくらいだね。この場合はどちらにもGFPがあるから
兄妹交配させて子供が生まれたら何かの間違いでどちらかにはGFPが入っていなかったとしても
子供が出来てそれにGFPがあればジャームライントランスミッションの確認としてはYesだね。
ただ正確でないというだけだ。片方には無かったかもしれないという可能性の原因を
調べられてないままになるからね。でも普通は雌に合ったら雄にもあるわな。
817：一言居士：2018/07/31(火) 12:25:58: <戻し交配>という言葉がまぎらわしいんだね。要するに何を掛け合わせたんだと
言うことが明確でない。
桂報告書で掛け合わせられたマウスが何と分からないだろ。
>>
STAP幹細胞FLSから作製した4Nキメラを戻し交配して得た子
818：閲覧者：2018/07/31(火) 12:34:46: 戻し交配の基本的な意味というのは親にかけ戻すことだね。で、この場合親の意味が
全く定義されていない。親ってドナー細胞の由来マウスのことか、それともその親のことか
それともリシピエントマウスのことか。
ドナー細胞の由来マウスはGFPありの129B6の雄と129B6の雌だぞ。
その細胞の親ならGFPありの129の雄、129の雌、B6の雄、B6の雌ぞ。
でもこれを使ったらキメラのGFPの有無は分からないぞ。
だったら、そのGFPの無い奴だということになるとさっき上げたものになる。
そしてリシピエントマウスを意味しているのならICRの雌だし、仮親のことなら
やはりICRの雌だけど、キメラが雌だったら相手が無いんで、ICRの雄を
親としてあてがうしかないね。意味が曖昧過ぎるな。
819：一言居士：2018/07/31(火) 12:37:51: まあ、常識的に考えて若山さんがFLSキメラにあてがった親と称するものは
GFP無しの129だよね。
820：閲覧者：2018/07/31(火) 12:52:30: それは②の大田ESの幹細胞キメラの場合だね。今は①をやってる。
この場合、GFP無しの129の雌もしくはGFP無しのB6の雄をかけ合わせたら
全てのキメラ子にGFPがくる。その意味で、<実験が正しく行われていたならば、
生まれてくる子供たちはすべてGFP陽性で緑に光るはず>というのは
正しいんだが、これは実際には行われていないよね。というのも若山さんは
GFP無しのB6の雄をかけ合わせてはいないはずなんだ。なぜならば、キメラの
雌は実際には居なかったからだ。若山さんの証言の矛盾はすべてが光ると言う時に
雌雄ともと考えていることになるんだが、半分しか光らなかったかということ
以前に雌がいなかったことを知ってるじゃないかということだね。
821：一言居士：2018/07/31(火) 12:56:05: なるほど、証言の半分はもっともらしいが、半分は白々しいと。
では②の場合は?
822：閲覧者：2018/07/31(火) 13:09:14: ②は大田ESだからキメラは雄しかいない。その精子はGFPのあるなし半々に存在している。
従ってGFP無しの129の雌をあてがうとキメラ子はGFPの有無で半々に生まれてくる。
この場合は上述しているように、半々に生まれてくることが不思議である以前に
キメラが全部雄だったことに気づいているじゃないかということが彼の証言矛盾になる。
というのも彼は「僕のマウス」の赤ちゃんを雄雌半々で渡したことになってるんでしょ。
まずキメラが雄だけだということに気づいているのは自分が129のメスをあてがっただけと
言う事実から明らかで、そこに不思議がないのに、半々に来たことが不思議だなんて
トンチンカンだということになる。論点がずれてるんだな。
823：小野小町：2018/07/31(火) 13:13:58: 私たちは若山さんがntESを作ったと思ってるから、もしそういう実験をしたら
半々に来ることは当たり前だと思ってるのよね。だからこの話は本当は①であったのに
という嘘の情報を小保方さんの頭に刷り込むために行われたのね。①なんてそもそも存在してない。
半々に来るのは当たり前なんだわ。裏返すとこの話をしたときに若山さんは既に
万が一の時に逃げる用意をしていたのよね。
824：在原業平：2018/07/31(火) 13:15:47: その時期をもう少し厳密に詰めたいね。その前に今度は2Nの場合だな。
825：小野小町：2018/07/31(火) 13:17:51: ランチよ。私たちは全く急いでない。

