STAP問題の全解に向けて、その27 - 1530770319

1：How to Fix Our Vrippled America：2018/07/05(木) 14:58:39: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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521：小野小町：2018/07/13(金) 09:16:36: そうね。そのaは若山さんはESではなくてSTAPだと言ってて、小保方さんは
若山さんがそういうならそうだろうと認めているんだけど、ではESキメラは
どこにあるのよという問題が桂調査では不問に付されているわね。そもそも若山さんが
主張していることには何も証拠が付されていない。
522：在原業平：2018/07/13(金) 10:20:19: ESキメラはあるよね。記者会見でESの胎児胎盤も渡していると証言している。
523：デラ・ストリート：2018/07/13(金) 10:22:46: 全録3/4の18:15ね。
524：在原業平：2018/07/13(金) 10:27:47: ESキメラはあるんだ。両者の証言が一致している。そして小保方さんはそのGFPを
Rosa26-gfpだと本文に書いていて、写真がCAGになっていることを気づいていないが、
若山さんはその写真はSTA細胞キメラだと言ってる。ESキメラと胎盤は小保方さんに
若山さんが直接渡していて、GFPの免染確認をしたのは小保方さんだ。従って、
この間違いは小保方さんの間違いだね。この写真にCAGと書いたのは小保方さんだ。
で、論文化するときにESキメラと写真を取り違えているんだよ。そのことは
手記に自分にも責任があるというようなニュアンスで書いてるよね。ここは本当に
aはSTAP細胞なんじゃないかな。
525：小野小町：2018/07/13(金) 10:34:29: やっとそこは分かったようね。でも小保方さんがコントロールESをRosa26-gfpだと
思っていることは変わらないわね。そしてそのESの写真は必ずあるわね。
526：デラ・ストリート：2018/07/13(金) 10:49:33: 木星リストの-30℃フリーザーね。
28,29,30,31にFLSの4Nキメラがあって、日付は6/4/2012だわね。4月6日ね。
この分の注に以下のようにあるわね。
>>
おそらく早い番号のMixture
FLS 4Nキメラ:目明きで生まれてくる
同じ日にコントロールの4Nキメラ作製?(若山先生)
527：ペリー・メイスン：2018/07/13(金) 10:51:51: <4Nキメラ作製?(若山先生)>は作ったものがここにないから若山さんが
持って行ったのかなという意味かな。
528：ペリー・メイスン：2018/07/13(金) 10:55:17: 35番に　ESのたいばん　とあるね。
529：ペリー・メイスン：2018/07/13(金) 10:57:01: ちょっとこのあたり精査要だな。
530：小野小町：2018/07/13(金) 11:01:28: 第三者説がチラと頭をよぎったかしらね。ふふふ。
ちょっと早いけどランチ休憩!

youtube.com/watch?v=U3dDBBJQTd4
531：イェイ：2018/07/13(金) 11:02:22: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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532：さて：2018/07/13(金) 16:17:20: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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533：小野小町：2018/07/13(金) 16:19:51: そもそもRosa26-gfpを使うとしたら組織特定的にGFPを光らせたいときよね。
534：在原業平：2018/07/13(金) 16:22:36: やっとその問題に入れるね。デラさん、キャプションがCAG-GFPになった
理由に触れた書き込み者のコメントがあったよね。
535：デラ・ストリート：2018/07/13(金) 16:24:37: はい、これね。満を持して登場ね。
>>
342：名無しさん：2018/07/10(火) 13:01:31
A troublesome part of the paper is the account of chimaera production. The details are very confusing and in part contradictory. Most glaringly we are told in the legend for Figure 5b that the Oct4-GFP transgene is used to show wide tissue contribution. I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used, but as pointed out above, at no point in the manuscript is there a description of how STAP cells are Isolated without use of the Oct4 reporter.

