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STAP問題の全解に向けて、その16

1:2018/01/09(火) 13:15:10
イェイ!

549一言居士:2018/01/18(木) 06:41:29
和モガさんはとても早い時点でFLSのmtDNAがB6だという話をどこかのブログの
コメント欄に書きこんでいる。遠藤さんも参加していた時期だね。この時期に
FLSのmtDNAを調べたのは日経サイエンスによれば東大のグループなんだね。
和モガさんは何らかのリーク情報を得てるんだね。これは正式には
発表されていないから東大に確認したらいいよね。特に太田ESのntESはラベルが
129B6なのに調べたら実際には中身がB6129だった。受精卵ESの方はラベルと中身と
一致していて129B6だった。FLSのmtDNAがB6であったという情報はなんらかの
混同も考えられるから、確認するのが一番だ。Ooboeさんのパートナー氏の出番だね。
ここで本当にFLSのmtDNAが間違いなくB6だという証言が得られたらこの事件は
解決したも同然なんだよね。

550閲覧者:2018/01/18(木) 06:53:24
今TSさんはmtDNAの特定の場所のヘテロプラスミーを調べたんだけど、もしできるんだったら
B6のmtDNAと129のmtDNA、そしてFLSのmtDNAの全ゲノム比較をしたらこちらでも
独自証明ができるんじゃないかな。FLSは129でないとおかしいんでB6だったら
若山さんの嘘が証明される。同時にntES実験だったということも証明されるね。

551小野小町:2018/01/18(木) 07:02:15
仮にB6だったということが分かったらどうなるの?

552在原業平:2018/01/18(木) 07:05:23
そこを今我々が最初から悪意であったのかという点から確認しようとしているところでしょ。
止むを得ずしてこういうことになって行った気配が濃厚だよね。そうすると最終的には
小保方さんがどうするかということになって行くんだろうね。彼女は今日記を
発表し続けている。あの連載が続く限りは我々もつきあうよ。

553ヘーゲル:2018/01/18(木) 07:16:43
本題頼むぜ。

554カール・ヤスパース:2018/01/18(木) 07:17:51
本題、何でしたっけ?

555デラ・ストリート:2018/01/18(木) 07:23:26
①クローン胚を作りクローンをつくる。
②クローン胚を作りそこからESを作る。(ntES)
③ntESを使って4Nキメラ胚をつくり、キメラを発生させる。
④ntESを使って4Nキメラ胚をつくり、ESを作る。
⑤ntESをそのままES培養する。

なぜ、④の過程が入るのか?

556ペリー・メイスン:2018/01/18(木) 07:34:18
1つには手続き上の段取りだね。新しい実験はまず小保方細胞核をntES化してしまうことだ。
そこからそれを新たな元細胞として、キメラを作り、幹細胞を誘導する。すると
③④という手続きになる。

557小野小町:2018/01/18(木) 07:44:52
それって既に悪意じゃないの?
小保方さんの教育と言える?
彼女は自分の細胞はキメラができる多能性段階の細胞ではないということを
受け入れた。そして、それが本当に腹に入っているかということを確認するために
ナイフ切り分け手法と称してキメラと幹細胞を作って見せたんでしょ。そして彼女に
これがntES化の実験であるという推論に至って欲しかったのね。その目的とするところは
自分達の研究論文を読んで欲しかった。そして彼女に興味を持ってもらって、
自分のラボに来てもらうのだということね。まずは彼女に気づいて欲しかったのは
多能性証明がなされたというのはキンガの言うようにスタンダードな手法で出来たか否かが
大事て、他の作り方で出来たら、それは多能性段階の検証実験ではなくて、すでに
別の実験に入り込んでしまっているということね。彼女ができたと喜んだら、君の実験
目的は何だったのだと問いなおしてやろうという魂胆なんでしょ。

558在原業平:2018/01/18(木) 07:55:13
そうだね。その意味でのテストに彼女はあの段階では落第してたんだね。願望が
結論をひっくり返すという悪癖が治ってないと若山さんは判断しただろうね。
途中まではくらいついていて、自分にも幹細胞化実験を手伝わせてくれと、容易には
信じようとしなかった。でも若山さんは彼女を自分の研究に誘い込もうとしているんだから
そう簡単には教えない。自分で考えろよという態度だね。それが彼女を
自分たちの研究に引きずり込むためのテクニックでもあるんだよね。
ただキメラと幹細胞を彼女に見せて試すだけなら、①と②でもよかったし、
②と③と⑤でも良かったろうね。なんでもいいんだな。とにかく古いテクニックを見せてやって
ほらできたとぞと喜ばしてやる。すぐ喜んだら落第だね。彼女はすぐには喜ばなかったけど
最後には誘惑に負けてしまっていたな。
でも、若山さんは自分の研究もしてるんだからね。彼女の教育と勧誘のためだけに
この実験を行っているわけではない。