youtube.com/watch?v=bX62Gvj5VVM
826：ふむ：2018/07/31(火) 13:18:24: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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827：イェイ：2018/07/31(火) 14:09:56: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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828：在原業平：2018/07/31(火) 14:18:19: 小町ちゃん、アイスコーヒーね。外はうだるぜ。
829：小野小町：2018/07/31(火) 14:27:10: 1/31に「僕のマウス」STAPからキメラ樹立したとして8週齢マウスになって子を産むのに
通算20-5-+56+20=91日後の確認ね。FLSのキメラは3回の植え継ぎ後に移植したとして9日足して100日後ね。
つまり5/2から5/11の話ね。ヴァカンティが既に米国の特許仮申請を済ませてるのよね。トラブルが
予感されている頃の話で、最初のネイチャーにはリジェクトされてるのね。
830：一言居士：2018/07/31(火) 14:30:53: 「僕のマウス」の赤ちゃん渡したのは1/23だぜ。小保方さんが米国から
帰国したその日だ。そこから107日後の5/11になって初めて4NキメラはGFPホモ
だったんだぜって何だ。
831：閲覧者：2018/07/31(火) 14:59:48: 最初のキメラ成功以来5月になるまで、渡されたマウス背景がホモであったことは一度もない。
832：名無しさん：2018/07/31(火) 15:09:47: >　ヴァカンティが既に米国の特許仮申請を済ませてるのよね。

この時の特許の記載はホモになってますね。

和訳ではこの部分
【0169】
ＡＣＣはインビボおよびインビトロで３つ全ての胚葉を代表する細胞に分化した。それゆえ、ＡＣＣのキメラ寄与能力を評価した。キメラ生成研究における使用のためのＡＣＣを、Ｆ１ＧＦＰ（Ｃ５７ＢＬ／６ＧＦＰ×ＤＢＡ／２もしくは１２９／ＳｖＧＦＰ×Ｃ５７ＢＬ／６ＧＦＰ）またはＧＯＦ由来のＣＤ４５陽性細胞を使用して調製した。
【0171】
４Ｎ宿主胚盤胞における多能性細胞の注入を含む４倍体補完によるマウスの生成は、得られる胚が注入したドナー細胞のみに由来するので、発生能力のための最も厳密な試験を表す１６。ＡＣＣを、ＤＢＡ×Ｂ６ＧＦＰＦｌマウスまたは１２９／ＳｖＧＦＰ×Ｂ６ＧＦＰＦｌ由来のリンパ球から生成した。ＡＣＣは４Ｎ胚盤胞中への注入の後に（中）後期原腸形成「全ＡＣＣ胚」の生成をもたらした
833：名無しさん：2018/07/31(火) 15:22:25: この時の特許の図表は
Article論文のFigure 4-fとExtended Data Figure 7-dが使われています。
834：在原業平：2018/07/31(火) 18:02:34: >>832
>>833

