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STAP問題の全解に向けて、その25

623小野小町:2018/06/15(金) 17:23:44
若山さんがB6でキメラができなかったのでF1でやってみようと言い出した時の
言葉にB6ではESでも作りにくいと言ってるのね。

624ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 17:26:38
書き込み者の訝っているとことでもあったね。ここに書かれている問題はまた別としてね。
>>
(つまり小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFPではないかと。B6 Oct4-gfpのESは STAP論文でもGOF-ES(ntES)が使われていて何故受精卵ESでないのか不思議でしたが、B6 Oct4-gfpの受精卵ESは樹立しにくい?ということなのか、その辺はよくわかりませんが)

625在原業平:2018/06/15(金) 17:31:36
でもどうやら丹羽さんはGOFの受精卵ESを持っていなかった、
或いは作れないものかは別として、作っていなかった、ということだけは
事実のようだね。というのも翻訳機君が疑義したように、ここのコントロールは
GOFの受精卵ESであると論理的に完ぺきだよね。予算の都合なのかは知らないが
CAG-GFPのESは丹羽さんは自分の研究のためにも当然持ってるからね。

626小野小町:2018/06/15(金) 17:51:04
気づいていなかったけど確かにアーティクルのOct4-GFPのESは学生からもらった
ntESしかないわよね。でも<小保方HPグラフのES GFP+も同じく CAG-GFP>ではなくて
保存されていた学生のntESである可能性もあるのかな。でも検証実験だからそういうものは
使ってないとしたら、そのとおりね。これつて何か奥深そうね。

627デラ・ストリート:2018/06/15(金) 17:58:10
書き込み者は漏れ出しに関してその蛍光は光らないレベルと書いてるけど
丹羽さんは光らないとは考えてないわね。
>>
検証会見時スライド資料には、liverでのOct4-GFP発現の蛍光観察は×とありますので、Figure 3.aでの対ESの0.1以下のGFP「漏出」発現は、光らないレベルということでしょう。

>>
On observation with fluorescent microscopy, most aggregates showed both green and red fluorescence, a sign of auto-fluorescence (Fig. 5a) although this may also include the fluorescent signal from the GOF transgene, since we detected Gfp mRNA by qPCR in these cells after culture in vitro for seven days (Fig. 3a).
< 蛍光顕微鏡で観察したところ、ほとんどの凝集塊は緑色蛍光と赤色蛍光の両方を示したが(Fig. 5a)、我々は7日間試験管内培養後のこれらの細胞において、qPCRによりGfp mRNAを検出したので、GOF挿入遺伝子由来の蛍光シグナルも含まれているかもしれない。>

628ペリー・メイスン:2018/06/15(金) 18:00:31
光らないのではなくてあまりに量が少ないので自家蛍光が無ければ識別できるだろうけど
自家蛍光の多い中では見分けることができなかったという意味だね。でも書き込み者の
言ってることはほとんど正しいぞ。いよいよガンバレの映像が謎になってくるな。

629孤舟:2018/06/15(金) 18:01:28
ちと、野暮用。

630ふむ:2018/06/15(金) 18:02:36
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631シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 20:02:39
メイスンさんもペリーさんも混同があるね。メイスンさんは3万個に12個の蛍光に関して
指摘しているね。デラさんが言ってるのは漏れ出しの話の筈だったでしょ。

632ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 20:05:06
書き込み者が指摘しているのは漏れ出しは光らないレベルという推定だ。

633在原業平:2018/06/15(金) 20:12:30
これはややこしいな。確認されているのはPCRによるGFP作製遺伝子なんだろ?
つまりOct4蛋白質を作る構造遺伝子がRNAとして発見されているということだろ?
普通は構造遺伝子が発現していればOCt4蛋白質も作られている筈だ。でもそれは
実際に作られているかどうかはOct4蛋白質を免染して初めて言えるんだろ?
プライマーが働いて構造遺伝子がスプライシングされてきた。でもたんぱく質は
作られなかったということがあるというのがリークの意味?GFPはプライマーに
連動して並行的に作られるんだよな?

634小野小町:2018/06/15(金) 20:14:27
なんか、あなた晩酌しながら考えるのやめた方がよさそうな予感がするわ。

635在原業平:2018/06/15(金) 20:16:24
一晩寝かしとくと解けてくることがあるから、事実関係だけは整理しとかないかい?

636デラ・ストリート:2018/06/15(金) 20:30:53
Figure3-aのOct3/4というのはPCRで確認されているんだから、Oct3/4蛋白質を
作る構造遺伝子が発現しているということね。普通はその場合、蛋白質も
作られている。でも蛋白質自体の存在の免染確認はここでは行われていないわね。
で、Oct3/4蛋白質を作る構造遺伝子がスプライシングされてきたのはその
プロモーターを活性化する何らかの蛋白質が来たか、制止している蛋白を壊す蛋白が
来たかのどちらかね。その結果が同時並行的にGFPの製造を司る人工構造遺伝子を
スプライシングさせるのね。ここで書かれているGFPというのは人工構造遺伝子が
PCRで発見されているということで、普通はその時はGFP蛋白もできているけど、
それを免染ではしらべていないから、その確認もないのね。つまり光ってるかどうかも
分かってない。GFPが作られてれば光るに決まってる。

637小野小町:2018/06/15(金) 20:33:08
二杯飲んでるわよ。危なくない?

638在原業平:2018/06/15(金) 20:35:57
初見、裏を返して、馴染みになる。三杯までは行かないと。

639ドクター・ワトソン:2018/06/15(金) 20:46:48
二つの問題がありそうだね。一つはGFPが作られてない。だって死にかけてるからね。RNAまでは
発現しているけどその先がどうなるのかはわからない。Oct4蛋白質にも同じことが言える。
スプライシングされてその後正常にたんぱく質が合成されたなんて保証はない。
もう一つはプライマーが何に反応したかだ。

640シャーロック・ホームズ:2018/06/15(金) 20:49:26
ここね。
>>
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

641小野小町:2018/06/15(金) 20:58:55
三杯目よ。もうお止めなさい。今日は親父と武田邦彦教授よ。それに閣下も出るってよ。
まあ、何はともあれ、嫌いじゃない人だわ。井上さんと同じくすぐボタン押す人好き。
自分は死んでもいいという人少なくなったわね。うふふふふ。

642在原業平:2018/06/15(金) 21:00:21
特攻で高貴な遺伝子相当失ったからね。

643小野小町:2018/06/15(金) 21:04:52
んじゃ。

youtube.com/watch?v=v2FjSFdISRU

644ふむ:2018/06/15(金) 21:05:24
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645名無しさん:2018/06/16(土) 00:14:06
ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。

646Ooboe:2018/06/16(土) 00:44:37
👰小町さん、今晩は🌛
ティッシュ📖論文
歯が立たないわ🙍
分からないところを飛ばし飛ばし読みよ
内容がぜんぜん把握できませんでした。
したらばさん達、は理解出来てるなんて
凄いです。
私、ただ分かったのは、大変な実験量を
こなしていたんだぁ!ということです。

それでも、分からないなりにでも、
興味深い箇所が沢山ありましたから、
もう一度、興味深いところをじっくり
読みたいです。

それから、パトナ蛍光画像資料の
殆どは、死細胞発光画像です

死細胞発光でない、Oct蛍光画像においては、
弱々しい蛍光から、普通の蛍光、そして
鮮やかな耀かしい蛍光、また
30塊ほどの沢山蛍光している画像や
死細胞発光とOct発光が混雑している画像

それから、緑蛍光の方が強くて、赤蛍光が薄い
画像もあります。様々ですが

大半は赤緑同等発光の死細胞画像で、
実験失敗画像。ですから赤フィルタで光ってない緑GFP発光が成功画像であることを、
失敗画像が逆にコントロールとして証明している
と、捉えることが言えるかな?
失敗大半が刺激に対し、死細胞となって
緑に強く発光しているのは
GFP漏れだしではない、普通の死細胞現象

しかし、丹羽現象なら
大半の死細胞塊であってもGFP漏れだしが
あってもおかしくはないのでは?
一方、Oct蛍光塊の緑発光は刺激に対して
死細胞とはならず、生き続けたが
GFP漏れだしのために光った現象?

生き続けた細胞が漏れだし
死に行く細胞は漏れださないのかな?
な〜んか、ちぐはぐな感じだわ❔❓

647名無しさん:2018/06/16(土) 01:06:34
まちがいZ、みんな解ってる間違いをさも...
あいかわらずだ。

648自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/16(土) 04:26:41
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

649地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/16(土) 07:00:54
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650在原業平:2018/06/16(土) 07:03:04
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

651小野小町:2018/06/16(土) 07:04:09
お気に入りは変化なしよ。学さんがどんどん深みに嵌まっているわ。

652在原業平:2018/06/16(土) 07:12:58
学さんはスピン屋をからかって楽しんでるんだからいいのさ。ただ、話がややこしくて
本線から外れてるからいつかは戻って欲しいね。TCR再構成のPCR結果画像はアーティクル
論文の中に厳然としてあるんだからね。これを論じるのが本筋だ。
それとポロリと漏らされているがSTAP細胞は既存ESだという桂調査の結論を彼女は
そのまま無反省に受け取っているね。
我々は既存ESサンプルは若山さんがSTAP細胞を入れ替えたものと考えている。
彼女にはその視点が欠如している。彼女も我々も桂報告の分析を否定してないのに
結論は違ってくるよね。Ooboeさんが指摘してあげるといいんだけどね。

653小野小町:2018/06/16(土) 07:22:21
FLS=太田ES、GLS=学生のntESなのよね。②と③ともに若山さんが太田ESの中身をFLSに入れ替え、
木星リスト102番のGOF ESの中身をGLSに入れ替えたということが無ければ成立しない話なのよね。
入れ替えが無ければ①になるという整理がついてないのね。入れ替えはないのに小保方擁護の論は成立しないわ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

654ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 07:32:00
③の可能性を追求している人たちも、本物のむSTAP細胞があったと主張するのは
いいんだけど、だから小保方さんも、若山さんも両方が無罪になってメデタシと
いうことにはならないという整理をつけて欲しいね。細胞が本物であったとしても、
若山さんは論文を取り下げるためにサンプルの中身を入れ替えているよ。これが
若山さんの犯行になるということに気づかないといけない。もしサンプルの入れ替えが
ないなら①に戻るよ。①にもどってさえ小保方さん無実を唱えるなら、桂調査の
細胞解析は間違っているということを示さないといけなくなるだろうね。それが
和モガさん、Ts.Markerさんアルイミオウジさんたちの読み筋だと思うけどね。
その意味では学さんの桂解析は正しいが、小保方さんは無実というのはまだ、
全体の問題の整理がついてなくて、相互の関係性に生じる矛盾に気づかれてない。

655小野小町:2018/06/16(土) 07:38:55
桂報告の間違いは個々の解析にあるのではなくて、解析すべきサンプルの由来を
確認しなかったことよね。大本でこけてるのよね。それを最初に竹市さんが
注意したのにノートリアス松崎の奴が強引にサンプル保全と由来検証を行わないままに
突っ走ったのね。だから今頃になってOoboeさん達にサンプルの輸送経路を問い合わされて
言を左右にしているのね。

656在原業平:2018/06/16(土) 07:43:32
松崎は東大なんだけど理研に來る前は東北大の教授を務めてたんだ。遠藤も東北大だ。
大隅もそうだね。ここに多分m三じゃないかと思うけど、ため息氏のプロフィールを
書いてくれてるね。
>>645: 名無しさん :2018/06/16(土) 00:14:06
ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。

657小野小町:2018/06/16(土) 07:45:45
匿名掲示板だからmさんとは限らないけど、照井さんのツィッターには以下のようにあるわね。
>>
照井 直人
@NaotongaZ7010
盛岡一高→東北大学農学部B4。インティライミat川バド。同じ学校の人等々フォローお願いします!

