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STAP問題の全解に向けて、その25

723在原業平:2018/06/17(日) 09:00:12
西川さんもスフィア単位でSTAP化していると思ってるからね。その前提で
沢山STAP化しているスフィアの中のT細胞にぶち当たればSTAPはT細胞から
できていてES由来ではないと証明できると考えたのさ。でもスフィァの中の
STAP化している細胞は3万個に12個だ。西川さんの理屈は三万個全部が
STAP化しているという前提での論理だ。でもそれはどうやら成立してない。

724ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 09:04:52
まあ、科学的事実解明の検討は後にしよう。小保方さんや他の人もその時点で
思い込んでいることを前提にしてその記述が捏造不正で歩かないかを問わないといけない。
gが例の問題となったゲル写真だよね。石川調査で結局は何の実質的不正も無かったもので、
ただ単に白線を入れるというルールを知らなかっただけの話だったね。
>>
g, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at the Tcrb gene of T-cell-derived STAP cells. G.L. is the size of the non-rearranged germline type, whereas the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing). Negative controls (ES cells), positive controls (lymphocytes) and T-cell-derived STAP (two independent preparations on d7) are indicated.

725デラ・ストリート:2018/06/17(日) 09:08:24
はい、ウィキの泥縄知識ね。
>>
V(D)J遺伝子再構成 (gene rearrangement)
B細胞に分化する前の生殖細胞の遺伝子では、重鎖可変領域 (VH) をコードする遺伝子は、VH遺伝子部分、DH遺伝子部分、JH遺伝子部分の3つに分かれており、この3つの遺伝子部分にそれぞれ、可変領域の遺伝子断片が複数個コードされている。抗体を産生するB細胞の重鎖可変領域の遺伝子は、VH遺伝子部分にコードされているいくつかの遺伝子断片の中から1種類、DH遺伝子部分から1種類、JH遺伝子部分から1種類が選ばれて、それが組み立てられてつくられる。VH遺伝子部分に50の遺伝子断片、DH遺伝子部分に30の遺伝子断片、JH遺伝子部分に6種類の遺伝子断片があるとすると、その組み合わせは50×30×6 = 9000種類となる。
軽鎖可変領域 (VL) をコードする遺伝子は、重鎖よりも少なく、VL遺伝子部分、JL遺伝子部分の2つの部分からなる。同じようにVL遺伝子部分に35の遺伝子断片、JL遺伝子部分に5つの遺伝子断片があるとすると、その組み合わせは35×5 = 175種類となる。そして、9000種類の重鎖と175種類の軽鎖の組み合わせは9000×175 = 150万種類以上となる。このように、重鎖のV、D、J、軽鎖のVとJの遺伝子断片の組み合わせで多様な遺伝子をもつB細胞ができ、それぞれ異なった種類のB細胞がそれぞれ異なった抗体を作ることで多様な抗体がつくられる[9][12]。これをV(D)J遺伝子再構成といい、主にヒトやマウスでみられる。
各細胞につき、遺伝子再構成が起こるのは相同染色体の片方だけであり、再構成がないほうの遺伝子は不活化される。

726ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 09:18:30
それはB細胞の免疫ブログリンの説明だけどT細胞も同様の原理で抗体が作られるんだね。
で、gはまず左橋がES細胞、次が白血球、次がSTAP#1、次がSTAP#2だ。
ESには再構成は無い。血球じゃないからね。ネガティブコントロールだ。次の白血球は
ポジコンだね。あって当たり前。で、問題は#1には再構成があるが、#2にはないね。
前提になっているのは#1も#2もsTAPかしているということだ。これは誰もが
そう思い込んでいて、この時には丹羽さんもそうだ。

727在原業平:2018/06/17(日) 09:24:47
分かりやすく言うと、#1はSTAP化していないT細胞ということね。ポジコンの
白血球と同じであって当たり前だということね。では#2はなぜないのか。それは
ネガコンと同じ多と考えればいいよね。T細胞で無かったらTCRの再構成が無いのが当たり前だ。
B細胞でも、フィーダー細胞でもTCRの再構成は無いよ。無い方は初めから
分かっていたよね。丹羽さんがSTAP細胞はヘテロな細胞集団から作られると説明している。
でも、ある方はここでは十勝瀬かされたT細胞であると信じ込まれているよね。
だって、fで蛍光を確認されている。

728在原業平:2018/06/17(日) 09:26:25
十勝瀬か→STAP化

729小野小町:2018/06/17(日) 09:37:51
丹羽さんの後の検証が正しければ蛍光塊がすべてSTAP化していると考えると
間違う可能性が高いのね。でもそんなことこの時点では誰も知らないわね。
最初TCRの確認をしてくれたのはラボメンバーなのよね。そしてあったと
報告されたけど、培養中の細胞を後に小保方さんが調べたら無かったのよね。
これって培養でT細胞が死滅した可能性があるわね。フィーダー細胞ばかりに
なってたかもしれないわね。でも次に小保方さんがもう一度作ってみたら
その時にはやはりあったというわね。これはポジコンに当たってるわけよね。
でも丹羽さんがプロトコルを書こうとしたときにはまたも無くなっていた。それで
丹羽さんが嘘にならないように無かったと書いたのね。レター段階では調べたと
書いてたのね。ここは原因が誰にも分ってなかったという話よね。

730孤舟:2018/06/17(日) 09:38:56
阿久悠から電話だ。

731ふむ:2018/06/17(日) 09:40:22
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732名無しさん:2018/06/17(日) 10:22:23
イメージしやすいのは、STAP細胞の論文不正問題で一躍時の人になった小保方晴子氏だろう。不正疑惑を追及されたときの記者会見で、少しやつれていた小保方氏は「STAP細胞はあります!」と反論した。涙ぐみながら訴えるさまは、無実の罪を着せられた悲劇のヒロインさながらだった。ネット上の反応の多くは冷ややかだったが、なかには「かわいそうだ」「追いつめるな」という声もあった。ごく一部の人に対しては被害者ぶる作戦が功を奏したのか、相変わらず“信者”がいるようだ。


「被害者ぶる人」増加中、巧妙な狙いを3分類で読み解く
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180613-00172224-diamond-bus_all&p=2

733Ooboe:2018/06/17(日) 11:51:12
732名無しさん

しっかり「あの日」第2、第3章を
読みましょうね

734名無しさん:2018/06/17(日) 11:57:14
>>733
>>しっかり「あの日」第2、第3章を
読みましょうね

何と書いてあるのですか?

