STAP問題の全解に向けて、その27 - 1530770319

601：在原業平：2018/07/15(日) 08:33:54: まあ、言っとくけど応神５世だから、まるで他人ではないよ。僕は平城天皇の３世だから
僕よりは遠いけどね。でも、一旦大王位に就いたらその筋が本家だ。
所謂河内王朝は継体王朝の血筋の天武天皇にとっては傍系になるね。
602：小野小町：2018/07/15(日) 08:40:53: 傍系であっても天武さんにとっては崇神天皇さんから40代なんだから、過去の権威の
象徴として古墳の存在は重要だったんでしょ。今は125代なのね。40代の時点とは
重要さの重みが違うのね。天武さんは継体帝からは１５代目だものね。今はちょうど
１００代かしらね。
603：在原業平：2018/07/15(日) 08:53:08: 天武さんの遺志を継いでその後に律令国家が完成するんで、その時に歴史が
編纂されて行って古墳や神社もだんだん整理されていくんだ。神統譜を中心に
体系立てられていく。そこに至るまでというのは結構古墳は放置されていて、
農民たちの若菜摘みの丘であったりしている。管理が緩いんだよな。庶民の
自発的な畏怖の念で守られているだけだから中には怪しからんのも居るわな。
仁徳天皇陵を盗掘したのはもと薩摩藩士で堺の県令であった税所だね。
掃除と称していろんなものを盗み出してる。明治ですらこれだよ。戦国時代なんて
とんでもないよな。
604：小野小町：2018/07/15(日) 08:55:48: 応仁の乱以降は天皇家は衰微してしまってやっと信長から援助が始まるのね。
605：在原業平：2018/07/15(日) 08:59:33: 平安の貴族自身が死穢を恐れるということがあって、お墓のお祭りにあまり
熱心で無かったということもあって、陵墓の管理はそもそも最初からそんなに
厳格でないんだよ。形式的に定期的な祭事を行うだけだから、普段の夜中に
誰がしのびこんでもわかりゃしない。
606：小野小町：2018/07/15(日) 09:02:31: そうね。1500年間に日本人の全員が常識的な人間であったなんて考えられないわね。
今陵墓指定、もしくは参考地指定されているすべての古墳は盗掘されていると考えていいのね。
607：在原業平：2018/07/15(日) 09:05:45: まあ、考古学者はすべてだが少しは難を逃れてないかと推定しているんじゃないの。
一般の我々はひょっとしたら半分くらい盗掘されていると思ってないか。それは甘い
ということだな。
608：小野小町：2018/07/15(日) 09:08:01: なんて夢の無い話だこと。
609：在原業平：2018/07/15(日) 09:10:09: 人様のお墓を暴いて何かが出てくることを期待するような夢を見る方がおかしい。
というのが宮内庁の見解だ。
610：小野小町：2018/07/15(日) 09:12:18: 確かに。お墓が自然に消滅していくことは仕方なくて、それが日本人の死生観に
合ってるのかしらね。
611：在原業平：2018/07/15(日) 09:18:29: 考古学者はそれを学問の対象として保存すべきだと考えている。というのも古墳なんて墓制は
特殊な時代だけのものだからね。とても貴重なものだ。学問的には古墳は天皇陵だから貴重
なのではないよね。それなら歴代の天皇陵と同列の管理にならないといけない。でも、古墳時代の
陵墓の管理は他の時代のお墓の管理とは比べ物にならないくらいお金のかかるものでしょ。それは
やはり墓制の歴史的な価値に対して支払われているお金でしょ。
612：小野小町：2018/07/15(日) 09:22:10: 人の御墓であるということと、歴史的遺物であるという両面があるのね。
古墳を発掘するということは人の御墓を暴くという犯罪である側面から
逃れられないのね。地方の天皇陵でないところは調査可能なのにね。
613：在原業平：2018/07/15(日) 09:25:50: 現在も続いている家系の御墓なんで困るんだね。そんなに明確に記録され
続けている家系は世界にも他にはないからね。
614：小野小町：2018/07/15(日) 09:28:02: ピラミッドの被葬者たちは記録があって遺伝子解析からも当時の家系が分かっているんだけど
今現在の人々にはつながっていないのよね。天皇さんのところは現在まで繋がってるのね。
615：在原業平：2018/07/15(日) 09:38:18: 天武天皇と持統天皇の御陵は今では野口王墓だと確定しているけど、あれは賊が
13世紀に盗掘して天武さんの御遺骨と白髪が散乱し、持統さんの火葬灰が銀の壺に
入っていたため盗まれて、中の灰は遺棄されている。ひどい話なんだ。賊は誰の
御墓かなんて知ってないんだ。
616：小野小町：2018/07/15(日) 09:46:03: <春すぎて　夏来にけらし　白妙の　衣ほすてふ　天の香具山>　の天皇さんね。
617：在原業平：2018/07/15(日) 09:56:39: 天智天皇の娘さんだね。この持統さんの子孫がずっと天皇位を継ぐんだね。光仁天皇さんで
天智系に戻って今に至る。
618：小野小町：2018/07/15(日) 09:59:49: 御墓であるとともに文化財でもあるという管理の仕方ってないのかしらね。
619：在原業平：2018/07/15(日) 10:05:41: 理屈からして両立は難しいよな。ただ、長いスパンを考えるとお墓は自然に
消滅していくよ。どこかで歴史的遺物として残す判断が必要になるだろうね。
でも、今のところは宮内庁管理で困ってない。今戦国時代ではないからね。
でも長いスパンを考えるというのは今が今ではなくなるということだ。
620：ヘーゲル：2018/07/15(日) 10:40:03: そろそろ、本題どお?