658在原業平:2018/06/16(土) 07:51:11
mさんはどうやらコンピューター関係というか情報処理の専門家みたいなんで
彼ではないかなと思っただけだ。
ため息氏が本当に照井さんなら彼は東北大の農学博士だからやってることはまさに
スピンドクターだね。スピン屋は数字君を見ればすぐわかるようにアホばかりだからね。
ドクターなんてとんでもないって頭だ。分からなくなったらしばらく調べたり隣の奴に
聞いたりして書き込んでくる。一研究者時代から同じだ。

659小野小町:2018/06/16(土) 07:54:54
照井 直人 さんのツィッター読むとバイクに乗っててかつ書いてることが
とても若いわよね。書き込みは<1947年、東京生まれ。>とあって、今
71歳になるんだけどな。ふふ。

660在原業平:2018/06/16(土) 08:00:36
小町ちゃん、君のぶちあてたツィッターの方が別人だな。どうやら。

661小野小町:2018/06/16(土) 08:02:24
あら、ごめんなさい。こっちの人ね。
>>
目白大学保健医療学部理学療法学科教授。筑波大学特命教授。1947年、東京生まれ。東京教育大学大学院理学研究科修了。2005年筑波大学教授、2011年筑波大学特命教授に就任。同年、目白大学教授となる。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当、筑波大学ではネットワーク管理運営を担当している(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)

662在原業平:2018/06/16(土) 08:09:01
なるほど。東北大ではないのか。ため息ブログは昔見たことがあったな。今開いてみると
何のこっちゃさっぱりわからないね。何でこんな議論になってるのかな。目的が判らん。

663小野小町:2018/06/16(土) 08:10:40
これ、読む気しないわ。学さんのも読む気しないけど。

664在原業平:2018/06/16(土) 08:20:06
えっとね。僕が指摘しておきたいのはスピン屋は整理すると若山研関係、東北大関係の二つと
その人脈つながりのいくつかのグループから出ていて、無論バックは文科省で資金は配分予算なんだ。
だから、スピンそのものは文科省の世論鎮静化方針が出た後から始まっている。そして
その方針はほぼ2014/3/31の石川調査報告がでてから決まったとみている。それ以前には
若山さんの動きと東北大の動きしかない。3/10に竹市さんがとりあえず論文を取り下げろと指示した。
ここはまだなんだ。その後に文科省の指示がでて、その後に文科省の主導するスピン活動が始まる。
それ以前のスピン活動は若山さんと東北大なんだ。これは文科省とは無関係だった。

665小野小町:2018/06/16(土) 08:30:00
過去ログをのぞいてみるけど、どうやらため息さんは桂報告が正しいと考えているだけの
普通の人みたいね。特にスピン屋とも考えにくいわね。ただ、この事件に関しては桂報告を
読んでるだけで、深入りしてないからまったく知識がないのね。要するに興味ないってことよね。
それはそれなりに理解可能だわね。

666Ooboe:2018/06/16(土) 08:32:17
私はなんか煙たいみたいですよ。
本線へのお願いは↩🙇🙏
するーされて来たみたいですから、、、🙍
でも最新スレは、私にもやっと理解できました。
🔔🔔🔔結果✌👍☝オーライ🆗👌
やっと本線に戻っていただけそうですね
アンちゃん達の本性を浮き彫りになさったから
雨降って地固まる、になりそうでよかったわ
☔⛅☀🌱💚🐞🐜🐝🎌🗻🗾🍻💏です❗

667在原業平:2018/06/16(土) 08:38:06
我々はバ感想だとか在米ポスドクとかのスピン屋が何をしているかに関しては
最初からフォローしているからね。11次元自身や世界展望もそうだ。
事件解明と直接関係することだからね。無論、NHKに違法に小保方さんの実験ノートを
流出させた犯人が誰かも分かっている。
とんでもない悪ガキどもが日本の公的制度の中で遊んでいる。これはいずれはパージしないとな。
でも、ため息氏は自分の思いを書いているだけで、特段スピンをかけようとしているのではないね。
彼のことは忘れよう。

668ゲッツ、仮置き:2018/06/16(土) 08:50:21
☔⛅🌱🐞🐜💏

669小野小町:2018/06/16(土) 09:09:04
で、Ooboeさんもお見えね。

670在原業平:2018/06/16(土) 09:11:51
僕がティシュー論文を読むのをお勧めしたのは彼女が手記の42Pからを読み直していると
おっしゃったからだ。ティシュー論文には手記に書かれていることが詳細に報告されている。
必ずOoboeさんの考察のために示唆を与えると思ったんだ。

671小野小町:2018/06/16(土) 09:16:55
小保方さんのハーバードでの実験結果は最初PNASに提出されてほぼアクセプトされる
寸前に東北大学のミューズ細胞論文に因縁の逆転を受けてしまったのね。仕方がないから
ヴァカンティが主催しているティシュ誌に掲載された。小保方さんは東京に戻ってから
PNAS論文をリライトしてティシュー誌に送ったのね。小保方さんはどうやら粗忽な性格なのよね。
リライトして文章を持ちゃもちゃ切り貼りしているうちに動詞がなくなったりして英文自体は
とても読みにくいものね。ヴァカンティも見直さずにそのまま掲載してるようね。

672在原業平:2018/06/16(土) 09:22:48
そうだね。でも本旨はPNAS論文と全く同じと考えていい。つまり手記の42P以降に
書かれていることのもっと具体的な内容がティシュー論文だということだ。
そしてこの論文に関して世界展望と11次元がゲルの写真の工作を指摘した。3か所
だったかな。今でも11次元のブログを見るとそのまま掲載されている。小保方さんと
ヴァカンティ研からの説明に対しての応答もない。捏造疑惑そのままに放置されている。

673小野小町:2018/06/16(土) 09:27:56
小保方さんは自分の行った作業では無かったと書いていて、ヴァカンティ研では
小島さんが手違いだと誤った。そのことに対して11次元は何の応答もしていない。
彼はここから小保方さんが竹市さんのところに来たれ連署メールにあった手癖の悪い
研究者というイメージを世間に広めているにも関わらず、小保方さん側からの
説明に対して自分たちの指摘が間違っていたということを言ってないんだ。

674小野小町:2018/06/16(土) 09:29:25
あら、ペリーさん、あたしの名前で書きこまないでね。
間違いを捏造だと指摘したのよね。相手の弁明に対しては何か反応しないといけないわね。

675ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 09:35:22
我々は既存ES細胞による捏造疑惑が出た時、もしそうなら小保方さんは最初から
ESによる捏造を行っていたはずだと考えてその論文を探したけけど、有料誌だから
専門家の間でしか読める状態になかったんだよな。ところが小保方さんが疑われて後に
共著者であるカレンさんが自分のブログで無償開示してくれたんだね。
>>
小保方晴子修士<注1-3>、小島浩司医師・博士<注1>、カレン・ウェスターマン博士<注1>、大和雅之博士<注3>、岡野光夫博士<注3>、常田聡博士<注2> チャールズ・A・ヴァカンティ医師<注1>

676デラ・ストリート:2018/06/16(土) 09:40:40
小保方さんは早稲田大学で博士論文に繋がっているこのティシュー論文の
実験からして捏造だと判断したのよね。その理由が実験ノートの提出が無いという
ものだったわね。ヴァカンティが特許出願していて、見せられないのだと分かった上で
提出が無いことをもって捏造認定して小保方さんの博士号をはく奪した。これは
それを指導したヴァカンティは言うまでもなく小島、ウェスターマン両博士の関与し
指導した捏造論文だと言ってるのと同じなのよね。なしろこのころ、小保方さんはまだ修士だわ。

677ペリー・メイスン:2018/06/16(土) 09:45:32
カレンさんが怒るのは当たり前だね。彼女は抗議の意味でこの有料論文を
自分の好意で無償閲覧できるようにしたんだね。これを読んでどうしてESコンタミなのだと。
何しろコントロールにES細胞が並べられていて、それと比較している実験だ。
ESと比較しているものがESのコンタミなんてほとんど意味をなさない論文で、
そんな実験をカレンさんとか小島さんが修士の小保方さんに対して指導してた
のだと言ってるのと同じなんだね。

678小野小町:2018/06/16(土) 09:46:34
日記には米国の仲間たちが日本はクレイジーだと言ってると書かれているわね。

679在原業平:2018/06/16(土) 09:50:54
そもそもこんな研究論文を捏造か否かなんて騒ぐこと自体が異常なことで
間違いだったら自然消滅するだけの話しだ。誰がこんな大騒ぎにしたのか。
>>
590: ジム ◆L2homMtBOk :2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

680孤舟:2018/06/16(土) 09:52:46
まあ、それは世間ずれしているわれわれ大人の第一印象かな。ただ、証拠が
無いから黙ってる。ひひひ。

681在原業平:2018/06/16(土) 10:09:37
まあ、翻訳機君の能力がなにしろあの程度なもんで、読みにくいのはその所為が大半だ。
でも、小保方さんの当時の英語による表現能力、そして小保方さんの女性特有な直感的なものの見方、
また小保方さん自身の考え方のユニークさに加えて、その裏腹の粗忽さという欠点のもたらす
単純ミスも重なって読みにくいのもあるが、第一の問題は見つけた細胞そのものの
ユニークさにあるということだと思うよ。小保方さん自身がつかみ切れていないものを
読み手が理解できないのは当然だ。

682在原業平:2018/06/16(土) 10:10:35
まあ、翻訳機君の能力がなにしろあの程度なもんで、読みにくいのはその所為が大半だ。
でも、小保方さんの当時の英語による表現能力、そして小保方さんの女性特有な直感的なものの見方、
また小保方さん自身の考え方のユニークさに加えて、その裏腹の粗忽さという欠点のもたらす
単純ミスも重なって読みにくいのもあるが、第一の問題は見つけた細胞そのものの
ユニークさにあるということだと思うよ。小保方さん自身がつかみ切れていないものを
読み手が理解できないのは当然だ。

683小野小町:2018/06/16(土) 10:14:12
丹羽さんはその小保方さんが追及している細胞を引き取って更なる解析を行ったのね。
小保方さんが、スフィアを構成している細胞群をマスで特徴解析したのに対して、
丹羽さんはその特徴を発している個別の細胞を突き止めたのね。本当はこの実験は
震災が無くて、小保方さんが理研に立ち寄らずにヴァカンティ研に行けてたら、
の助自身が推し進めていた実験だったはずのものね。

684在原業平:2018/06/16(土) 10:15:13
あれ、僕の二重送信してるね。

685小野小町:2018/06/16(土) 10:19:29
ティシュー論文で扱われている細胞の更なる特徴付けはまずは丹羽論文に一部
書かれているのね。アーティクル、レターはその後に検討ね。というのも理研では
若山さんによる工作が入っていて、小保方さんは間違った情報によって
論文の論旨を運んでいる可能性があるからだわね。

686一言居士:2018/06/16(土) 10:21:44
そのあたりから考察者ごとに優先順位が変わってくる。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

687閲覧者:2018/06/16(土) 10:25:04
丹羽さんは小保方さんの細胞作製を完全にはトレースできてないと言ってる人があったよね。
それだと丹羽さんは小保方さんの細胞を引き取ってないということね。できてない細胞を
いくら分析しても意味ないと。