偉そうに読めというなら要約してください

735名無しさん:2018/06/17(日) 12:27:05
桂報告書
TCR遺伝子再構成に関しては、最初小保方氏が再構成を確認したとされたが、その後のCDB若山研メンバー、および小保方氏自身の追試で失敗した。

736名無しさん:2018/06/17(日) 18:34:33
>>
偉そうに読めというなら要約してください

偉そうに感じるほど君は貧乏なんだな。金持ちになるように努力せい。
STAP問題なんかに関わり合いになれるほどの立場でないね。自分の問題を
先に解決するといいよ。

737名無しさん:2018/06/17(日) 18:41:31
1400円が払えない、もしくは払いたくないという金銭事情で他人の問題なんかに
かまけてる暇はないだろう。どうやったら自分が金持ちになれるかと考えろ。
他人のことなんか考えるな。自分がどうやったら他人のことが考えられくらい
ゆとりある金銭生活を送れるようになれるかと具体的に考えろ。今のままでいいのか。
こんなところに来てていいのか?

738名無しさん:2018/06/17(日) 19:44:30
>>1400円が払えない、もしくは払いたくないという金銭事情で他人の問題なんかに
かまけてる暇はないだろう

払いたくないというのは必ずしも金銭事情とは限りませんね

あんなものに1円でも印税が払われることに対しての嫌悪感、とは考えられませんか?

739名無しさん:2018/06/17(日) 22:20:49
あんなもん?
何に偏執してんの。
興味ないのにこんなとこに居てなにが楽しいの?
小保方が好きなの?
なぜ嫌悪してるのかは知らないが、忘れると相手は自分の中で死ぬぞ。
思い出すといつも不愉快だろ。
不愉快なのが気分いいというマゾか?

740名無しさん:2018/06/17(日) 23:32:43
>>これについてこの実験の責任者だった若山さんはどのように言われているのでしょうか?
「僕のマウスでは無い」以外の説明は何もされていないと思うのですが有ったんですか?
実験の責任者たる若山氏が、あの程度の説明では自分の頭で考える一般人なら納得できないと思います。小保方さんの積極的な発言に対し彼は何も答えていません。
これでは、不信感が募るばかりだと思います。

>>小保方さんの積極的な発言

???

741名無しさん:2018/06/17(日) 23:42:20
>>740
590 名前:ジム◆L2homMtBOk :2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

742名無しさん:2018/06/18(月) 00:25:34
> でも次に小保方さんがもう一度作ってみたら

何を作ってみたら?
STAP幹細胞は小保方さんは作れないのでは?

743名無しさん:2018/06/18(月) 00:32:35
もしかして誤読でしたか。

捏造の科学者
『二〇一二年の中頃、八株のSTAP幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にもみられなかった。
「ところが、小保方さんが翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡がみえたんです。小保方さんはその結果を、プログレスリポートで発表しました」』

このことですね。

744名無しさん:2018/06/18(月) 02:37:10
> T細胞であるという理屈になっているけど、言うまでもなく理論的には蛍光しているのは
> B細胞でもあり得るし、フィーダー細胞でもあり得るわよね。

STAP細胞の樹立にフィーダー細胞使ってましたか?
Extended Data Figure2 はCD90(+)CD45(+) T cellsを使ったSTAP細胞のことでは?

745 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/18(月) 04:54:34
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746在原業平:2018/06/18(月) 04:55:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

747小野小町:2018/06/18(月) 05:01:03
アルイミオウジさんがまた爆発よ。でもまだ全体像は分からないわね。学さんは
ともかく、からかうのはおやめになったわね。吉村さんは査読文書を意図的に
ネットに流した張本人と我々は見てたわね。論文の事前流出もこの人臭いのよね。
なにしろ後から分かったことだけど遠藤論文の謝辞に出て来るのよね。初期の
スピン屋たちの仲間だったらしいと踏んでるのよね。

748在原業平:2018/06/18(月) 05:06:50
学さんが丹羽論文にスフィア塊の構成細胞数は1000個と書いてあると言われているが
あれは我々がティシュー論文に小保方さんが書いている数値を援用して計算したのを
不注意で読み過ごされているのではないかな。丹羽論文には細胞数は書いてなかったはずだよね。
それから吉村さんが100個程度ということを全く別件で言ってるようなことを書かれているが
ティシュー論文のスフィア塊の写真をざっと数えてみても1000個あるとも見えないんだけどな。
それは我々も感じてでいることだ。でもまだそこには深入りしてないからね。

749小野小町:2018/06/18(月) 05:08:19
ここ数日いろいろとコメントされてるんだけど、全く応答できてないわね。

750在原業平:2018/06/18(月) 05:14:40
えっとね。僕はこの便所の落書きは3番目の趣味だからね。一番は昔からの僕の
テーマだ。2番目は釣り。そして3番目がここなんだ。それとボランティア活動で
時間を取られる。この4つで時間配分している。特に釣りは阿久悠が電話してくるから
嫌も応もない。人数も多いからな。身は一つだ。ボランティア以外は無論楽しい順番に
行動する。するとここは最後の選択になる。スマンの。

751小野小町:2018/06/18(月) 05:15:55
序にここでの書き込みにも自分のポリシーがあるんでしょ?

752在原業平:2018/06/18(月) 05:22:39
僕は人間関係に関しては律儀な男でね。それに性格が几帳面だということがあって、
やり残していることはずっと頭の隅に残っていて、それが溜まってくると、イライラと
ストレスが溜まってくる。まず自分の考えていく順番がある。そこに大事なコメントが入ると
取り敢えず応答して自分の間違いを確認したら訂正する。で、応答してると討論になる。
討論になるといろんな人が入り込んでくる。ここにスピン野郎も來る。これもぶち殺さないといけない。
無駄に時間がかかる。ということで、最初のころは討論受け付けなかったんだけどな。

753小野小町:2018/06/18(月) 05:25:31
律儀?几帳面?
自己認識と横で見てる人の認識ってこんなにも違うものなのね。はは。

754名無しさん:2018/06/18(月) 05:29:23
酸性溶液処理により⽣み出されたOct4陽性細胞はこれらの細胞よりさらに⼩さく、数⼗個が集合して凝集塊を作る
性質を持っていました。

755デラ・ストリート:2018/06/18(月) 05:34:16
業平さん、今大きな流れの中ではTs.Markerブログの検証中だわ。もう半年も
前から継続中でずっと脇道に入り込んでるわね。ただし、脇道の中でTs.Markerさんの
問題の一部が解明されて解消して言ってる面もあるわね。
現在は事件のあり得るストーリーが3つに分類されていて、その中のntES論を
立論しようとして丹羽論文が立ちはだかってるのよ。そんなに少ない細胞で
小保方細胞核使用ntESができたのかと。そして予測は何でもない細胞をntES化
してることになりそうなんだけど、それが和モガさんやTs.Markerさんや
アルイミオウジさんの分析中のデータと整合しうるのかという問題を考え中だわ。

756:2018/06/18(月) 05:39:08
>>754

こういうのがぶち殺すべき対象なんだな。マンジルチョン。邪魔したいだけの
間抜けだ。がははははは。俺はいちいちぶち殺したいんだ。サディストなんで。
これはまた俺のもう一つの趣味だ。この青洟垂れは人間の屑で昔からここにいる。
ひひひひ。晩酌時の最高のつまみだな。なあ、馬鹿山。

757小野小町:2018/06/18(月) 05:40:18
チョンでしょ。下等動物ね。

758デラ・ストリート:2018/06/18(月) 05:41:17
この精神薄弱児は昔から人種差別用語がぴったり嵌まる猿だわね。ぐひひひひ。

759小学生:2018/06/18(月) 05:42:50
死ねばいいのに。どうしてあの猿生きてんの?おとうさん?

