STAP問題の全解に向けて、その17 - 1516874438

351：在原業平：2018/01/30(火) 10:47:50: 論文が書かれるまでの間、彼はクローン胚だということを伏せていた。これは
若山研の技術だからね。共同研究の約定は若山研のために行われているのでなければならない。
事実、若山研のために行われていた。彼が主導しているんだ。キメラを手伝っただけというのは
言い訳のための作り話に過ぎない。最初は小保方さんのテストのために伏せて置いたんだが、
同時にこのクローンの特性が面白くなった。で、ある程度のとこるまでは、ヴァカンティに
伏せていようとした。
352：小野小町：2018/01/30(火) 10:50:01: 彼は春に小保方さんに論文を書くように指示したのね。その間には何の問題も
ないのね。
353：在原業平：2018/01/30(火) 16:48:10: その間にどんな彼の実験が行われたか。
354：小野小町：2018/01/30(火) 16:57:04: 小保方さんのスフィア作製実験は除くのね。
①メチル化実験
②キメラ作製実験
③幹細胞作製実験
④細胞増殖率表
⑤テラトーマ実験
⑥キメラ貢献度実験
⑦ジャームライントランスミッション実験
⑧FI-SC実験
等々かしらね。誰が何を担当したのかしらね。
355：在原業平：2018/01/30(火) 17:04:04: ９月からはヒト細胞を使った実験も未申請のままで行われているね。更に当時の学生に
若山さんは幹細胞からクロークマウスを作るというテーマを与えられている。その時に
小保方さんに小保方さんの論文のインパクトを利用して学生に論文を書かせると言ってるね。
356：小野小町：2018/01/30(火) 17:06:21: 自分の作った幹細胞を学生に与えてそこからクローンを作らせるのはテクニック的には
今までクローン作製と何も変わらないわね。でも小保方さんの論文のインパクトを理由してって
まだ小保方さんは論文を書いてないのね。
357：在原業平：2018/01/30(火) 17:12:52: >>355の９月からは３月からの間違いだ。そして彼女が論文の投稿をはじめるのは春ごろからと書かれているが
ネイチャーへの投稿は４月だね。
358：小野小町：2018/01/30(火) 17:25:19: 風車はまだ回ってるわね。
359：シャーロック・ホームズ：2018/01/30(火) 17:28:58: 業平さん、まだ撤収できないようですな。
360：ドクター・ワトソン：2018/01/30(火) 17:41:30: 若山さんは、通らないという判断のもと小保方さんに論文を書かせたと
推測していたのに、彼は、小保方さんだけでなく、学生にも論文を書かせようとしていた。
糸井さんか京極さんだけど、たぶん京極さんだろうね。糸井さんは京極さんより
一年先にラボを離れている。若山さんがノフラーに山梨大に移動する前に小保方さんに
STAP細胞の作り方を教えてもらったときの博士課程の学生と言ってるのは京極さんのようだが
ただ手記にはこの時若山さんは一人のように書かれていて、学生が作ったというのは別の時期かな。
いずれにせよ、小保方さんだけでなく別の人にも書かせていて実際にネイチャー姉妹紙に
投稿されたと手記にはある。これは若山さんがntESで作った幹細胞であるにも
関わらずこんな捏造論文を書かせるかなと疑義されるよな。
361：シャーロック・ホームズ：2018/01/30(火) 17:47:41: 小保方さんの論文のインパクトを利用してというのは、論文が通るという前提の
物言いだよね。落ちると思ってるとは無論言わないだろうが、でも学生にも
捏造になってしまう論文を書かせるというのは、小保方さんを山梨に連れて行きたいと
いう動機とは別の理由になるはずだ。しかも、この論文は事件後静かに取り下げらられたと、
当の小保方さんが手記で証言している。
362：小野小町：2018/01/30(火) 17:54:43: 変だわねえ。この辺りが和モガさんなんかの第三者説になってくるんだけど、
第三者はあり得ないのよねえ。テラトーマからアクロシンが出てるわよね。
それと体細胞が出ている。成功を妬んだ第三者はntESを作ってないはずだわよね。
太田ESだけだと体細胞の切り出しの説明がつかないわね。
363：在原業平：2018/01/30(火) 18:13:24: 若山さんが何か間違いをしていたとしても、この論文を書かせる前だったら
いくらでもああ、間違えたで済むからね。ヴァカンティにもそれで済む。
仮に学生と小保方さんに捏造論文を書かせようとしたのでなければ、誰か別の人が
