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STAP問題の全解に向けて、その25

624ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 17:26:38
書き込み者の訝っているとことでもあったね。ここに書かれている問題はまた別としてね。
>>
(つまり小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFPではないかと。B6 Oct4-gfpのESは STAP論文でもGOF-ES(ntES)が使われていて何故受精卵ESでないのか不思議でしたが、B6 Oct4-gfpの受精卵ESは樹立しにくい?ということなのか、その辺はよくわかりませんが)

625在原業平:2018/06/15(金) 17:31:36
でもどうやら丹羽さんはGOFの受精卵ESを持っていなかった、
或いは作れないものかは別として、作っていなかった、ということだけは
事実のようだね。というのも翻訳機君が疑義したように、ここのコントロールは
GOFの受精卵ESであると論理的に完ぺきだよね。予算の都合なのかは知らないが
CAG-GFPのESは丹羽さんは自分の研究のためにも当然持ってるからね。

626小野小町:2018/06/15(金) 17:51:04
気づいていなかったけど確かにアーティクルのOct4-GFPのESは学生からもらった
ntESしかないわよね。でも<小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFP>ではなくて
保存されていた学生のntESである可能性もあるのかな。でも検証実験だからそういうものは
使ってないとしたら、そのとおりね。これつて何か奥深そうね。

627デラ・ストリート:2018/06/15(金) 17:58:10
書き込み者は漏れ出しに関してその蛍光は光らないレベルと書いてるけど
丹羽さんは光らないとは考えてないわね。
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。

>>
On observation with fluorescent microscopy, most aggregates showed both green and red fluorescence, a sign of auto-fluorescence (Fig. 5a) although this may also include the fluorescent signal from the GOF transgene, since we detected Gfp mRNA by qPCR in these cells after culture in vitro for seven days (Fig. 3a).
< 蛍光顕微鏡で観察したところ、ほとんどの凝集塊は緑色蛍光と赤色蛍光の両方を示したが(Fig. 5a)、我々は7日間試験管内培養後のこれらの細胞において、qPCRによりGfp mRNAを検出したので、GOF挿入遺伝子由来の蛍光シグナルも含まれているかもしれない。>

628ペリー・メイスン:2018/06/15(金) 18:00:31
光らないのではなくてあまりに量が少ないので自家蛍光が無ければ識別できるだろうけど
自家蛍光の多い中では見分けることができなかったという意味だね。でも書き込み者の
言ってることはほとんど正しいぞ。いよいよガンバレの映像が謎になってくるな。

629孤舟:2018/06/15(金) 18:01:28
ちと、野暮用。

630ふむ:2018/06/15(金) 18:02:36
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631シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 20:02:39
メイスンさんもペリーさんも混同があるね。メイスンさんは3万個に12個の蛍光に関して
指摘しているね。デラさんが言ってるのは漏れ出しの話の筈だったでしょ。

632ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 20:05:06
書き込み者が指摘しているのは漏れ出しは光らないレベルという推定だ。

633在原業平:2018/06/15(金) 20:12:30
これはややこしいな。確認されているのはPCRによるGFP作製遺伝子なんだろ?
つまりOct4蛋白質を作る構造遺伝子がRNAとして発見されているということだろ?
普通は構造遺伝子が発現していればOCt4蛋白質も作られている筈だ。でもそれは
実際に作られているかどうかはOct4蛋白質を免染して初めて言えるんだろ?
プライマーが働いて構造遺伝子がスプライシングされてきた。でもたんぱく質は
作られなかったということがあるというのがリークの意味?GFPはプライマーに
連動して並行的に作られるんだよな?

634小野小町:2018/06/15(金) 20:14:27
なんか、あなた晩酌しながら考えるのやめた方がよさそうな予感がするわ。

635在原業平:2018/06/15(金) 20:16:24
一晩寝かしとくと解けてくることがあるから、事実関係だけは整理しとかないかい?

636デラ・ストリート:2018/06/15(金) 20:30:53
Figure3-aのOct3/4というのはPCRで確認されているんだから、Oct3/4蛋白質を
作る構造遺伝子が発現しているということね。普通はその場合、蛋白質も
作られている。でも蛋白質自体の存在の免染確認はここでは行われていないわね。
で、Oct3/4蛋白質を作る構造遺伝子がスプライシングされてきたのはその
プロモーターを活性化する何らかの蛋白質が来たか、制止している蛋白を壊す蛋白が
来たかのどちらかね。その結果が同時並行的にGFPの製造を司る人工構造遺伝子を
スプライシングさせるのね。ここで書かれているGFPというのは人工構造遺伝子が
PCRで発見されているということで、普通はその時はGFP蛋白もできているけど、
それを免染ではしらべていないから、その確認もないのね。つまり光ってるかどうかも
分かってない。GFPが作られてれば光るに決まってる。

637小野小町:2018/06/15(金) 20:33:08
二杯飲んでるわよ。危なくない?