760おとうさん:2018/06/18(月) 05:44:24
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

761小学生:2018/06/18(月) 05:45:50
え、おとうさん。糞金は殺されるの?

762おとうさん:2018/06/18(月) 05:46:47
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

763小学生:2018/06/18(月) 05:47:32
え、おとうさん。糞金は殺されるの?

764おとうさん:2018/06/18(月) 05:48:30
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

765DORA:2018/06/18(月) 05:50:43
君、電蓄の針が飛んでるぜ。

766在原業平:2018/06/18(月) 05:51:31
川上さん!

767川上のぼる:2018/06/18(月) 05:52:21
あれ、架空の人物は登場可能だろ?

768孤舟:2018/06/18(月) 05:54:07
ダメッショ。こういうのは。

769川上のぼる:2018/06/18(月) 05:57:14
あ、そ。ぼくのレコード体験の最初は電蓄で聴いたセントルイスブルースだった。
同時にそのラジオ放送で赤胴鈴之助を聞いてた。ひひひ。

770孤舟:2018/06/18(月) 06:04:50
テレビも出てない頃だね。ソノシートってのがあったな。南国の夜のスティールギターの
音色に感動してたな。今日は病院の日だぜ。遅刻すんなよ。

youtube.com/watch?v=SC6Shi3MRcc

771DORA:2018/06/18(月) 06:06:08
カートリッジはエレクトロアコースティクだね。

772在原業平:2018/06/18(月) 06:07:04
川上さん!ダメッショ。こういうのは。

773川上のぼる:2018/06/18(月) 06:09:25
あ、いけね。忘れてた。最近10秒前に聞いたことも忘れちまう。
病院だったな。そうそう。

774デラ・ストリート:2018/06/18(月) 06:12:42
違うわ。以下の大筋が見えたんでゆとりができたから討議して遊ぶことができるようになったというところからだわ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

775ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 06:16:40
そうだな。②が今丹羽論文によって風前の灯という体かな。
と同時に③は桂解析の結果が間違っているということ以外には解が無いという
ところに追い込まれつつあるかな。つまり、若山さんの入れ替えは無かったと。

776ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 06:21:04
入れ替えが無いのに小保方さんが犯人でないという結論は既存ESであるという
桂調査結果自体が間違っているのでない限りはありえないんだな。他方、
若山さんと太田さんが論文をとり下げようとして、細胞の出所を答ええない
ということを考えると三すくみになっていて、一度全体を緩めて、他の可能性も
考えないといけないかな。

777在原業平:2018/06/18(月) 06:27:34
僕は今やってるそもそもスフィアとはという問題を追い続けていたら
別の視点を得られるかもしれないと予測しているよ。物事は過去から現在に
向かって生成してくる。逆は無い。ネイチャ-2論文から過去を観察していては
いけないよな。過去には存在していない視点で過去を見るとそれは現在にしか
ならない。過去にとって現在は未だ来たらずの不在だからな。文献学の基本だね。
過去の人になり切って過去を見ないとね。

778小野小町:2018/06/18(月) 06:33:04
直近のペンディングは丹羽論文に関しての討論相手との決着がついてないことね。
そのあとmさんあたりからの書き込みに応答できてないのね。律儀で几帳面な
あなたにとってストレスがたまる原因だと。でも釣りが優先するんだからそれは
仕方が無いわね。そういうストレスは覚えてるから感じるんで忘れちまったら
無かったことになるわ。ひひ。

779孤舟:2018/06/18(月) 06:38:20
我々の年齢になってくると一つ忘れることはすべてを忘れることに繋がるんだぜ。
何しろ脳細胞がどんどん壊れて行っちまってて、記憶を維持することができなくなっていく。
ベルクソン氏流に表現すると記憶というマントが脳という壁の衣文かけから外れて
別れ別れになっていくんだな。

780シャーロック・ホームズ:2018/06/18(月) 06:43:22
ベルクソン氏は魂の不滅論だからね。彼が言ってる魂というのは記憶のことだけど、
記憶は肉体の分解とは無縁に存続するという論だろ。

781ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 06:46:51
証明ができないということはゲーデル氏が証明しているから、要するに
何とでもいえることがらだけど、一番近い思想は仏教の唯心論だね。
そもそもこの世は心が開示しているものだ。つまり記憶が先にあるんだな。
密教のマンダラの世界ね。

782小野小町:2018/06/18(月) 06:52:20
卵が先か鶏が先かということね。鶏なんでしょ。太古の昔の生物としての鶏は
卵がなくても生存を続けられてたんだけど、卵が後に作られるようになったものが
より長く生き延びてるということね。記憶が先にあったのよ。記憶の開示が人生だわ。

783在原業平:2018/06/18(月) 06:53:10
ええーーーーーーっ?

784アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 06:54:51
認識は最初の直覚である五感ですら既に記憶だと気付かないとね。

785デラ・ストリート:2018/06/18(月) 07:17:25
書き込み者はどうしてOCT4-GFPが漏れ出すのかを訝った。わたしたちも
この問題からよね。記憶は確か?

786閲覧者:2018/06/18(月) 07:19:17
まだマントを引っかけている脳みそという壁の釘はしっかりしている。

787デラ・ストリート:2018/06/18(月) 07:23:55
あっちの方に飛んでかないでね。

788ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

789小野小町:2018/06/18(月) 07:29:46
やっと本論の続きからね。

790在原業平:2018/06/18(月) 07:31:33
丹羽さんがもけだしの件で発見したのはOct4-GFP発現のために働く人工構造遺伝子のRNAだね。

791在原業平:2018/06/18(月) 07:32:19
もけだしの件→漏れ出しの件

792小野小町:2018/06/18(月) 07:34:48
①プロモーターが働く
②GFPを作る人工構造遺伝子のRNAがスプライシングされてくる。
③RNAの読み取りからGFPが作製される。
④GFPがあれば紫外線を当てると蛍光する。

793在原業平:2018/06/18(月) 07:35:55
そうだね。これがGFPでなくOct4蛋白の場合は?