テラトーマをねつ造していることになるんだが、我々はこれはソート前の
幹細胞だと見ていて、体細胞とされたものは、キメラ胚のリシピエント胚のES化した
者だと判断している。このテラトーマの前の段階で太田ESが入れられていたのなら、
若山さんは知らずにキメラと幹細胞を作ったことになって桂報告の示唆する
小保方さん犯人説になるわけだろ。そしてここで第三者が入れたとしたら、
キメラに注射したのも第三者、FLSにコンタミしたのもGLSにコンタミしたのも
同じ第三者ということになる。しかし、AC129とFLS-Tは少し事情が違うね。
テラトーマに関しては小保方さんは太田ESを注射したら立派なテラトーマができるので
体細胞なんか切り出す必要はない。彼女はむしろ出来過ぎていてこれを敬遠した気配すらある。
若山さんは最初の幹細胞を小保方さんに渡していたら後にそう証言するはずだ。
渡していないとなると、幹細胞を注射できるのは若山さんか奥さんしか居ないんだけどな。
364：一言居士：2018/01/30(火) 18:41:19: 和モガさんはキメラは本当にできていて嫉妬した犯人がコンタミして邪魔したと
いうストーリーにしている。キメラが本当に先に成功しているのでないと、コンタミは
無い成功を作ることになる。これで何かの嫌がらせになるとしたら若山さんと
小保方さんの両方に憎しみを抱いている人ということになるからね。
365：一言居士：2018/01/30(火) 18:44:58: 奥さんはあり得ないよね。仮に夫婦喧嘩してても旦那を困らせると自分も
生計に困ることになる。それに今夫婦仲が悪いということはないよね。夫婦して
小保方さんを悪く言ってる。
366：閲覧者：2018/01/30(火) 18:57:39: 成功を知って後に邪魔することはできないんだよね。成功したのは若山さんで
幹細胞を待っているのも若山さんだ。キメラと幹細胞が本物だったら、テラトーマは
本物だということになって体細胞に見えるものは切り出せない。
若山さんか、小保方さんが犯人なのよ。そして小保方さんはあり得ない。
すると若山さんが何かしたということになるのよ。
367：ペリー・メイスン：2018/01/30(火) 18:59:52: 若山さんが何か大きなミスをしてかなり長い間気づかなかったというようなことは
ありうるのかな。つまり、８月に責任著者を降りたいと言ったあたりまで全くきづかなかったような
ミスをしていたというような。
368：デラ・ストリート：2018/01/30(火) 19:04:24: それは若山さんの無実説なので、当然最初の実験でキメラと幹細胞ができた時に
大きなミスがあるということを意味することになるのですわね。そして、自分で
スタップ細胞を作って見て、幹細胞にならない、もしくはキメラ確認ができない
ということに後になって気づいたということね。
369：一言居士：2018/01/30(火) 19:11:09: 後に言い訳のために彼がついた嘘は置いておこう。
彼は何か深刻なミスをしてキメラができたというんだね。
それはコンタミだよね。しかも、アクロシン入りのESのコンタミでないと
いけないね。後の嘘は置いておくんだよ。キメラができたとき彼は
アクロシン入りのESをコンタミさせてしまった。そんなことがあり得るだろうか。
無論太田ESは無いよね。彼は無実だ。ただ間違えてコンタミさせた。
どこにキメラを作らせ得るアクロシン入りのESがあるだろうか。
370：閲覧者：2018/01/30(火) 19:15:46: それはない。コンタミは一度でないばかりか、同じものですらない。
最初にアクロシン入りのESを事故コンタミさせて、翌年にまたアクロシン入りES、そして
学生のntES特徴を持つESを事故コンタミさせる。これはできないよ。
そうでなくて、何かアクロシンマウスとGOFマウスを使っているときに共通に
起こし得るような深刻なミスだ。
371：一言居士：2018/01/30(火) 19:22:02: だから我々はntESをつくってしまったのだと結論したんでしょ。でもntESは
間違えて事故で出来るなんてことはないです。
372：小野小町：2018/01/30(火) 19:25:25: でも、事故でそうなったのではないのなら、彼が小保方さんに偽論文を書かせた
ことはどうせ通らないからと予測していたのだとしても、学生にも書かせたと
いうことをどう説明できるのかしら。やっぱり風車はまだ蹴倒されていないわ。
373：在原業平：2018/01/30(火) 19:29:56: もう一回小保方さん犯人説に戻ってみるかい?