638在原業平:2018/06/15(金) 20:35:57
初見、裏を返して、馴染みになる。三杯までは行かないと。

639ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 20:46:48
二つの問題がありそうだね。一つはGFPが作られてない。だって死にかけてるからね。RNAまでは
発現しているけどその先がどうなるのかはわからない。Oct4蛋白質にも同じことが言える。
スプライシングされてその後正常にたんぱく質が合成されたなんて保証はない。
もう一つはプライマーが何に反応したかだ。

640シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 20:49:26
ここね。
>>
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

641小野小町:2018/06/15(金) 20:58:55
三杯目よ。もうお止めなさい。今日は親父と武田邦彦教授よ。それに閣下も出るってよ。
まあ、何はともあれ、嫌いじゃない人だわ。井上さんと同じくすぐボタン押す人好き。
自分は死んでもいいという人少なくなったわね。うふふふふ。

642在原業平:2018/06/15(金) 21:00:21
特攻で高貴な遺伝子相当失ったからね。

643小野小町:2018/06/15(金) 21:04:52
んじゃ。

youtube.com/watch?v=v2FjSFdISRU

644ふむ:2018/06/15(金) 21:05:24
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645名無しさん:2018/06/16(土) 00:14:06
ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。

646Ooboe:2018/06/16(土) 00:44:37
👰小町さん、今晩は🌛
ティッシュ📖論文
歯が立たないわ🙍
分からないところを飛ばし飛ばし読みよ
内容がぜんぜん把握できませんでした。
したらばさん達、は理解出来てるなんて
凄いです。
私、ただ分かったのは、大変な実験量を
こなしていたんだぁ!ということです。

それでも、分からないなりにでも、
興味深い箇所が沢山ありましたから、
もう一度、興味深いところをじっくり
読みたいです。

それから、パトナ蛍光画像資料の
殆どは、死細胞発光画像です

死細胞発光でない、Oct蛍光画像においては、
弱々しい蛍光から、普通の蛍光、そして
鮮やかな耀かしい蛍光、また
30塊ほどの沢山蛍光している画像や
死細胞発光とOct発光が混雑している画像

それから、緑蛍光の方が強くて、赤蛍光が薄い
画像もあります。様々ですが

大半は赤緑同等発光の死細胞画像で、
実験失敗画像。ですから赤フィルタで光ってない緑GFP発光が成功画像であることを、
失敗画像が逆にコントロールとして証明している
と、捉えることが言えるかな?
失敗大半が刺激に対し、死細胞となって
緑に強く発光しているのは
GFP漏れだしではない、普通の死細胞現象

しかし、丹羽現象なら
大半の死細胞塊であってもGFP漏れだしが
あってもおかしくはないのでは?
一方、Oct蛍光塊の緑発光は刺激に対して
死細胞とはならず、生き続けたが
GFP漏れだしのために光った現象?

生き続けた細胞が漏れだし
死に行く細胞は漏れださないのかな?
な〜んか、ちぐはぐな感じだわ❔❓

647名無しさん:2018/06/16(土) 01:06:34
まちがいZ、みんな解ってる間違いをさも...
あいかわらずだ。

648自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/16(土) 04:26:41
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

649地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/16(土) 07:00:54
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650在原業平:2018/06/16(土) 07:03:04
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

651小野小町:2018/06/16(土) 07:04:09
お気に入りは変化なしよ。学さんがどんどん深みに嵌まっているわ。

652在原業平:2018/06/16(土) 07:12:58
学さんはスピン屋をからかって楽しんでるんだからいいのさ。ただ、話がややこしくて
本線から外れてるからいつかは戻って欲しいね。TCR再構成のPCR結果画像はアーティクル
論文の中に厳然としてあるんだからね。これを論じるのが本筋だ。
それとポロリと漏らされているがSTAP細胞は既存ESだという桂調査の結論を彼女は
そのまま無反省に受け取っているね。
我々は既存ESサンプルは若山さんがSTAP細胞を入れ替えたものと考えている。
彼女にはその視点が欠如している。彼女も我々も桂報告の分析を否定してないのに
結論は違ってくるよね。Ooboeさんが指摘してあげるといいんだけどね。

653小野小町:2018/06/16(土) 07:22:21
FLS=太田ES、GLS=学生のntESなのよね。②と③ともに若山さんが太田ESの中身をFLSに入れ替え、
木星リスト102番のGOF ESの中身をGLSに入れ替えたということが無ければ成立しない話なのよね。
入れ替えが無ければ①になるという整理がついてないのね。入れ替えはないのに小保方擁護の論は成立しないわ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

654ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 07:32:00
③の可能性を追求している人たちも、本物のむSTAP細胞があったと主張するのは
いいんだけど、だから小保方さんも、若山さんも両方が無罪になってメデタシと
いうことにはならないという整理をつけて欲しいね。細胞が本物であったとしても、
若山さんは論文を取り下げるためにサンプルの中身を入れ替えているよ。これが
若山さんの犯行になるということに気づかないといけない。もしサンプルの入れ替えが
ないなら①に戻るよ。①にもどってさえ小保方さん無実を唱えるなら、桂調査の
細胞解析は間違っているということを示さないといけなくなるだろうね。それが
和モガさん、Ts.Markerさんアルイミオウジさんたちの読み筋だと思うけどね。
その意味では学さんの桂解析は正しいが、小保方さんは無実というのはまだ、
全体の問題の整理がついてなくて、相互の関係性に生じる矛盾に気づかれてない。

655小野小町:2018/06/16(土) 07:38:55
桂報告の間違いは個々の解析にあるのではなくて、解析すべきサンプルの由来を
確認しなかったことよね。大本でこけてるのよね。それを最初に竹市さんが
注意したのにノートリアス松崎の奴が強引にサンプル保全と由来検証を行わないままに
突っ走ったのね。だから今頃になってOoboeさん達にサンプルの輸送経路を問い合わされて
言を左右にしているのね。

656在原業平:2018/06/16(土) 07:43:32
松崎は東大なんだけど理研に來る前は東北大の教授を務めてたんだ。遠藤も東北大だ。
大隅もそうだね。ここに多分m三じゃないかと思うけど、ため息氏のプロフィールを
書いてくれてるね。
>>645: 名無しさん :2018/06/16(土) 00:14:06
ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。

657小野小町:2018/06/16(土) 07:45:45
匿名掲示板だからmさんとは限らないけど、照井さんのツィッターには以下のようにあるわね。
>>
照井 直人
@NaotongaZ7010
盛岡一高→東北大学農学部B4。インティライミat川バド。同じ学校の人等々フォローお願いします!

658在原業平:2018/06/16(土) 07:51:11
mさんはどうやらコンピューター関係というか情報処理の専門家みたいなんで
彼ではないかなと思っただけだ。
ため息氏が本当に照井さんなら彼は東北大の農学博士だからやってることはまさに
スピンドクターだね。スピン屋は数字君を見ればすぐわかるようにアホばかりだからね。
ドクターなんてとんでもないって頭だ。分からなくなったらしばらく調べたり隣の奴に
聞いたりして書き込んでくる。一研究者時代から同じだ。

659小野小町:2018/06/16(土) 07:54:54
照井 直人 さんのツィッター読むとバイクに乗っててかつ書いてることが
とても若いわよね。書き込みは<1947年、東京生まれ。>とあって、今
71歳になるんだけどな。ふふ。

660在原業平:2018/06/16(土) 08:00:36
小町ちゃん、君のぶちあてたツィッターの方が別人だな。どうやら。

661小野小町:2018/06/16(土) 08:02:24
あら、ごめんなさい。こっちの人ね。
>>
目白大学保健医療学部理学療法学科教授。筑波大学特命教授。1947年、東京生まれ。東京教育大学大学院理学研究科修了。2005年筑波大学教授、2011年筑波大学特命教授に就任。同年、目白大学教授となる。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当、筑波大学ではネットワーク管理運営を担当している(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)

662在原業平:2018/06/16(土) 08:09:01
なるほど。東北大ではないのか。ため息ブログは昔見たことがあったな。今開いてみると
何のこっちゃさっぱりわからないね。何でこんな議論になってるのかな。目的が判らん。

663小野小町:2018/06/16(土) 08:10:40
これ、読む気しないわ。学さんのも読む気しないけど。

664在原業平:2018/06/16(土) 08:20:06
えっとね。僕が指摘しておきたいのはスピン屋は整理すると若山研関係、東北大関係の二つと
その人脈つながりのいくつかのグループから出ていて、無論バックは文科省で資金は配分予算なんだ。
だから、スピンそのものは文科省の世論鎮静化方針が出た後から始まっている。そして
その方針はほぼ2014/3/31の石川調査報告がでてから決まったとみている。それ以前には
若山さんの動きと東北大の動きしかない。3/10に竹市さんがとりあえず論文を取り下げろと指示した。
ここはまだなんだ。その後に文科省の指示がでて、その後に文科省の主導するスピン活動が始まる。
それ以前のスピン活動は若山さんと東北大なんだ。これは文科省とは無関係だった。