794小野小町:2018/06/18(月) 07:38:39
①プロモーターが働く
②Oct4蛋白を作る構造遺伝子のRNAがスプライシングされてくる。
③RNAの読み取りからOct4蛋白が作製される。
④Oct4蛋白があれば免染すると存在が示される。

795在原業平:2018/06/18(月) 07:41:59
プロモーターはGOFの場合両者とも同じものだね。プロモーターが働くと
Oct4蛋白を作るRNAとGFPを作るRNAとが同時にスプライシングされてくる。
片方だけが見つかるということはないのが原則だね。

796ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 07:55:57
丹羽論文のFigure3-aはqPCRの結果だから、GFP、Oct4蛋白ともに②を確認した
だけのものだね。③はどちらも確認されていないから、当然④も確認されていない。
光るのか否かとか多能性マーカーであるOct4蛋白質が本当に作られているのか
などという段階の話ではない。そもそも、同じプロモーターが働いている筈なのに
GFP側のブロモーターだけが働いたという現象だ。

797シャーロック・ホームズ:2018/06/18(月) 07:59:19
挿入遺伝子の設計上の問題なんだね。なぜ同じプロモーターなのに
GFP人口構造遺伝子のRNAだけが作られて、Oct4蛋白作製構造遺伝子は作られなかったのか。

798在原業平:2018/06/18(月) 08:07:09
このプロモーターが働くためには外部からそれを要請する関連蛋白質が来るんだよな。
それをきっかけにしてプロモーターが働き出す仕組みになってるはずなんだけど、
同じものが来ているのに片方が働き他方が働かないというのはそのプロモーターの
組み込み方になにか原因があるんだろうね。つまり通常の細胞では無論Oct4蛋白質を
作れという要請があって自然にそれが作られる。ところがその要請してくる蛋白が
少し違ってやってくると他の遺伝子との何らかの相関によってGFPプロモーターには作用するのに
本物のプロモーターには作用しないというような原因が予測されるんだろうな。

799小野小町:2018/06/18(月) 08:10:07
<少し違ってやってくる>というのは細胞組織をミンチしたり遠心分離したり
薬剤で単離したり、酸浴させたりした細胞からくるその関連蛋白質が通常の
ES細胞で発現しているもののようなものでない可能性ね。

800在原業平:2018/06/18(月) 08:13:02
まあ、素人が管変えても無駄なことみたいだな。そもそも具体的なことを知らない上に
実験で確かめるわけでもない。ただそう思うだけの話だ。これは専門の近い人が考えても
同じだよな。だって、この現象は今まで知られていないんだろ。実験して確かめた人以外は
ただ思うだけだね。

801在原業平:2018/06/18(月) 08:14:35
これも思うだけなのは私たちと五十歩百歩なのね。
>>
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。

802在原業平:2018/06/18(月) 08:18:34
小町ちゃん、僕の名前で書きこまないでね。<左右されているようにも見えます。>
というのはそんな気がするというのと同じ意味だ。

ただ、ここで問題にされているのはまた別件なんでね。何もかも一緒くたに検討はできないよ。
今は丹羽論文においてGFPの漏れ出しがどういう解釈を受けているのかという検討だ。そもそも
書かなくてもよかったようなことなのかい?

803小野小町:2018/06/18(月) 08:26:34
Figure3はすべてqPCRでの実験事実だから、RNAがあったという検証だけで、
GFPやOct4蛋白が作られていたかどうかは何も調べられていない。そのaに
GOFマウスではGFP作製人工構造遺伝子は作られているが、Oct4蛋白質作製
構造遺伝子は作られていないという図が添えられていて、とても興味深いという
丹羽さんの感想が語られているということよ。

804在原業平:2018/06/18(月) 08:29:16
感想と仮説は違うよ。感想だけしか述べないような現象を論理の中に組み込んでは
行けないだろう。読者をミスリードするよ。

805小野小町:2018/06/18(月) 08:30:55
まあ、丹羽さんの報告は業界向けで私たちど素人を前提にはしてないんじゃないかしら。

806在原業平:2018/06/18(月) 08:35:41
そこは分かるが、ただ、論理は専門家だろうとど素人だろうと普遍的なものだからね。
勘違いしないでよ。
GFPが無いことをもって体細胞だとし、それがリシピエントマウスの細胞であるかどうかを
確認しなかった専門家の非論理があったでしょ。専門家でもアホはアホだ。料理人でも
道場六三郎も、そこで皿洗いしてる若い衆もどちらも専門家で、その中で天地の開きがある。
どんな世界でも同じだよ。

807小野小町:2018/06/18(月) 08:36:45
まあ、たとえがひどすぎるわ。丹羽さんは道場六三郎クラスだわ。皿洗いじゃない。

808孤舟:2018/06/18(月) 08:38:45
道場六三郎の名を聞くと腹が減ってくるね。病院行忘れるなよ。

809小野小町:2018/06/18(月) 08:43:16
あら、あと一時間ね。もうちょっと先に進むと今度は免染結果が出てくるわね。

810ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 08:46:15
Figure3だな。ここではOct4蛋白もGFP蛋白もどちらも存在しているね。これは
Figure2-aと違って、細胞塊単位なんだね。でも3万個12個しかない筈のものだよね。

811デラ・ストリート:2018/06/18(月) 08:50:15
3万個に12個というより30個のスフィアに12個ね。その写真の筈だわよね。
GFPも、Oct4蛋白も10個づつくらいも染色されてるわね。残りの29個の
スフィアにはもう残されていないくらいの数ね。

812在原業平:2018/06/18(月) 08:54:01
さもなければ自家蛍光でもない別の原因かだけど、そのときにFigure2-aは
読者にとってミスリーディングだねと言ってる。書き込み者は光ってないと
いってる反面、ここでは存在確認がある。するとあたかも漏れ出しと思いやすいが、
こちらは免染も蛍光もさせていないただのRNAの存在証明になっているだけだ。

813孤舟:2018/06/18(月) 08:55:19
そろそろ準備しないとね。

814ふむ:2018/06/18(月) 08:57:47
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815在原業平:2018/06/18(月) 16:34:10
さて、地震は神戸にも及んでるね。Ooboe さん達は大丈夫だったかな?

816小野小町:2018/06/18(月) 16:38:14
神戸は一度震災でやられているからむしろ建て替えで頑丈になってたんじゃないのかな。
大阪の二件のブロック崩壊事故は古いものだったみたいね。一つはそもそも縦の鉄骨が
入ってないわね。うちもブロック塀古いから心配だわ。

817孤舟:2018/06/18(月) 16:57:41
大阪は太平洋プレートの沈み込みラインの上にあってかつ東側から太平洋プレートの
沈み込み圧力も受けてる。
我々の住む海外は一応ユーラシアプレートの上にあるんでフィリピン海プレートの
沈みこんでる場所からは幾分離れてるんだよね。それで比較的地震が少ないからな。
でも火山フロントの上に載ってるからいつも噴火してる。今から7300年前の
鬼界アカホヤ噴火の結果は西日本全域が生物生存不能地域になったね。縄文時代の初めは
人は東日本にしか棲んでなかった。

818小野小町:2018/06/18(月) 17:10:04
江南域から稲の種を持って海上生活者が九州あたりに漂着したころには
やっと植物も生い茂って動物と人が棲める状態になってたのね。稲作が
伝播して後は東西で人口が逆転したのね。

819ヘーゲル:2018/06/18(月) 21:14:04
本題頼むぜ。

820カール・ヤスパース:2018/06/18(月) 21:15:02
本題、何でしたっけ?

