STAP問題の全解に向けて、その15 - 1513913931

1：鉄：2017/12/22(金) 12:38:51: イェイ。
792：丸谷才一：2018/01/06(土) 06:32:22: ああ、デラさん、その調子で残りも添削して見てもらえますか。
793：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 06:41:24: iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすべきだ
↓
そして、次には、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすることが、共同研究協約書の趣旨だ。
794：小野小町：2018/01/06(土) 06:45:20: えええっ?そうだったの?約定にそんなこと書いてたの?
795：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 06:47:32: あら、あたしとしたことが、若山さんの言葉の意味を通そうと添削していたら
書かれていないのに約定がボッと頭に浮かんじゃったのよ。ひひひひひ。
796：ペリー・メイスン：2018/01/06(土) 06:58:55: >>
バカンティ先生からのお気持ちもありがたく、若山先生にありのままにメールで報告をした。若山先生からは、「いままで見た学生の中で一番優秀な小保方さんが僕のラボに参加してくれると思って楽しみにしていた僕のほうはがっかりです。せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう」と温かいお返事をいただいた。

のでしょ。
797：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 07:04:35: 11月21日(土)・・・興味深かったのは、三木先生と一緒にタクシーに乗った時、マスコミの車が何台も後ろから追いかけてきて、タクシーの運転手さんが必死に撒こうとしてくれた時の記述。同じ体験をしたはずでも、先生と私は違う風景を見ていた。

のね。
798：丸谷才一：2018/01/06(土) 07:06:50: 人の言葉をちゃんと聞いてないね。
799：鉄：2018/01/06(土) 07:10:57: しかし、若山先生のご意見は違っていて、
↓
しかし、若山先生のご命令は違っていて、
800：ふふふ：2018/01/06(土) 07:12:47: 鉄。お前が添削するな。賢い人は自分で分かる。
801：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 07:36:22: よくあることで珍しくはないんだけど、時が経過してもこんなにこじれてしまったのには別の
経緯があるのよね。
>>
Obokata resisted working on the stem-cell line; she wanted to remain focussed on the research she had been doing. When Wakayama pressed her, she grew embittered. In Boston, Kojima heard her screaming while reading her e-mail. He recalls that she shouted at the computer screen, “No! I don’t want to do it!” Kojima asked her what was going on. “Dr. Wakayama e-mailed me so many times,” she told him. “Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to, because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.” In spite of their differences, Obokata writes, when Wakayama was offered a position at the University of Yamanashi he urged her to go with him.