374：小野小町：2018/01/30(火) 19:34:18: 何遍やっても同じよ。桂報告の不備をまず桂報告自体が反省しないと。
取り敢えず太田ESの取り寄せルートをはっきり言いなさいということだわ。
太田ESの中身がどれだけいい加減か、それは明確にするのに何の努力も
要らないことだわ。そっちを先におやり。太田さんに論文は雌雄を間違えたのね。
がはははははははっと言っておやり。
375：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/31(水) 01:19:00: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
376：ウンコスキー：2018/01/31(水) 05:14:37: 💩
377：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:32:13: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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378：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:32:47: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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379：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:34:20: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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380：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:40:21: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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381：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:41:01: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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382：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:41:34: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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383：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:42:08: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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384：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/31(水) 07:42:54: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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385：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/31(水) 07:44:03: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
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386：在原業平：2018/01/31(水) 08:08:19: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
387：小野小町：2018/01/31(水) 08:11:21: お気に入りは和モガさんが第４弾だわね。
388：在原業平：2018/01/31(水) 08:19:34: うん、あの表は既に我々が一度整理したものだね。あそこで大事なことは
①全ての細胞の全ての該当箇所で８対２の混在があるのはなぜか。
②その中で例外としてFES2、STAP control、129 CAG-GFPマウス、B6 CAG-GFPマウスだけが12188番に混在がない理由。
③更に表中の全てのケースで12188番のFLS3だけが混在率５対５なのはなぜか。
ということだ。和モガさんのは答えになって居ないよね。
389：一言居士：2018/01/31(水) 08:34:12: すべの関係するマウスのミトコンドリアDNAの全塩基配列を比較すると
それぞれのマウスは識別可能なのかということがまず我々に分かってないからね。
核内DNAに関しての近交系マウスに関しては20世代以上の近親交配によって
まず基本的には個体間の区別がつかないということだね。そこに亜種間にSNPs特性が
あってかろうじて識別できるとされている。
390：閲覧者：2018/01/31(水) 08:39:39: 129という近交系マウスのSNPsの位置は全ての個体で同じなんだね。でもB6とは違う。
だから129とB6は区別できる。ではミトコンドリアはどうかということだろ。
391：一言居士：2018/01/31(水) 08:49:19: ミトコンドリアは母親のもので父親のミトコンドリアは受精したあと分解されてしまう。
母親の卵子の中にあるミトコンドリアが父親の母親由来のミトコンドリアと交配するなんてことはない。
つまり核内DNAのように近親交配しなければ遺伝子が均一化しないようなものではなくて、
そもそも交配自体のないものだ。
392：小野小町：2018/01/31(水) 08:51:27: 授精とは無関係に母系のミトコンドリアDNAが自己複製しながら受け継がれている
だけなのね。
393：在原業平：2018/01/31(水) 09:08:30: ミトコンドリアは酸素を使ってエネルギーを作る器官なので副産物の活性酸素の
影響でDNAの突然変異が核内のDNAより起こり易いと言われている。それと加齢によって
修復酵素の働きが弱まることも原因と言われているが、これが哺乳類では
卵母細胞ができる時期に全部一度修復されるという研究が和モガさんの紹介している
理研報告にあるヘテロプラスミーがホモプラスミーに揃えられる仕組みの解明だね。
でも所詮まだ教科書的にそのまま理解できるレベルの解明には至ってないよね。
専門家もよく分からないという最先端だからなあ。
394：小野小町：2018/01/31(水) 09:10:20: 和モガさんの今回の表の塩基混在の理由解明はそう単純には言えそうもないということなのね。
395：在原業平：2018/01/31(水) 09:14:01: 和モガさん自身が三つの問いの全てには答えていないでしょ。その上に、
この分野の個別の研究は個別の制約条件の中でのみそう言いうるだけで
全ての真核生物のミトコンドリアの性質全体に一般化できるレベルになってない。
>>
①全ての細胞の全ての該当箇所で８対２の混在があるのはなぜか。
②その中で例外としてFES2、STAP control、129 CAG-GFPマウス、B6 CAG-GFPマウスだけが12188番に混在がない理由。
③更に表中の全てのケースで12188番のFLS3だけが混在率５対５なのはなぜか。
396：一言居士：2018/01/31(水) 09:16:37: だから、僕が最初に以下の問いを出したんだよ。
>>
すべの関係するマウスのミトコンドリアDNAの全塩基配列を比較すると
それぞれのマウスは識別可能なのかということがまず我々に分かってないからね。
397：小野小町：2018/01/31(水) 09:19:13: それは私たちがど素人だから知らないだけなの?それともある程度の専門家なら
識別できるという理由を述べられるの?