665小野小町:2018/06/16(土) 08:30:00
過去ログをのぞいてみるけど、どうやらため息さんは桂報告が正しいと考えているだけの
普通の人みたいね。特にスピン屋とも考えにくいわね。ただ、この事件に関しては桂報告を
読んでるだけで、深入りしてないからまったく知識がないのね。要するに興味ないってことよね。
それはそれなりに理解可能だわね。

666Ooboe:2018/06/16(土) 08:32:17
私はなんか煙たいみたいですよ。
本線へのお願いは↩🙇🙏
するーされて来たみたいですから、、、🙍
でも最新スレは、私にもやっと理解できました。
🔔🔔🔔結果✌👍☝オーライ🆗👌
やっと本線に戻っていただけそうですね
アンちゃん達の本性を浮き彫りになさったから
雨降って地固まる、になりそうでよかったわ
☔⛅☀🌱💚🐞🐜🐝🎌🗻🗾🍻💏です❗

667在原業平:2018/06/16(土) 08:38:06
我々はバ感想だとか在米ポスドクとかのスピン屋が何をしているかに関しては
最初からフォローしているからね。11次元自身や世界展望もそうだ。
事件解明と直接関係することだからね。無論、NHKに違法に小保方さんの実験ノートを
流出させた犯人が誰かも分かっている。
とんでもない悪ガキどもが日本の公的制度の中で遊んでいる。これはいずれはパージしないとな。
でも、ため息氏は自分の思いを書いているだけで、特段スピンをかけようとしているのではないね。
彼のことは忘れよう。

668ゲッツ、仮置き:2018/06/16(土) 08:50:21
☔⛅🌱🐞🐜💏

669小野小町:2018/06/16(土) 09:09:04
で、Ooboeさんもお見えね。

670在原業平:2018/06/16(土) 09:11:51
僕がティシュー論文を読むのをお勧めしたのは彼女が手記の42Pからを読み直していると
おっしゃったからだ。ティシュー論文には手記に書かれていることが詳細に報告されている。
必ずOoboeさんの考察のために示唆を与えると思ったんだ。

671小野小町:2018/06/16(土) 09:16:55
小保方さんのハーバードでの実験結果は最初PNASに提出されてほぼアクセプトされる
寸前に東北大学のミューズ細胞論文に因縁の逆転を受けてしまったのね。仕方がないから
ヴァカンティが主催しているティシュ誌に掲載された。小保方さんは東京に戻ってから
PNAS論文をリライトしてティシュー誌に送ったのね。小保方さんはどうやら粗忽な性格なのよね。
リライトして文章を持ちゃもちゃ切り貼りしているうちに動詞がなくなったりして英文自体は
とても読みにくいものね。ヴァカンティも見直さずにそのまま掲載してるようね。

672在原業平:2018/06/16(土) 09:22:48
そうだね。でも本旨はPNAS論文と全く同じと考えていい。つまり手記の42P以降に
書かれていることのもっと具体的な内容がティシュー論文だということだ。
そしてこの論文に関して世界展望と11次元がゲルの写真の工作を指摘した。3か所
だったかな。今でも11次元のブログを見るとそのまま掲載されている。小保方さんと
ヴァカンティ研からの説明に対しての応答もない。捏造疑惑そのままに放置されている。

673小野小町:2018/06/16(土) 09:27:56
小保方さんは自分の行った作業では無かったと書いていて、ヴァカンティ研では
小島さんが手違いだと誤った。そのことに対して11次元は何の応答もしていない。
彼はここから小保方さんが竹市さんのところに来たれ連署メールにあった手癖の悪い
研究者というイメージを世間に広めているにも関わらず、小保方さん側からの
説明に対して自分たちの指摘が間違っていたということを言ってないんだ。

674小野小町:2018/06/16(土) 09:29:25
あら、ペリーさん、あたしの名前で書きこまないでね。
間違いを捏造だと指摘したのよね。相手の弁明に対しては何か反応しないといけないわね。

675ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 09:35:22
我々は既存ES細胞による捏造疑惑が出た時、もしそうなら小保方さんは最初から
ESによる捏造を行っていたはずだと考えてその論文を探したけけど、有料誌だから
専門家の間でしか読める状態になかったんだよな。ところが小保方さんが疑われて後に
共著者であるカレンさんが自分のブログで無償開示してくれたんだね。
>>
小保方晴子修士<注1-3>、小島浩司医師・博士<注1>、カレン・ウェスターマン博士<注1>、大和雅之博士<注3>、岡野光夫博士<注3>、常田聡博士<注2> チャールズ・A・ヴァカンティ医師<注1>