688在原業平:2018/06/16(土) 10:26:36
でもその場合でも丹羽さんが自分で作って自分で解析した最大12個の細胞も
何物かではあるからね。

689小野小町:2018/06/16(土) 10:35:43
丹羽さんは50万個の細胞から30個のスフィア塊を得たとしているんだけど
ティシュー論文には
The number of spheres formed was 116±5(n=5) per 10 million cells initially plated.
<成されたスフィアの数は、最初蒔種された1000万個の細胞あたり116±5(n = 5)であった。 >
と書かれているわね。これって50万個に置き換えると6個弱ね。丹羽さんの30個って
小保方さんの5倍だわ。小保方さんより上手なのね。ふふふ。

690孤舟:2018/06/16(土) 10:36:49
ボランティアの時間だ。

691ふむ:2018/06/16(土) 10:38:50
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692:2018/06/16(土) 12:37:25
在原業平さん

お久しぶりです。

>>此処に登場するアホな大学職員は、照井直人さん。 1947年、東京生まれ。東京教育大学大学院理学研究科修了。2005年筑波大学教授、2011年筑波大学特命教授に就任。同年、目白大学教授となる。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当、筑波大学ではネットワーク管理運営を担当している。

これと

>>ため息くん= 照井直人さん 、1947年、東京生まれ。専門は、自律神経生理学。目白大学では生理学の授業を担当。


これ自分では有りません。あと小野小町さんだったかと思いますが掲示板への書き込みも自分では有りません。ため息のプロフィールはこのコメントで初めて知り調べて見たら結構、有名な話のようですね。
それと自分はコンピューター関係の仕事では無く、副業でアフィリエイトをやってます

693Ooboe:2018/06/16(土) 14:00:39
👰小町さん

ティッシュ論文公開はカレンさんのお陰なんだ!
これ閲覧出来てupされたのは分身さん達の
お陰ね、殆どの方はまだupされていること
知らないでしょうね
「あの日」記述を信用できぬ妄想と否定した
学さんちのアンちゃん達がいましたが
実験実態があった証拠のティッシュ論文です
したらばさん曰く、荒削りでも
こんな大変なエア実験など有り様がないですわ!

694Ooboe:2018/06/16(土) 14:24:14
私、「あの日」の第二章に🔔🔔🔔と来たところに
戻りました。
38、39、40ページ

ここに笹井先生が実験の天才と評価されたことの
原点をビンビン感じました。
羊への移植実験課題をこなしていたとき
空いている時間に
「これまで培養が困難だと言われていた、
マウスの表皮細胞の培養にも
着手したくなってきてしまった。」
この
【着手(チャレンジ)したくなってきてしまった】
という探求精神は、以後小保方さんに一貫しています。
世界的権威の教授も困難だとされた実験を
彼女が克服したことから
成功した上皮培養細胞の観察に訪れ
意見を求められた。とあります。

695Ooboe:2018/06/16(土) 14:51:30
私、「あの日」の第二章に🔔🔔🔔と来たところに
戻りました。
38、39、40ページ

ここに笹井先生が実験の天才と評価されたことの
原点をビンビン感じました。
羊への移植実験課題をこなしていたとき
空いている時間に
「これまで培養が困難だと言われていた、
マウスの表皮細胞の培養にも
着手したくなってきてしまった。」
この
【着手(チャレンジ)したくなってきてしまった】
という探求精神は、以後小保方さんに一貫しています。
世界的権威の教授も困難だとされた実験を
彼女が克服したことから
成功した上皮培養細胞の観察に訪れ
意見を求められた。とあります。
stapに直接関わらない、実験系でも、
そのチャレンジ探求精神と技術は発揮されて
いたのが、よくわかりました。
「あの日」には、随所にこんな彼女を確認できますから、ESでスフエア(Stap)を捏造する必要など
そんな無用で凡庸な実験など
天地がひっくり返っても‼あり得ないのだ❕
分かったか❗💀👿👤否定論者達よ❗❗
あらっいけない!👀🔥💨、興奮しちゃいましたわ
🆖ね⛔

696Ooboe:2018/06/16(土) 14:55:02
興奮して重複になっちゃた
ご免なさい

697名無しさん:2018/06/16(土) 21:46:29
ttp://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html 吉村発言

「・・・もしSTAP幹細胞やキメラでTCR再構成がひとつでもあればそれはもう逆らえない証明なので『未分化T細胞から万能細胞が出来た』と肯定せざるを得ません。しかし今回のようにSTAP細胞と呼んでいる細胞のかたまりにしかTCR再構成が見つからない場合(幹細胞やキメラには見られない)、現在の知識で一番合理的に説明可能な『ESの混入』あるいは『未同定の組織幹細胞』の可能性を排除しない理由は考えられません。それらの混入の可能性を実験的に排除するためにTCRを持ち出したのに結局それに答えていないのでさらに疑惑が深まるという構図になっています。CD45陽性分画からスタートしたのだから組織幹細胞は入らないというのは幻想で、FACSの純度は不明ですし、未知の幹細胞はCD45陽性かもしれません...。」

こいつは幹細胞の基本の「き」を知らんな。未知の幹細胞であることを証明するには例えば、CD45(+)ではなくCD45(-)であることが前提なんだ。馬鹿者。それをため息に引用する素人の体内時計は相当な馬鹿。

698名無しさん:2018/06/16(土) 22:51:35
>>ため息くん= 照井直人さん

このジジイはかなり腐ってるらしい。m氏への幼稚な投稿は批判派も含めみんな呆れてるんじゃないの?

699自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/17(日) 02:08:31
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

700地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/17(日) 06:18:33
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701在原業平:2018/06/17(日) 06:19:45
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

702小野小町:2018/06/17(日) 06:23:47
お気に入りは変化なしよ。学さんがやっとからかうのお止めになったかしらね。
DORAさんが聞き捨てならないことを書いてるわね。

703在原業平:2018/06/17(日) 06:29:13
DORAさんは本当にマニアだからね。あれだけのCD集めているというのは本当の通だよ。
>>
『リング』には熱狂的ファンがいるようだが、音楽的には『ラインの黄金』と『ワルキューレ』で
終わっているんじゃないか? 『ジークフリート』以降はドイツ語もわからんのに聴いておもしろいか?


これは所謂ツリと言われている手法でしょ。学さんのからかいに似た手法だね。

704小野小町:2018/06/17(日) 06:34:03
『神々の黄昏』のフィネラルマーチはどうなんだと反論させたいのね。うふふ。

705在原業平:2018/06/17(日) 06:40:41
『リング』はシナリオは後ろから、音楽が前から書かれたと言われていて、ドラマの
発想自体はジークフリートの死から始まっているんで最後にこのフィネラルマーチの
感情を音楽にするときにヴァグナーが彼の天才を余すところなく発揮したということは
音楽ファンならだれでも知ってることじゃないかと、まずは誰かが書き込んでくれるのを
待ってるんだね。

706小野小町:2018/06/17(日) 06:44:04
ベートオッフェンさんの3番の葬送行進曲と比較されるわね。

707在原業平:2018/06/17(日) 07:01:20
音楽的にはどちらも飛びぬけて優れた表現だけど、比較できるような曲想ではないからね。
ベートオッフェンさんのは人の死の尊厳を外から見てる感情だけど、ヴァグナー氏は
自分自身の死を内面的に表現しようとしている。男は大体死ぬときに子供たちにスマンと言って
死ぬな。その感情だよ。いたいけない子供たちをこの荒野のような現世にとり残して立ち去る
うしろめたさの感情だな。芭蕉が
>>
猿を聞人捨子に秋の風いかに

と詠んで
>>
いかにぞや、汝父に悪まれたる歟(か)、母に疎まれたるか。父は汝を悪むにあらじ、母は汝を疎むにあらじ。唯これ天にして、汝が性の拙きを泣け。

と無常を書き捨てた、あれだね。

708小野小町:2018/06/17(日) 07:03:33
ニーチェさんが微細なるものの巨匠と呼んだ天才ね。

709在原業平:2018/06/17(日) 07:12:12
あのフィネラルマーチの切々と続くメロディーラインを最後までハミングで
追い続けられたら彼の感情を自分の中に体現することができるよ。文献学が
書き手に寄り添って読むという訓練を要求するように、音楽もまた音が自分の中で
響くようになるまでよく聴く訓練を要求する。あんなメロディーを書けた人は
絶後だよ。

710小野小町:2018/06/17(日) 07:14:07
DORAさんはやっぱりカラヤンが一番なのね。

711在原業平:2018/06/17(日) 07:20:12
彼はCD時代だからね。カラヤンが円熟した時代を聴いてる。我々はカラヤンの若い時に
聴いてるからね。我々の中で印象がそれほど良くないのは聞いてるものが違うからだ。

712小野小町:2018/06/17(日) 07:24:51
昔は大枚払ってたけど今便利ね。あははは。

youtube.com/watch?v=46dDkY8WDuo

713在原業平:2018/06/17(日) 07:37:19
学さんが引用しているLさんのコメントは変だね。
>>
2018/6/12(火) 午前 5:55
指摘せよとの事なので、自分の見解を示しておきます。
(1) 一般論としては、ため息さんやyap*ari*w*katt*na*さんと同じ見解です。T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば、細胞表面にTCRを発現しないと予想されるので、TCRを介した反応は起きないと予想します。

714ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 07:49:36
<T細胞由来であっても、完全に初期化されていれば>って、遺伝子組み換えが起きてしまっているから
完全には元の状態には初期化されえない。だからこそSTAP細胞にTCR再構成があったら、それはT細胞から
リプログラムされてきた細胞だという由来証明ができるんで、<完全に初期化されていれば>って仮定
自体がありえない仮定を言ってるよね。どういう議論になってるのかな。

715シャーロック・ホームズ:2018/06/17(日) 07:59:22
本当に論文通りのSTAP細胞ができるのならT細胞は使わないよね。T細胞を
使ったのは由来を証明するだめだけの目的だ。ドリーでもそうだけど
遺伝子のテロメアは細胞分裂のたびにどんどん短くなってくるんで
そこのリプログラムは無いんだよね。修飾されているだけのものは修飾を
解除して遺伝子が自由に働ける状態に戻せるが、無くなってしまっているものは
復活できないからね。

716小野小町:2018/06/17(日) 08:06:56
学さんがジェネティックな現象とエピジェネティックな現象を区別しなさいと
言ってることがL氏に分からなかったのかな?

西川さんは小保方さんがたまたま白血球を使っていて、査読者からESのコンタミだと
疑われるんで、そうでないということを証明するには白血球の中にT細胞もかなりの割合で
存在しているから、そのTCR再構成の有無を調べて、ちょうどそれが見つかったらESでない
という証明になるよと教えたのよね。T細胞は結構数があるからたくさん実験してたら
いずれぶち当たる細胞よね。全部がT細胞だなんて誰も考えてないわよね。

717在原業平:2018/06/17(日) 08:12:58
僕は彼らの論争は相手方がスピン屋だと最初から知ってるんで読んでないからな。
だからLさんとのやりとりの経緯は知らないから、間違っているのかもしれないが、
TCR再構成の話自体はアーティクル論文に書かれているんだから議論の対象に
なるべきだと思ってるよ。
我々は丹羽論文からして50万個に最大12個しかない細胞がT細胞であった確率が
有意な数値であるかどうかすらおぼつかないぞと言ってるんだけどな。

718小野小町:2018/06/17(日) 08:37:53
まずTCR記述に関してはアーティクルのExtended Data Figure2にあるのよね。
eに遺伝子組み換えの概念図があるわね。
>>
e, Schematic of Tcrb gene rearrangement.

図を見ると遺伝子が短くなってるわね。これってリプログラムされても元には戻らないのよね。
Lさんはどんな勘違いをされているのかしらね。読まれている筈なんだけど。

719デラ・ストリート:2018/06/17(日) 08:46:57
fはT細胞だとされているものの写真ね。たくさんの白血球の中でOct4GFPが蛍光しているものを
T細胞だとしているのね。
>>
f, T-cell-derived STAP cells. Scale bar, 100 μm.