398：孤舟：2018/01/31(水) 09:21:56: 分からないことが分かっているのが専門家で、何が分からないのかが分からないのが
ど素人なんだから、我々は我々自身が小町ちゃんの問いに答えることができないこと
だけは分かっているな。
ただ日経サイエンスにはヒントが書かれていなかったか?
399：デラ・ストリート：2018/01/31(水) 09:36:40: 53P。
>>
一方、東大グループは、FLSと核移植ESのゲノム全体とミトコンドリアを詳細に解読した。解読の精度は3グループで最も高い。その結果、やはりFLSは核移植ES細胞ではないと判断し、染色体に生じている欠失に注目した。
400：小野小町：2018/01/31(水) 09:38:42: ミトコンドリアを調べて何かが分かったわけ?
401：孤舟：2018/01/31(水) 09:45:13: ミトコンドリアは全く関係なくFLSとntES-Gは無関係と分かった。まず核型解析で
このntESはY染色体とX染色体を持つオスだと分かった。当たり前だがYは父親から来ている。
Xは母親から来ている。このXは母親マウスのXだ。そしてこのX染色体のSNP分布を
調べてそれがB6だと分かった。FLSは129B6だとされているので、母親は129だ。
つまりこれでFLSとntES-Gは別株だと分かったんだよ。
402：小野小町：2018/01/31(水) 09:53:13: それって詳細の分析はBCA報告に出ているわね。全ゲノム解析の結果よね。ntES-G1G2とも
X染色体はピンクだらけのB6ね。それに対してFLSは青にピンクが入っている。見事に別株だと
いうことは証明されているわね。
でも、ミトコンドリアは何も示されていないし、そもそも太田論文と雄雌逆だということに気づいてないのね。
403：孤舟：2018/01/31(水) 09:54:37: 太田論文は129B6だよ。このG1G2はB6129だ。そもそも太田ESではない。
404：小野小町：2018/01/31(水) 09:56:55: この馬鹿さ加減って何なのかしらね。
でも、それは何度もいったから置いといて、そもそも<FLSと核移植ESの
ゲノム全体とミトコンドリアを詳細に解読した。>という文章にミトコンドリアと
いう言葉が入っているのは何のためだったの?
405：孤舟：2018/01/31(水) 09:58:59: 普通の一般人ならミトコンドリアを調べればntESか受精卵ESかは分かるから、
ミトコンドリアも詳細に調べたんだろうなと考えるよ。
406：小野小町：2018/01/31(水) 09:59:49: でも、ミトコンドリアは調べてないのね。
407：孤舟：2018/01/31(水) 10:02:48: ミトコンドリアDNAの配列は全部読んだかも知れないが、分析はしなかったという
ことだろうね。あの書きざまでは先に雄雌確認からX染色体を調べただけで別株だと
分かったんでFLS自体がntESか否かまで確認しなかったということだろうな。
t
408：小野小町：2018/01/31(水) 10:05:57: ntESのミトコンドリアはリシピエント卵のミトコンドリアだから、まあ若山研の
常態ではICRが使われているのよね。調べてミトコンドリアがICRだったらそれは
ntESだと分かるのよね。FLSのミトコンドリアDNAをどうして確認しないの?
409：孤舟：2018/01/31(水) 10:07:13: それはそこまでしらべなくても別株だと分かったからだよ。
410：小野小町：2018/01/31(水) 10:09:25: じゃあ、もしこのntESが本物の太田ESで、雌雄が論文と一致していたらどうなったの?
FLSとntES-Gとの違いはどうやって調べるつもりだったの?