559閲覧者:2018/01/18(木) 07:57:36
そこだよ。

560小野小町:2018/01/18(木) 07:58:17
やめなさいよ。💪 🔫

561一言居士:2018/01/18(木) 08:00:10
少なくとも三胚葉分化する細胞を自分の技術でntES化してみて、通常核と
どんな違いが出るか。これは純科学的な興味だね。

562在原業平:2018/01/18(木) 08:04:45
それはど素人の僕でも関心を持つね。やってみたいね。やってみて損もないし。
なにしろ別の要因で多能性らしきものを付加されている細胞に卵細胞の細胞質の
力を加えてやるとどうなるか。こういう環境の中に居たら忙しくない限り一度は
取り合えずやっときたいよね。

563小野小町:2018/01/18(木) 08:08:57
彼は客員規定に従って、共同研究が認められる条件として自分の実験を
メインにしなければならないのよね。自分がどこかの客員に呼ばれているのではない。
自分の研究のために客員を迎えているから許可が下りるんで、逆の場合なら
彼がハーバードに出かけて行かないといけない。でも本当はそうなのよね。
彼は理研の資材を提供して他者の研究に使わせてはいけない。

564在原業平:2018/01/18(木) 08:14:53
そうだね。だから彼はちゃんと自分の研究をどうすると計画書に書いていて、
その結果も報告しなければならなかったんじゃないかな。
>>
STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

というようなことだ。

565小野小町:2018/01/18(木) 08:19:42
なるほど、そこに繋がるのか。
彼はSTAP細胞の核を使ったntESを注入したキメラ胚のことを<STAP細胞を
注入したキメラ胚>と書いてるのか。STAP細胞の核はSTAP細胞なのね。

566シャーロック・ホームズ:2018/01/18(木) 08:24:28
で、結局その科学的興味はどうなっていったんだい?ねつ造問題を離れても
それは知りたいことだな。

567ドクター・ワトソン:2018/01/18(木) 08:33:02
まずは最初はクローンを発生させてみるのが順序だと思うけどね。沢山作ってみて
何パーセントが発生するか。通常の体細胞では2%前後だな。結果は何も発表されて
いないからわからないね。達成率が少しでも上がっていたらワクワクするだろうね。
今までのインヒビターの変更による原因とは全く違うものになる。そもそも
クローン技術でなぜ核のリプログラムが起きているのかまるで分ってないんだよね。
世界の若山も最先端に居ながら分からない。いろんな畜産技術の開発はしているんだけど
肝心なクローンのリプログラムシステムの原理が分かってない。彼が小保方さんに
期待したのもそのあたりだと思われるよね。そうでないと誘わないよ。これは
奥さんも関与している話だからね。

568小野小町:2018/01/18(木) 08:44:14
小保方さんが行かないことになって、若山さんは奥さんと二人だけで赴任したわね。
後に助手として比較的若い水谷さんを他所に出していたのを呼び戻したのね。他の弟子はもう
偉くなっていて一緒にやれる年齢じゃないのね。小保方さんがついて行ってたら
その3人での再出発のつもりだったのよね。だから小保方さんがあれだけ世話になって居ながら
来なかったということについてはいい感情は持ってないのよね。最初は気に入って
勧誘してるから可愛さ余って憎さがどうたらということはあるかしらね。

569在原業平:2018/01/18(木) 16:10:50
小町ちゃん、コーヒーね。

570小野小町:2018/01/18(木) 16:11:27
何してるのよ。

571在原業平:2018/01/18(木) 16:13:25
うん、DORAさんのブログのSTAP関連だけ見直してるんだけど、長くて。
195から始まって、今133だ。ちょっと話題が別の方に行ったからブレイクした。

572一言居士:2018/01/18(木) 16:17:38
<世に倦む日々の人々>は154の2015/1/2分だね。
>>
それでは、次にこの事件の全貌を推理してみたいと思います。
まず、2014年6月18日。2ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥

「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」
「CDBの小保方擁護筆頭、未だに現実を受け入れられない。今日も相澤研までわざわざ小保方に会いにいっちゃったり」
「もうホント馬鹿じゃないかと」
「で、細胞の調査をすることには絶対反対ね。認めてもしぶしぶ。CDBは5月末になってからやっと細胞の調査を始めた」
「けれど、若山にプライマーの配列聞いてたから、一瞬で元のESが同定www」
「もっと早くやってればCDBこんなことにならなくて済んだんだよ。氏ねって感じ」
「小保方が引越しのどさくさに若山の所から盗んだ細胞が箱ごと発見されたことも公表しろよ」
「丹羽のTSもたくさん出てきただろ」
「相澤も小保方さんを励ましてあげようなんて言ってるんじゃねーよ。お前、監視役として検証チームを組織したんじゃなかったのか?陰でこそこそ再現実験させてどうするつもりだ?また手品か?」
「小保方〜地獄の底はまだまだ深いぜwww」

573閲覧者:2018/01/18(木) 16:19:56
<「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」>の部分は我々の論だと
まさに若山夫妻の心境をそのまま語ったものと思えるんだね。

574小野小町:2018/01/18(木) 16:23:39
竹市さんに罪はないんだけど、彼が小保方さんを理研に呼び戻さなかったら
そのまま事件にならずに終わっていたかも知れないのね。奥さんの書き込みかとも
思えるけど、<「もっと早くやってればCDBこんなことにならなくて済んだんだよ。
氏ねって感じ」>の部分は夫妻はもうすでに山梨大の教員だわね。

575在原業平:2018/01/18(木) 16:26:01
そこのところは我々と一緒でお望みなら何者にでも扮することはできるよ。ただ、
若山研と密接な関係のある者だね。

576デラ・ストリート:2018/01/18(木) 16:31:41
なんでこんなことになってしまったのかしらね。

577閲覧者:2018/01/18(木) 16:47:19
常識的に考えて、いくら頑張っても若山さんは小保方さんをあの段階で山梨大に
連れて行くことは無理だったと思うよ。それは何年か後に日本に戻ってきたときに
TWINsに戻る前に一度山梨大に行くとかいうことはあり得てもね。これは小保方さんの
一存では行かないよね。そもそもヴァカンティのポスドクになってしまっているし、
そのことは大和と常田の了承のあることだ。米国にいつまでも居ることにもならない
可能性が高い以上、戻って相談するのは常田と大和だよね。事前に相談して二人が
山梨にはついて行くべきでないと言ったんでしょ。それは聞くまでも無しいことで、
小保方さんは聞かなくても行ってはいけなんいよね。それが子弟間の仁義というもんだよ。
でも、小保方さんは最初に曖昧な態度を取ったよね。ヴァカンティが自分のところの
研究だと言ったら、ハーバードで研究する道を考えたらよかったんでしょ。
論文が出るまでは行ってはいけないと言われたと説明したのは二股かけてるよ。
それが第一の理由。もう一つは若山さんは小保方さんは若いのでふらふらしていることは
分かる筈なんで、君はハーバードに戻れと言わないといけないよ。でも彼は
丁度人生の岐路にあっていろいろと考えるところがあったところに、小保方さんという
嘱望できる人を見つけてしまったんでしょ。これが例えば5年も前の若山さんだったら
そんなことは考えなかったんじゃないかな。

578小野小町:2018/01/18(木) 16:51:48
そもそも第二回目の共同研究の締結動機自体に無理があったということね。
野依さんはキメラが出来なかったときどうして彼女を米国に帰さなかったのかが
分からないと言ったんだけど、それは共同研究の動機が彼女を山梨大に連れて行くこと
だったからだわよね。あそこで帰すんなら、最初から協約はないのよね。

579一言居士:2018/01/18(木) 16:57:44
そういうヴァカンティと若山さんの間に目に見えない小保方さんの引っ張り合いが
ある中で、他方、この小保方細胞核を使ったntESの調査に何かしら思いがけない
面白味が出てしまって、若山さんがこれはこれで夢中になり始めたのではと
考えてるんだろ。それで、その内容もしばらく伏せて一人でやることに決めた。