でも、小保方さんの理屈は変なのね。ここではOct4-GFP蛍光している細胞は
T細胞であるという理屈になっているけど、言うまでもなく理論的には蛍光しているのは
B細胞でもあり得るし、フィーダー細胞でもあり得るわよね。

720ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 08:52:35
いや、そこは逆に後のPCR結果でTCR再構成があったからその中にT細胞が
含まれていたという理屈でそういう記述ができるわけさ。言うまでもないが
丹羽さんの50万個に最大12個なんて事実は知らないからね。小保方さんは
あくまでもスフィア単位で考えている。自家蛍光でないことは確認されている。
の証拠は我々はガンバレでみてるよね。でも漏れ出しなんてのは小保方さんは
無論知らない。この時点では丹羽さんですら知らない。だから自家蛍光でなく
Oct4-GFPが蛍光していて、かつそこから後にPCRでTCR再構成が確認されれば
そのスフィアにT細胞はあったことになる。

721ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 08:53:28
いや、そこは逆に後のPCR結果でTCR再構成があったからその中にT細胞が
含まれていたという理屈でそういう記述ができるわけさ。言うまでもないが
丹羽さんの50万個に最大12個なんて事実は知らないからね。小保方さんは
あくまでもスフィア単位で考えている。自家蛍光でないことは確認されている。
の証拠は我々はガンバレでみてるよね。でも漏れ出しなんてのは小保方さんは
無論知らない。この時点では丹羽さんですら知らない。だから自家蛍光でなく
Oct4-GFPが蛍光していて、かつそこから後にPCRでTCR再構成が確認されれば
そのスフィアにT細胞はあったことになる。

722小野小町:2018/06/17(日) 08:55:15
T細胞はあったけど、逆にそれがSTAP化されていたとは限らないというのが丹羽さんの
論文を見た後の我々の根本的疑念になったわけね。STAP化してないT細胞にもTCR再構成は
あるよと。

723在原業平:2018/06/17(日) 09:00:12
西川さんもスフィア単位でSTAP化していると思ってるからね。その前提で
沢山STAP化しているスフィアの中のT細胞にぶち当たればSTAPはT細胞から
できていてES由来ではないと証明できると考えたのさ。でもスフィァの中の
STAP化している細胞は3万個に12個だ。西川さんの理屈は三万個全部が
STAP化しているという前提での論理だ。でもそれはどうやら成立してない。

724ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 09:04:52
まあ、科学的事実解明の検討は後にしよう。小保方さんや他の人もその時点で
思い込んでいることを前提にしてその記述が捏造不正で歩かないかを問わないといけない。
gが例の問題となったゲル写真だよね。石川調査で結局は何の実質的不正も無かったもので、
ただ単に白線を入れるというルールを知らなかっただけの話だったね。
>>
g, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at the Tcrb gene of T-cell-derived STAP cells. G.L. is the size of the non-rearranged germline type, whereas the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing). Negative controls (ES cells), positive controls (lymphocytes) and T-cell-derived STAP (two independent preparations on d7) are indicated.

725デラ・ストリート:2018/06/17(日) 09:08:24
はい、ウィキの泥縄知識ね。
>>
V(D)J遺伝子再構成 (gene rearrangement)
B細胞に分化する前の生殖細胞の遺伝子では、重鎖可変領域 (VH) をコードする遺伝子は、VH遺伝子部分、DH遺伝子部分、JH遺伝子部分の3つに分かれており、この3つの遺伝子部分にそれぞれ、可変領域の遺伝子断片が複数個コードされている。抗体を産生するB細胞の重鎖可変領域の遺伝子は、VH遺伝子部分にコードされているいくつかの遺伝子断片の中から1種類、DH遺伝子部分から1種類、JH遺伝子部分から1種類が選ばれて、それが組み立てられてつくられる。VH遺伝子部分に50の遺伝子断片、DH遺伝子部分に30の遺伝子断片、JH遺伝子部分に6種類の遺伝子断片があるとすると、その組み合わせは50×30×6 = 9000種類となる。
軽鎖可変領域 (VL) をコードする遺伝子は、重鎖よりも少なく、VL遺伝子部分、JL遺伝子部分の2つの部分からなる。同じようにVL遺伝子部分に35の遺伝子断片、JL遺伝子部分に5つの遺伝子断片があるとすると、その組み合わせは35×5 = 175種類となる。そして、9000種類の重鎖と175種類の軽鎖の組み合わせは9000×175 = 150万種類以上となる。このように、重鎖のV、D、J、軽鎖のVとJの遺伝子断片の組み合わせで多様な遺伝子をもつB細胞ができ、それぞれ異なった種類のB細胞がそれぞれ異なった抗体を作ることで多様な抗体がつくられる[9][12]。これをV(D)J遺伝子再構成といい、主にヒトやマウスでみられる。
各細胞につき、遺伝子再構成が起こるのは相同染色体の片方だけであり、再構成がないほうの遺伝子は不活化される。

726ドクター・ワトソン:2018/06/17(日) 09:18:30
それはB細胞の免疫ブログリンの説明だけどT細胞も同様の原理で抗体が作られるんだね。
で、gはまず左橋がES細胞、次が白血球、次がSTAP#1、次がSTAP#2だ。
ESには再構成は無い。血球じゃないからね。ネガティブコントロールだ。次の白血球は
ポジコンだね。あって当たり前。で、問題は#1には再構成があるが、#2にはないね。
前提になっているのは#1も#2もsTAPかしているということだ。これは誰もが
そう思い込んでいて、この時には丹羽さんもそうだ。

727在原業平:2018/06/17(日) 09:24:47
分かりやすく言うと、#1はSTAP化していないT細胞ということね。ポジコンの
白血球と同じであって当たり前だということね。では#2はなぜないのか。それは
ネガコンと同じ多と考えればいいよね。T細胞で無かったらTCRの再構成が無いのが当たり前だ。
B細胞でも、フィーダー細胞でもTCRの再構成は無いよ。無い方は初めから
分かっていたよね。丹羽さんがSTAP細胞はヘテロな細胞集団から作られると説明している。
でも、ある方はここでは十勝瀬かされたT細胞であると信じ込まれているよね。
だって、fで蛍光を確認されている。

728在原業平:2018/06/17(日) 09:26:25
十勝瀬か→STAP化

729小野小町:2018/06/17(日) 09:37:51
丹羽さんの後の検証が正しければ蛍光塊がすべてSTAP化していると考えると
間違う可能性が高いのね。でもそんなことこの時点では誰も知らないわね。
最初TCRの確認をしてくれたのはラボメンバーなのよね。そしてあったと
報告されたけど、培養中の細胞を後に小保方さんが調べたら無かったのよね。
これって培養でT細胞が死滅した可能性があるわね。フィーダー細胞ばかりに
なってたかもしれないわね。でも次に小保方さんがもう一度作ってみたら
その時にはやはりあったというわね。これはポジコンに当たってるわけよね。
でも丹羽さんがプロトコルを書こうとしたときにはまたも無くなっていた。それで
丹羽さんが嘘にならないように無かったと書いたのね。レター段階では調べたと
書いてたのね。ここは原因が誰にも分ってなかったという話よね。

730孤舟:2018/06/17(日) 09:38:56
阿久悠から電話だ。

731ふむ:2018/06/17(日) 09:40:22
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732名無しさん:2018/06/17(日) 10:22:23
イメージしやすいのは、STAP細胞の論文不正問題で一躍時の人になった小保方晴子氏だろう。不正疑惑を追及されたときの記者会見で、少しやつれていた小保方氏は「STAP細胞はあります!」と反論した。涙ぐみながら訴えるさまは、無実の罪を着せられた悲劇のヒロインさながらだった。ネット上の反応の多くは冷ややかだったが、なかには「かわいそうだ」「追いつめるな」という声もあった。ごく一部の人に対しては被害者ぶる作戦が功を奏したのか、相変わらず“信者”がいるようだ。


「被害者ぶる人」増加中、巧妙な狙いを3分類で読み解く
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180613-00172224-diamond-bus_all&p=2

733Ooboe:2018/06/17(日) 11:51:12
732名無しさん

しっかり「あの日」第2、第3章を
読みましょうね

734名無しさん:2018/06/17(日) 11:57:14
>>733
>>しっかり「あの日」第2、第3章を
読みましょうね

何と書いてあるのですか?

偉そうに読めというなら要約してください

735名無しさん:2018/06/17(日) 12:27:05
桂報告書
TCR遺伝子再構成に関しては、最初小保方氏が再構成を確認したとされたが、その後のCDB若山研メンバー、および小保方氏自身の追試で失敗した。

736名無しさん:2018/06/17(日) 18:34:33
>>
偉そうに読めというなら要約してください

偉そうに感じるほど君は貧乏なんだな。金持ちになるように努力せい。
STAP問題なんかに関わり合いになれるほどの立場でないね。自分の問題を
先に解決するといいよ。

737名無しさん:2018/06/17(日) 18:41:31
1400円が払えない、もしくは払いたくないという金銭事情で他人の問題なんかに
かまけてる暇はないだろう。どうやったら自分が金持ちになれるかと考えろ。
他人のことなんか考えるな。自分がどうやったら他人のことが考えられくらい
ゆとりある金銭生活を送れるようになれるかと具体的に考えろ。今のままでいいのか。
こんなところに来てていいのか?

738名無しさん:2018/06/17(日) 19:44:30
>>1400円が払えない、もしくは払いたくないという金銭事情で他人の問題なんかに
かまけてる暇はないだろう

払いたくないというのは必ずしも金銭事情とは限りませんね

あんなものに1円でも印税が払われることに対しての嫌悪感、とは考えられませんか?

739名無しさん:2018/06/17(日) 22:20:49
あんなもん?
何に偏執してんの。
興味ないのにこんなとこに居てなにが楽しいの?
小保方が好きなの?
なぜ嫌悪してるのかは知らないが、忘れると相手は自分の中で死ぬぞ。
思い出すといつも不愉快だろ。
不愉快なのが気分いいというマゾか?

740名無しさん:2018/06/17(日) 23:32:43
>>これについてこの実験の責任者だった若山さんはどのように言われているのでしょうか?
「僕のマウスでは無い」以外の説明は何もされていないと思うのですが有ったんですか?
実験の責任者たる若山氏が、あの程度の説明では自分の頭で考える一般人なら納得できないと思います。小保方さんの積極的な発言に対し彼は何も答えていません。
これでは、不信感が募るばかりだと思います。

>>小保方さんの積極的な発言

???

741名無しさん:2018/06/17(日) 23:42:20
>>740
590 名前:ジム◆L2homMtBOk :2018/06/14(木) 19:29:57
紀州のドン・ファン怪死事件の件で
「後ろめたい事をしている人間ってのは、自らベラベラ余計な事を話すんだなぁと思ったよ」
というコメントがあった

そういえばSTAP騒動も最初期にマスコミを前にして、ペラペラ饒舌に発言している人物がいたなぁ(笑)

742名無しさん:2018/06/18(月) 00:25:34
> でも次に小保方さんがもう一度作ってみたら

何を作ってみたら?
STAP幹細胞は小保方さんは作れないのでは?

743名無しさん:2018/06/18(月) 00:32:35
もしかして誤読でしたか。

捏造の科学者
『二〇一二年の中頃、八株のSTAP幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にもみられなかった。
「ところが、小保方さんが翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡がみえたんです。小保方さんはその結果を、プログレスリポートで発表しました」』

このことですね。

744名無しさん:2018/06/18(月) 02:37:10
> T細胞であるという理屈になっているけど、言うまでもなく理論的には蛍光しているのは
> B細胞でもあり得るし、フィーダー細胞でもあり得るわよね。

STAP細胞の樹立にフィーダー細胞使ってましたか?
Extended Data Figure2 はCD90(+)CD45(+) T cellsを使ったSTAP細胞のことでは?