676デラ・ストリート:2018/06/16(土) 09:40:40
小保方さんは早稲田大学で博士論文に繋がっているこのティシュー論文の
実験からして捏造だと判断したのよね。その理由が実験ノートの提出が無いという
ものだったわね。ヴァカンティが特許出願していて、見せられないのだと分かった上で
提出が無いことをもって捏造認定して小保方さんの博士号をはく奪した。これは
それを指導したヴァカンティは言うまでもなく小島、ウェスターマン両博士の関与し
指導した捏造論文だと言ってるのと同じなのよね。なしろこのころ、小保方さんはまだ修士だわ。

677ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 09:45:32
カレンさんが怒るのは当たり前だね。彼女は抗議の意味でこの有料論文を
自分の好意で無償閲覧できるようにしたんだね。これを読んでどうしてESコンタミなのだと。
何しろコントロールにES細胞が並べられていて、それと比較している実験だ。
ESと比較しているものがESのコンタミなんてほとんど意味をなさない論文で、
そんな実験をカレンさんとか小島さんが修士の小保方さんに対して指導してた
のだと言ってるのと同じなんだね。

678小野小町:2018/06/16(土) 09:46:34
日記には米国の仲間たちが日本はクレイジーだと言ってると書かれているわね。

679在原業平:2018/06/16(土) 09:50:54
そもそもこんな研究論文を捏造か否かなんて騒ぐこと自体が異常なことで
間違いだったら自然消滅するだけの話しだ。誰がこんな大騒ぎにしたのか。
>>
590: ジム ◆L2homMtBOk :2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

680孤舟:2018/06/16(土) 09:52:46
まあ、それは世間ずれしているわれわれ大人の第一印象かな。ただ、証拠が
無いから黙ってる。ひひひ。

681在原業平:2018/06/16(土) 10:09:37
まあ、翻訳機君の能力がなにしろあの程度なもんで、読みにくいのはその所為が大半だ。
でも、小保方さんの当時の英語による表現能力、そして小保方さんの女性特有な直感的なものの見方、
また小保方さん自身の考え方のユニークさに加えて、その裏腹の粗忽さという欠点のもたらす
単純ミスも重なって読みにくいのもあるが、第一の問題は見つけた細胞そのものの
ユニークさにあるということだと思うよ。小保方さん自身がつかみ切れていないものを
読み手が理解できないのは当然だ。

682在原業平:2018/06/16(土) 10:10:35
まあ、翻訳機君の能力がなにしろあの程度なもんで、読みにくいのはその所為が大半だ。
でも、小保方さんの当時の英語による表現能力、そして小保方さんの女性特有な直感的なものの見方、
また小保方さん自身の考え方のユニークさに加えて、その裏腹の粗忽さという欠点のもたらす
単純ミスも重なって読みにくいのもあるが、第一の問題は見つけた細胞そのものの
ユニークさにあるということだと思うよ。小保方さん自身がつかみ切れていないものを
読み手が理解できないのは当然だ。

683小野小町:2018/06/16(土) 10:14:12
丹羽さんはその小保方さんが追及している細胞を引き取って更なる解析を行ったのね。
小保方さんが、スフィアを構成している細胞群をマスで特徴解析したのに対して、
丹羽さんはその特徴を発している個別の細胞を突き止めたのね。本当はこの実験は
震災が無くて、小保方さんが理研に立ち寄らずにヴァカンティ研に行けてたら、
の助自身が推し進めていた実験だったはずのものね。

684在原業平:2018/06/16(土) 10:15:13
あれ、僕の二重送信してるね。

685小野小町:2018/06/16(土) 10:19:29
ティシュー論文で扱われている細胞の更なる特徴付けはまずは丹羽論文に一部
書かれているのね。アーティクル、レターはその後に検討ね。というのも理研では
若山さんによる工作が入っていて、小保方さんは間違った情報によって
論文の論旨を運んでいる可能性があるからだわね。

686一言居士:2018/06/16(土) 10:21:44
そのあたりから考察者ごとに優先順位が変わってくる。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

687閲覧者:2018/06/16(土) 10:25:04
丹羽さんは小保方さんの細胞作製を完全にはトレースできてないと言ってる人があったよね。
それだと丹羽さんは小保方さんの細胞を引き取ってないということね。できてない細胞を
いくら分析しても意味ないと。

688在原業平:2018/06/16(土) 10:26:36
でもその場合でも丹羽さんが自分で作って自分で解析した最大12個の細胞も
何物かではあるからね。

689小野小町:2018/06/16(土) 10:35:43
丹羽さんは50万個の細胞から30個のスフィア塊を得たとしているんだけど
ティシュー論文には
The number of spheres formed was 116±5(n=5) per 10 million cells initially plated.
<成されたスフィアの数は、最初蒔種された1000万個の細胞あたり116±5(n = 5)であった。 >
と書かれているわね。これって50万個に置き換えると6個弱ね。丹羽さんの30個って
小保方さんの5倍だわ。小保方さんより上手なのね。ふふふ。