Natureの査読の
I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used
の部分から、CAG-GFPの記載はリバイス後らしい
536：ペリー・メイスン：2018/07/13(金) 16:29:04: Figure 5bというのはアーティクルだよね。関係ない話を突然書き込んできてる。
537：シャーロック・ホームズ：2018/07/13(金) 16:50:29: まず最初にこのネイチャーの査読は2013/4/4だから最初の原稿提出直後のものだ。
だからそれがどういう図表配置になっていたかは分かってない。現在のFigure5-b図表は
STAP幹細胞が出来てきている過程の培養実験の図だ。
でも査読者の書いていることは組織内で光っているGFPはOct4-GFPではなくて
CAG-GFPでしょとクレームしている。でも、CAG-GFPだとしたらそれがSTAP細胞であることを
証明する方法に関してにOct4-GFP使用以外の手法に関しては何も書かれていないと言ってる。
538：ドクター・ワトソン：2018/07/13(金) 16:56:28: このことに関しては小保方さんはF1のCAGのSTAP細胞に関しては形態判断したと
書いていて、かつ後にか、同時にかそのPCR検証もしていると書いてるよね。
だから元の文章だとか図表配置に関しては分からないけど、小保方さんは
査読コメントに対しては解答しているんだね。ただし、この書き込み者の
>>
Natureの査読の
I assume this is an error and a constitutive GFP reporter was used
の部分から、CAG-GFPの記載はリバイス後らしい

というコメントはトンチンカンだよな。
539：小野小町：2018/07/13(金) 16:58:03: Rosa26-gfpの話とは全く関係ないのね。でもどうしてこのコメントを業平君は
思い出したの?
540：在原業平：2018/07/13(金) 17:02:37: Letter Figure1-aの写真のキャプションを本文と違えてCAG-GFPと書き直したのに
査読の指摘があったのではないかということをチラと考えたんだよ。なぜなら、もし
この写真に最初Rosa26-gfpと書かれていたとしたら査読者は全身の光っている胎児を
見て、これはCAGじゃないのとクレームしたと推測されるからだ。
541：ペリー・メイスン：2018/07/13(金) 17:04:15: そもそもRosa26-gfpはどんな使われ方をするのかという問題だね。
542：デラ・ストリート：2018/07/13(金) 17:09:52: Cre-loxPシステムで胎盤組織特異的に発現させればRosa26-gfpは胎盤だけで光るのね。
543：在原業平：2018/07/13(金) 17:17:31: *ttp://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/11/111212_liveimagingmice.html

この発表は2011/12/12だね。相澤さん達のチームだ。１年後にこのマウスを若山さんが
試そうとした可能性はあるかな。
>>
STAP 幹細胞株樹立に遺伝的背景が及ぼす影響を調べる実験が、若山氏により 2012 年夏から秋にかけて行われ、2012 年 9 月 4 日に STAP 幹細胞 AC129-1 および AC129-2 が樹立された。

Rosa26-gfpが使われていたとしたらこの実験目的記述は嘘だよな。
544：小野小町：2018/07/13(金) 17:34:00: 胎盤貢献確認に使われたのなら、STAPキメラがまず作られていて、更に
STAP幹細胞キメラも作られているでしょうね。でも本当は小保方さんの
細胞ではキメラも幹細胞もできないはずなのよね。
545：一言居士：2018/07/13(金) 17:53:19: 我々の仮説ではキメラも幹細胞も一旦クローン胚にしないとできるようにはならない。
546：閲覧者：2018/07/13(金) 17:58:20: 若山さんは小保方さんに多くは語らずにこの129/Sv carrying Rosa26-gfp の
STAP細胞スフィア塊の中のいくつかの細胞からクローン胚を作っていたと
仮定して、胎盤貢献確認すると何が判るのかな。
547：小野小町：2018/07/13(金) 18:00:37: 小保方さんの免染確認を見なくても胎盤貢献しているか否かがわかる。もっとも
免染確認は別に小保方さんがしなくても若山さんでも事前に調べておくことはできるけどね。
548：閲覧者：2018/07/13(金) 18:03:09: 胎盤貢献していたと思うかい?