745 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/18(月) 04:54:34
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746在原業平:2018/06/18(月) 04:55:41
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

747小野小町:2018/06/18(月) 05:01:03
アルイミオウジさんがまた爆発よ。でもまだ全体像は分からないわね。学さんは
ともかく、からかうのはおやめになったわね。吉村さんは査読文書を意図的に
ネットに流した張本人と我々は見てたわね。論文の事前流出もこの人臭いのよね。
なにしろ後から分かったことだけど遠藤論文の謝辞に出て来るのよね。初期の
スピン屋たちの仲間だったらしいと踏んでるのよね。

748在原業平:2018/06/18(月) 05:06:50
学さんが丹羽論文にスフィア塊の構成細胞数は1000個と書いてあると言われているが
あれは我々がティシュー論文に小保方さんが書いている数値を援用して計算したのを
不注意で読み過ごされているのではないかな。丹羽論文には細胞数は書いてなかったはずだよね。
それから吉村さんが100個程度ということを全く別件で言ってるようなことを書かれているが
ティシュー論文のスフィア塊の写真をざっと数えてみても1000個あるとも見えないんだけどな。
それは我々も感じてでいることだ。でもまだそこには深入りしてないからね。

749小野小町:2018/06/18(月) 05:08:19
ここ数日いろいろとコメントされてるんだけど、全く応答できてないわね。

750在原業平:2018/06/18(月) 05:14:40
えっとね。僕はこの便所の落書きは3番目の趣味だからね。一番は昔からの僕の
テーマだ。2番目は釣り。そして3番目がここなんだ。それとボランティア活動で
時間を取られる。この4つで時間配分している。特に釣りは阿久悠が電話してくるから
嫌も応もない。人数も多いからな。身は一つだ。ボランティア以外は無論楽しい順番に
行動する。するとここは最後の選択になる。スマンの。

751小野小町:2018/06/18(月) 05:15:55
序にここでの書き込みにも自分のポリシーがあるんでしょ?

752在原業平:2018/06/18(月) 05:22:39
僕は人間関係に関しては律儀な男でね。それに性格が几帳面だということがあって、
やり残していることはずっと頭の隅に残っていて、それが溜まってくると、イライラと
ストレスが溜まってくる。まず自分の考えていく順番がある。そこに大事なコメントが入ると
取り敢えず応答して自分の間違いを確認したら訂正する。で、応答してると討論になる。
討論になるといろんな人が入り込んでくる。ここにスピン野郎も來る。これもぶち殺さないといけない。
無駄に時間がかかる。ということで、最初のころは討論受け付けなかったんだけどな。

753小野小町:2018/06/18(月) 05:25:31
律儀?几帳面?
自己認識と横で見てる人の認識ってこんなにも違うものなのね。はは。

754名無しさん:2018/06/18(月) 05:29:23
酸性溶液処理により⽣み出されたOct4陽性細胞はこれらの細胞よりさらに⼩さく、数⼗個が集合して凝集塊を作る
性質を持っていました。

755デラ・ストリート:2018/06/18(月) 05:34:16
業平さん、今大きな流れの中ではTs.Markerブログの検証中だわ。もう半年も
前から継続中でずっと脇道に入り込んでるわね。ただし、脇道の中でTs.Markerさんの
問題の一部が解明されて解消して言ってる面もあるわね。
現在は事件のあり得るストーリーが3つに分類されていて、その中のntES論を
立論しようとして丹羽論文が立ちはだかってるのよ。そんなに少ない細胞で
小保方細胞核使用ntESができたのかと。そして予測は何でもない細胞をntES化
してることになりそうなんだけど、それが和モガさんやTs.Markerさんや
アルイミオウジさんの分析中のデータと整合しうるのかという問題を考え中だわ。

756:2018/06/18(月) 05:39:08
>>754

こういうのがぶち殺すべき対象なんだな。マンジルチョン。邪魔したいだけの
間抜けだ。がははははは。俺はいちいちぶち殺したいんだ。サディストなんで。
これはまた俺のもう一つの趣味だ。この青洟垂れは人間の屑で昔からここにいる。
ひひひひ。晩酌時の最高のつまみだな。なあ、馬鹿山。

757小野小町:2018/06/18(月) 05:40:18
チョンでしょ。下等動物ね。

758デラ・ストリート:2018/06/18(月) 05:41:17
この精神薄弱児は昔から人種差別用語がぴったり嵌まる猿だわね。ぐひひひひ。

759小学生:2018/06/18(月) 05:42:50
死ねばいいのに。どうしてあの猿生きてんの?おとうさん?

760おとうさん:2018/06/18(月) 05:44:24
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

761小学生:2018/06/18(月) 05:45:50
え、おとうさん。糞金は殺されるの?

762おとうさん:2018/06/18(月) 05:46:47
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

763小学生:2018/06/18(月) 05:47:32
え、おとうさん。糞金は殺されるの?

764おとうさん:2018/06/18(月) 05:48:30
猿には脳みそが無い。自分では死ねないんだよ。もうすぐバンカーバスターだから。

765DORA:2018/06/18(月) 05:50:43
君、電蓄の針が飛んでるぜ。

766在原業平:2018/06/18(月) 05:51:31
川上さん!

767川上のぼる:2018/06/18(月) 05:52:21
あれ、架空の人物は登場可能だろ?

768孤舟:2018/06/18(月) 05:54:07
ダメッショ。こういうのは。

769川上のぼる:2018/06/18(月) 05:57:14
あ、そ。ぼくのレコード体験の最初は電蓄で聴いたセントルイスブルースだった。
同時にそのラジオ放送で赤胴鈴之助を聞いてた。ひひひ。

770孤舟:2018/06/18(月) 06:04:50
テレビも出てない頃だね。ソノシートってのがあったな。南国の夜のスティールギターの
音色に感動してたな。今日は病院の日だぜ。遅刻すんなよ。

youtube.com/watch?v=SC6Shi3MRcc

771DORA:2018/06/18(月) 06:06:08
カートリッジはエレクトロアコースティクだね。

772在原業平:2018/06/18(月) 06:07:04
川上さん!ダメッショ。こういうのは。

773川上のぼる:2018/06/18(月) 06:09:25
あ、いけね。忘れてた。最近10秒前に聞いたことも忘れちまう。
病院だったな。そうそう。

774デラ・ストリート:2018/06/18(月) 06:12:42
違うわ。以下の大筋が見えたんでゆとりができたから討議して遊ぶことができるようになったというところからだわ。
>>
①太田ESである。(若山さん、桂報告、BCA報告)***小保方さんの犯行
②小保方細胞核使用ntESである。(和モガ説の一部としたらば歌劇団)***若山さんの犯行
③酸浴細胞そのものである。(和モガ説の本筋、Ts.Marker説、アルイミオウジ説)***若山さんの犯行

775ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 06:16:40
そうだな。②が今丹羽論文によって風前の灯という体かな。
と同時に③は桂解析の結果が間違っているということ以外には解が無いという
ところに追い込まれつつあるかな。つまり、若山さんの入れ替えは無かったと。

776ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 06:21:04
入れ替えが無いのに小保方さんが犯人でないという結論は既存ESであるという
桂調査結果自体が間違っているのでない限りはありえないんだな。他方、
若山さんと太田さんが論文をとり下げようとして、細胞の出所を答ええない
ということを考えると三すくみになっていて、一度全体を緩めて、他の可能性も
考えないといけないかな。

777在原業平:2018/06/18(月) 06:27:34
僕は今やってるそもそもスフィアとはという問題を追い続けていたら
別の視点を得られるかもしれないと予測しているよ。物事は過去から現在に
向かって生成してくる。逆は無い。ネイチャ-2論文から過去を観察していては
いけないよな。過去には存在していない視点で過去を見るとそれは現在にしか
ならない。過去にとって現在は未だ来たらずの不在だからな。文献学の基本だね。
過去の人になり切って過去を見ないとね。

778小野小町:2018/06/18(月) 06:33:04
直近のペンディングは丹羽論文に関しての討論相手との決着がついてないことね。
そのあとmさんあたりからの書き込みに応答できてないのね。律儀で几帳面な
あなたにとってストレスがたまる原因だと。でも釣りが優先するんだからそれは
仕方が無いわね。そういうストレスは覚えてるから感じるんで忘れちまったら
無かったことになるわ。ひひ。

779孤舟:2018/06/18(月) 06:38:20
我々の年齢になってくると一つ忘れることはすべてを忘れることに繋がるんだぜ。
何しろ脳細胞がどんどん壊れて行っちまってて、記憶を維持することができなくなっていく。
ベルクソン氏流に表現すると記憶というマントが脳という壁の衣文かけから外れて
別れ別れになっていくんだな。

780シャーロック・ホームズ:2018/06/18(月) 06:43:22
ベルクソン氏は魂の不滅論だからね。彼が言ってる魂というのは記憶のことだけど、
記憶は肉体の分解とは無縁に存続するという論だろ。

781ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 06:46:51
証明ができないということはゲーデル氏が証明しているから、要するに
何とでもいえることがらだけど、一番近い思想は仏教の唯心論だね。
そもそもこの世は心が開示しているものだ。つまり記憶が先にあるんだな。
密教のマンダラの世界ね。

782小野小町:2018/06/18(月) 06:52:20
卵が先か鶏が先かということね。鶏なんでしょ。太古の昔の生物としての鶏は
卵がなくても生存を続けられてたんだけど、卵が後に作られるようになったものが
より長く生き延びてるということね。記憶が先にあったのよ。記憶の開示が人生だわ。

783在原業平:2018/06/18(月) 06:53:10
ええーーーーーーっ?

784アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 06:54:51
認識は最初の直覚である五感ですら既に記憶だと気付かないとね。

785デラ・ストリート:2018/06/18(月) 07:17:25
書き込み者はどうしてOCT4-GFPが漏れ出すのかを訝った。わたしたちも
この問題からよね。記憶は確か?

786閲覧者:2018/06/18(月) 07:19:17
まだマントを引っかけている脳みそという壁の釘はしっかりしている。

787デラ・ストリート:2018/06/18(月) 07:23:55
あっちの方に飛んでかないでね。

788ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

789小野小町:2018/06/18(月) 07:29:46
やっと本論の続きからね。

790在原業平:2018/06/18(月) 07:31:33
丹羽さんがもけだしの件で発見したのはOct4-GFP発現のために働く人工構造遺伝子のRNAだね。

791在原業平:2018/06/18(月) 07:32:19
もけだしの件→漏れ出しの件

792小野小町:2018/06/18(月) 07:34:48
①プロモーターが働く
②GFPを作る人工構造遺伝子のRNAがスプライシングされてくる。
③RNAの読み取りからGFPが作製される。
④GFPがあれば紫外線を当てると蛍光する。

793在原業平:2018/06/18(月) 07:35:55
そうだね。これがGFPでなくOct4蛋白の場合は?