580小野小町:2018/01/18(木) 17:00:51
じらして誘い込もうとしていると同時に自分も夢中になり始めた?
>>
「培養を見せてください、手伝わせてください」と申し出たが、若山先生は「楽しいから」とおっしゃり、一人で培養を続け、増えた状態になって初めて細胞を見せてくれた。

581閲覧者:2018/01/18(木) 17:02:35
この事件は単純じゃないみたいね。

582在原業平:2018/01/18(木) 17:04:23
僕、しばらくDORAさんブログの通読やってるからお休みね。小町ちゃん、ジンライム。

583名無しさん:2018/01/18(木) 19:10:23
DORAブログはSTAP関連カテゴリー作ればいいのに。
過去ログが掘れなくてもったいない。

584名無しさん:2018/01/18(木) 19:20:28
パートナー資料も特設サイト作ればいいのに情報を全然整理しないから、アングラでなんかやってるなとしか見えなくて、本当にもったいない。

585自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2018/01/19(金) 02:10:53
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

586えの:2018/01/19(金) 04:39:57
Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね?「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、打診もあったことでしょう

587えの:2018/01/19(金) 04:44:57
Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね?「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、打診もあったことでしょう。得られる情報の全ては2年前の出来事であるし、今の彼女の心境を量ることはとてもむずかしですね。

588えの:2018/01/19(金) 05:35:10
Ooboeさん学さんの反論にめげず頑張ってね。学さんの論調はコメント者から若山氏批判の名誉毀損証拠固めを開始されているの発言論調から少しトーンがさがりましたね。彼らからの名誉毀損の発想自体は絶対あり得んのだが、それはあらたの差し障りのないご本人の考察に起因する解析なのでしょう。小保方さんの復帰を強く求める立場だけれども、最近の意思はどうなんでしょうね?「あの日」STAP の開設や小保方さ晴子の日記には英会話の勉強や海外への研究者環境の調査、相手方との打診もあったことでしょう。得られる情報の全ては2年前の出来事であるし、今の彼女の心境を量ることはとてもむずかしですね。ふと想うことがあって、理研を退職した彼女が最初に思うことは職を失って、これからの経済活動ですね。ハーバードの支援があって理研究勤務の日々雇用の謝礼の収入やURLの収入が残っていたにしる支払いしてもは大変であることが予想されます。無職であることから親の支援も、考えられます。他人の経済活動を詮索して云々言う趣味幸いないのですが、「あの日」の大反響によって莫大な印税を取得したり日記の公開のよって生活費の足しにのは資本主義の原則としてみとめrqれることは

589えの:2018/01/19(金) 06:11:39
rpは削除
許されるし非難んもしません。
ただ、多数の人が本や日記を読んでくれた反響は果たして彼女の真実を理解をある程度理解してくれたのは「あの日」の発表は成功と言えるは成功と言えるのでしょうね。
決まった仕事のない彼女のすりるべきことは初心の心をを忘れないことでする。あなたは
。「あの日」や日記は霧に霞むレールのポイントをおぼろげに見つめ。、倒れたドミノの連鎖は決して起き上がることがありません。あなたは沢山の涙を流しましたが、涙は瞬きによってなはされ
p

590えの:2018/01/19(金) 06:40:07
瞬きのあとには新しい世界を見る神様がくれた世界が広がっています。そのために瞬きはあると思います。
現実と言う観点からは少年の世界と老人の見る世界は等価です。小保方さんのだけ女神が微笑んだ現象は女神が彼女にだけ伝えた教示です。小保方さんには是非研究を継続できる努力をしてでも研究者をしてもらいたい。
一部文言はが重なる投稿ミスをして申し訳ありません。

591えの:2018/01/19(金) 07:00:18
一番危惧する事は、「あの日」の出版の反響が大き過ぎる前は英会話の勉強や小保方細胞をもっと海外の研究機関で探す努力をしていたのに、反響が絶大になるにつれて経済的に一時期に余裕を持つと自分自身に体調的にはそれを言い訳に志しが薄れることを危惧してしまうのです。それは誰にでもあり得ることですがあなたは、一番知っているはず、

592えの:2018/01/19(金) 07:15:17
小保方さんの体調の特効薬はあなたの求める小保方細胞の実験に没頭するのが一番の特効薬であることを。
長い連投、本当に申し訳ありませんでした。ごめんなさい。

593地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2018/01/19(金) 07:29:08
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594在原業平:2018/01/19(金) 07:35:19
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