802：翻訳機：2018/01/06(土) 07:42:32: 小保方さんは幹細胞株化の仕事に抵抗しました。彼女は今まで自分のやってきた研究に集中していたかったのです。若山さんの無理強いに彼女はだんだんつらく成りました。ボストンでは小島さんが彼女からのメールを読んで、彼女の悲鳴を聞いています。彼は彼女がコンピュータースクリーンに向かって「いや!私はやりたくない!」と叫んだのを思い出しています。小島さんは何が起きているのかを尋ねました。「若山先生は何度も私にE-メールしてくるんです」と彼女は小島さんに答えました。「この検査はやったか、この実験はやったか、みたいに、幹細胞化に関する何事も先生は私にやるよう強制してくるんです。私はやりたくないんです。なぜなら私はどうやるのか知りまん。やっては見た。でも出来なかった。」と。互いの違いにも関わらず、小保方さんは、若山さんが山形大学に職を得た時、彼女に一緒に来るように急かせたと、書いています。
803：丸谷才一：2018/01/06(土) 07:51:00: デイナの取材した事実は二回目の約定から丁度１年後くらいだね。
最初にボタンが掛け違っているね。主には子供に対する若山さんの過保護だね。
岸が厳しく指摘したとおりだ。人様の研究室で人のお金を使って研究するということの
意味を先に叩き込んでおかないといけない。もっと厳しくしつけないといけないんだよね。
ただ、彼は彼女にほれ込んでるからね。厳しいことは言いたくなかったんだよな。
こっちに引き込みたいという気持ちなんだからとてもしつけというわけには行かない。
でも、徐々に厳しくしなければならなくなってくるよね。だって、理研主導の共同研究
なんだからね。
804：在原業平：2018/01/06(土) 08:05:10: ヴァカンティは彼女が大発見をしてくれるのを待ってるわけだね。彼女の
交通費・宿泊費まで負担してやって、ハーバードは果実の熟れるのを待ってる。
若山さんは小保方さんの研究費を持ってやって、得ることは何もないんだけど
小保方さんは若山さんって変な人だと思わなかったのかな。
805：一言居士：2018/01/06(土) 08:19:05: 小保方さんは若山先生のことをとてもいい人だとしか思ってないんだよ。博論のときは
無償でキメラ実験をしてくれて、ラボの仲間にも手伝うよう指示してくれた。
震災でどうしようもなくて泣き込んだときも無償でGOFマウスを使わせてくれて、
理研の中をメンバーに案内させてくれて、マウス室にも入れるようにしてくれて、
研究発表にも参加させてくれた。これが私をラボに誘ってくれる意思表示かなと
思うこともなく、ビザが下りて帰ろうとしたら、待遇条件を示して誘ってくれた。
うれしかったのか否かは分からないが、一応うれしかったような態度で、渡米して
ヴァカンティに報告したら、この研究は米国のものだぞと叱られた。でも
自分がどちらに行きたいのかは別として、というより、そもそもヴァカンティ研の
所属で、ID貰った時にドクターと書かれていて、すでに受け入れ準備は全部終わってた
だろうがということはともかくとして、若山さんにそちらには行けませんが
ヴァカンティが出張なら許すと言ってますと言ったんだから、彼女は若山さんは
とことん優しい人だと思っているだけなんだな。
806：小野小町：2018/01/06(土) 08:22:39: そこがどうなのよ。<せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、
言い訳を考えましょう>って言い方を本当に若山さんがしたのかしら。
807：大野晋：2018/01/06(土) 08:24:14: <せめて、少しでも長く>ねえ。ラブロマンスのヒロインが相手に言われるような
言葉だね。
808：丸谷才一：2018/01/06(土) 08:30:10: 小保方さんは自分がＥＳコンタミ捏造犯ではないということを世間に訴えるのが
目的でこの手記を書いているんだから、嘘はないんだよね。若山さんは事実そう
言ったんだ。でも、小保方さんという人に惚れてないとして、我々の常識から
するとこの話って、ただ図々しくて迷惑なだけですよねえ。実際、長くなるほど
お金がかかって実害もある。
809：大野晋：2018/01/06(土) 08:36:35: そうね。だから相思相愛なんだよ。片方がそうでなければこの話は破談でしょ。
小保方さんは自分が若山研に望まれているということを知っている。そして若山さんは
事実望んでいる。もし望んでいなかったらこの約定は無い。また、もし小保方さんが
望まれているということが分かっていなかったとしたら、この話はおかしいと気づくはずだ。
そんなバカバカしいことを引き受ける人なんて居ないよね。
810：小野小町：2018/01/06(土) 08:39:17: でも、彼女はヴァカンティのポスドクだわね。なんだか、二股かけてる感じじゃないの。
もし意図的な物だったら典型的な悪女だわね。
811：在原業平：2018/01/06(土) 08:45:13: ははは、悪女だったらこんなおっさんたちが気づかないわけがないでしょ。逆に
子供なんだよ。邪気が無いからおっさんたちが引き摺りまわされるんだ。保護者であるはずの
相澤さんが小保方さんに自業自得だと言ったことがあるくらいだから、相澤さんは
小保方さんの子供っぽさに気づいていつまでも子供のままじゃいけないと叱ってるんだね。