549：一言居士：2018/07/13(金) 18:07:13: 丹羽さんの検証結果と小保方さんのティシュー論文結果を見る限り確率的には
ほとんどすべてがただの体細胞なので光らなかったと思うけど、ntESは胎盤も
駆るのだというような事実があるのなら話はまた別だけどね。そんな話は聞かないよね。
それよりもクローンの胎盤は光るよねということを確認したいよ。
550：一言居士：2018/07/13(金) 18:08:23: 駆る→光る
551：小野小町：2018/07/13(金) 18:11:02: 若山さんは記者会見で自分は胎盤のことは詳しくないとさかんに煙に巻いてたけど
クローンの達成率が悪い大半の原因が胎盤不良にあることは彼ランキングの研究課題なのにね。
552：小野小町：2018/07/13(金) 18:13:01: 彼ランキングの→彼らの
553：在原業平：2018/07/13(金) 18:14:52: 小町ちゃん、ジンライムね。今日はモーストデインジャラスコンビ見ないと。
554：小野小町：2018/07/13(金) 18:19:08: あ、そ。んじゃ、またね。
早く秋になって欲しいからサラボーンの枯葉よ。

youtube.com/watch?v=5cZG2WnXPgk
555：元気良すぎて暑苦しい枯葉だね：2018/07/13(金) 18:20:38: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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556：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/07/14(土) 05:51:01: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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557：在原業平：2018/07/14(土) 05:51:45: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
558：小野小町：2018/07/14(土) 05:57:26: お気に入りは変化なしよ。学さんがGOFマウスのことに触れておられるわね。
559：在原業平：2018/07/14(土) 06:16:29: GOFってgenomic Oct4 fragmentsの略だね。2003年にOhbo, K.さんらが自分たちの研究のために開発してたマウスだ。
あのネット情報は正確でない。オホホポエムも同一人物だけでなさそうだよね。
560：小野小町：2018/07/14(土) 06:21:12: 今日もAC129の謎からね。
561：在原業平：2018/07/14(土) 06:25:31: 学さんの書き込みからいろいろとネット検索していたら根本さんブログの
コメント欄にJISAIさんの書き込みを見つけたよ。
>>
捏造派(調査委)は、実験毎に一致するESが違うのは実験時に使用混入が可能なESだったからとするのが自然と思い込んでいるが、
単に事前に実験用に準備されたコントロールESの遺伝的多型とほぼ一致する(ESの樹立元の)マウスから体細胞抽出でstap実験が行われたとする事の方がより自然といえる(試料FLS,CTSの時は小保方研ES(試料129/GFPES)。
単純にESの丸ごとすり替え(増殖だけ)なら、遺伝子多型の｢ほぼ一致｣で｢完全一致｣で無いのは不自然ではないか。

AC129が対応する129系統のESがなかったからその当時に用意されていた129B6F1系統にすり替えられたのだと捏造を考えるよりも、
逆にSTAP幹細胞に対する標準ES細胞として試料129B6F1ES1が作製されていながらその129B6F1系統のSTAP幹細胞の試料が(AC129と同時期に)残っていないことから、単純に試料AC129の中身がそれでラベルの記述が間違えているだけとする方が自然と思える。(129系統のSTAPの試料はその時期に129B6F1系統のSTAPが大量に作製されている中で埋没したのかも)
2015/1/2(金) 午前 5:55 [ JISAI ] 返信する
562：小野小町：2018/07/14(土) 06:30:21: <STAP幹細胞に対する標準ES細胞として試料129B6F1ES1が作製されていながら
その129B6F1系統のSTAP幹細胞の試料が(AC129と同時期に)残っていない>という認識は
間違ってるわね。FLSがそれよね。ただし、私たちはFLSはもともと岡部マウスとのF1由来