411：孤舟：2018/01/31(水) 10:11:47: そのときにこそ、ミトコンドリアDNAで識別できる可能性があるからこそ
ミトコンドリアまで詳細に配列を読んでおいたんだよ。
412：小野小町：2018/01/31(水) 10:12:37: ということはミトコンドリアでもマウス背景が識別できるということじゃないの。
413：孤舟：2018/01/31(水) 10:19:10: だから僕が言ったでしょ。
>>
ただ日経サイエンスにはヒントが書かれていなかったか?
414：一言居士：2018/01/31(水) 10:21:54: でも、それが僕の疑問への答えになっていると思うかい?
>>
すべの関係するマウスのミトコンドリアDNAの全塩基配列を比較すると
それぞれのマウスは識別可能なのかということがまず我々に分かってないからね。
415：デラ・ストリート：2018/01/31(水) 10:24:47: これを書いたのは古田、詫摩という二人の記者で、専門家でもなんでもないわ。
人に言われた言葉を自分で考えることもなく拡散しているだけの素人だわ。
>>

一方、東大グループは、FLSと核移植ESのゲノム全体とミトコンドリアを詳細に解読した。解読の精度は3グループで最も高い。その結果、やはりFLSは核移植ES細胞ではないと判断し、染色体に生じている欠失に注目した。
416：一言居士：2018/01/31(水) 10:28:55: ①彼らはミトコンドリアでマウス背景が識別できる原理に関して調べていない。
②雄雌が違うことに関して太田論文を確認していない。仮に確認してもその疑問を調べていない。
417：小野小町：2018/01/31(水) 10:30:38: 一元居士さんの疑念に答えている人はまだ知らないわね。
>>
すべの関係するマウスのミトコンドリアDNAの全塩基配列を比較すると
それぞれのマウスは識別可能なのかということがまず我々に分かってないからね。
418：一言居士：2018/01/31(水) 10:32:30: 僕はTSさんが今それをやってると思ってる。いろいろ考えるより事実をまず
見た方が早い。分かるか分からないかデータはあるんでしょ。
419：ヘーゲル：2018/01/31(水) 10:36:11: 本題頼むぜ。
420：カール・ヤスパース：2018/01/31(水) 10:36:52: 本題、何でしたっけ?
421：デラ・ストリート：2018/01/31(水) 10:42:27: >>
はぐれ研究職kasu
@kasukawa

ミトコンドリアも見たけど，そこから何も言えるような結果が出なかったんだよw そもそも strain specific なミトコンドリアSNPとかほとんどないしね
23:01 - 2015年1月26日
422：デラ・ストリート：2018/01/31(水) 10:43:30: >>
Endo, Takaho
@caripso

@kasukawa 出なかった理由はSLC 129X1のミトコンドリア・イブがB6だからでしょうね。１塩基ですが129ならはっきりと違いが分かります。
おそらくJAXでのコンタミというのはB6のメスで、雑種強勢のおかげでコンタミを経たマウスがドミナントになったものと解釈しています
14:24 - 2015年1月27日
423：デラ・ストリート：2018/01/31(水) 10:49:20: >>
STAP細胞の素になったと言われているFES(大田ES細胞(129B6))ですが、理化学研究所の遠藤高帆博士によると129X1のミトコンドリアDNAがB6タイプへ交雑の際になってしまったため、♀129♂B6でもミトコンドリアDNAはB6となり矛盾が検出されなかったのだろうという呟きをされていました。
ミトコンドリアDNAは♀のものが遺伝しますので、129B6マウスのミトコンドリアは通常は129のものになるそうです。しかし、大田ES細胞を作る際に使用された129X1/SvJというマウスのミトコンドリアDNAは交雑時にB6にかわっていたのだろうということでした。
供給元の日本エスエルシー株式会社へメールで問い合わせしたところ、
129X1/SvJマウスが交雑によりできた系統である件は弊社でも承知しておりますが、具体的にどちらの系統が雌雄どちらかであったかの情報や実際にDNAを調査した情報は持ち合わせておりませんでした。2015年11月4日18時28分14秒電子メール @jslc.co.jp
とのことで、129X1/SvJマウスのミトコンドリアDNAのタイプがB6に入れ替わって流通しているという情報は得られませんでした。
もし流通中129X1/SvJマウスのミトコンドリアDNAのタイプがB6に入れ替わっているのなら、大変な問題です。
もし大昔に129X1/SvJマウスのミトコンドリアDNAが入れ替わったわけではないなら、人為的な核移植がされた細胞の可能性もまたあるだろうということだと思われます。

2015-12-02
129X1/SvJマウスのミトコンドリアDNAがB6へ入れ替わったという情報は、供給元日本エスエルシーは把握していない
tao (id:KaoriM) 2年前
424：一言居士：2018/01/31(水) 11:06:27: 和モガさんが昔参加していた問題だね。これもちっとも事実が知らされていないので
噂を根拠の話し以上にならないね。FLSのミトコンドリアがB6だというのはどこに書いてある?