812：一言居士：2018/01/06(土) 08:50:15: 若山さんは小保方さんのためのフォルダーをオボフォルダーとしていたことを
記者会見で述べている。オボというのはオボコのことで子供という意味だね。
もともと学生時代にそう呼ばれていたあだ名だけどそれを聞いて若山さんが
オボフォルダーとしたことで、彼の彼女に対する認識が分かるところだね。
813：閲覧者：2018/01/06(土) 08:56:46: ネイチャーニューズで彼女はどこでそのアイディアを思いついたんだと若い男性
記者に聞かれて、お風呂の中でソーピングしてた時と答えて相手を閉口させたけど、
あれをヴァカンティは自分が胞子様細胞のアイディアを思いついたのが風呂の中
だったことを小保方さんに話したことがあるから、彼女はそれを言ったのだと
フォローしてやったね。ヴァカンティも彼女が子供だということを知っている。
814：小野小町：2018/01/06(土) 09:13:58: それは日記にも表れているところね。
>>
１月7日・・・一人だと思って大浴場に入っていると日帰り入浴のお客さんが入ってきた。思わずタオルで顔を隠した。体ではなくて顔を隠しているなんて滑稽。
>>
1月10日・・・この宿の温泉は混浴。浴室は暗い。顔を見られずには入れそう。１時間だけ女性限定の時間帯があるようだったので、その時間に入りに行った。プールみたいに広いな、と思っていたら、プールのように深かった。反対側の縁でおばあさんが上がれなくなっているのが見えた。その方の娘さんせしき人が手を引っ張っている。自分のおばあちゃんの姿に重なって反射的に立ち上がった。
815：在原業平：2018/01/06(土) 09:20:14: いろいろと検討したけど結局この時点で第二回目の約定を交わした。ここが一つの
変わり目だね。ここからは今までの足長おじさんではないよね。やっぱり約定を
見たいところだよね。ヴァカンティは理研の一部費用負担まで引き受けたのかなあ。
ここのあたり、小保方さんは子供なんで仕方がないが、ヴァカンティは契約概念は
当然分かっているはずだよね。
816：一言居士：2018/01/06(土) 09:30:43: 理研の契約例書式をみると費用負担の欄もあるね。これが外国との間で
どうなってるのかな。
>>
共同研究
民間企業や大学・研究機関と理研が共同で研究を行う制度です。
【主な実施条件】
期間：協議のうえ定める期間
共同研究費：研究分担に応じて決定。一部負担金が必要となる場合あり。
特許権などの帰属：共同でなした場合は原則として共有
【事務手続き】
事前協議：共同研究実施の可能性および契約条件などについて申込者・研究室などと協議
提出書類：申込者側からの提出書類なし。（担当研究室が「共同研究計画書」を作成）
共同研究契約を締結
817：閲覧者：2018/01/06(土) 09:34:27: 若山さんは「共同研究計画書」を所轄の部署に提出して、そこが相手と
約定している筈なんだね。
818：一言居士：2018/01/06(土) 09:41:55: 昔のチャートだけど神戸事業所の契約は総務課とは別の経理課の中にあるね。他の事業所には
独立した契約課のあるところもある。
819：小野小町：2018/01/06(土) 09:50:16: 若山さんはこの「共同研究計画書」を書いて、経理課の中の契約担当部署に
それを提出し、経理課が約定文面を作って、ハーバードとの間で署名を交わしたと。
文面は日本語で、押印は神戸所長名と当該研究室の若山さんの名ね。そこに英文の
訳文をつけてババードのサインとヴァカンティのサインね。岸が若山さんを
怒ったのは、そのことを小保方さんにちゃんと理解させてないということね。
820：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 09:53:35: そうね。 “No! I don’t want to do it!” なんて言っちゃだめなのよね。
821：ペリー・メイスン：2018/01/06(土) 09:58:51: 小保方さんはそういうことを全く知らないんだから仕方ないよ。若山さんが
ちゃんと言ってないのさ。むにゃむにゃと「Oct4陽性細胞という多能性を示す
細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞の
ような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを
目的とすべきだ」と言った。
822：シャーロック・ホームズ：2018/01/06(土) 10:02:05: キメラはまだできてないが、博論時にできなかった事実は分かっている。
彼は「共同研究計画書」を書くとき、小保方さんを山梨に連れて行きたいので
キメラ実験の手伝いをしてあげますとは書けなかったろうな。
823：ドクター・ワトソン：2018/01/06(土) 10:04:46: 無論だよ、ホームズ。