621：カール・ヤスパース：2018/07/15(日) 10:41:54: 死穢みたいなチョン書き込みもつるし上げたことだしな。
本題、何でしたっけ?
622：デラ・ストリート：2018/07/15(日) 11:01:32: 129/Sv carrying Rosa26-gfpのコントロールESが別にあったか?
623：ペリー・メイスン：2018/07/15(日) 11:09:08: 我々は若山さんが小保方さんに罪を押し付けて逃げようとしていると考えているんだから
若山さんの言葉は基本信じられないという前提だね。で、まずこのAC129に関して
間違いのない事実から出発したいんだけど、小保方さんがある理由付けでこの実験を
したいと言われて129/Svの白毛のマウスを渡されてSTAP細胞にしてくれと頼まれたのは
間違いないよね。
624：ドクター・ワトソン：2018/07/15(日) 11:14:48: 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) とアーティクルに小保方さんは書いているんで、AC129であるかどうかは別として、
２つスフィアを渡したら若山さんが二つできたという幹細胞があって、その幹細胞からキメラが作られていると書いている。
>>
We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
625：デラ・ストリート：2018/07/15(日) 11:16:59: STAPから直接作られたキメラの有無に関してはここでは何も触れられていないのね。
626：小野小町：2018/07/15(日) 11:17:42: AC129の実験があったと言ってるのは誰なの?
627：在原業平：2018/07/15(日) 11:30:51: 若山さんだ。実験ノートに記載があるらしいけどね。
<若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可
能性が高い。>ってとこ変だよね。実験ノートがあったら分かるでしょ。
構う姓が高いって、別の可能性もあるということじゃないか。
628：小野小町：2018/07/15(日) 11:35:09: 構う姓→可能性　ね。

作ってないなら実験ノート以前に作ってないと言えばいいだけでしょ。
<CDB に導入された記録や飼育記録>を調べる以前に若山さんのそんなマウスは
使ってないという証言が先だわよね。なんでCDBの記録なんか調べてるのかな。
そもそもどうして小保方さんに確認しないのかな。
>>
なお、Article のメソッドに、129/Sv carrying Rosa26-gfp からキメラ寄与能を有する STAP 幹細胞が樹立された、との記述があるが、129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないことから、これは誤記と考えられ、若山氏の説明によればここで言及された STAP 幹細胞は AC129 であった可能性が高い。
629：シャーロック・ホームズ：2018/07/15(日) 11:44:30: 若山さんは自分は129/Sv carrying Rosa26-gfp を使ってないと証言してないね。
代わりに桂チームが理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないと証言している。
そして若山さんの証言としてこの記述がAC129の実験のことではないかという推測を書いている。
小保方さんに聞けばわかることをどうしてこんなに持って回ったレトリックを使っているのかな。
630：ドクター・ワトソン：2018/07/15(日) 11:46:42: それは簡単に推測できる理由があるからだよ。だって小保方さんに聞いたら
若山さんがそう言ったと答えるに決まってるからだ。そうなったとき、どうなると思う?