794小野小町:2018/06/18(月) 07:38:39
①プロモーターが働く
②Oct4蛋白を作る構造遺伝子のRNAがスプライシングされてくる。
③RNAの読み取りからOct4蛋白が作製される。
④Oct4蛋白があれば免染すると存在が示される。

795在原業平:2018/06/18(月) 07:41:59
プロモーターはGOFの場合両者とも同じものだね。プロモーターが働くと
Oct4蛋白を作るRNAとGFPを作るRNAとが同時にスプライシングされてくる。
片方だけが見つかるということはないのが原則だね。

796ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 07:55:57
丹羽論文のFigure3-aはqPCRの結果だから、GFP、Oct4蛋白ともに②を確認した
だけのものだね。③はどちらも確認されていないから、当然④も確認されていない。
光るのか否かとか多能性マーカーであるOct4蛋白質が本当に作られているのか
などという段階の話ではない。そもそも、同じプロモーターが働いている筈なのに
GFP側のブロモーターだけが働いたという現象だ。

797シャーロック・ホームズ:2018/06/18(月) 07:59:19
挿入遺伝子の設計上の問題なんだね。なぜ同じプロモーターなのに
GFP人口構造遺伝子のRNAだけが作られて、Oct4蛋白作製構造遺伝子は作られなかったのか。

798在原業平:2018/06/18(月) 08:07:09
このプロモーターが働くためには外部からそれを要請する関連蛋白質が来るんだよな。
それをきっかけにしてプロモーターが働き出す仕組みになってるはずなんだけど、
同じものが来ているのに片方が働き他方が働かないというのはそのプロモーターの
組み込み方になにか原因があるんだろうね。つまり通常の細胞では無論Oct4蛋白質を
作れという要請があって自然にそれが作られる。ところがその要請してくる蛋白が
少し違ってやってくると他の遺伝子との何らかの相関によってGFPプロモーターには作用するのに
本物のプロモーターには作用しないというような原因が予測されるんだろうな。

799小野小町:2018/06/18(月) 08:10:07
<少し違ってやってくる>というのは細胞組織をミンチしたり遠心分離したり
薬剤で単離したり、酸浴させたりした細胞からくるその関連蛋白質が通常の
ES細胞で発現しているもののようなものでない可能性ね。

800在原業平:2018/06/18(月) 08:13:02
まあ、素人が管変えても無駄なことみたいだな。そもそも具体的なことを知らない上に
実験で確かめるわけでもない。ただそう思うだけの話だ。これは専門の近い人が考えても
同じだよな。だって、この現象は今まで知られていないんだろ。実験して確かめた人以外は
ただ思うだけだね。

801在原業平:2018/06/18(月) 08:14:35
これも思うだけなのは私たちと五十歩百歩なのね。
>>
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。

802在原業平:2018/06/18(月) 08:18:34
小町ちゃん、僕の名前で書きこまないでね。<左右されているようにも見えます。>
というのはそんな気がするというのと同じ意味だ。

ただ、ここで問題にされているのはまた別件なんでね。何もかも一緒くたに検討はできないよ。
今は丹羽論文においてGFPの漏れ出しがどういう解釈を受けているのかという検討だ。そもそも
書かなくてもよかったようなことなのかい?

803小野小町:2018/06/18(月) 08:26:34
Figure3はすべてqPCRでの実験事実だから、RNAがあったという検証だけで、
GFPやOct4蛋白が作られていたかどうかは何も調べられていない。そのaに
GOFマウスではGFP作製人工構造遺伝子は作られているが、Oct4蛋白質作製
構造遺伝子は作られていないという図が添えられていて、とても興味深いという
丹羽さんの感想が語られているということよ。

804在原業平:2018/06/18(月) 08:29:16
感想と仮説は違うよ。感想だけしか述べないような現象を論理の中に組み込んでは
行けないだろう。読者をミスリードするよ。

805小野小町:2018/06/18(月) 08:30:55
まあ、丹羽さんの報告は業界向けで私たちど素人を前提にはしてないんじゃないかしら。

806在原業平:2018/06/18(月) 08:35:41
そこは分かるが、ただ、論理は専門家だろうとど素人だろうと普遍的なものだからね。
勘違いしないでよ。
GFPが無いことをもって体細胞だとし、それがリシピエントマウスの細胞であるかどうかを
確認しなかった専門家の非論理があったでしょ。専門家でもアホはアホだ。料理人でも
道場六三郎も、そこで皿洗いしてる若い衆もどちらも専門家で、その中で天地の開きがある。
どんな世界でも同じだよ。

807小野小町:2018/06/18(月) 08:36:45
まあ、たとえがひどすぎるわ。丹羽さんは道場六三郎クラスだわ。皿洗いじゃない。

808孤舟:2018/06/18(月) 08:38:45
道場六三郎の名を聞くと腹が減ってくるね。病院行忘れるなよ。

809小野小町:2018/06/18(月) 08:43:16
あら、あと一時間ね。もうちょっと先に進むと今度は免染結果が出てくるわね。

810ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 08:46:15
Figure3だな。ここではOct4蛋白もGFP蛋白もどちらも存在しているね。これは
Figure2-aと違って、細胞塊単位なんだね。でも3万個12個しかない筈のものだよね。

811デラ・ストリート:2018/06/18(月) 08:50:15
3万個に12個というより30個のスフィアに12個ね。その写真の筈だわよね。
GFPも、Oct4蛋白も10個づつくらいも染色されてるわね。残りの29個の
スフィアにはもう残されていないくらいの数ね。

812在原業平:2018/06/18(月) 08:54:01
さもなければ自家蛍光でもない別の原因かだけど、そのときにFigure2-aは
読者にとってミスリーディングだねと言ってる。書き込み者は光ってないと
いってる反面、ここでは存在確認がある。するとあたかも漏れ出しと思いやすいが、
こちらは免染も蛍光もさせていないただのRNAの存在証明になっているだけだ。

813孤舟:2018/06/18(月) 08:55:19
そろそろ準備しないとね。

814ふむ:2018/06/18(月) 08:57:47
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815在原業平:2018/06/18(月) 16:34:10
さて、地震は神戸にも及んでるね。Ooboe さん達は大丈夫だったかな?

816小野小町:2018/06/18(月) 16:38:14
神戸は一度震災でやられているからむしろ建て替えで頑丈になってたんじゃないのかな。
大阪の二件のブロック崩壊事故は古いものだったみたいね。一つはそもそも縦の鉄骨が
入ってないわね。うちもブロック塀古いから心配だわ。

817孤舟:2018/06/18(月) 16:57:41
大阪は太平洋プレートの沈み込みラインの上にあってかつ東側から太平洋プレートの
沈み込み圧力も受けてる。
我々の住む海外は一応ユーラシアプレートの上にあるんでフィリピン海プレートの
沈みこんでる場所からは幾分離れてるんだよね。それで比較的地震が少ないからな。
でも火山フロントの上に載ってるからいつも噴火してる。今から7300年前の
鬼界アカホヤ噴火の結果は西日本全域が生物生存不能地域になったね。縄文時代の初めは
人は東日本にしか棲んでなかった。

818小野小町:2018/06/18(月) 17:10:04
江南域から稲の種を持って海上生活者が九州あたりに漂着したころには
やっと植物も生い茂って動物と人が棲める状態になってたのね。稲作が
伝播して後は東西で人口が逆転したのね。

819ヘーゲル:2018/06/18(月) 21:14:04
本題頼むぜ。

820カール・ヤスパース:2018/06/18(月) 21:15:02
本題、何でしたっけ?

821自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/18(月) 21:17:17
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

822デラ・ストリート:2018/06/18(月) 21:17:30
どっちの路地にまがろうかしらね。
>>
788: ペリー・メイスン :2018/06/18(月) 07:28:50
時間は死ぬまであるぞ。急ぐ旅でない。
>>
457: 名無しさん :2018/06/12(火) 22:42:04
>448
パートナー氏UP画像では、細胞塊内の1粒単位で明確に(自家蛍光なしに)光っていて、「GFPの漏れだし」なら滲んでぼやけたものになると思いますし、そもそも「壊れて、自家蛍光は光らずに、GFPだけが光っている現象」なぞ無いように思いますが。
小保方HPグラフでは、コントロールのmorura(B6)で、oct3/4がES並でGFPが1/500以下?という奇妙なのがありますので、Oct4-GFP発現はOct4蛋白発現量に完全比例していないのでは。
もっとも、Oct4の10倍,対ESで100倍以上のGFP発現というとんでもないSTAP細胞塊は、壊れて?Oct4蛋白ES以上発現GFP超過剰発現、という現象かもしれませんが。
Oct4プロモーターに比例せずGFP発現している要因は、morura(B6)のケースがヒントになりそうで、Oct4の上流にあるKlf4?Tcl1?辺りでの発現量に左右されているようにも見えます。
丹羽氏が「Interestingly」というのは、こういう過去に例がない現象をいっていると思います。

823ペリー・メイスン:2018/06/18(月) 21:18:57
我々はすべての路地を虱つぶすつもりだからな。

824孤舟:2018/06/18(月) 21:21:47
それはいいんだけど、歩いてきた道筋を全部覚えておくのが大変になりつつあるぞ。
なにしろ糖尿病予備軍だからな。自分の指した棋譜をサラサラ並べ直せなくなったら
羽生は羽生でなくなる。

825タカハシワケ:2018/06/18(月) 21:29:35
こないだの奈良旅行で樫原考古学研究所の付属博物館に立ち寄ったら、博物館の
先生らしき方が説明してくれて、最近発見された平安時代の将棋の駒を見せてくれたよ。
その時加藤さんも見に来られたとおっしゃってたね。ヒフミンさんは神武以来の
天才と言われた人だけどこないだ引退されたからね。大山名人もすごかったけど
加藤さんは最後まで戦い続けたんだよね。あれも一つの美だね。羽生さんは加藤さんを
尊敬しているんだね。

826開高健:2018/06/18(月) 21:41:08
加藤さんは棒銀が楽しくてね。升田さんとか、二上さんとか鋭い将棋の仲間だよね。
攻め将棋こそ将棋の醍醐味だよね。でも彼らの本を読むと素人は一枚弱くなるね。
大山の受け将棋の本を読むとど素人は確実に強くなる。ははははは。
一方的によくなる手順はないと知ると孫子の兵法になるんだよね。羽生永世7冠を
育てたお父さんは家族将棋で羽生対家族全員で家族連合軍が不利になったら将棋盤を
180度回転させて有利と思う局面を家族の側にするというルールを取り決めた。
当然羽生は勝てない、頭金の一手前に将棋盤を回転させられてしまう。でも
家族相手に勝ってもしょうがないからね。これが羽生を強くしたんだね。
お父さんは教育学の天才だと思うな。

827タカハシワケ:2018/06/18(月) 21:57:31
家族連合軍は何度も何度も180度回転させてもらったんだろうね。その数が
多いほど、勝ってる局面を僅差での勝ちに保つ差し手を羽生に選ばせてるんだね。
一気につぶそうとすると180度回転が待ってるからな。回転されても逆転の
可能性のある筋を残しておかないと行けない。いつも自分が相手方の苦労を
背負いこまされるルールになってる。はは。

828小野小町:2018/06/18(月) 22:03:08
羽生が必ず負けるルールかどうかはわからないわよ。プロ相手には無理だけど
家族相手だと勝ってるのに負けてると判断して180度回転させたら気づきにくい
空き王手ということもあるわね。

829升田幸三:2018/06/18(月) 22:07:10
そうか。ものすごく気づきにくい一手詰め局面が相手の錯誤で相手の負け局面と誤解させるような錯覚を呼び込みやすい局面を作るんだな。

830米長邦雄:2018/06/18(月) 22:20:00
カトさん5二銀打ちで痺れたね。

831在原業平:2018/06/18(月) 22:23:08
5二銀打ちは前世の棋譜にあったの、ベルクソンさん?
記憶も新たに更新されてないんですか?

832アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 22:24:42
君は神を見ていない。神秘体験はないでしょ。

833マルティン・ルッター:2018/06/18(月) 22:27:46
信仰告白をする者は偽善者だ。

834マックス・ヴェーバー:2018/06/18(月) 22:30:34
学者は信仰告白を禁じられているが、日本の学者でその意味の分かっている者もまた少ない。

835アンリ・ベルクソン:2018/06/18(月) 22:31:32
我々はカソリックなんでね。君たちとは違うんだ。

836クルト・ゲーデル:2018/06/18(月) 22:33:04
何をおっしゃっても無駄。

837僧璨:2018/06/18(月) 22:36:01
言語道断、非去来今。

838小野小町:2018/06/18(月) 22:37:28
あら、三祖さん、文字化けしてるわ。あはははは。

839カール・ヤスパース:2018/06/18(月) 22:38:45
では、ショウガナイ。寄り道しよう。HPだね。紛らわしくなりそうなんだけどなあ。

840小野小町:2018/06/18(月) 22:41:02
実際紛らわしいわね。今丹羽さんの論旨に従ってれ理解しようとしているのに
関係しているとはいえ、HPのデータも参考にするのね。支離滅裂な感じはするんだけど。
ひとつづつ着実につぶしていけないものなのかしらねえ。

841在原業平:2018/06/18(月) 22:44:26
我々は研究してるんじゃない。研究者の捏造があったか否かを追求していて、
なおかつ可能的ストーリーが一つでない。

842小野小町:2018/06/18(月) 22:46:00
でもすでにこの路地に入ったわ。書き込み者の指摘している事実は驚愕的なものよね。

843ドクター・ワトソン:2018/06/18(月) 22:49:20
GOFマウスの使い方を間違えたと考えるべきなんだろうね。小保方さんは理研に
立ち寄る前にはGOFマウスなんて使ってないからね。PCRと免染だ。本物を捕まえてる。
GFPは間接的な影だよね。こんな風になるとは予期してないよね。誰も。

844孤舟:2018/06/18(月) 22:54:25
明日、早いから寝るぞ。

845オー、ヤ:2018/06/18(月) 23:00:19
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846Ooboe:2018/06/18(月) 23:13:47
分身さんの皆様

私のところは大丈夫です。
パトナは今日に限って、
特急注文加工があって運転停止前には
工場に到着していたタイミングだったらしく
注文に間に合えたそうです。
阪神の時は、今回の倍ほどの体感を私は
記憶しています。

話しは変わりますが、今日のNHkスペは
サッカー対戦相手3人のストライカーのストーリと分析、ポーランド、レバンなんとか、さん
、コスタリカのファさん、セネガルのマさん
3人とも凄過ぎです。本数でなく
シュート決定率は、Cロナウドやメッシより上
レバンさんは50%、ファさんは35%
それもヨーロッパリーグでのもの
日本の岡崎さんなど8%あたり
レバンさんにシュートされたら、2本の内1本で
決められしまうんです。
解説の方は、徹底マークしてもダメ
それより、彼にボールを渡さない事に
徹底する戦略の方が有効だって、でも
私が見た感じでは、ペナルティエリア内の
ごちゃごちゃの無理なタイミングでも、それも
美しく決めれるんです。強敵ばかりだわ

でもこの3選手のストーリに感動しちゃって
しまったので、複雑ですが、
リオでの100×4リレーのあの精神で
頑張れ⚽💨⚽💨⚽💨🎌🎌🎌🗻

847 地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/06/19(火) 05:33:29
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848在原業平:2018/06/19(火) 05:35:06
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

849小野小町:2018/06/19(火) 05:45:33
Ooboe さん達無事でなによりだったわね。お気に入りは変化なしだわ。ガンバレに
桃子記事がアップされてるけど、桃子はあいかわらずアッポね。他人の不正より
自分の根拠なしの井戸端会議悪口記事の反省でもなさいなといいたくなるわね。

850在原業平:2018/06/19(火) 05:50:04
自分の記事が若山さん側の一方的取材に踊らされた偏向記事だという批判を
かわすためのすり替え弁明だね。あんなのいくら相手にしても真実の解明はないよ。
無視,無視。

851ヘーゲル:2018/06/19(火) 05:51:02
本題頼むぜ。

852カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 05:51:46
本題、何でしたっけ?

853デラ・ストリート:2018/06/19(火) 05:58:19
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

854ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 06:14:27
そうだね。①〜⑤は酸浴GOFマウスの脾臓由来細胞だね。⑥はGOFなのかB6-CAGなのか不明。
⑦はGFP挿入の無いマウスESだね。バックグラウンドは不明。⑧はGFP挿入マウスだけど
バックグラウンド不明マウスのESだね。

855小野小町:2018/06/19(火) 06:22:50
morulaは桑実胚ね。普通に発生させた受精卵だわね。当然Oct4蛋白質を発現している筈のものよね。
まずここから行くと最初のPCR結果表で注目しなければならないのは一番左端の紺色のGFPと次の
橙色のOct4とされている棒グラフなのね。丹羽論文の出た今となっては、私たちは例えばGFPを発現させる
人口構造遺伝子のRNA検出とそこから作られるはずのGFP蛋白の検出は同義でないことを知ってるわね。

856在原業平:2018/06/19(火) 06:24:14
我々が今まさに興味を持っている事実そのものだね。

857小野小町:2018/06/19(火) 06:30:59
桑実胚だけを先に見るとOct4蛋白を発現させる構造遺伝子のRNAは基準値の1になってる。
ESと同程度なのね。これは酸浴に限らず刺激してるものではなくて自然発生卵だから、
構造遺伝子の発現があればそれをリボソームが読み取ってたんぱく質を作るわよね。
つまりこの場合は構造遺伝子の存在とOct4蛋白質の作成存在は同義と考えていいのよね。
だから免染したらたんぱく質が同定されるはずなのよね。でもSTAP細胞では
それは保証されていないわね。SYAP細胞は卵ではないからね。

858在原業平:2018/06/19(火) 06:36:02
まあ、そうだ。普通の物理学の論文読んでるつもりで読んでるともやもやするような
報告なんだけどもう僕は最近慣れたけどね。

859小野小町:2018/06/19(火) 06:41:26
小保方さんに限らないからでしょ。桂報告も、丹羽報告にもそれはあるわね。
条件を全部書けよといいたくなるのね。ぶっちゃけて言うとアッタマ悪いだろ
テメエラって。ふふ。
ま、我慢して、取り敢えず、ここで最初の問題が発生しているわね。Oct4蛋白質を
作るRNAは検出されているが、GFPを作るRNAが、0.001から0.01の間しか検出されてない。

860在原業平:2018/06/19(火) 06:47:29
1%から0.1%の間発現している。もやもやしない奴いないよな。このGFPがOCT4-GFP-なのか
CAG-GFPなのかが書かれてない。CAGだったら常時フルに発言してるだろうなんて推測を
するようなところではないよな。ちゃんとどちらかを書いてないといけない。もし
Oct4-GFPだったら、どうしてフルに発現してないのか、しかもゼロならまだこの
ウスがGFPマウスではないのだと考え得るが、1%から0.1%あるって何だ。この野郎!!

861小野小町:2018/06/19(火) 06:58:05
オー、ジェントルマン、ビーカーム。
論証するときはすべての条件を書かないと読み手の納得が無いわよってことね。
ともあれこれって、BCA報告のテラトーマ解析時に僅かなOct4-GFPが検出されて
報告されているのをアルイミオウジ氏が指摘した事実と関係してないかどうかは
覚えておいた方がよさそうね。そこから類推するとこのマウス桑実胚はGOFマウス
ではないかとは推測できそうなんだけど、小保方さんはSTAP細胞はGOFと明確に書いてるわ。
それに対して桑実胚は(B6)と書いているだけね。この分析自体は小保方さんは
行ってはいけない縛りだったから別の人たちがやっていて、かつ、データ情報は
彼らが小保方さんに渡したものだからそのまま書くよりなかったはずね。

862デラ・ストリート:2018/06/19(火) 07:03:31
次の問題はコントロールESね。⑦と⑧だわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

863ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 07:09:41
丹保さんのこれに該当するコントロールESのGFPはCAGだったよね。小保方さんは
ただGOFマウスからスフィア塊を作るだけしか許されてなかった。
>>
The gene expression analysis results were taken from each cluster in the upper panels. The ID numbers (such as ATP-No.1) in the photos and in the gene expression profile are identical. For example, the gene expression results from ATP-No.1 was obtained from the cell cluster of ATP-No.1 in the photo panel.
The cell culture was performed by Haruko Obokata. Photography and gene expression analyses were performed by other members in the STAP verification experiment team.

864在原業平:2018/06/19(火) 07:11:33
おい、翻訳機!

865翻訳機:2018/06/19(火) 07:16:08
ワオ。僕ボーとしてた。情報共有化運動がもう始まってたんだったね。
>>
遺伝子発現分析の結果は上記パネルの各クラスターから得た。 写真と遺伝子発現プロファイルのID番号(ATP-No.1など)は一致している。
例えば、ATP-No.1由来の遺伝子発現結果は、写真パネル中のATP-No.1の細胞クラスターから得られたものである。
細胞培養は小保方晴子によって行われた。 写真と遺伝子発現解析はSTAP検証実験チームの他のメンバーによって行われた。

866ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:36:58
因みに例えばNo2の写真を見ると目視で約100個程度の細胞が見える。これを
円の面積として半径を逆算すると約6になる。6*6*3.14は113だね。でスフィアというのは
浮遊培養で実際には球だ。これで体積を求めると914になる。4/3*3.14*6*6*6だ。
ティシュー論文に書かれている1スフィア約千個というのが嘘でないことがわかるよね。
無論、小保方さんはこんな逆残で求めているのではなくて細胞計数プレートで数えている。

867ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:39:46
914→904

868デラ・ストリート:2018/06/19(火) 07:41:21
で、⑧ES-GFP(✙)のGFPはどっちなの?

869在原業平:2018/06/19(火) 07:42:32
分かっていることは全部明確に書かないと説得力ないよってことだ。

870小野小町:2018/06/19(火) 07:47:59
あなた怒ってるから、口出ししないで。怒ってる人って間違えやすいから。
小保方さんは渡されたデータをそのまま提出しただけだわ。コントロールのGFPが
何かは明確に書かれてないからそのまま提示しただけよ。この検証では
小保方さんはGOFマウスからOct4-GFP蛍光のあるスフィア塊を作るだけに
できることが限定されている。この分析はすべて小保方さん以外の、丹羽さんを
含む検証チームが小保方さんの代わりに行っているのよ。

871ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 07:51:09
丹羽さんは自分の検証実験ではCAGを使っている。従って小保方さんの分の解析でも
コントロールはCAGであった蓋然性が高いよね。

872ゼーレン・キェルケゴール:2018/06/19(火) 08:10:30
蓋然性って多分ってことだぜ。メークリッヒカイトをもっともらしく論理学用語に
取り入れたのはヘーゲルの奴だ。

873ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:11:25
悪かったな。君の誤解じゃないのかい。

874ゼーレン・キェルケゴール:2018/06/19(火) 08:12:06
あら、あなたいらっしたの?

875ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:13:07
僕はここのMCだ。僕に対する悪口は認めない!

876カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:14:17
師匠、でもここはどうなんですかい。
CAGでしょ。

877ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:17:03
フィロソフィーで最も大事なことは分からないことを分からないとはっきり認識することだ。
ソクラテス大師匠がよくおっしゃってたな。無知の知だ。

878カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:21:01
まあ、書かれていないことは分かりようがないんですけど、もしこれがOct4-GFP
だったら丹羽さんは自分の検証でもコントロールにOct4-GFPマウスのESを使ったでしょうよ。
そこからしてプロバビリティを求めることはできますよね。

879ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:23:47
数値化できないプロバビリティって桃子の井戸端会議の主観的気分の多分と同じだぜ。
それだとキェルケゴール君の批判が正しいことになっちまうぞ。

880カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:26:35
大数確率前提の蓋然性は論理学に持ち込めるということですな。

881ヘーゲル:2018/06/19(火) 08:31:04
丹羽さんがどちらを使ったかの蓋然性確率なんて計算できないだろ。
そういう時は両方考えるよりないのさ。

882カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 08:32:21
ではCAGだったという方から行こう。

883デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:34:23
⑧はCAGだったとするのね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

884ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 08:38:19
⑧はコントロールですべての発現量が1と定義されているね。そしてGFPの無い
ESである⑦のGFP発現人工構造遺伝子のRNA発現は当然ゼロだが、同じESなのに
Oct4蛋白発現構造遺伝子の発現量は⑧よりやや少ない。これが検出誤差なんだね。

885シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 08:42:28
スケールが対数表示になってるからね。1と0.1の間の中間より少し上という程度だから
これってやや少ないっていうより半分か、半分より多いかなというべき程度だな。これが誤差と言えるか?

886ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 08:44:44
これが計測誤差だと信頼性を揺るがすレベルになってしまうから、そもそも
⑦と⑧のESはたまたま違うレベルのOct4発現をしていただけだと考えるべきかな。

887デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:47:25
もちろん一個の細胞では計測できないから無論スフィア塊の細胞数レベルでは
比較されているのよね。その培養数単位で⑦と⑧はOct4発現構造遺伝子のRNA量に
違いがあったということなのね。

888ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 08:52:42
そこも明確にはなってないぞ。丹羽さんはFigure2-aでは培養した全スフィア細胞を
集めてあの漏れ出しを指摘している。でもbではスフィア塊単位で比較している。たぶん
bと同じような比較だとは推測できるだろうけどね。はっきりとは書かれてない。
というよりこのデータは正式なものではなくて、仲間が小保方さんに渡しただけの
ものだからね。説明も明確でないんだね。正確であるべき報告は丹羽さんの検証分だけど
これには小保方さんの分の検証がない。

889デラ・ストリート:2018/06/19(火) 08:55:39
そこは相澤さんの報告があるのよね。

890在原業平:2018/06/19(火) 09:01:57
僕は相澤さんは理研CDBの幹部だった人なんでね。彼自身に管理上の制約が
かかっていて、あの報告は政治的なものだとみているんで、あえて今まで触れてないんだけどね。
ここまでくるとそれも検討を要するかな。キメラができてるということがすべての関係者を
狂わせてるんだ。検証実験でも同じだね。キメラは最初からできてないと仮定してみると
小保方さんは何も捏造してないことがわかるはずなんだね。でもキメラは実際には
できてるからね。相澤さんもそこから出発するよりない。若山さんが犯人だなんて
疑いがあっても言えないし、そもそもこの問題の鎮静化を図るのに若山さんの
疑義を言い出したらとても治まらなくなる。

891小野小町:2018/06/19(火) 09:04:02
あなた方釣りに行くつもりで早起きじゃなかったの?

892孤舟:2018/06/19(火) 09:05:24
天気が崩れた。

893在原業平:2018/06/19(火) 09:13:54
我々のntES論でキメラが作られたとしても、すでにその動機を調べた経緯から
最初はどうも若山さんは自分の研究に関心を持ってほしいという動機から
キメラを作って見せた臭いんだよね。仮にそれが正しいとして、そんな個人的な
事情を理研がほじくり返してその縁起を解明して、世間に、あるいは世界の研究界に
広報することになるなんて、ちょっと考えられないよな。でも世間は大騒ぎしている。
何とかはしないといけない。
結局小保方さんがいけにえの山羊にされたんだよな。ただ背後から気の毒に
思った人々が出版でお金を稼げるようにいろいろと裏から手をまわしてあげてた
かもしれないけどな。

894小野小町:2018/06/19(火) 09:16:57
まあ、その辺は勘繰りね。で、続きを頼むわ。私たちは事実を知りたいだけなんだから。

895デラ・ストリート:2018/06/19(火) 09:19:21
まあ、コントロールそのものにそういう問題があるということを抑えた上で
驚愕の①から⑤ね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

896ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 09:23:28
①は⑧と全く同一レベルだ。STAP細胞はありまーーす、だね。③④⑤は失敗レベルだ。
問題は②だね。

897ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 09:26:48
①から⑤は無論Oct4GFPマウスだよ。書き込み者の指摘どおり、GFPはCAG-GFP-ESの百倍、
OCT4は10倍だ。これは事件と思わないといけないレベルだ。

898開高健:2018/06/19(火) 09:28:49
GOFマウスは若山研で自家繁殖されていたマウスだけど、そもそも何のために
飼育されてたの?

899孤舟:2018/06/19(火) 09:30:48
我々の知っている尤も身近な使用例は小保方さんが昔もらった学生のntESを
作る時に使われたものだね。

900開高健:2018/06/19(火) 09:36:41
GOFマウスの体細胞の核を使ってクローン胚を作ってそれをntES化したものだね。
これはESだから多能性細胞なのでOct4GFPを蛍光しているね。生体内で多能性細胞である
証拠のOct4蛋白を作り出しているという証明のためにGFPが使われているんだね。

901孤舟:2018/06/19(火) 09:38:20
そうだね。本来そういう使われ方をすることが前提で開発されたGFPマウス
なんだろうな。

902開高健:2018/06/19(火) 09:44:36
そのGOFマウスから脾臓を取り出しミンチして遠心分離したり薬剤で解離したり
FACSで飛ばしたり、挙句の果てには酸につけたりって、何でもありの、自分たちでも
細胞にとっての影響を考えると一体何をしたのかも厳密には全く分からない状態の
細胞からGFPが100倍、OCT4が10倍でたときに、これは事件だと思わないものかな。

903孤舟:2018/06/19(火) 09:47:11
この段階では無論それぞれのRNAが大量に出たということで、蛍光蛋白が
実際に作られたり、Oct4蛋白がどの程度作られたかは問題になってない。それは
その後だね。

904小野小町:2018/06/19(火) 10:59:21
後にあるのはOct4蛋白とE-カドヘリン蛋白の発現免染確認だけね。どのナンバー分かも
書かれていないわね。
可能性としては①②④かしらね。でも、どの分かも書かれていないし、実際に
ぜんぶを調べたデータがないから蛋白質合成まで行ってたものがどれだったかも
わからないのね。でも、この分析を行ったのは小保方さんじゃないからね。

905在原業平:2018/06/19(火) 11:02:01
小保方さんとしては自分が許されていた実験は自家蛍光でなくOct4-GFPが
蛍光している細胞を作ることだけなので、それは少なくとも一つはありますよと
提示するよりないからね。

906デラ・ストリート:2018/06/19(火) 11:08:03
②は少なくとも多能性の一部を証明するはずのOct4蛋白質発現に関して、GOFマウスのGFP指標には
このような実験系での使用に関して信頼性がないということを意味してるわね。
>>
①ATP-No1
②ATP-No2
③ATP-No3
④ATP-No4
⑤ATP-No5
⑥Morula(B6)
⑦ES-GFP(-)
⑧ES-GFP(✙)

907シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 11:11:49
GOFマウスの使用は小保方さんの望みだったんだけど、それを使わなかった時代の
最終的な免染結果までは正しいが、理研でGFP確認されただけのスフィアはハーバード時代の
データに不確定で異常であり得る余計な情報を付け加えただけだったんだな。

908ドクター・ワトソン:2018/06/19(火) 11:17:39
しかし、相沢さん、丹羽さん、小保方さんによる検証実験はこういう実験系で
なぜOCT4プロモーター遺伝子が正常な働きをしないのかに関して、導入遺伝子設計上の
問題と組織から切り離された細胞でのその働き方の違いという新しい研究課題を
発見したわけだね。

909ヘーゲル:2018/06/19(火) 11:19:22
で、今度は⑧がGOFESだったらというケースの考察だね。

910カール・ヤスパース:2018/06/19(火) 11:21:32
GOFは無論B6マウスにOct4-GFPを組み込んだマウスだね。B6というのが
ESのできにくいマウスだというのは聞いてるね。

911在原業平:2018/06/19(火) 11:25:07
できにくいというのはできないということではないね。裏返すとできるということだな。
マウス会社に頼んだら作ってくれるんじゃないの。試行回数が多くなるから
高価ではあろうけどね。他方GPFマウスのntESは理研のフリーザーに残ってる。
ただし、これは追試している状況でこんなものは使わせないよね。常識的に考えて。

912小野小町:2018/06/19(火) 11:29:57
若山さんはこの検証実験に声掛けされたにも関わらず断ってるのよね。
無責任極まりないわね。
まあ、だから⑧用に使ったとしたらGOFの受精卵ESも、GOFのntESも
マウス会社に作製を頼むことになるのよね。

913シャーロック・ホームズ:2018/06/19(火) 11:35:14
少なくとも丹羽さんがOct4-GFPを使えば論理的には完璧であるにも関わらず、
予算の都合で、漏れ出しなどという、一見STAP事件には無縁そうな事実であるが
故に、手持ちのCAG-GFPのESを使って間に合わせた可能性に関しては
考えておかないといけないだろうね。こういう節約発想はこの業界では多そうだな。

914ペリー・メイスン:2018/06/19(火) 11:42:45
そもそも捏造か否かを調べるのに国家予算を使うなんてどれほど無駄かということが
根本にあるからね。そんな金があったら本当の研究に使えよというのは誰でも感じることだ。
誰がこれだけの大騒ぎを作ったのか。捏造なんて放置して置いたら世界の識者たちからの
選別を受けて捨て去られ、忘れ去られていくだけで無駄な調査費用なんかかからない。

915小野小町:2018/06/19(火) 11:44:49
捏造の科学者とか日経サイエンス達ね。理研の広報も騒いだかな。自分でもやってるから
にっちもさっちもいかなくなったのね。内部リークするバカタレもいるしね。
レぞれ自分たちのエゴで行動していただけだわね。

916孤舟:2018/06/19(火) 11:49:27
だからこういうのは行政問題が根本にあるんだよな。そもそも捏造に無駄金
使ってるということが問題だと。でもなぜ捏造するかというと、予算獲得のためだ。
予算配分方法に問題があるから捏造が横行する。所詮、行政手腕という能力問題でしょ。
日本は衰退していると思うよ。魂魄が緩んでるんだよ。落ちるところまで落ちるしか
無いくらいのレベルかな、すでに。

917開高健:2018/06/19(火) 11:53:14
あは、それを言い出すとAIとロボットがもたらす分配機能としての公務員数の
将来に向かった拡大趨勢に対して、社会主義の弊害の根本にあった非効率をどうやって
排除するかという、君の未来経済学の問題意識開示が必要になるんだね。

918在原業平:2018/06/19(火) 11:55:20
我々の便所の落書きはSTAP事件の全貌解明がその目的なんで、あんまし、大ぶろしき
広げんといて。

919デラ・ストリート:2018/06/19(火) 11:56:47
で、GOFのESだったらどうなるの?

920小野小町:2018/06/19(火) 11:57:20
ちと、ランチ休憩。

921オウ、ヤ:2018/06/19(火) 11:58:40
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922自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/06/20(水) 02:20:50
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

923名無しさん:2018/06/23(土) 13:07:39
>>246
>No2に雌にWild typeを使ってるが、これが逆に雄をWild typeにして結果が
>分かればよかったんだが、この状態では判断できないね。

*ttp://www.kenkyuu2.net/cgi-biotech3/biotechforum.cgi?mode=view;Code=1158
「実験的にはXX,XO-ESはメスキメラ内においてgermにのります。
また、XY-ESでもメスキメラ内では卵に分化し、germにのる場合があります。」

意外にもオスのESでもメスキメラ内でジャームラインにのる場合もあるそうですよ。

924自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2020/02/27(木) 00:10:24
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!


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