彼女の細胞を良く調べキメラ作製や、幹細胞化ができるかどうかを共同研究する
つもりでございますぅぅぅぅぅぅ、と書いたに違いない。ひひ。
824：シャーロック・ホームズ：2018/01/06(土) 10:11:37: ntES化もしてみます、なんてことは書かれてるはずはないよな。
825：ドクター・ワトソン：2018/01/06(土) 10:13:15: ははは、そんなことを書いてたらヴァカンティが目をむくだろ。
826：小野小町：2018/01/06(土) 10:18:52: 小保方さんは酸浴細胞を作る過程でライブセルイメージング実験もしてるわね。
若山さんが手配してくれているのよね。その後赤ちゃんマウスを使うといいとか、
とても親切なアドバスをしてくれてるのね。山梨に来いよとはこの頃は人事秘だから
言えないけど、僕のラボにいらっしゃいよとは誘ってるのよね。ヴァカンティとの
間に挟まれて大変ね。
827：孤舟：2018/01/06(土) 10:23:24: 阿久悠から電話だ。
828：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/06(土) 22:04:32: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
829：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/07(日) 08:44:27: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
830：在原業平：2018/01/07(日) 08:45:21: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
831：小野小町：2018/01/07(日) 08:47:21: お気に入りは根本さんが更新されてるわ。
832：在原業平：2018/01/07(日) 09:06:39: 小保方さんは再現実験をしながら調査に応じているんで、桂報告の内容自体は
調査質疑で出てくること以外は知らないからね。桂調査が発表されたと同時に
再現実験も中断され、彼女は退社して、相澤さんのアドバイスに従って静養に
出かけた。その経緯は日記に書かれているとおりだ。退職して桂報告を読んだと
いうことはどこにも書かれていない。無論、２月頃に出たBCA報告も知らなければ、
３月だったかの丹羽さんの論文も読んでない。彼女は自分に身に覚えのないことを
押し付けられてそこから逃げ出そうとしている。不愉快で、腹が立って仕方がないんで
一体自分に何が起きたのかを客観的に振り返ることがずっとできないでいたんだ。
彼女は世間にどんな情報が流されているかということを調べることもしていない。
石川さんの告発の週刊誌すらキオスクで表紙を見ただけで不快になる。そこに
何が書かれているかを確認しようともしない。だってそもそも自分は何もしいないのに
人がどう自分を批判しようがそれは嘘に決まってる。そんなものを読んで何になる。
桂報告もそうだね。その上、その後は博士号の再審査だからね。そして同時に一念発起して
手記を書いた。これは世間の疑念に答えようとしたものじゃない。他人がどう見ているかなんて
以前に自分がこういう経験をしたということを書いたものだ。
これから徐々に癒えてくるに従って客観的な著書も発表されるようになるだろうね。彼女は
人が知りたがっている情報をまだたくさん持っている。博論を出すと言ったじゃないかと
アンチが何時までもバカなこと言ってるが、ことが落ち着いてきたら翻訳付きで
発売されるかも知れないぞ。後書きに<若書きですが当時のままに発表しています>なんて
書かれていたりして。ひひひ。
833：小野小町：2018/01/07(日) 09:08:36: 学さんがその丹羽さんの論文を取り上げてくれているわね。
834：在原業平：2018/01/07(日) 09:15:24: 数学のある命題が成立するという証明は成立している事例を一つ示せばいいのだ
ということは高校生の頃に習うんだっけな。成立しないということを証明するのが
大変な頭脳労働なんで、腕に自信のある数学者たちはみなこちらに挑むな。
STAP細胞論文では緑色蛍光してキメラができる細胞は沢山できると書いてあるんで
沢山なんてとてもできないよと証明したのが丹羽さんのこの論文なんだね。
835：小野小町：2018/01/07(日) 09:19:11: ティシュー論文でも博論でもこちらは物理刺激なんだけど、沢山できるなんて
書かれてないばかりか、手記には細胞塊単位で20とか50に一つしかOct4を発現しないと
書かれているわよね。小保方さんはどうして理研の実験からは沢山出来たと
思い込んだのかしら。
836：在原業平：2018/01/07(日) 09:34:00: 小保方さんがこれで出来たと思って持って行ったSTAP細胞を若山さんが捨てて