821自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/18(月) 21:17:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

822デラ・ストリート:2018/06/18(月) 21:17:30
どっちの路地にまがろうかしらね。
>>
788: ペリー・メイスン :2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

823ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 21:18:57
我々はすべての路地を虱つぶすつもりだからな。

824孤舟:2018/06/18(月) 21:21:47
それはいいんだけど、歩いてきた道筋を全部覚えておくのが大変になりつつあるぞ。
なにしろ糖尿病予備軍だからな。自分の指した棋譜をサラサラ並べ直せなくなったら
羽生は羽生でなくなる。

825タカハシワケ:2018/06/18(月) 21:29:35
こないだの奈良旅行で樫原考古学研究所の付属博物館に立ち寄ったら、博物館の
先生らしき方が説明してくれて、最近発見された平安時代の将棋の駒を見せてくれたよ。
その時加藤さんも見に来られたとおっしゃってたね。ヒフミンさんは神武以来の
天才と言われた人だけどこないだ引退されたからね。大山名人もすごかったけど
加藤さんは最後まで戦い続けたんだよね。あれも一つの美だね。羽生さんは加藤さんを
尊敬しているんだね。

826開高健:2018/06/18(月) 21:41:08
加藤さんは棒銀が楽しくてね。升田さんとか、二上さんとか鋭い将棋の仲間だよね。
攻め将棋こそ将棋の醍醐味だよね。でも彼らの本を読むと素人は一枚弱くなるね。
大山の受け将棋の本を読むとど素人は確実に強くなる。ははははは。
一方的によくなる手順はないと知ると孫子の兵法になるんだよね。羽生永世7冠を
育てたお父さんは家族将棋で羽生対家族全員で家族連合軍が不利になったら将棋盤を
180度回転させて有利と思う局面を家族の側にするというルールを取り決めた。
当然羽生は勝てない、頭金の一手前に将棋盤を回転させられてしまう。でも
家族相手に勝ってもしょうがないからね。これが羽生を強くしたんだね。
お父さんは教育学の天才だと思うな。

827タカハシワケ:2018/06/18(月) 21:57:31
家族連合軍は何度も何度も180度回転させてもらったんだろうね。その数が
多いほど、勝ってる局面を僅差での勝ちに保つ差し手を羽生に選ばせてるんだね。
一気につぶそうとすると180度回転が待ってるからな。回転されても逆転の
可能性のある筋を残しておかないと行けない。いつも自分が相手方の苦労を
背負いこまされるルールになってる。はは。

828小野小町:2018/06/18(月) 22:03:08
羽生が必ず負けるルールかどうかはわからないわよ。プロ相手には無理だけど
家族相手だと勝ってるのに負けてると判断して180度回転させたら気づきにくい
空き王手ということもあるわね。

829升田幸三:2018/06/18(月) 22:07:10
そうか。ものすごく気づきにくい一手詰め局面が相手の錯誤で相手の負け局面と誤解させるような錯覚を呼び込みやすい局面を作るんだな。

830米長邦雄:2018/06/18(月) 22:20:00
カトさん5二銀打ちで痺れたね。

831在原業平:2018/06/18(月) 22:23:08
5二銀打ちは前世の棋譜にあったの、ベルクソンさん?
記憶も新たに更新されてないんですか?

832アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 22:24:42
君は神を見ていない。神秘体験はないでしょ。

833マルティン・ルッター:2018/06/18(月) 22:27:46
信仰告白をする者は偽善者だ。

834マックス・ヴェーバー:2018/06/18(月) 22:30:34
学者は信仰告白を禁じられているが、日本の学者でその意味の分かっている者もまた少ない。

835アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 22:31:32
我々はカソリックなんでね。君たちとは違うんだ。

836クルト・ゲーデル:2018/06/18(月) 22:33:04
何をおっしゃっても無駄。

837僧璨:2018/06/18(月) 22:36:01
言語道断、非去来今。

838小野小町:2018/06/18(月) 22:37:28
あら、三祖さん、文字化けしてるわ。あはははは。

839カール・ヤスパース:2018/06/18(月) 22:38:45
では、ショウガナイ。寄り道しよう。HPだね。紛らわしくなりそうなんだけどなあ。

840小野小町:2018/06/18(月) 22:41:02
実際紛らわしいわね。今丹羽さんの論旨に従ってれ理解しようとしているのに
関係しているとはいえ、HPのデータも参考にするのね。支離滅裂な感じはするんだけど。
ひとつづつ着実につぶしていけないものなのかしらねえ。

841在原業平:2018/06/18(月) 22:44:26
我々は研究してるんじゃない。研究者の捏造があったか否かを追求していて、
なおかつ可能的ストーリーが一つでない。

842小野小町:2018/06/18(月) 22:46:00
でもすでにこの路地に入ったわ。書き込み者の指摘している事実は驚愕的なものよね。

843ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 22:49:20
GOFマウスの使い方を間違えたと考えるべきなんだろうね。小保方さんは理研に
立ち寄る前にはGOFマウスなんて使ってないからね。PCRと免染だ。本物を捕まえてる。
GFPは間接的な影だよね。こんな風になるとは予期してないよね。誰も。

844孤舟:2018/06/18(月) 22:54:25
明日、早いから寝るぞ。

845オー、ヤ:2018/06/18(月) 23:00:19
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846Ooboe:2018/06/18(月) 23:13:47
分身さんの皆様

私のところは大丈夫です。
パトナは今日に限って、
特急注文加工があって運転停止前には
工場に到着していたタイミングだったらしく
注文に間に合えたそうです。
阪神の時は、今回の倍ほどの体感を私は
記憶しています。

話しは変わりますが、今日のNHkスペは
サッカー対戦相手3人のストライカーのストーリと分析、ポーランド、レバンなんとか、さん
、コスタリカのファさん、セネガルのマさん
3人とも凄過ぎです。本数でなく
シュート決定率は、Cロナウドやメッシより上
レバンさんは50%、ファさんは35%
それもヨーロッパリーグでのもの
日本の岡崎さんなど8%あたり
レバンさんにシュートされたら、2本の内1本で
決められしまうんです。
解説の方は、徹底マークしてもダメ
それより、彼にボールを渡さない事に
徹底する戦略の方が有効だって、でも
私が見た感じでは、ペナルティエリア内の
ごちゃごちゃの無理なタイミングでも、それも
美しく決めれるんです。強敵ばかりだわ

でもこの3選手のストーリに感動しちゃって
しまったので、複雑ですが、
リオでの100×4リレーのあの精神で
頑張れ⚽💨⚽💨⚽💨🎌🎌🎌🗻

847 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/19(火) 05:33:29
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848在原業平:2018/06/19(火) 05:35:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

849小野小町:2018/06/19(火) 05:45:33
Ooboe さん達無事でなによりだったわね。お気に入りは変化なしだわ。ガンバレに
桃子記事がアップされてるけど、桃子はあいかわらずアッポね。他人の不正より
自分の根拠なしの井戸端会議悪口記事の反省でもなさいなといいたくなるわね。

850在原業平:2018/06/19(火) 05:50:04
自分の記事が若山さん側の一方的取材に踊らされた偏向記事だという批判を
かわすためのすり替え弁明だね。あんなのいくら相手にしても真実の解明はないよ。
無視,無視。

851ヘーゲル:2018/06/19(火) 05:51:02
本題頼むぜ。

852カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 05:51:46
本題、何でしたっけ?