631：小野小町：2018/07/15(日) 12:41:47: 若山さんは自分は言ってないと答えざるを得ないわね。すると小保方さんはでは
どうして私がそんなことを書いたと思われますかと、桂調査チームに問い直すことに
なるわね。すると桂チームは小保方さんが誰にも言われていないのにそんなことを
書くこともできなければ、書く必要もないと分かる。それってきっと桂チームは
困るのよね。
632：シャーロック・ホームズ：2018/07/15(日) 12:44:40: 129/Sv carrying Rosa26-gfpが理研 CDB に導入された記録や飼育記録はないというのが
本当なら、これは若山さんが小保方さんについた嘘だということになるね。どうして
若山さんはRosa26-gfp だと小保方さんに嘘をついたのか?
633：ドクター・ワトソン：2018/07/15(日) 12:46:54: 小保方さんはコントロールESのGFPもRosa26-gfpだと思わされてるよな。
634：ペリー・メイスン：2018/07/15(日) 12:52:17: まず129/Svを使った白毛のマウスを小保方さんに渡した実験が一度とは限らない。
それから、ESに関しては毛色はその場では分からないので、GFPだけをRosa26-gfpだと
言われた可能性がある。これで４月の胎盤の光る話と９月前後のキメラ実験との間に
何か別の実験があって混同が起きている可能性に関して推測が可能か否かだな。
635：デラ・ストリート：2018/07/15(日) 12:55:30: 桂チームは129/Sv carrying Rosa26-gfp はないと言ったけど、では例えば
129B6 carrying Rosa26-gfpが無いとは言ってないのね。
636：一言居士：2018/07/15(日) 13:09:09: 信頼できる情報が少なすぎてややこしすぎるんだね。両者で証言一致した情報は真実だとは推定できるけどね。
桂報告までいかがわしいんだから単純でないなあ。
637：閲覧者：2018/07/15(日) 13:36:43: まず小保方さんが論文を書いているんで一番情報が多いから、取り敢えず
キメラ実験に関して小保方さんがどう思っているのかを羅列しょうよ。
①Article Extended Data Figure 7のbにB6GFPxDBA/2、129/SvxB6GFP、B6Oct4-GFPの7日と10日の2Nキメラの表がある。
②同上dにB6GFPxDBA/2と129/SvxB6GFPの4Nキメラの写真がある。
③Article Figure 4-bにB6-CAG-GFPの2Nのキメラ胚の写真がある。(相手は分からない)
④同上cに129/SvxB6GFPのキメラの発生写真がある。
⑤同上dにどの文化は分からないが９匹のキメラの臓器別貢献表がある。
⑥同上eにB6GFPx129/㏜の4Nキメラの写真がある。
⑦STAP幹細胞FLSのキメラとしてArticle Figure 5-jに2Nキメラ、kに4Nキメラ,iに4Nのジャームライン確認写真があってGFPはCAG。
638：Ooboe：2018/07/15(日) 13:52:15: お久しぶりです。

学さんが別件で案内して下さったので
オホホボエムを改めて読み直したら
ピンポンピンポン💡💡💡発見しました。
資料って時間経ってから視点を替えて読み直すと
面白いです。
私の中では、軽視していたけれど
オホホボエムは一級資料と思えて来ました。
ところで、パトナは近々、「頑張れFB」に
(理研調査委員会報告書は撤回すべき)との
小保方さん応援の一般の方々への
メッセージと根拠資料をUpして貰うそうです。

まだ交渉中の資料が揃う前ですが、とりあえず、
目標戦略上さしつかえのない資料のupです。
それでも、十分な根拠資料だと言うことです。
639：一言居士：2018/07/15(日) 14:11:56: そうだね。ではLetterだとまずは
⑧Figure 1-aにESのキメラ胎児胎盤写真があるがマウス背景は分からない。GFPは本文はRosa26-gfp、写真キャプションはCAG。
⑨同上bにSTAP細胞キメラ胎児胎盤写真があって、マウス背景は分からないが、GFPはCAG。
⑩同上cにESキメラが５０匹、STAPキメラが１０匹胎寄与検査をされている。
⑪Figure2-f,gにFI-SC由来キメラの胎児胎盤の写真があって、背景は分からないがGFPはCAG。
⑫Extended Data Figure 1-aにSTAPキメラの胎児胎盤羊膜写真があって２N化４N化は分からないが背景はB6GFPx129/Svで、GFPはCAG。
⑬同上bにSTAPキメラの胎盤羊膜CAG-GFP貢献免染画像があるが、ESの方はマウス背景もGFPも何かは分からない。
⑭同上cにSTAPキメラの羊膜のGFPと汎ケラチン、ラミニンの共染色画像がある。
⑮Letter本文に、C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). のキメラが作られているとある。
640：Ooboe：2018/07/15(日) 14:18:13: いかに、端的に分かりやすく
お伝えするかが、本当に大変だったみたい

パトナは下手なので、くどくど下書きばかりで
なかなか纏まらなかった。って
広く
認識を深めて欲しい思いが、ついつい、くどく
なり、削除しては削除、
それでも、やはり、くどいですwmm～n(笑
641：小野小町：2018/07/15(日) 14:47:53: あら、Ooboeさん、お元気だった?