690孤舟:2018/06/16(土) 10:36:49
ボランティアの時間だ。

691ふむ:2018/06/16(土) 10:38:50
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692:2018/06/16(土) 12:37:25
在原業平さん

お久しぶりです。

>>此処に登場するアホな大学職員は、照井直人さん。 1947年、東京生まれ。東京教育大学大学院理学研究科修了。2005年筑波大学教授、2011年筑波大学特命教授に就任。同年、目白大学教授となる。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当、筑波大学ではネットワーク管理運営を担当している。

これと

>>ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。


これ自分では有りません。あと小野小町さんだったかと思いますが掲示板への書き込みも自分では有りません。ため息のプロフィールはこのコメントで初めて知り調べて見たら結構、有名な話のようですね。
それと自分はコンピューター関係の仕事では無く、副業でアフィリエイトをやってます

693Ooboe:2018/06/16(土) 14:00:39
👰小町さん

ティッシュ論文公開はカレンさんのお陰なんだ!
これ閲覧出来てupされたのは分身さん達の
お陰ね、殆どの方はまだupされていること
知らないでしょうね
「あの日」記述を信用できぬ妄想と否定した
学さんちのアンちゃん達がいましたが
実験実態があった証拠のティッシュ論文です
したらばさん曰く、荒削りでも
こんな大変なエア実験など有り様がないですわ!

694Ooboe:2018/06/16(土) 14:24:14
私、「あの日」の第二章に🔔🔔🔔と来たところに
戻りました。
38、39、40ページ

ここに笹井先生が実験の天才と評価されたことの
原点をビンビン感じました。
羊への移植実験課題をこなしていたとき
空いている時間に
「これまで培養が困難だと言われていた、
マウスの表皮細胞の培養にも
着手したくなってきてしまった。」
この
【着手(チャレンジ)したくなってきてしまった】
という探求精神は、以後小保方さんに一貫しています。
世界的権威の教授も困難だとされた実験を
彼女が克服したことから
成功した上皮培養細胞の観察に訪れ
意見を求められた。とあります。

695Ooboe:2018/06/16(土) 14:51:30
私、「あの日」の第二章に🔔🔔🔔と来たところに
戻りました。
38、39、40ページ

ここに笹井先生が実験の天才と評価されたことの
原点をビンビン感じました。
羊への移植実験課題をこなしていたとき
空いている時間に
「これまで培養が困難だと言われていた、
マウスの表皮細胞の培養にも
着手したくなってきてしまった。」
この
【着手(チャレンジ)したくなってきてしまった】
という探求精神は、以後小保方さんに一貫しています。
世界的権威の教授も困難だとされた実験を
彼女が克服したことから
成功した上皮培養細胞の観察に訪れ
意見を求められた。とあります。
stapに直接関わらない、実験系でも、
そのチャレンジ探求精神と技術は発揮されて
いたのが、よくわかりました。
「あの日」には、随所にこんな彼女を確認できますから、ESでスフエア(Stap)を捏造する必要など
そんな無用で凡庸な実験など
天地がひっくり返っても‼あり得ないのだ❕
分かったか❗💀👿👤否定論者達よ❗❗
あらっいけない!👀🔥💨、興奮しちゃいましたわ
🆖ね⛔

696Ooboe:2018/06/16(土) 14:55:02
興奮して重複になっちゃた
ご免なさい

697名無しさん:2018/06/16(土) 21:46:29
ttp://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html 吉村発言

「・・・もしSTAP幹細胞やキメラでTCR再構成がひとつでもあればそれはもう逆らえない証明なので『未分化T細胞から万能細胞が出来た』と肯定せざるを得ません。しかし今回のようにSTAP細胞と呼んでいる細胞のかたまりにしかTCR再構成が見つからない場合(幹細胞やキメラには見られない)、現在の知識で一番合理的に説明可能な『ESの混入』あるいは『未同定の組織幹細胞』の可能性を排除しない理由は考えられません。それらの混入の可能性を実験的に排除するためにTCRを持ち出したのに結局それに答えていないのでさらに疑惑が深まるという構図になっています。CD45陽性分画からスタートしたのだから組織幹細胞は入らないというのは幻想で、FACSの純度は不明ですし、未知の幹細胞はCD45陽性かもしれません...。」

こいつは幹細胞の基本の「き」を知らんな。未知の幹細胞であることを証明するには例えば、CD45(+)ではなくCD45(-)であることが前提なんだ。馬鹿者。それをため息に引用する素人の体内時計は相当な馬鹿。

698名無しさん:2018/06/16(土) 22:51:35
>>ため息くん= 照井直人さん

このジジイはかなり腐ってるらしい。m氏への幼稚な投稿は批判派も含めみんな呆れてるんじゃないの?