595小野小町:2018/01/19(金) 07:39:49
お気に入りはアルイコオウジさんが爆発してるわ。他はOoboeさんが
学さんのところのコメント欄で同じことを繰り返すのでちと釘をさされた
感じかな。

596在原業平:2018/01/19(金) 07:43:46
ははははは、僕はここで同じことを何百回も繰り返してるぜ。もっとも少しずつ
変化して行ってるけどね。螺旋階段を下りて行くように真実に近づいて行ってると
信じたいね。

597小野小町:2018/01/19(金) 07:46:07
学さんはどうやらOoboeさんより年長者みたいね。女性は女性に対して厳しいのよね。

598在原業平:2018/01/19(金) 07:52:58
学さんとOoboeさんは間違いなく女性だね。論理的な思考が弱い。直観力が鋭い。
男は逆だよ。これって長い年月をかけて獲得している動物の雌雄の能力差かも
しれないね。女性は赤ちゃんの泣き声を聞くだけで何を訴えているのかを直感で
知るんだよね。男は猟をするとき獲物の未来の位置を論理的に予測する。
そうでないと矢は獲物に当たらない。

599開高健:2018/01/19(金) 08:08:00
学さんはもともと犯人第三者論、もしくは組織陰謀論だからね。別に小保方さん
犯人論でもなければ無論若山さん犯人論でもない。我々とは全く立場が違う。
和モガさんが近い立場だね。TSさんはそういうことを言わない人だからね。あれは
あれで、意図的に立場を鮮明にしないようにして、感情論に巻き込まれないように
しているようだね。今DORAさんブログの昔のを確認してるけど彼は我々に近いね。
特にFES1の中身の入れ替えは彼は早くから気づいていたんだね。
我々の学さんや和モガさんに対する批判は、第三者ならだれであるか、組織なら
どこであるか、検討し追及して欲しいというものだ。

600孤舟:2018/01/19(金) 08:22:14
我々の居る場所は掲示板と言って誰でもが匿名で書き込める場所という前提があるんだよね。
したらばは2ちゃんから派生してるのかな。僕はそういうことに全く興味が無いから間違ってる
かも知れないが、ここは互いに言いたい放題なんだよね。実名で人の悪口書いても、別の人が
それを否定する自由も完全に保証されている。悪口の言い合いみたいに炎上することもあるね。
名誉棄損もへったくれもありゃしない。訴えたくても相手を特定できない。しようと思ったら
サーバー管理している会社に裁判所の捜査令状をもって踏み込まないといけない。当然、
個人情報なのでNTTだって令状が無いと個人のアカウントの追跡はさせないからね。よほどの
悪質な犯罪予告とか精神異常者のテロなんてことが無いと令状がでない。基本野放しなんだね。
それで互いの言い分は打ち消し合うからね。どこか誰も知らないところで、僕らみたいに
こっそり書き込んでたら一方的な主張だけが通るけど、こっそり書き込んだものはほとんど
誰も読まないから影響力が無いという形でこれも相殺されるんだよな。

601タカハシワケ:2018/01/19(金) 08:31:34
2ちゃんが全盛時代、この掲示板を悪用してライバル会社の内部情報を流して
悪口を言いふらすという作戦が出て、だいたいやられるのは業界内では強者
なんだよね。業界を席巻しているからライバルたちから悪口を書き込まれる。
あることないことだけど、結構あることが多くて、ばれると困るなんてのがあって、
結局名誉棄損で訴えるわけにも行かず、弁護士に頼んで掲示板の管理者に働きかけて
排除してもらうという手しかなかったね。でも結局そんな悪口というのはすぐに
飽きられて人が読まなくなる。それで自然に影響力が無くなるんだね。ここでも
レッセフェールがいいということになってきてるんだね。チャンコロ国だと
そうは行かないけどね。

602小野小町:2018/01/19(金) 08:42:03
個人ブログを持つと匿名でもかなり自由を制約されるかな。実名のブログや
フェイスブックなんかになるとこれは通常の社会生活に伴う責任規範は
守らないといけないわね。通常の会話や手紙、メールとほぼ同じで、それ以上に
社会性があって、新聞や週刊誌なんかに少し近づくね。自分の話し相手以外の
人も聞くという前提で話さないといけなくなる。マスコミは金持ちだから
週刊誌なんかは名誉棄損で負けて賠償するより購読料の増加の方が多ければ
裁判怖がらないからね。でも個人は裁判になると面倒でしょ。まず時間が無駄よ。

603:2018/01/19(金) 08:44:02
貧乏人は働かないといけないからなあ。裁判なんか抱えると仕事できなくなるな。
ほんと、気の毒だ。ひひひ。

604ふふふ:2018/01/19(金) 08:47:38
あれ、お前何時から金持ちになったの?
若くして鳶の会社起こして成功し、大金持ちになった上に親の遺産まで
覆いかぶさってきて、これでは使いきれないと、若くして引退し、釣り三昧で
暮らしてたのは一言居士の奴じゃなかったか?