全部が判る前に簡潔にまとめられる人なんて居ないと思うわよ。
分かってしまったら簡単なんで、分かってないから難しいのよ。
簡単そうに纏められている桂報告ってよくありがちな
矛盾を捨象してしまう単純化手法で、あれならアホでもできるわ。
642：在原業平：2018/07/15(日) 14:54:10: 関与者はそもそも調査なんて自分の仕事じゃないからな。自分の仕事で
あんな杜撰な仕事していたら一流にはなれないよ。みんな本当は
やりたくないのさ。あれは本来放置しとけば自然に解決していく
仕組みになってる。価値あれば見直されるし、捏造なら忘れ去られていく。
643：デラ・ストリート：2018/07/15(日) 15:00:55: オホホポエムはこの事件を構成している要素の一つでだれが書いたかは解明されて行かねば
ならない問題よ。桃子にデータを渡した犯人とか、NHKに小保方さんの実験ノートの全コピーを
渡した犯罪者が誰か。必ず突き止めて指弾されなければならいなのよ。
644：ペーリー・メイスン：2018/07/15(日) 15:04:45: そうさ。それは仮にキメラ捏造犯が小保方さんであったとしても決して許されない犯罪だよ。
それはそれこれはこれでむしろ捏造より大きな犯罪だ。こんなことは放置国家として許されないことで
チャンコロやチョンの社会とは違うんだからね。公務員の守秘義務に違反した犯人は必ず
しょっ引かれなければならない。
645：鉄：2018/07/15(日) 15:05:47: ワオ!　親分、そろそろ危ないかも。
646：翻訳者：2018/07/15(日) 15:07:55: 司書さん、洪水警報が鳴ってるよ。９０年に一度だって。市長が逃げろって
直に訴えてたよ。
647：ふふふ。：2018/07/15(日) 15:09:26: 鉄、慌てるな。そういうことは明日のある奴が心配すればいいんだ。俺達には
無縁だ。くひひひひ。
648：孤舟：2018/07/15(日) 15:13:25: ちと、所要。早く秋が来ないかな。

youtube.com/watch?v=9N4Dx9aRFRI
649：ふむ。僕は明日があるからなあ!?：2018/07/15(日) 15:14:16: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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650：イェイ：2018/07/15(日) 17:59:46: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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651：在原業平：2018/07/15(日) 18:00:46: 小町ちゃん、ジンライムね。
652：小野小町：2018/07/15(日) 18:28:36: 結局、小保方さんが論文に書いているマウスって
①B6GFPxDBA/2
②129/SvxB6GFP
③B6GFPx129/㏜
④GOFマウス
⑤129/Sv
の五つだけなのね。GFPはGOF以外のF1マウスはB6側にCAG-GFPだと知らされていて、
129/SvはRosa26-gfpだと知らされていて、コントロールESに関してはマウス背景と
GFPに関して聞かされていることに矛盾があって、二つの種類があったのかという疑義が
あるのね。先に母親、後ろに父親の規則はちゃんと書き分けているわね。
653：在原業平：2018/07/15(日) 18:39:10: 「僕のマウス」なんて論文のどこにも出て来ないね。若山さんは三誌段階で
ずっと論文指導してきてるんだけど、FLSが「僕のマウス」だということを
一度も小保方さんに言ってないのみならず、笹井さんがリヴァイズして以降、
GFPのヘテロ表示に関して一度も小保方さんに注意してない。
654：小野小町：2018/07/15(日) 19:06:13: だって、彼は<また、ジャームライントランスミッションを観察する実験の際には、
マウスが自然交配するのに要する時間を節約するために、若山先生は幹細胞化した
細胞からできたキメラマウスから「光る精子」を顕微鏡下で採取し、顕微授精させる
実験を行っていた。(106P)>という証言で本当は詰んでいるのよね。最初から岡部マウスの
F1で実験を行っていたんだわ。論文はそもそもヘテロという意味では正しいのよね。
ただ、若山さんがアクロシンも入っているということを言わなかっただけね。
FLSは「僕のマウス」を渡したんだという話になってからこんな流れに
なったわけだけど、それまで若山さんは論文読んでなかったのかということよね。
655：デラ・ストリート：2018/07/15(日) 19:25:54: <幹細胞化した細胞からできたキメラマウス>って、この場合FLS8ラインからのキメラマウスだわね。
Article Extended Data Figure 8のiとjの2Nと4Nのジャームライントランスミッション実験ね。
このときに光る精子を集めて顕微授精してたと。雄ばっかりねえ?