マウスからのntESと見ているのよね。
563：在原業平：2018/07/14(土) 06:36:20: 違うんだよ。小町ちゃん。JISAIさんは我々よりずっと早くに和モガさんと同じように
クムリナ書き込みからntESの可能性を示唆している人だ。
ここで言ってるのはSTAP幹細胞に対する標準ES細胞129B6F1ES1の肝細胞が実際には無いねという
ことを指摘している。若山さんに言わせるとFLSを作る時に小保方さんに渡したマウスが129B6F1で
あったはずなのにということだけどね。JISAIさんはそうじゃなくてAC129がそれなんじゃないのと
疑っているのさ。
564：小野小町：2018/07/14(土) 06:43:40: なるほど、あたしたちが129B6F1ES1のGFPを小保方さんがRosa26-gfpだと信じ込んでいて
かつずっと後に作られたAC129のGFPもやはり小保方さんがRosa26-gfpだと信じ込んでいるのは
そもそもAC129の実験は最初から129B6F1で行われていたと考えたら自然だということね。
つまりAC129なんて名づけが嘘なんだと。だって小保方さんはAC129なんて言葉は使ってないものね。
565：在原業平：2018/07/14(土) 06:47:07: そうなんだよ。JISAIさんはラベルの貼り間違いと言ってるが、我々の言葉では
それは中身の入れ替えと同義だね。ただ、言うまでもないがAC129という言葉は
論文には無いが、使われたマウスはF1ではなくて129だということは二人に共有されている。
ここがJISAIさんの疑義の中にある自己矛盾だ。ただ、我々はもはや若山さんが様々に
小保方さんに対して細工していると考えているからね。
566：孤舟：2018/07/14(土) 06:49:15: 今日は講演を聞きに行くから８時には出るぜ。
567：小野小町：2018/07/14(土) 06:59:23: 小保方さんはコントロールESのGFPがRosa26-gfpだと思っているというのは
そのマウス背景も129であると思い込まされている臭いのね。
そして、コントロールESのキメラ胎児と胎盤、及びAC129樹立後の
AC129キメラの胎児胎盤も受け取っていると考えているわけかな。
これって今の情報だと簡単には結び付かないわよね。
568：在原業平：2018/07/14(土) 07:07:50: 小保方さんがSTAP細胞キメラの胎児と胎盤を受け取ったのは手記によれば５月以前で
４月の終わりころの計算になりそうだったね。それに対して木星リストにあるFLSの4Nキメラは
日付が2012/4/62で、かつ小保方さんは同日にコントロール4Nキメラも作製かと証言している。
無論、若山さんの証言では早くても4/19の作成だからキメラは作れない。でも小保方さんの
記憶ではこの辺りでコントロールキメラを作ったはずという記憶になってる。
569：小野小町：2018/07/14(土) 07:13:20: 日付が2012/4/62で、→日付が2012/4/6で、　だわよね。

小保方さんの論文の書き方によると彼女はFLSはB6にCAG-GFPの入ったヘテロマウスという
認識だわね。するとこの時のコントロールの4Nキメラという意味はコントロールも
同じ背景マウスという認識にならないとおかしいわね。でも彼女はコントロールを
Rosa26-gfpだと思い込まされていてそれに関して疑義を感じていない。
570：デラ・ストリート：2018/07/14(土) 07:21:29: 桂報告書11P。
>>
２）Article Fig.5k に STAP 幹細胞由来の 4N キメラが掲載されている小保方研のフリーザーに「4N-1」～「4N-8」と書かれた、4N キメラから抽出されたと思われる 8 本の DNA 試料があった。聞き取り調査の結果、これらの DNA 試料は 2012 年 4 月 6 日に CDB 若山研メンバーが 4N キメラから抽出したものであることが判明した。若山氏によると、この 4N キメラは、STAP 幹細胞 FLS から同年 2 月 15～22 日に作製したものと思われるということであった。また、小保方氏もこの DNA 試料は STAP 幹細胞 FLS の 4N キメラのものとの見解だった。さらに、若山氏の実験ノートや撮影記録(2012 年 3 月 11 日)からも Article Fig.5k のマウスであることが確認された。この試料を理研で PCR により解析したところ、全ての試料で、親マウスの持つ第 18 染色体挿入の CAG-GFP は存在せず、ES 細胞 FES1 に存在する第 3 染色体挿入の Acr-GFP が検出された。したがって、これらの試料も ES 細胞 FES1 に由来する可能性が高い。