699自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/17(日) 02:08:31
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

700地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/17(日) 06:18:33
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🗽 ☔ 🍓 🍌 🌛 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 
❗ 💡 🚧 🎏 🕖 🕚 ⛔ 🌃 🔔 🔎
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701在原業平:2018/06/17(日) 06:19:45
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

702小野小町:2018/06/17(日) 06:23:47
お気に入りは変化なしよ。学さんがやっとからかうのお止めになったかしらね。
DORAさんが聞き捨てならないことを書いてるわね。

703在原業平:2018/06/17(日) 06:29:13
DORAさんは本当にマニアだからね。あれだけのCD集めているというのは本当の通だよ。
>>
『リング』には熱狂的ファンがいるようだが、音楽的には『ラインの黄金』と『ワルキューレ』で
終わっているんじゃないか? 『ジークフリート』以降はドイツ語もわからんのに聴いておもしろいか?


これは所謂ツリと言われている手法でしょ。学さんのからかいに似た手法だね。

704小野小町:2018/06/17(日) 06:34:03
『神々の黄昏』のフィネラルマーチはどうなんだと反論させたいのね。うふふ。

705在原業平:2018/06/17(日) 06:40:41
『リング』はシナリオは後ろから、音楽が前から書かれたと言われていて、ドラマの
発想自体はジークフリートの死から始まっているんで最後にこのフィネラルマーチの
感情を音楽にするときにヴァグナーが彼の天才を余すところなく発揮したということは
音楽ファンならだれでも知ってることじゃないかと、まずは誰かが書き込んでくれるのを
待ってるんだね。

706小野小町:2018/06/17(日) 06:44:04
ベートオッフェンさんの3番の葬送行進曲と比較されるわね。

707在原業平:2018/06/17(日) 07:01:20
音楽的にはどちらも飛びぬけて優れた表現だけど、比較できるような曲想ではないからね。
ベートオッフェンさんのは人の死の尊厳を外から見てる感情だけど、ヴァグナー氏は
自分自身の死を内面的に表現しようとしている。男は大体死ぬときに子供たちにスマンと言って
死ぬな。その感情だよ。いたいけない子供たちをこの荒野のような現世にとり残して立ち去る
うしろめたさの感情だな。芭蕉が
>>
猿を聞人捨子に秋の風いかに

と詠んで
>>
いかにぞや、汝父に悪まれたる歟(か)、母に疎まれたるか。父は汝を悪むにあらじ、母は汝を疎むにあらじ。唯これ天にして、汝が性の拙きを泣け。

と無常を書き捨てた、あれだね。

708小野小町:2018/06/17(日) 07:03:33
ニーチェさんが微細なるものの巨匠と呼んだ天才ね。

709在原業平:2018/06/17(日) 07:12:12
あのフィネラルマーチの切々と続くメロディーラインを最後までハミングで
追い続けられたら彼の感情を自分の中に体現することができるよ。文献学が
書き手に寄り添って読むという訓練を要求するように、音楽もまた音が自分の中で
響くようになるまでよく聴く訓練を要求する。あんなメロディーを書けた人は
絶後だよ。

710小野小町:2018/06/17(日) 07:14:07
DORAさんはやっぱりカラヤンが一番なのね。

711在原業平:2018/06/17(日) 07:20:12
彼はCD時代だからね。カラヤンが円熟した時代を聴いてる。我々はカラヤンの若い時に
聴いてるからね。我々の中で印象がそれほど良くないのは聞いてるものが違うからだ。

712小野小町:2018/06/17(日) 07:24:51
昔は大枚払ってたけど今便利ね。あははは。

youtube.com/watch?v=46dDkY8WDuo

713在原業平:2018/06/17(日) 07:37:19
学さんが引用しているLさんのコメントは変だね。
>>
2018/6/12(火) 午前 5:55
指摘せよとの事なので、自分の見解を示しておきます。
(1) 一般論としては、ため息さんやyap*ari*w*katt*na*さんと同じ見解です。T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば、細胞表面にTCRを発現しないと予想されるので、TCRを介した反応は起きないと予想します。

714ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 07:49:36
<T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば>って、遺伝子組み換えが起きてしまっているから
完全には元の状態には初期化されえない。だからこそSTAP細胞にTCR再構成があったら、それはT細胞から
リプログラムされてきた細胞だという由来証明ができるんで、<完全に初期化されていれば>って仮定
自体がありえない仮定を言ってるよね。どういう議論になってるのかな。

715シャーロック・ホームズ:2018/06/17(日) 07:59:22
本当に論文通りのSTAP細胞ができるのならT細胞は使わないよね。T細胞を
使ったのは由来を証明するだめだけの目的だ。ドリーでもそうだけど
遺伝子のテロメアは細胞分裂のたびにどんどん短くなってくるんで
そこのリプログラムは無いんだよね。修飾されているだけのものは修飾を
解除して遺伝子が自由に働ける状態に戻せるが、無くなってしまっているものは
復活できないからね。

716小野小町:2018/06/17(日) 08:06:56
学さんがジェネティックな現象とエピジェネティックな現象を区別しなさいと
言ってることがL氏に分からなかったのかな?