425：閲覧者：2018/01/31(水) 11:12:49: ミトコンドリアがB6だなんて、誰も言ってない。ntESの母親がB6だということが
変な伝わり方をしたんじゃないかな。ntES-Gの母親がB6だというのはミトコンドリアを
調べた結果でないのは既に述べたね。FESのミトコンドリアがB6だったらということで
この対話が成立するが、最初の事実関係の出所が分からない。
426：一言居士：2018/01/31(水) 11:20:08: KASUKAWAの前のやり取りが分からないね。
427：閲覧者：2018/01/31(水) 11:24:13: 仮にntESだったとしてリシピエントがB6だったとしたらまた、何のために
B6を使ったかということになるね。
>>
眞葛原雪 @pririn_
2016-09-02 09:32:58
@wamoga 核移植技術を使ったクローンは、胎盤形成されますね。

というのも我々は確認できてない。
428：一言居士：2018/01/31(水) 11:43:41: ntESからの４Nキメラは胎盤形成しない。リシピエントの胚は胎盤のみになる。
それは確認されている。
クローンが胎盤形成するかしないかは分からない。自然発生では胎盤は胎児側と
母親の子宮側からの両側から生成してくる。仮にクローン胎児からの胎盤貢献が無いときには
母親側からすべて補完生成されるのかどうかも分かってない。
言うまでもないけど、分かってないというのは僕らがという意味だ。でも眞葛原雪さんは
胎盤形成されるという論文を読んでるんだろうね。それから気まぐれ先生も
勿論胎盤形成すると答えられている。こちらは確認中だけどね。
429：ヘーゲル：2018/01/31(水) 11:46:17: ちっとも本題に入って無いじゃないか。
若山さんが小保方さんにだけでなく学生にも論文を書くように指示したのは
既にここでもう逃げる体勢に入っていたのかという問題だろ。
430：小野小町：2018/01/31(水) 12:14:00: ランチよ。

youtube.com/watch?v=jXlP7PyaHdA
431：ウンコスキー：2018/01/31(水) 12:24:59: >>430
💩
432：カール・ヤスパース：2018/01/31(水) 13:27:48: コントロールESとTSは持ち出しリストの日付ですと、2012/5/25樹立開始ですが、
桂リストでは2012/4/19樹立開始です。しかも、これは若山さんが持ち出していた
129B6F1ES1です。６ライン樹立されて理研側には1は残されてなくて、若山さんだけが
持っていた分だ。
433：ヘーゲル：2018/01/31(水) 13:33:22: 何もかも繋がり始めたな。小保方さんがネイチャーに投稿したのが日にちは
分からないが４月だ。そして学生の論文の話もその頃聞かされた。
このコントロールESが最初に樹立開始されたのがやはり４/19だな。
ヤスパース君、４月にはもっと重大な事件があったよな。
434：カール・ヤスパース：2018/01/31(水) 13:34:32: 2012/4//24にヴァカンティが米国特許仮出願してます。
435：小野小町：2018/01/31(水) 17:47:03: あなた方子弟は前振りの時だけ登場なさるんじゃなかったの?