我々の思考の邪魔をしているのかい。君は誰なんだい。僕は>>743で>>722氏に特許の
もっといいURLがあったら教えてくれるように依頼しているが、>>746の馬鹿が姉ちゃんのアホ解説と
やらを貼りつけているが、君は746ではないんだろ。>>786と>>795が人の話の邪魔に入っているが、
彼も君ではなんいんだろうよ。で、君は特許の翻訳なんかしないでいいんで、ロケーションを
教えれば済んでることを何か間抜けな書き込みをしている以上、>>722氏でもないんだろう。
何しに来てるの?
835：鉄：2018/07/31(火) 18:41:43: 我々は自分自身のために考えている。人を説得しようなんて思ってないんだ。
自分が判ったらそれでいい。人の分かったような話は必要としていない。他人に
依頼するのはファクトに関することだけだ。特許に関しては別途よく考えなおす。
それにはオリジナルのテキストのいいのが必要だというだけ。
836：一言居士：2018/07/31(火) 18:51:58: では次は2Nのケースだね。①の「僕のマウス」を渡していた場合だね。
繰り返しになるが、今度はキメラの生殖細胞はリシピエント側からも來る。
無論、リシピエントのインナーセルマスが生殖細胞に入ってたらGFPはない。
ドナーとリシピエントと半々に来ると仮定していたね。これだと、生殖細胞に
関してはGFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる。
837：閲覧者：2018/07/31(火) 18:58:16: 2Nキメラに関しては生殖細胞にGFPがあるマウスか否かは外見では分からない。
外見は外見で別に1:1:1:1で生まれてくる。毛色や目の色にはキメラ判定できるような
外見が無くても例えば心臓にGFPがあるかもしれない。ジャームラインを確認するときは
殺せないから基本全部交配して調べるより無いね。
838：小野小町：2018/07/31(火) 19:03:23: ぶっちゃけ一番いでもGFPのある子が来たらジャームライントランスミッションありだものね。
もっとも一つ街でもGFPのあるものが来たらGFPのあるものは基本すべて来るから一番いだけと
いうことも無いのよね。
839：一言居士：2018/07/31(火) 19:10:01: それぞれのキメラにGFPの無いワイルドタイプの雌雄をあてがうというのが
一応とても曖昧だが<戻し交配>の意味と解している。従ってこの場合GFPのない
129もしくはB6をキメラにあてがうということだね。
840：閲覧者：2018/07/31(火) 19:17:55: 2Nであってもキメラ子のジャームライントランスミッションは半々になるね。
何故なら無論GFPのある雌雄はホモにGFPが入ってるんで分かれて減数分裂で
分けられても卵、精子双方ともすべてGFPが入っている。
ここはいいよね。①の場合でも2Nだったら半々に来るということだ。だから
若山さんが桂調査に対して4Nの時にと言ったのは正しいわけだ。でも小保方さんに
言った時に4Nの時と言ったかどうかは手記には明確には書かれていないから
分からないとしておくしかない。最終的には論文がすべてジャームライントランスミッション
ありになってる原因を探っているわけだからな。
841：小野小町：2018/07/31(火) 19:25:35: さて、いよいよ②の場合の2Nね。大田ESか岡部マウスF1由来の小保方細胞核使用
ntESであった場合ね。
842：一言居士：2018/07/31(火) 19:28:20: この場合もGFPのある雄とGFPのある雌、GFPのない雄とGFPの無い雌が1:1:1:1の
割合いで生まれてくる。そして外見では分からないのも同じ。交配させてみるよりない。
843：小野小町：2018/07/31(火) 19:30:17: 違うッショ。この場合大田ESは雄だけよ。
844：閲覧者：2018/07/31(火) 19:46:45: ここで生殖細胞にGFPが入っているか否かを外形判断できないということがネックになるね。
一応建前上、これは大田ESだかntESだかは疑われて無くて、「僕のマウス」由来キメラだと
思われている。分かっていればGFPのある方もある精子、無い精子を考える。でもホモだと思われている
状態で何をどう掛け合わせるかという問題になる。実際にどうしたかは論文では分かってて、兄妹交配だ。
これは相当ややこしいね。
845：在原業平：2018/07/31(火) 19:48:41: 晩酌しながらでは無理だね。明日にしようか。虎の門見る時間だ。時間は死ぬまである。
846：名無しさん：2018/07/31(火) 20:44:12: 恋愛なら(復縁、恋愛成就に)・・・永遠なる愛を授けるラブフェザープレミアム

運気改善なら(運気上昇に)・・・聖なる運気に導くミラクルストーンプレミアム

金運上昇なら(収入増加、資産増加、臨時収入)・・・悪魔王の究極の財運石ノルダリフィリダ

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847：小野小町：2018/07/31(火) 21:02:34: お後がよろしいようで。んじゃね。

youtube.com/watch?v=leTVfMb2uME
848：ふん。：2018/07/31(火) 21:17:37: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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849：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/08/01(水) 03:04:43: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
850：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/08/01(水) 05:38:08: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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851：在原業平：2018/08/01(水) 05:40:54: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
852：小野小町：2018/08/01(水) 05:43:11: 日本での特許申請維持はあきらめたようだという根本さんのところの情報よ。
後は動き無し。
853：在原業平：2018/08/01(水) 05:50:28: 米国に集中するという話だね。これは最初から結構難しいと分かってるからね。
特に、我々は酸浴に関してはGFPのアーティファクトがあるのではと最近気づいたからな。
酸浴刺激も外すと完全にティシュー段階に戻る。GFP無しで三胚葉分化細胞を発見しているからね。
ただ、これは当時から申請可能であったものをヴァカンティ自身が申請しなかったものだからね。
854：小野小町：2018/08/01(水) 05:59:57: 彼はハーバードに来る前の病院で特許申請しているわね。その関係かな。ティシュー誌で
発表して後に特許に関して動いてないわね。もう少し研究を進めてからという気持ちだったんじゃないかな。
キメラを若山さんに頼んでできなかった。でもその結果も入れて博士号取得したので、
ヴァカンティのポスドク契約をした。ヴァカンティが待っていたところに震災があったのよね。
ここから若山さんとのやり取りがあって半年後にキメラができたと聞いたのよね。
12月に小保方さんが報告に帰り、FLSの実験があって、その後3月になって論文が書かれ、
ネイチャーに投稿されたとほぼ同時に米国で特許仮申請が行われたのよね。