571：ペリー・メイスン：2018/07/14(土) 07:26:13: このキメラは2月に作られていて解析抽出日が4/6だということにすぎない。小保方さんは
自分がやった実験でないから、このあたりでコントロールキメラも作ったという記憶を
述べているんだな。大雑把に4月だと考えると4/19樹立開始というコントロールESからの
キメラが4月末に作られていてそれを小保方さんがもらっている可能性はあるね。そして、
この時に手記にあるSTAPキメラをもらっている。これは自分がSTAP細胞を作った時期に関して
矛盾の無いものでないといけない。
572：小野小町：2018/07/14(土) 07:38:57: 免染解析した証拠写真はLetter Extended Data Firure1だわね。マウス背景は
B6x129ね。GFPはB6にCAGだわね。小保方さんは4月の末にSTAP細胞キメラを
渡されたと言ってるけど、若山さんの記者会見証言と合わせ考えるとこのときに
ESキメラも渡されているわね。このESキメラの胎児胎盤がFigure1-aだという理屈に
なってるんだけど、これはCAGだわね。ヘテロかホモ化は別としてキャプションはあってるのね。
むしろこれをRosa26-gfpだと思った勘違い原因の方が重要みたいね。後のAC129の実験との
混同があるわね。
573：在原業平：2018/07/14(土) 07:40:36: 129/Sv carrying Rosa26-gfpのコントロールESが別にあった可能性だろ。
574：孤舟：2018/07/14(土) 07:43:14: そろそろ、出かける準備しないと。
575：小野小町：2018/07/14(土) 07:47:02: 今日も暑くなりそうだわね。4時間の講演に耐えられるかしらね。

早く秋が来ますように。
youtube.com/watch?v=NaAgpiplL5A
576：ふむ：2018/07/14(土) 07:47:55: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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577：名無しさん：2018/07/14(土) 22:21:15: ">>932

875 名前：s名無しステーション [sage] 投稿日：2018/07/06(金) 14:06:21.60 ID:/CcMV15f0 [3/6]
>>45

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578：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/07/15(日) 00:44:15: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
579：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/07/15(日) 05:32:46: 😭　😃　😵　😒　😣　😝　😍　😆　😔　😳　😡　😱　👿　💀　👹　🐝　🌅　👰　
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580：在原業平：2018/07/15(日) 05:33:43: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
581：小野小町：2018/07/15(日) 05:35:27: お気に入りは変化なしよ。DORAさんだけだわ。講演はどうだったの?
582：在原業平：2018/07/15(日) 05:36:44: 昼食休憩時に食べた地元のラーメンが美味しかったね。
583：小野小町：2018/07/15(日) 05:42:02: 食べ物は他所に出かけるときの楽しみの一つだわね。それが一番だったのね。
二番は?
584：在原業平：2018/07/15(日) 05:46:12: 宮内庁の考古学者は掃除のために古墳の上を歩くことができるという程度らしいね。
まあ、基本お墓の管理が仕事で、調査は序だからね。
585：小野小町：2018/07/15(日) 05:48:24: 文化遺産と考えるか先祖のお墓と考えるかの違いね。このまま1000年放置していると
古墳は無くなりそうかな。