656：ペリー・メイスン：2018/07/15(日) 19:30:16: 若山記者会見でFLSは8株全部雄だと若山さんは証言している。2Nも4Nもジャームラインに入ったら
当然全部雄になるからね。交配させるときは光る精子を集めることになるね。
657：デラ・ストリート：2018/07/15(日) 19:32:55: 小保方さんがコンタミさせたと言いたい大田ESが雄だったから光る精子を
集めたんじゃなくて、ntES化させたものがたまたま雄だということを知ってたから
精子を集めたのよね。
658：小野小町：2018/07/15(日) 19:36:30: 若山さんは光る精子なんか集めてないと言わないといけないわよね。というのも
仮にこの実験が小保方さんのキメラ実験のものでなかったとしてすら、若山さんの
記者会見での説明では彼はアクロシン入りのマウスを使っていたらおかしいのよね。
659：在原業平：2018/07/15(日) 19:47:44: Ooboeさん、我々は若山さんが怪しいという疑義をたくさん持っていて、
例えばそういう情報だけを我々が羅列して、小保方さんには不都合そうな疑義のある話を
一切持ち出さなかったら、おそらく他者に対してとても分かりやすい説明ができるで
しょうね。そういうのをあなたが<いかに、端的に分かりやすくお伝えするか>かという
課題であると考えられているのであるなら、それは桃子や、日経サイエンスや桂報告の
目指していることと何が違うでしょうかね。我々は小保方さんがRosa26-gfpと書いた理由を
理解できてない。Ooboeさんは分かりやすくするためにはその疑義を捨象すべきだとお考えか?
660：一言居士：2018/07/15(日) 19:55:58: <くどくどと下書きばかりでなかなか纏まらな>いのが当たり前で、下書きを捨て去ることができるのは
正解に至った時だけです。その時は一行でも終わりますし、一枚でも書ける。１００枚でも書けるし、千枚でも書けるよ。
でも全解に至らない限り一行にすることはできないね。
661：閲覧者：2018/07/15(日) 19:58:01: 僕は若山さんが犯人だと一行で書けるよ。でもまだ全解に至っていないから
書かないだけだ。
662：ふふふ：2018/07/15(日) 20:13:34: ワイルズがフェルマーの最終定理が解けたと発表した後に彼の友人の数学者が
その論理の穴を指摘した時点とは比較にならないくらい我々はまだまだ
真理から恐ろしく遠そうですな。
>>
ある部屋に入るが、そこで何か月も、ときには数年も家具にぶつかって足踏みしていなければならない。ゆっくりとだが、全部の家具がどこにあるかがわかってくる。そして明りのスイッチを探す。明りをつけると部屋全体が照らし出される。それから次の部屋へ進んで、同じ手順を繰り返すんだ。
663：小野小町：2018/07/15(日) 20:18:14: 人は生まれ変わってくるわ。今の人が解けなくても後世が解くかもよ。
その時は違う解き方になってるかもね。

youtube.com/watch?v=Q0CUNwQ61Hs
664：ふむ、僕の明日ねえ、えへへ。：2018/07/15(日) 20:20:18: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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665：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/07/15(日) 23:45:15: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
666：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/07/16(月) 06:22:09: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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667：在原業平：2018/07/16(月) 06:23:04: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
668：小野小町：2018/07/16(月) 06:24:21: お気に入りは学さんのところだけよ。
669：在原業平：2018/07/16(月) 06:28:50: アーティクルの検討に入っておられるね。我々はレターから先にやるつもりだからね。
つまり、キメラ実験から検討する。胎盤が光ったというあの件だ。学さんがアーティクルの
検討を先に行っていてくれたら助かるよね。

海賊たちも今なかなか手が回らないみたいだけど、そのうち原論文がアップされるだろう。
我々は今その入り口のところで、129の問題に引っかかってる。