605一言居士:2018/01/19(金) 08:50:54
ふふふさん、僕は病気を持ったから引退したのよ。あることないこと書いてると
名誉棄損で訴えるよ。

606:2018/01/19(金) 08:53:37
親分、俺は債権回収業を子分にやらせて自分は悠々自適の釣り三昧なんですぜ。
いいたいことを見境なくおっしゃってると名誉棄損で訴えまっせ。

607ふふふ:2018/01/19(金) 08:56:44
ふん、俺の住所知らないくせに。

608小野小町:2018/01/19(金) 08:58:53
あら、私知ってるわ。うふふ。うちの喫茶店の三軒隣のビルに組事務所の看板が
かかってる。誰でもすぐ分かるわ。

609ふふふ:2018/01/19(金) 09:03:52
おい、小町、俺の組事務所ビルの窓ガラスは防弾仕様なんだぜ。コンクリの中に
入ってる鉄骨も数が違うんだぜ。マック・ボランの奴がパズーカぶち込んできても
びくともしやしねえ。怖くなんかネエヨ。

610小野小町:2018/01/19(金) 09:08:44
あら、あなたこないだのガサいれのとき中二階の階段の天井の裏に隠れていたのを
見つかって<アサハラか>と問われたらなんか、しおらしく<はい>かなんか答えたというじゃない。

611ふふふ:2018/01/19(金) 09:09:39
てめえ、俺を誰と間違ってやがんだ。

612:2018/01/19(金) 09:12:34
ま、ま、親分。恐るべきは女性で、裁判ではありません。男にとって女性は
愛すべき存在であって決して敵に回すべき存在ではないのですぞ。

613ふふふ:2018/01/19(金) 09:18:11
ふむ、そうなのか。しかし、学さんは相変わらず直観力が鋭いな。
>>
STAP問題は、時間と共に消えるとは考えない方が良いと思います。これだけ、現代社会が抱える苦悩をあぶりだした事件はないと思います。
立場の弱い者が切られるトカゲのしっぽ切りやら、差別社会やら、権力抗争やら、国家権力やら、女性専門職への軽視やら、男女の在り方問題も含め、事件化した理由が多くあります。情報過多で競争社会の抱える問題点が良く見えます。

614タカハシワケ:2018/01/19(金) 09:21:42
<男女の在り方問題>なんて伝統社会には無かったんだね。これは高度資本主義社会にのみ
発生する問題で、この問題の解決に向かって一番進んでいるのがアメリカだ。

615アダム・スミス:2018/01/19(金) 09:27:49
米国は建国時に女性が少なかったのと、文明社会からいきなり新天地の未開社会に
入り込んで一からインフラを作らなければならなかったから労働力の不足にも悩まされてきて
女性の社会進出が一番早かったな。本当は女性は昔から社会の中に居るんだから
女性の社会進出という言葉は不適切で、この問題は男性社会であった労働市場に女性が
駆り出されたと時に生じる軋轢問題だったんだね。

616閲覧者:2018/01/19(金) 09:30:20
こん回の問題の一面にヴァカンティ研の雰囲気と若山研の雰囲気の違いが
横たわっているよね。学さんはそれを女性らしい直観力で捉えてるんだね。

617デラ・ストリート:2018/01/19(金) 09:46:31
デイナはヴァカンティ研での小保方さんの態度を書き留めてるわね。
>>
Though Obokata’s English was good, she wanted to improve her accent, so Ross read “Curious George” books to her, and in return she made him shabu-shabu. She loved the United States; in Japan, she told him, female researchers were second class, expected to give up the microscope when a male—even an undergraduate—needed it. Yet she was deeply Japanese. When visitors came to the lab, she would take her gloves off and bow. Ross said, “I called her Princess Haruko.”