586：在原業平：2018/07/15(日) 05:52:57: 考古学を専攻して宮内庁の書陵部に入る人はやはり何かを期待して入るんだろうけどな。
587：小野小町：2018/07/15(日) 05:56:11: 宮内庁が見せないんだから、宮内庁に入れば少しは見れるだろうと期待するのね。
でも、宮内庁は基本墓守してるんだから、自分でも見ないのよね。ガッカリね。
当たり前ではあるんだろうけど。
588：在原業平：2018/07/15(日) 06:15:46: 宮内庁に務めるから知れる知識もあるさ。でも基本お墓は実はもう荒らされてるんだよね。
今の管理は無論明治の大政奉還以降に復活しているものだからね。
589：小野小町：2018/07/15(日) 06:22:23: 盗掘されてない天皇陵は無いと思った方がいいのね。
590：在原業平：2018/07/15(日) 06:35:49: 古墳は４世紀５世紀に作られている。３世紀と６世紀は初めと終わりだね。
で、それぞれの古墳の被葬者が誰であるかを記載したのは一応古事記が最初で
次が日本書紀だけど、知る人ぞ知るだけど、一応文献学的な常識として、
それ以前の資料があるようだという推定だね。記紀の完成は７世紀だ。編纂を
命じたのは天武天皇ね。継体天皇の子孫なんだけど、６４６年に薄葬令が出て、
権力の誇示手段としての古墳時代は終わって寺院建築の時代になってる。
591：小野小町：2018/07/15(日) 06:43:40: そうね。継体天皇は福井のご出身なのね。越の国ね。一応水野先生説では
三輪王朝、河内王朝、継体王朝と王朝交代説ね。古墳の被葬者が誰ということに
関心がある中心の王朝は河内王朝なのね。要するに倭の五王の時代ね。
592：在原業平：2018/07/15(日) 06:46:05: そうね。たくさん、たくさん、端折って、要するにあの一番大きなお墓に
葬られているお方は誰という好奇心だな。
593：小野小町：2018/07/15(日) 06:48:27: だって、仁徳天皇陵だとか応神天皇陵として宮内庁はお祭りしているんでしょ。
594：在原業平：2018/07/15(日) 06:52:04: 考古学的知見によると時代があってないんだよ。
595：小野小町：2018/07/15(日) 06:54:46: 誰がそんなこと言ったのよ。
596：在原業平：2018/07/15(日) 07:00:04: ははは、記紀はおおよその位置しか書いてない。はっきり、あれが例えば
仁徳天皇陵だと書いたのは延喜式で今の陵墓被葬者比定はあの時のままなんだよ。
延喜式はお祭りのための管理者を置いていて、その時にその兆域を調べていて、
大きさがわかる。それときに記紀の大雑把さが排除されていて、今我々が目にしている
あの古墳を仁徳天皇御陵としたのが延喜式だと分かるのさ。
597：小野小町：2018/07/15(日) 07:01:49: ５世紀のお墓を１０世紀に被葬者比定したのね。５００年後なのね。
598：在原業平：2018/07/15(日) 07:09:16: 今から500年前って例えば雪舟の時代だね。かなりの昔だな。
ただし、すでに大雑把に記紀やそれ以前の資料があって何も情報がないところから
空想した比定ではないけどね。むろん、朝廷がやってる仕事だから、ちゃんと
役人と科学者が顎足つきで調査出張してるんだから、その時に地元のラーメンも
食べたに違いない。
599：在原業平：2018/07/15(日) 07:10:27: 科学者→学者
600：小野小町：2018/07/15(日) 07:14:28: そっかあ、税金でラーメンも食べたのね。継体王朝は手白香皇女を娶っていわば
河内王朝に入り婿したのよね。
601：在原業平：2018/07/15(日) 08:33:54: まあ、言っとくけど応神５世だから、まるで他人ではないよ。僕は平城天皇の３世だから
僕よりは遠いけどね。でも、一旦大王位に就いたらその筋が本家だ。
所謂河内王朝は継体王朝の血筋の天武天皇にとっては傍系になるね。
602：小野小町：2018/07/15(日) 08:40:53: 傍系であっても天武さんにとっては崇神天皇さんから40代なんだから、過去の権威の
象徴として古墳の存在は重要だったんでしょ。今は125代なのね。40代の時点とは
重要さの重みが違うのね。天武さんは継体帝からは１５代目だものね。今はちょうど
１００代かしらね。
603：在原業平：2018/07/15(日) 08:53:08: 天武さんの遺志を継いでその後に律令国家が完成するんで、その時に歴史が
編纂されて行って古墳や神社もだんだん整理されていくんだ。神統譜を中心に
体系立てられていく。そこに至るまでというのは結構古墳は放置されていて、