853デラ・ストリート:2018/06/19(火) 05:58:19
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

854ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 06:14:27
そうだね。①〜⑤は酸浴GOFマウスの脾臓由来細胞だね。⑥はGOFなのかB6-CAGなのか不明。
⑦はGFP挿入の無いマウスESだね。バックグラウンドは不明。⑧はGFP挿入マウスだけど
バックグラウンド不明マウスのESだね。

855小野小町:2018/06/19(火) 06:22:50
morulaは桑実胚ね。普通に発生させた受精卵だわね。当然Oct4蛋白質を発現している筈のものよね。
まずここから行くと最初のPCR結果表で注目しなければならないのは一番左端の紺色のGFPと次の
橙色のOct4とされている棒グラフなのね。丹羽論文の出た今となっては、私たちは例えばGFPを発現させる
人口構造遺伝子のRNA検出とそこから作られるはずのGFP蛋白の検出は同義でないことを知ってるわね。

856在原業平:2018/06/19(火) 06:24:14
我々が今まさに興味を持っている事実そのものだね。

857小野小町:2018/06/19(火) 06:30:59
桑実胚だけを先に見るとOct4蛋白を発現させる構造遺伝子のRNAは基準値の1になってる。
ESと同程度なのね。これは酸浴に限らず刺激してるものではなくて自然発生卵だから、
構造遺伝子の発現があればそれをリボソームが読み取ってたんぱく質を作るわよね。
つまりこの場合は構造遺伝子の存在とOct4蛋白質の作成存在は同義と考えていいのよね。
だから免染したらたんぱく質が同定されるはずなのよね。でもSTAP細胞では
それは保証されていないわね。SYAP細胞は卵ではないからね。

858在原業平:2018/06/19(火) 06:36:02
まあ、そうだ。普通の物理学の論文読んでるつもりで読んでるともやもやするような
報告なんだけどもう僕は最近慣れたけどね。

859小野小町:2018/06/19(火) 06:41:26
小保方さんに限らないからでしょ。桂報告も、丹羽報告にもそれはあるわね。
条件を全部書けよといいたくなるのね。ぶっちゃけて言うとアッタマ悪いだろ
テメエラって。ふふ。
ま、我慢して、取り敢えず、ここで最初の問題が発生しているわね。Oct4蛋白質を
作るRNAは検出されているが、GFPを作るRNAが、0.001から0.01の間しか検出されてない。

860在原業平:2018/06/19(火) 06:47:29
1%から0.1%の間発現している。もやもやしない奴いないよな。このGFPがOCT4-GFP-なのか
CAG-GFPなのかが書かれてない。CAGだったら常時フルに発言してるだろうなんて推測を
するようなところではないよな。ちゃんとどちらかを書いてないといけない。もし
Oct4-GFPだったら、どうしてフルに発現してないのか、しかもゼロならまだこの
ウスがGFPマウスではないのだと考え得るが、1%から0.1%あるって何だ。この野郎!!

861小野小町:2018/06/19(火) 06:58:05
オー、ジェントルマン、ビーカーム。
論証するときはすべての条件を書かないと読み手の納得が無いわよってことね。
ともあれこれって、BCA報告のテラトーマ解析時に僅かなOct4-GFPが検出されて
報告されているのをアルイミオウジ氏が指摘した事実と関係してないかどうかは
覚えておいた方がよさそうね。そこから類推するとこのマウス桑実胚はGOFマウス
ではないかとは推測できそうなんだけど、小保方さんはSTAP細胞はGOFと明確に書いてるわ。
それに対して桑実胚は(B6)と書いているだけね。この分析自体は小保方さんは
行ってはいけない縛りだったから別の人たちがやっていて、かつ、データ情報は
彼らが小保方さんに渡したものだからそのまま書くよりなかったはずね。

862デラ・ストリート:2018/06/19(火) 07:03:31
次の問題はコントロールESね。⑦と⑧だわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

863ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 07:09:41
丹保さんのこれに該当するコントロールESのGFPはCAGだったよね。小保方さんは
ただGOFマウスからスフィア塊を作るだけしか許されてなかった。
>>
The gene expression analysis results were taken from each cluster in the upper panels. The ID numbers (such as ATP-No.1) in the photos and in the gene expression profile are identical. For example, the gene expression results from ATP-No.1 was obtained from the cell cluster of ATP-No.1 in the photo panel.
The cell culture was performed by Haruko Obokata. Photography and gene expression analyses were performed by other members in the STAP verification experiment team.

864在原業平:2018/06/19(火) 07:11:33
おい、翻訳機!

865翻訳機:2018/06/19(火) 07:16:08
ワオ。僕ボーとしてた。情報共有化運動がもう始まってたんだったね。
>>
遺伝子発現分析の結果は上記パネルの各クラスターから得た。 写真と遺伝子発現プロファイルのID番号(ATP-No.1など)は一致している。
例えば、ATP-No.1由来の遺伝子発現結果は、写真パネル中のATP-No.1の細胞クラスターから得られたものである。
細胞培養は小保方晴子によって行われた。 写真と遺伝子発現解析はSTAP検証実験チームの他のメンバーによって行われた。

866ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:36:58
因みに例えばNo2の写真を見ると目視で約100個程度の細胞が見える。これを
円の面積として半径を逆算すると約6になる。6*6*3.14は113だね。でスフィアというのは
浮遊培養で実際には球だ。これで体積を求めると914になる。4/3*3.14*6*6*6だ。
ティシュー論文に書かれている1スフィア約千個というのが嘘でないことがわかるよね。
無論、小保方さんはこんな逆残で求めているのではなくて細胞計数プレートで数えている。

867ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:39:46
914→904

868デラ・ストリート:2018/06/19(火) 07:41:21
で、⑧ES-GFP(✙)のGFPはどっちなの?

869在原業平:2018/06/19(火) 07:42:32
分かっていることは全部明確に書かないと説得力ないよってことだ。

870小野小町:2018/06/19(火) 07:47:59
あなた怒ってるから、口出ししないで。怒ってる人って間違えやすいから。
小保方さんは渡されたデータをそのまま提出しただけだわ。コントロールのGFPが
何かは明確に書かれてないからそのまま提示しただけよ。この検証では
小保方さんはGOFマウスからOct4-GFP蛍光のあるスフィア塊を作るだけに
できることが限定されている。この分析はすべて小保方さん以外の、丹羽さんを
含む検証チームが小保方さんの代わりに行っているのよ。

871ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:51:09
丹羽さんは自分の検証実験ではCAGを使っている。従って小保方さんの分の解析でも
コントロールはCAGであった蓋然性が高いよね。

872ゼーレン・キェルケゴール:2018/06/19(火) 08:10:30
蓋然性って多分ってことだぜ。メークリッヒカイトをもっともらしく論理学用語に
取り入れたのはヘーゲルの奴だ。

873ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:11:25
悪かったな。君の誤解じゃないのかい。

874ゼーレン・キェルケゴール:2018/06/19(火) 08:12:06
あら、あなたいらっしたの?

875ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:13:07
僕はここのMCだ。僕に対する悪口は認めない!

876カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:14:17
師匠、でもここはどうなんですかい。
CAGでしょ。

877ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:17:03
フィロソフィーで最も大事なことは分からないことを分からないとはっきり認識することだ。
ソクラテス大師匠がよくおっしゃってたな。無知の知だ。

878カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:21:01
まあ、書かれていないことは分かりようがないんですけど、もしこれがOct4-GFP
だったら丹羽さんは自分の検証でもコントロールにOct4-GFPマウスのESを使ったでしょうよ。
そこからしてプロバビリティを求めることはできますよね。

879ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:23:47
数値化できないプロバビリティって桃子の井戸端会議の主観的気分の多分と同じだぜ。
それだとキェルケゴール君の批判が正しいことになっちまうぞ。

880カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:26:35
大数確率前提の蓋然性は論理学に持ち込めるということですな。

881ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:31:04
丹羽さんがどちらを使ったかの蓋然性確率なんて計算できないだろ。
そういう時は両方考えるよりないのさ。

882カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:32:21
ではCAGだったという方から行こう。

883デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:34:23
⑧はCAGだったとするのね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

884ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 08:38:19
⑧はコントロールですべての発現量が1と定義されているね。そしてGFPの無い
ESである⑦のGFP発現人工構造遺伝子のRNA発現は当然ゼロだが、同じESなのに
Oct4蛋白発現構造遺伝子の発現量は⑧よりやや少ない。これが検出誤差なんだね。

885シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 08:42:28
スケールが対数表示になってるからね。1と0.1の間の中間より少し上という程度だから
これってやや少ないっていうより半分か、半分より多いかなというべき程度だな。これが誤差と言えるか?

886ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 08:44:44
これが計測誤差だと信頼性を揺るがすレベルになってしまうから、そもそも
⑦と⑧のESはたまたま違うレベルのOct4発現をしていただけだと考えるべきかな。

887デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:47:25
もちろん一個の細胞では計測できないから無論スフィア塊の細胞数レベルでは
比較されているのよね。その培養数単位で⑦と⑧はOct4発現構造遺伝子のRNA量に
違いがあったということなのね。

888ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 08:52:42
そこも明確にはなってないぞ。丹羽さんはFigure2-aでは培養した全スフィア細胞を
集めてあの漏れ出しを指摘している。でもbではスフィア塊単位で比較している。たぶん
bと同じような比較だとは推測できるだろうけどね。はっきりとは書かれてない。
というよりこのデータは正式なものではなくて、仲間が小保方さんに渡しただけの
ものだからね。説明も明確でないんだね。正確であるべき報告は丹羽さんの検証分だけど
これには小保方さんの分の検証がない。

889デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:55:39
そこは相澤さんの報告があるのよね。

890在原業平:2018/06/19(火) 09:01:57
僕は相澤さんは理研CDBの幹部だった人なんでね。彼自身に管理上の制約が
かかっていて、あの報告は政治的なものだとみているんで、あえて今まで触れてないんだけどね。
ここまでくるとそれも検討を要するかな。キメラができてるということがすべての関係者を
狂わせてるんだ。検証実験でも同じだね。キメラは最初からできてないと仮定してみると
小保方さんは何も捏造してないことがわかるはずなんだね。でもキメラは実際には
できてるからね。相澤さんもそこから出発するよりない。若山さんが犯人だなんて
疑いがあっても言えないし、そもそもこの問題の鎮静化を図るのに若山さんの
疑義を言い出したらとても治まらなくなる。

891小野小町:2018/06/19(火) 09:04:02
あなた方釣りに行くつもりで早起きじゃなかったの?

892孤舟:2018/06/19(火) 09:05:24
天気が崩れた。

893在原業平:2018/06/19(火) 09:13:54
我々のntES論でキメラが作られたとしても、すでにその動機を調べた経緯から
最初はどうも若山さんは自分の研究に関心を持ってほしいという動機から
キメラを作って見せた臭いんだよね。仮にそれが正しいとして、そんな個人的な
事情を理研がほじくり返してその縁起を解明して、世間に、あるいは世界の研究界に
広報することになるなんて、ちょっと考えられないよな。でも世間は大騒ぎしている。
何とかはしないといけない。
結局小保方さんがいけにえの山羊にされたんだよな。ただ背後から気の毒に
思った人々が出版でお金を稼げるようにいろいろと裏から手をまわしてあげてた
かもしれないけどな。

894小野小町:2018/06/19(火) 09:16:57
まあ、その辺は勘繰りね。で、続きを頼むわ。私たちは事実を知りたいだけなんだから。

895デラ・ストリート:2018/06/19(火) 09:19:21
まあ、コントロールそのものにそういう問題があるということを抑えた上で
驚愕の①から⑤ね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

896ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 09:23:28
①は⑧と全く同一レベルだ。STAP細胞はありまーーす、だね。③④⑤は失敗レベルだ。
問題は②だね。

897ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 09:26:48
①から⑤は無論Oct4GFPマウスだよ。書き込み者の指摘どおり、GFPはCAG-GFP-ESの百倍、
OCT4は10倍だ。これは事件と思わないといけないレベルだ。

898開高健:2018/06/19(火) 09:28:49
GOFマウスは若山研で自家繁殖されていたマウスだけど、そもそも何のために
飼育されてたの?

899孤舟:2018/06/19(火) 09:30:48
我々の知っている尤も身近な使用例は小保方さんが昔もらった学生のntESを
作る時に使われたものだね。

900開高健:2018/06/19(火) 09:36:41
GOFマウスの体細胞の核を使ってクローン胚を作ってそれをntES化したものだね。
これはESだから多能性細胞なのでOct4GFPを蛍光しているね。生体内で多能性細胞である
証拠のOct4蛋白を作り出しているという証明のためにGFPが使われているんだね。

901孤舟:2018/06/19(火) 09:38:20
そうだね。本来そういう使われ方をすることが前提で開発されたGFPマウス
なんだろうな。

902開高健:2018/06/19(火) 09:44:36
そのGOFマウスから脾臓を取り出しミンチして遠心分離したり薬剤で解離したり
FACSで飛ばしたり、挙句の果てには酸につけたりって、何でもありの、自分たちでも
細胞にとっての影響を考えると一体何をしたのかも厳密には全く分からない状態の
細胞からGFPが100倍、OCT4が10倍でたときに、これは事件だと思わないものかな。

903孤舟:2018/06/19(火) 09:47:11
この段階では無論それぞれのRNAが大量に出たということで、蛍光蛋白が
実際に作られたり、Oct4蛋白がどの程度作られたかは問題になってない。それは
その後だね。