西川さんは小保方さんがたまたま白血球を使っていて、査読者からESのコンタミだと
疑われるんで、そうでないということを証明するには白血球の中にT細胞もかなりの割合で
存在しているから、そのTCR再構成の有無を調べて、ちょうどそれが見つかったらESでない
という証明になるよと教えたのよね。T細胞は結構数があるからたくさん実験してたら
いずれぶち当たる細胞よね。全部がT細胞だなんて誰も考えてないわよね。

717在原業平:2018/06/17(日) 08:12:58
僕は彼らの論争は相手方がスピン屋だと最初から知ってるんで読んでないからな。
だからLさんとのやりとりの経緯は知らないから、間違っているのかもしれないが、
TCR再構成の話自体はアーティクル論文に書かれているんだから議論の対象に
なるべきだと思ってるよ。
我々は丹羽論文からして50万個に最大12個しかない細胞がT細胞であった確率が
有意な数値であるかどうかすらおぼつかないぞと言ってるんだけどな。

718小野小町:2018/06/17(日) 08:37:53
まずTCR記述に関してはアーティクルのExtended Data Figure2にあるのよね。
eに遺伝子組み換えの概念図があるわね。
>>
e, Schematic of Tcrb gene rearrangement.

図を見ると遺伝子が短くなってるわね。これってリプログラムされても元には戻らないのよね。
Lさんはどんな勘違いをされているのかしらね。読まれている筈なんだけど。

719デラ・ストリート:2018/06/17(日) 08:46:57
fはT細胞だとされているものの写真ね。たくさんの白血球の中でOct4GFPが蛍光しているものを
T細胞だとしているのね。
>>
f, T-cell-derived STAP cells. Scale bar, 100 μm.

でも、小保方さんの理屈は変なのね。ここではOct4-GFP蛍光している細胞は
T細胞であるという理屈になっているけど、言うまでもなく理論的には蛍光しているのは
B細胞でもあり得るし、フィーダー細胞でもあり得るわよね。

720ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 08:52:35
いや、そこは逆に後のPCR結果でTCR再構成があったからその中にT細胞が
含まれていたという理屈でそういう記述ができるわけさ。言うまでもないが
丹羽さんの50万個に最大12個なんて事実は知らないからね。小保方さんは
あくまでもスフィア単位で考えている。自家蛍光でないことは確認されている。
の証拠は我々はガンバレでみてるよね。でも漏れ出しなんてのは小保方さんは
無論知らない。この時点では丹羽さんですら知らない。だから自家蛍光でなく
Oct4-GFPが蛍光していて、かつそこから後にPCRでTCR再構成が確認されれば
そのスフィアにT細胞はあったことになる。

721ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 08:53:28
いや、そこは逆に後のPCR結果でTCR再構成があったからその中にT細胞が
含まれていたという理屈でそういう記述ができるわけさ。言うまでもないが
丹羽さんの50万個に最大12個なんて事実は知らないからね。小保方さんは
あくまでもスフィア単位で考えている。自家蛍光でないことは確認されている。
の証拠は我々はガンバレでみてるよね。でも漏れ出しなんてのは小保方さんは
無論知らない。この時点では丹羽さんですら知らない。だから自家蛍光でなく
Oct4-GFPが蛍光していて、かつそこから後にPCRでTCR再構成が確認されれば
そのスフィアにT細胞はあったことになる。

722小野小町:2018/06/17(日) 08:55:15
T細胞はあったけど、逆にそれがSTAP化されていたとは限らないというのが丹羽さんの
論文を見た後の我々の根本的疑念になったわけね。STAP化してないT細胞にもTCR再構成は
あるよと。

723在原業平:2018/06/17(日) 09:00:12
西川さんもスフィア単位でSTAP化していると思ってるからね。その前提で
沢山STAP化しているスフィアの中のT細胞にぶち当たればSTAPはT細胞から
できていてES由来ではないと証明できると考えたのさ。でもスフィァの中の
STAP化している細胞は3万個に12個だ。西川さんの理屈は三万個全部が
STAP化しているという前提での論理だ。でもそれはどうやら成立してない。


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