農民たちの若菜摘みの丘であったりしている。管理が緩いんだよな。庶民の
自発的な畏怖の念で守られているだけだから中には怪しからんのも居るわな。
仁徳天皇陵を盗掘したのはもと薩摩藩士で堺の県令であった税所だね。
掃除と称していろんなものを盗み出してる。明治ですらこれだよ。戦国時代なんて
とんでもないよな。
604：小野小町：2018/07/15(日) 08:55:48: 応仁の乱以降は天皇家は衰微してしまってやっと信長から援助が始まるのね。
605：在原業平：2018/07/15(日) 08:59:33: 平安の貴族自身が死穢を恐れるということがあって、お墓のお祭りにあまり
熱心で無かったということもあって、陵墓の管理はそもそも最初からそんなに
厳格でないんだよ。形式的に定期的な祭事を行うだけだから、普段の夜中に
誰がしのびこんでもわかりゃしない。
606：小野小町：2018/07/15(日) 09:02:31: そうね。1500年間に日本人の全員が常識的な人間であったなんて考えられないわね。
今陵墓指定、もしくは参考地指定されているすべての古墳は盗掘されていると考えていいのね。
607：在原業平：2018/07/15(日) 09:05:45: まあ、考古学者はすべてだが少しは難を逃れてないかと推定しているんじゃないの。
一般の我々はひょっとしたら半分くらい盗掘されていると思ってないか。それは甘い
ということだな。
608：小野小町：2018/07/15(日) 09:08:01: なんて夢の無い話だこと。
609：在原業平：2018/07/15(日) 09:10:09: 人様のお墓を暴いて何かが出てくることを期待するような夢を見る方がおかしい。
というのが宮内庁の見解だ。
610：小野小町：2018/07/15(日) 09:12:18: 確かに。お墓が自然に消滅していくことは仕方なくて、それが日本人の死生観に
合ってるのかしらね。
611：在原業平：2018/07/15(日) 09:18:29: 考古学者はそれを学問の対象として保存すべきだと考えている。というのも古墳なんて墓制は
特殊な時代だけのものだからね。とても貴重なものだ。学問的には古墳は天皇陵だから貴重
なのではないよね。それなら歴代の天皇陵と同列の管理にならないといけない。でも、古墳時代の
陵墓の管理は他の時代のお墓の管理とは比べ物にならないくらいお金のかかるものでしょ。それは
やはり墓制の歴史的な価値に対して支払われているお金でしょ。
612：小野小町：2018/07/15(日) 09:22:10: 人の御墓であるということと、歴史的遺物であるという両面があるのね。
古墳を発掘するということは人の御墓を暴くという犯罪である側面から
逃れられないのね。地方の天皇陵でないところは調査可能なのにね。
613：在原業平：2018/07/15(日) 09:25:50: 現在も続いている家系の御墓なんで困るんだね。そんなに明確に記録され
続けている家系は世界にも他にはないからね。
614：小野小町：2018/07/15(日) 09:28:02: ピラミッドの被葬者たちは記録があって遺伝子解析からも当時の家系が分かっているんだけど
今現在の人々にはつながっていないのよね。天皇さんのところは現在まで繋がってるのね。
615：在原業平：2018/07/15(日) 09:38:18: 天武天皇と持統天皇の御陵は今では野口王墓だと確定しているけど、あれは賊が
13世紀に盗掘して天武さんの御遺骨と白髪が散乱し、持統さんの火葬灰が銀の壺に
入っていたため盗まれて、中の灰は遺棄されている。ひどい話なんだ。賊は誰の
御墓かなんて知ってないんだ。
616：小野小町：2018/07/15(日) 09:46:03: <春すぎて　夏来にけらし　白妙の　衣ほすてふ　天の香具山>　の天皇さんね。
617：在原業平：2018/07/15(日) 09:56:39: 天智天皇の娘さんだね。この持統さんの子孫がずっと天皇位を継ぐんだね。光仁天皇さんで
天智系に戻って今に至る。
618：小野小町：2018/07/15(日) 09:59:49: 御墓であるとともに文化財でもあるという管理の仕方ってないのかしらね。
619：在原業平：2018/07/15(日) 10:05:41: 理屈からして両立は難しいよな。ただ、長いスパンを考えるとお墓は自然に
消滅していくよ。どこかで歴史的遺物として残す判断が必要になるだろうね。
でも、今のところは宮内庁管理で困ってない。今戦国時代ではないからね。
でも長いスパンを考えるというのは今が今ではなくなるということだ。
620：ヘーゲル：2018/07/15(日) 10:40:03: そろそろ、本題どお?