618翻訳機:2018/01/19(金) 09:58:34
小保方さんは英語がよくできたが、自分のアクセントを直したかったので、
ロスに頼んで彼女に“Curious George”を読んでもらい、見返りにしゃぶしゃぶを
ごちそうしてあげた。彼女はアメリカが好きだった。彼女はロスに、日本では
女性研究者は二流だとされていて、学部生であっても男性が必要とするときは
女性は顕微鏡の使用を譲るものとされているのよと語った。しかし、彼女自身は
深く日本人だった。訪問者が研究室に来たとき、彼女は彼女の手袋を脱いで
頭を下げて挨拶しようとした。ロスは彼女のことをプリンセス晴子と呼んでいたという。

619在原業平:2018/01/19(金) 10:03:45
これはデイナがロスに聞いた話だろ。彼女適当なこと言ってないのかい。
院生の女性が顕微鏡見てる時に男の学部生が来たら今見てる顕微鏡を譲るってあるの?

620一言居士:2018/01/19(金) 10:06:23
僕は中卒だから経験ないんで分からないな。それよりも、そんなに顕微鏡の数が
少ないとこなの、早稲田とか、TWINsとか。

621閲覧者:2018/01/19(金) 10:15:58
一般社会でもあるでしょ。やっぱり男性社会なんで女性が譲ってくれるのが
期待されているでしょ。無論喧嘩なんかにはならないんだけど、譲らなかったときに
女のくせに生意気な奴なんて言われるのが嫌だとか、逆に女性は優しくできてるんで
母性で譲っちゃうと言う事もあるね。でもそういうのはまだ女性が男性の職場に
十分進出していない時期の過渡期現象だろ。米国みたいに本格的に進出したら
そこには男女間の何らかの合意が必要になってくるね。その意味では日本はまだ
遅れてるし、労働力不足が米国ほど深刻じゃないということだね。

622タカハシワケ:2018/01/19(金) 10:26:17
高度資本主義社会が実現して労働が力仕事ではなくなったことが根本原因なんだな。
昔は女性は非力なんで労働に向かなかったから、家事育児が分担になっていて、
男が労働と防衛に努めたんで、そちらの社会は完全に男社会なんだね。これは
進化論的時間を考えてもそうで哺乳動物のメスは身重になるとオスに頼るしか
ないんだよね。肉食獣に襲われた時メスは戦わないでまずは逃げるように行動システムが
遺伝子レベルで本能化されていて、メスが逃げてる間にオスが敵を追い払うという
分担だね。この自然をそのまま高度資本主義社会の労働市場に持ち込むとさまざまな
問題が起こる。その解決に向かう努力は世界に先駆けて米国が先行してるんでしょ。

623デラ・ストリート:2018/01/19(金) 10:48:01
小保方さんは米国が好きだったでしょうね。ヴァカンティラボの雰囲気が
好きだったんじゃないの。就職の時に大和のところに残らないで留学したいと
言った理由でしょうね。それはデイナの聞き取りでも感じられたところよね。
>>
Obokata resisted working on the stem-cell line; she wanted to remain focussed on the research she had been doing. When Wakayama pressed her, she grew embittered. In Boston, Kojima heard her screaming while reading her e-mail. He recalls that she shouted at the computer screen, “No! I don’t want to do it!” Kojima asked her what was going on. “Dr. Wakayama e-mailed me so many times,” she told him. “Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to, because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.” In spite of their differences, Obokata writes, when Wakayama was offered a position at the University of Yamanashi he urged her to go with him.

624翻訳機:2018/01/19(金) 10:50:19
そ・れ・は・一・度・翻・訳・さ・れ・て・い・る・文・章・で・す。

625小野小町:2018/01/19(金) 10:51:24
まあ、機械のくせにめんどくさがってる。

626翻訳機:2018/01/19(金) 10:53:30
お・ん・な・の・く・せ・・に・な・ま・い・き・な・や・っ・ち・ゃ。

627小野小町:2018/01/19(金) 10:56:44
わお!
AIの反乱だわ。
ふふふさん助けて❗

628ふふふ:2018/01/19(金) 11:00:35
俺の事人違いしたくせにこんな時だけ助けを求めるんだな。

🔫🔫🔫 👉 👏👏👏👏👏 👉 💪💪💪💪

どうだぶち殺して足蹴にしてやったぞ。いひひひひひ。

629在原業平:2018/01/19(金) 11:01:43
川上さん!