436：ヘーゲル：2018/01/31(水) 17:50:00: 小町さん、あなたはミネルヴァの梟が夜飛ぶということをご存知ないのか。
論文は、小保方さん、若山さん、小島さん、ヴァカンティさんの共著で書かれた。
有り得べらざる事ですぞ。
437：カール・ヤスパース：2018/01/31(水) 17:51:26: 師匠、同床異夢でござろうか。
438：孤舟：2018/01/31(水) 18:02:16: 因果の鎖を遡ると最初のキメラ成功に至る。ここで若山さんに知られることなく、
小保方さんがFES1をスフィア細胞だと称して若山さんに渡した。若山さんは
丁度そのとき、ナイフ切り分けでやってみようと心の中で決めていた。そして
キメラ胚にスフィフを移植してキメラが光った。更に、移植後のキメラ胚から更に
ES細胞を作った。これでスフィアは増殖可能になったと思った。そして次に
小保方さんがテラトーマを作ると言うので裸マウスを手配してやった。すると
小保方さんはそこにも太田ESを仕込んだので、後で調べるとアクロシンが出たのだと、
桂報告は言う。ふふふ。
439：開高健：2018/01/31(水) 18:06:59: そのテラトーマを調べた結果はアクロシンキャグが出ただけでなく、小保方さんはリシピエントマウスの
体細胞を切り出していたという。ただし、それが裸マウスの体細胞であるということを遺伝子解析したのではなく、
そこにGFPが無かったからという理由であった。しかもGFPのある組織からはわずかにOct4-GFPも検出されている。
ふふふ。
440：小野小町：2018/01/31(水) 18:08:19: その、ふふふって何なの?
441：ふふふ：2018/01/31(水) 18:08:50: 僕を読んだ?
442：小野小町：2018/01/31(水) 18:14:58: 読んでも無ければ、呼んでも無いわ。
小保方さんが体細胞を切り出したのはテラトーマの見栄えを良くするためだったと邪推されたが、
太田ESで作られたテラトーマは立派にできてしまうので、そもそも体細胞を切り出す必要はないわね。
それに、笹井さんがHE染色画像のもっと鮮明な画角を要求したのは１年後で、すでに論文には
12/27HarukoのHE染色画像が採用されていて、笹井さんは同じスライドの中からもっと鮮明な箇所を
見つけて撮影させ直しただけだったのね。つまり体細胞なんて切り出されていないのだわ。
443：ヘーゲル：2018/01/31(水) 18:26:52: そういうことだよ、小町さん。そうなるとGFPが無くて体細胞だと誤認された組織は
何かというと、実はキメラ胚はGFPのないリシピエント胚の中にドナーとして
スフィアを入れたものだから、そこからESを作ると、リシピエント胚由来のES細胞と
ドナーであるGFPを持ったスフィァ細胞のES化したものが混在したものになる。そして
これは2Nでも4Nでも同じで4Nのリシピエント胚は胎児にはならないが、ES作成の
胚の分化段階はまだ胎生致死段階よりずっと手前なので細胞が生きていてそのまま
ES細胞になってしまう。そこで、GFPによってFACS選別するのが常道だね。
444：カール・ヤスパース：2018/01/31(水) 18:33:43: 小保方さんがそんなテラトーマを作るとしたら、まだFACS選別される前のキメラ胚からの
ES細胞を使用したことになるが、太田ESがあるのにどうして小保方さんがテラトーマを
作るのにそんな細胞を使わなければならないだろうね。もし、小保方さんが太田ESで
テラトーマを作っていたところに、若山さんがこれを使いなさいと幹細胞化したと言った
その細胞を支持されて精巣にでも注射したら同じ結果が出るだろうけど、その場合は
若山さんは僕が幹細胞を小保方さんに渡したと証言するでしょう。でも言うまでもないが
テラトーマは小保方さんが一人で全部行ったことになっている。つまり、この幹細胞を
後から注射したのは若山さんなんだよ。
445：小野小町：2018/01/31(水) 18:37:32: そうね。幹細胞を後から注射したのが若山さんなら、小保方さんが太田ESを
若山さんにスフィァと偽って渡したということはないのね。そうなってしまうと、
桂報告のESコンタミ説は犯人が若山さんだということを証明したことになって
しまうが、我々は若山さんが小保方さんのためか、或いは別の理由かを問わず、
捏造者として太田ESをコンタミさせることに動機を見つけることができないのね。
446：ふふふ：2018/01/31(水) 18:39:17: 捏造でないのにキメラができたという事実を説明できるのは若山さんが
小保方細胞核を使ってntESを作ったと考えるよりないんだな。
447：鉄：2018/01/31(水) 18:40:03: 親分。美味しいとこだけ食べる癖が治りませんな。
448：小野小町：2018/01/31(水) 18:42:05: そうよ。ふふふさん。捏造で無かったものがどうして捏造になってしまったのか。
お答えなさい。
449：ふふふ：2018/01/31(水) 18:43:05: 後はお前たちに任せた。頼んだよっ!と。
450：在原業平：2018/01/31(水) 18:43:52: 小町ちゃん。ジンライムね。