670：小野小町：2018/07/16(月) 06:41:45: 胎盤が光っていると渡されたキメラ胎児と胎盤は５月になる前の出来事らしく小保方さんは書いているわよね。
若山さんはこの件に関して会見でESキメラの胎児胎盤も渡していると証言してるけど、同時かどうかは
はっきりしてないわね。というのも小保方さんはSTAPキメラの胎児胎盤と言われて渡されたと書いてる
だけなのね。
671：ペリー・メイスン：2018/07/16(月) 06:49:43: そこはとても重要な情報のある箇所だよ。まず、キメラは生ものだからね。解析して欲しいと
いうときには出来てすぐに渡す。STAP化に7日、10日胚で10日でしょ。移植後1日寝かせるから
概算20日程度前に小保方さんにマウスが渡されていると考えていいんだよな。
そして小保方さん後日解析してすぐに胎盤貢献しているという結果を出したが、若山さんは
その結果も聞かずに、<2012年4月頃には(100P)>はFI-SCの実験を開始していたようだと書いてる。
672：デラ・ストリート：2018/07/16(月) 07:02:47: 桃子本の107Pに若山さん側からの情報が書かれているわね。
>>
時期は不明だが、STAP細胞が胎児だけではなく、胎盤にも分化する、という「発見」もあった。ある関係者は、そのときのことを次のように記憶している。
「小保方さんが持ってきた試料を見ると、確かに胎盤が光っているので皆『おおっ』おおっと驚きました。でも、胎児の血液が流れ込んで光っている可能性もあるので、ちゃんと胎盤の切片を作って分析すべきだ、と数人が指摘しました。そうしたら彼女が後から『GFPがポジティブ(陽性)でした』と報告してきたんです」
小保方氏の報告によれば、胎盤の組織にもSTAP細胞由来の細胞が存在し、緑の蛍光を発していたということになる。若山氏は、比較用に、ES細胞から作ったキメラマウスの胎盤も作り、小保方氏に渡した。だが、その切片の分析結果の報告は受けないまま、山梨大学に移ったという。
673：開高健：2018/07/16(月) 07:08:31: 桃子が<ある関係者>と書いているのは若山さんの奥さんのことだね。彼らは夫婦で
山梨大に移籍していて、小保方さんを助手で連れて行くという希望はかなわなかったんだな。
<その切片の分析結果の報告は受けないまま、山梨大学に移った>のは若山さん本人を除くと
奥さんしかいない。そして若山さん本人ではないことは記者会見で、自分が切片を作って
確認しなさいと言ったと語ってるからね。だから、これは奥さんの証言なんだ。
674：孤舟：2018/07/16(月) 07:16:10: 時期は不明だがって、ちゃんと聞いて来いよって話だよな。4W1Hって報告のイロハじゃないか。
数人が指摘したって、会見での若山さん自身の証言とニュアンスが違うよな。なによりも胎盤が
光っていると言い出したのは若山さんで小保方さんではない。<小保方さんが持ってきた試料>と
いう書き方はミスリーディングだということくらい桃子は記者会見聞いてるだろって話だね。
675：井伏鱒二：2018/07/16(月) 07:21:12: 所謂裏取りが全く出来てないんだね。ジャーナリストとしては未熟極まりないレベルだけど
まあ、結論ありきというところに落とすためのイェロージャーナリズムだと思えば
別に変でもないね。毎日も落ちたもんだが、無論記者の天下り先が駅弁大学の
大学教授で、文科省の匙加減一つだということは誰でも知ってるからな。
676：タカハシワケ：2018/07/16(月) 07:29:12: 社会はコントロールされていなければならないからね。官僚がマスコミをある程度
広報手段として活用するということは別に不正ではないけど、ガバナンスという
目的を離れて互いの利権化してるんだよな。要するに社会の仕組みの形骸化なんだな。
敗戦の焼け跡から復興して目的を見失ってるからね。何のためのガバナンスかという
視点が社会から消え去って久しいね。
677：ドクター・ワトソン：2018/07/16(月) 07:35:25: <その切片の分析結果>って、STAPキメラなのか、ESキメラなのか、両方なのか
曖昧だね。ポジティブでしたという口頭報告はSTAPキメラだけの話だね。切片を
見せてもらってないという意味なのかな。三誌論文には無かったのかな。
桃子、ちゃんと調べないと。ひひひ。
678：シャーロック・ホームズ：2018/07/16(月) 07:51:26: まあ、物は言いよう、書きようだからな。
>>
時期は不明だが、STAP細胞が胎児だけではなく、胎盤にも分化する、という「発見」もあった。

ここは桃子の地の文だね。断定するときは事実確認に自信のある時の筈だね。
発見があったことを彼女は見てないんだから誰かに聞いたんだね。一番の証言は
記者会見での若山さんのだね。若山さんが胎盤が光っていると誰かが言い出したと
言ったよな。そしてそれは誰だと記者に聞かれて忘れたと言った。