904小野小町:2018/06/19(火) 10:59:21
後にあるのはOct4蛋白とE-カドヘリン蛋白の発現免染確認だけね。どのナンバー分かも
書かれていないわね。
可能性としては①②④かしらね。でも、どの分かも書かれていないし、実際に
ぜんぶを調べたデータがないから蛋白質合成まで行ってたものがどれだったかも
わからないのね。でも、この分析を行ったのは小保方さんじゃないからね。

905在原業平:2018/06/19(火) 11:02:01
小保方さんとしては自分が許されていた実験は自家蛍光でなくOct4-GFPが
蛍光している細胞を作ることだけなので、それは少なくとも一つはありますよと
提示するよりないからね。

906デラ・ストリート:2018/06/19(火) 11:08:03
②は少なくとも多能性の一部を証明するはずのOct4蛋白質発現に関して、GOFマウスのGFP指標には
このような実験系での使用に関して信頼性がないということを意味してるわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

907シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 11:11:49
GOFマウスの使用は小保方さんの望みだったんだけど、それを使わなかった時代の
最終的な免染結果までは正しいが、理研でGFP確認されただけのスフィアはハーバード時代の
データに不確定で異常であり得る余計な情報を付け加えただけだったんだな。

908ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 11:17:39
しかし、相沢さん、丹羽さん、小保方さんによる検証実験はこういう実験系で
なぜOCT4プロモーター遺伝子が正常な働きをしないのかに関して、導入遺伝子設計上の
問題と組織から切り離された細胞でのその働き方の違いという新しい研究課題を
発見したわけだね。

909ヘーゲル:2018/06/19(火) 11:19:22
で、今度は⑧がGOFESだったらというケースの考察だね。

910カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 11:21:32
GOFは無論B6マウスにOct4-GFPを組み込んだマウスだね。B6というのが
ESのできにくいマウスだというのは聞いてるね。

911在原業平:2018/06/19(火) 11:25:07
できにくいというのはできないということではないね。裏返すとできるということだな。
マウス会社に頼んだら作ってくれるんじゃないの。試行回数が多くなるから
高価ではあろうけどね。他方GPFマウスのntESは理研のフリーザーに残ってる。
ただし、これは追試している状況でこんなものは使わせないよね。常識的に考えて。

912小野小町:2018/06/19(火) 11:29:57
若山さんはこの検証実験に声掛けされたにも関わらず断ってるのよね。
無責任極まりないわね。
まあ、だから⑧用に使ったとしたらGOFの受精卵ESも、GOFのntESも
マウス会社に作製を頼むことになるのよね。

913シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 11:35:14
少なくとも丹羽さんがOct4-GFPを使えば論理的には完璧であるにも関わらず、
予算の都合で、漏れ出しなどという、一見STAP事件には無縁そうな事実であるが
故に、手持ちのCAG-GFPのESを使って間に合わせた可能性に関しては
考えておかないといけないだろうね。こういう節約発想はこの業界では多そうだな。

914ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 11:42:45
そもそも捏造か否かを調べるのに国家予算を使うなんてどれほど無駄かということが
根本にあるからね。そんな金があったら本当の研究に使えよというのは誰でも感じることだ。
誰がこれだけの大騒ぎを作ったのか。捏造なんて放置して置いたら世界の識者たちからの
選別を受けて捨て去られ、忘れ去られていくだけで無駄な調査費用なんかかからない。

915小野小町:2018/06/19(火) 11:44:49
捏造の科学者とか日経サイエンス達ね。理研の広報も騒いだかな。自分でもやってるから
にっちもさっちもいかなくなったのね。内部リークするバカタレもいるしね。
レぞれ自分たちのエゴで行動していただけだわね。

916孤舟:2018/06/19(火) 11:49:27
だからこういうのは行政問題が根本にあるんだよな。そもそも捏造に無駄金
使ってるということが問題だと。でもなぜ捏造するかというと、予算獲得のためだ。
予算配分方法に問題があるから捏造が横行する。所詮、行政手腕という能力問題でしょ。
日本は衰退していると思うよ。魂魄が緩んでるんだよ。落ちるところまで落ちるしか
無いくらいのレベルかな、すでに。

917開高健:2018/06/19(火) 11:53:14
あは、それを言い出すとAIとロボットがもたらす分配機能としての公務員数の
将来に向かった拡大趨勢に対して、社会主義の弊害の根本にあった非効率をどうやって
排除するかという、君の未来経済学の問題意識開示が必要になるんだね。

918在原業平:2018/06/19(火) 11:55:20
我々の便所の落書きはSTAP事件の全貌解明がその目的なんで、あんまし、大ぶろしき
広げんといて。

919デラ・ストリート:2018/06/19(火) 11:56:47
で、GOFのESだったらどうなるの?

920小野小町:2018/06/19(火) 11:57:20
ちと、ランチ休憩。

921オウ、ヤ:2018/06/19(火) 11:58:40
😭 😃 😵 😒 😣 😝 😍 😆 😔 😳 😡 😱 👿 💀 👹 🐝 🌅 👰 👩 
👦 👧 👮 👪 👫 🙇 🙈 🙊 🐰 😸 💪 👍 👎 👉 👊 👋 🙏 🙌 🙅 
🙍 🙋 👏 👣 👅 💋 🐦 👻 💩 🌠 💚 💜 💙 💞 💓 💖 💕 🎼 🎻 
🎷 🎺 🎹 🎥 🎶 🎵 🎧 🔊 📞 🔫 🚓 🍸 ☕ 🍰 🍶 🍻 📡 🔑 🌈 
📖 🆖 ⏫ ⏬ ❎ 🆘 🅿 🆗 ⏪ 🔙 🔜 💸 💐 🚨 📠 🏣 🏢 🚢 🏦  
🏭 ⛵ 🚇 ⚾ ⚽ 🏈 🎿 🎆 🍀 🏊 ♨ 🎲 🎌 🎳 🎢 🌁 🌟 💢 📹  
📺 📱 💻 📷 💊 ⏰ ⌛ 🗻 🗾 🗽 🍓 🍌 🍒 🍮 🌀 🔓 🔥 🔰 🎴 ✨ 
💦 ❄ 💨 🎐 💉 🍷 ❗ 💡 🚧 🎏 🕖 ⛔ 🌃 🔔 🔎☀ ✈ ✂ ✒ ✌ ♠ ☺ 
㊙ 🈴 ㊗ 🈶 🈚 ▶ ▶ ↩

922自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/20(水) 02:20:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

923名無しさん:2018/06/23(土) 13:07:39
>>246
>No2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
>分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。

*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「実験的にはXX,XO-ESはメスキメラ内においてgermにのります。
また、XY-ESでもメスキメラ内では卵に分化し、germにのる場合があります。」

意外にもオスのESでもメスキメラ内でジャームラインにのる場合もあるそうですよ。

924自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/27(木) 00:10:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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