630川上のぼる:2018/01/19(金) 11:02:40
退屈なんじゃよ。すまんの。

631デラ・ストリート:2018/01/19(金) 11:04:09
これはたぶん8月から10月にかけてのことね。若山さんが小保方さんに辛く当たってるのね。

632タカハシワケ:2018/01/19(金) 11:06:34
男性社会では師匠が弟子に厳しくするとき、それは見込みのあるやつだと
認めている証拠で、愛情の裏返しなんだけどな。

633アダム・スミス:2018/01/19(金) 11:13:28
そこが男性社会の暗黙のルールだな。獅子は千尋の谷底に子供を突き落とすという。
バンジージャンプは成人の儀式だな。でも女性には適用してはいけないマナーだね。
なかなか男性社会で育っていると気を付けないと無意識にやってしまうね。

634孤舟:2018/01/19(金) 11:22:54
武田邦彦先生が大学に勤めるようになってから、先輩の教授から注意されたのが
女子学生に気をつけなさいという助言だったらしいね。男と同じように接していると
厳しいことを言うと女性は傷ついてあなたをセクハラで訴えるよと。小保方さんは
もう少しレベルが高い人なんでセクハラだあ、とは騒がないけど、
“No! I don’t want to do it!”“Dr. Wakayama e-mailed me so many times,”
“Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything
related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to,
because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.”
と訴えた。

635開高健:2018/01/19(金) 11:30:04
お茶くみだと思っている間は、そもそもそんなことしないね。
男性と同じ弟子で育てる責任を感じるとついつい見境なくやっちまいがちなんでしょ。
それは日本社会の後進性でヴァカンティは上手に褒めて育てるね。
それで女性のノーベル賞が出ないかというと、そんなことないでしょ。
女性は攻撃されてると感じると本能的に逃げようとするんだよね。
野生の王国で生きていた時の遺伝子は人間が今でももってるものよね。

636:2018/01/19(金) 11:32:09
女子バレーの東洋の魔女はスパルタだったぜ。鬼の大松だわ。

637ふふふ:2018/01/19(金) 11:33:22
あれは全員が女性で一人にのみ厳しかったんじゃない。

638在原業平:2018/01/19(金) 11:36:52
小保方さんはそもそも米国の雰囲気の方が好きだったんだよね。だから最初から
ヴァカンティのところに行ってたらよかったんだよな。小保方さんも腰かけて
世話になった手前、本心が言えずに、曖昧な断り方しかできなかったという要因も
あったのかな。

639小野小町:2018/01/19(金) 11:45:56
どうも、結局あそこなのね。若山さんが自分のラボに誘ったのがいけないわね。

640一言居士:2018/01/19(金) 11:48:17
彼も人生の転機にあったわけでしょ。ああいうのって運命なんだよ。仏縁さ。
これも自分たちの人生だよ。受け入れて前向きに進むしかない。

641井伏鱒二:2018/01/19(金) 11:51:06
そうさな。"可哀そうだけど"所詮最後は皆死ぬんだからな。サヨナラだけが
人生さ。生きてる間位楽しまないと。

642小野小町:2018/01/19(金) 11:59:22
あたしたち、そもそも生きてないし。

ランチ!
youtube.com/watch?v=cFs7cyPmzxk

643在原業平:2018/01/19(金) 12:47:57
さて、Ooboeさんは今救う会が閑古鳥なんだからあっちに書けばいいのにな。

644一言居士:2018/01/19(金) 12:49:08
この掲示板は誰でも自分のスレ立てられるよ。

645Ooboe:2018/01/19(金) 12:51:23
815アダムスミスさん

女性の社会参画がアメリカで、一番進んでいる
由来の説明、納得✊✌👍👋
でも、イギリス産業革命時代、女、子供は、
遅くまでこき使われて、辛かっただろうなぁ
😰😣😭

646小野小町:2018/01/19(金) 12:52:15
今までアンチのためにこっちからわざわざ作ってやっても全然続かないのね。
金魚の糞みたいに人の言葉に反応はしても自ら語りたいものを内心に持ってないんでしょうね。
Ooboeさんはこういう場所で語るのが向いてる人よね。

647名無しさん:2018/01/19(金) 12:57:55
寄生している点では同類

648Ooboe:2018/01/19(金) 12:59:35
👰小町さん

こちらの世界も、男性世界なの?
分身男達にこき使われないかなぁ


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