679：デラ・ストリート：2018/07/16(月) 07:54:40: 小保方さんは手記に若山さんから胎盤を渡されたと書いてるわね。ところが桃子本は
関係者が小保方さんが胎盤を持ってきたと書いてる。キメラは若山さんしか取り出せないんで
小保方さんが持ってくるなんてことはないわよね。そんな面倒なことするより、
若山さんの顕微鏡の前で皆が話すのが自然でしょうよねえ。
680：ペリー・メイスン：2018/07/16(月) 08:03:36: 若山さんが自分の顕微鏡の前で取り出して、そのスライドごと小保方さんに
渡して、それを皆の前の顕微鏡のところに持ってきて、検討したということも考えられるね。
その時の証言が関係者のところだな。
>>
小保方さんが持ってきた試料を見ると、確かに胎盤が光っているので皆『おおっ』と驚きました。

<確かに>と書かれている。つまり小保方さんが胎盤が光っていると言ったということが省略されて
その言葉を受けて<確かに>と、<おおっ>が呼応する。
681：井伏鱒二：2018/07/16(月) 08:12:28: 小保方さんは若山さんが光っていると言ってると報告したから<確かに><おおっ>と
呼応したとも考えられる。というのも小保方さんが言い出したのなら、ここに持ってくる前に
若山さんの顕微鏡下でそう思ったということになる。ところが手記は無論、若山さんが
言い出したと書いてるし、記者会見では若山さんは誰が言い出したか忘れたと
答えている。つまり小保方さんだとは言ってない、のみならず、ちゃんと調べないと分からないよと
助言している。つまりここで小保方さんが言い出したことなのなら、小保方さんだと
答えて困ることはない。
この文章がジャーナルを書く基本的姿勢に桃子が無知であったからと考えることはできないね。
意図的なレトリックを弄している。ただ、それが桃子の所為なのか若山さん側の誘導なのかは
まだはっきりしないね。桃子は結構素直で取材源情報をぽろぽろばらしているところから
そんなに悪賢くはなさそうなんだけどな。つまり、アッポの可能性が高い。ひひ。
682：開高健：2018/07/16(月) 08:13:53: ジャーナリストはアッポであってもらっちゃ困るよ。
683：小野小町：2018/07/16(月) 08:21:39: ①若山さんは記者会見で小保方さんと自分以外の誰かが言い出したんだけど、誰だったかは忘れたと証言したのね。
②桃子の取材ではある関係者が小保方さんが光っていると言ったから皆が確かにおおっと驚いたと証言した。つまり、この人は若山さんが言い出したか小保方さん自身が言い出したかのどちらかはを聞いてるはずだけどそのことには触れてないのね。
③小保方さんは若山さんから直接光っているようだから調べてくれと聞いたと証言しているのね。
これって、若山さんは自分が言い出したということを忘れたのだと考えると整合するのね。
684：在原業平：2018/07/16(月) 08:26:33: 若山さんが幹細胞化実験の論文を小保方さんに書いて欲しいと資料を渡したのは
自分のラボに来てほしかったからで、まさかその資料を笹井さんが論文化するとは
思いもしてなかった。このことはこの問題を考えるときに忘れてはいけないことだ。
685：小野小町：2018/07/16(月) 08:33:28: 小保方さんと若山さんが相談しながら山梨大で作り上げていきたかった論文ね。
そういう前提で渡されている資料だから、山梨に小保方さんが来たらたくさん
補われるべき情報があったかもしれないのね。笹井さんはそれと知らずに小保方さんが
持っていた資料からネイチャー二報同時提出で受け付けてもらおうとしてレターを
書いたのね。小保方さんはアーティクルに幹細胞関連記載を入れなかったらアーティクルの
取り下げまでしないで済んだかもしれないと考えているれど、そもそも一度リジェクトされているんで
レター論文なしでアーティクルのみ維持されることはないのよね。
686：一言居士：2018/07/16(月) 08:36:39: 仮に二度目でなくても、レター論文がないのにアーティクルの趣旨だけで
受け付けられることはなかったろうね。article部分の論旨は三誌論文から
全く何も変わっていないよ。査読者たちの指摘は変更を受けない。
687：閲覧者：2018/07/16(月) 08:38:23: 笹井さんのネームヴァリューと胎盤寄与をめぐる実験結果が査読者たちの
意見を変更させたんだよな。
688：在原業平：2018/07/16(月) 08:39:22: 若山さんはまず胎盤寄与を否定しなければならなかったんだな。
689：小野小町：2018/07/16(月) 08:42:47: だから誰が光ってると言い出したのか忘れたのね。
690：一言居士：2018/07/16(月) 08:43:26: さあ、さあ。
691：閲覧者：2018/07/16(月) 08:44:23: レター論文では胎盤が光ってるんだよね。
692：デラ・ストリート：2018/07/16(月) 08:45:15: 若山さん、レター論文見てなかったの?
693：ペリー・メイスン：2018/07/16(月) 08:56:53: 見てるよ。見て、自分でも理解できない論文になってたから2013年8月に笹井さんに
レター論文の責任著者を降りたいと申し込んだ。あの論文を見て、8月段階であの
写真が無かったとは考えられないよ。胎盤が光ったと書かれている。しかもFI-SCは
胎盤のみに貢献するという趣旨で樹立された幹細胞で、木星リスト14,15,16,17に
その2Nキメラの胎盤、羊膜、羊膜の切片があって、作ったのは若山研■■氏で、
胎児胎盤をつなげたのもある。4Nだと胎児ができないから2Nたどは思うけどね。
胎盤貢献をテーマに行われている実験だよ。そんなことは考えてなかったとは言えない。
694：デラ・ストリート：2018/07/16(月) 09:07:05: 胎盤貢献をテーマにした幹細胞化実験なのね。それは論文の書きようとは無関係で、
残されている試料からそれとわかるのね。そういうデータを小保方さんに渡して一緒にやろうと
誘ったんだから、後の経緯から笹井さんがレターを書いてることがそれほど実験結果と
隔たっているとは思いにくいわね。やっぱりntESであるということを隠してるからよね。
このまま論文化されたら本当に捏造になってしまうわね。若山さんは捏造意思はないのよね。
論文が発表されない限りは捏造にはならない。自分が小保方さんを山梨に
つれていけたら、その時は事実を開示して本格的な論文になる予定よね。
695：在原業平：2018/07/16(月) 09:12:10: やっと我々の最大の関心事に入れたね。レター論文には確かにSTAPキメラの
胎盤と卵黄嚢への貢献が証明されている写真がある。若山さんは捏造はしていない。
ただntESを作っただけだ。これが我々の論なんで、当然だけど小保方細胞核を
使ったntESキメラは胎盤貢献するんだねということになるよね。翻って、STAP本物論の
人たちにとっても、この胎盤貢献は本物でなければならない。
696：小野小町：2018/07/16(月) 09:16:06: ①既存ESによる捏造論者にとっては胎盤貢献写真は捏造でなければならない。
②STAP論文本物論者にとっては胎盤貢献写真は本物でなければならない。
③小保方核抜きntES論者にとって胎盤貢献写真は本物でなければならない。
697：シャーロック・ホームズ：2018/07/16(月) 09:21:12: 若山さんは小保方さんにSTAP細胞由来キメラの胎盤を渡して免染確認してくれと
指示した。そして、論文にある免染確認写真は言うまでもないが、Letter
Extended Data Figure1だね。このマウス背景はリジェンドにB6GFPx129/Svと書かれている。
無論、小保方さんの認識はB6側にCAG-GFPの入っているGFPに関してもヘテロマウスだ。
698：ドクター・ワトソン：2018/07/16(月) 09:29:28: FLSの実験は若山さんは「僕のマウス」と言ってるが、我々は嘘だと思ってるからね。
そもそも最初のF1が129/B6だからね。このSTAP細胞の核を抜いてntESを作っていて、FLSは
それをそのまま引き継いでいるから129/B6なんだね。そしてこのB6は岡部マウスなんで
アクロシン入りだけど小保方さんにはそれを言ってない。ただCAGだと説明してたんだな。
だから太田ESだということにして、かつ渡したのは「僕のマウス」だという嘘を作って、
いざというときに言い逃れようと考え付いてる。
699：デラ・ストリート：2018/07/16(月) 09:41:08: だから光る精子を集めてるのね。一つのクローン胚は雌雄どちらかだけど、
それから作られたntESって全部どちらかになっちゃうのね。8株って
そういう作られ方をしているのよね。だから全部雄だった。そのことは
4Nキメラを作って一つ雌雄を見ればわかるのね。すると精子だけの
ジャームライン確認になる。Article Extended Data Figure-7のb,cは2Nね。
Article Extended Data Figure-8のiは2N、jは4Nで矛盾なく理解できるわね。
700：ペリー・メイスン：2018/07/16(月) 09:41:56: 相手にメスを持ってくることになるんだね。