ntESを使ってキメラや幹細胞を作っている。関連実験も自分の細胞を出して
ラボのメンバーにやらせている。小保方さんは自分の細胞からそれだけ
できてるんだから、たくさんできるようになったと思い込んだんだよ。桂チームの
伊東さんだっけな。小保方さんに聞き取りした時のことを、とにかく沢山できるように
なったんですと言うんですと報告したら、詫摩記者が謂わばせせら笑ったでしょ。
小保方さんが犯人だと思い込まされているんだね。小保方さんがそういう環境の中で
皆に小突き回されてきてどんなに傷ついたか推測がつくでしょ。日記にある雪山の
逃避行は男だったら復讐を誓う旅だよ。ジャンバルジャンさ。ダンテスをぶち殺すまで
止まない怒りだよ。女だから内向して自傷するんでしょ。悔しさが対象を得なくて
自分自身を殺そうとする。まして、何がどうなっているのかすらまだ自分で分かってない。
あいつがこうしたんだと分かってたらなぜだという方向に思考が進む。指向する
方向の無い悔しさなんだよ。見てられなかったでしょ。
837：小野小町：2018/01/07(日) 09:42:26: コーヒー飲んだら。まだ目が覚めてないでしょ。昨日釣り場開拓してお疲れね。
岩窟王はジャンバルじゃんじゃないわ。エドモン・ダンテスがモンテ・クリスト伯に
なって会計士のダングラールと恋仇フェルナンと検事補のヴィルホールに復讐するんだわ。
胸がスカッとするから小保方さんにお薦めヨ。
838：在原業平：2018/01/07(日) 09:45:05: そっかあ、「お前ら、人間じゃねえ、叩き斬ってやる」よりスカッとするかなあ。
839：鉄：2018/01/07(日) 09:45:54: 俺は「ぶち殺したる」したるが好き。
840：鉄：2018/01/07(日) 09:47:54: なんか入力機能が変だ。
841：在原業平：2018/01/07(日) 10:09:53: そんなことはどうでもいいんだが、丹羽さんはとりあえず１つ以上本物のOct4発現
細胞を作った。小保方さんも予備実験で一つ作っていてHPにあげているのかな。
再現実験でもできてる。あるという証明は終わってるんだ。だから博士号の
取り消し根拠はないんだよ。なぜなら、博論までは小保方さんは沢山出来るなんて
一言も書いてないからだ。
842：小野小町：2018/01/07(日) 10:14:37: そうね。私たちが問題にしているのは小保方さんの細胞がフェイクであったかどうか
なんて問題ではないのよね。STAP論文の実験でキメラができた原因よね。博論までは
キメラは出来てない。Oct4発現して三胚葉分化する細胞は存在している。テラトーマライクの
再現確認はされてないけどね。理研に来たらできた。なぜかということね。
843：在原業平：2018/01/07(日) 10:19:12: ①三胚葉分化までは確実に証明されている細胞があるのにキメラができないので小保方さんがESをコンタミさせて捏造した。
②若山さんがキメラができないのを確認した後、以前から考えていた小保方核使用ntES実験に研究を移行した。
③ナイフ切り分け手法だけで本当にキメラと幹細胞ができた。

ははははは。
844：小野小町：2018/01/07(日) 10:24:52: ③がないことを丹羽さんと清成さんが証明したのね。
845：在原業平：2018/01/07(日) 10:31:15: 丹羽さんは小保方さんがやらなかったことまで踏み込んで確認した。つまりなぜ
キメラができないのかという問題だ。そして小保方さんが今までやって居た細胞塊
単位での検証でなく、その中のひとつづつの細胞単位で確認しようとして、
Oct4発現している細胞数がとても少ない事実に突き当たった。これで多能性細胞を
たくさん必要とし、かつできるにしても小保方さん及びヴァカンティ研の技術を
要する足場をつかってのテラトーマ実験も中止した。スタンダードなやり方では
できないということはどちらも分かっているからだね。それでキメラだけ試した。
846：小野小町：2018/01/07(日) 10:33:41: 若山さんと同じ技術を使ってできなかったのね。それは裏返すと若山さんが
小保方さんの渡した細胞をそのまま使ってナイフ切り分けしてできたはずがないという
証明になっているのね。つまり③が無いということね。
847：在原業平：2018/01/07(日) 10:40:07: 若山さんからの聞き取りであるしかないはずのレターのプロトコルに従って
幹細胞誘導しようとしたが、それもできなかった。
848：小野小町：2018/01/07(日) 10:42:15: 小保方さんができると言っていた塩酸での酸浴で丹羽さんも小保方さんもできなかった
というのはどう説明がつくの?
849：在原業平：2018/01/07(日) 10:48:08: 丹羽さんはATPで肝臓のみできた。小保方さんは三胚葉由来のすべての細胞から
多能性細胞らしきものを拾い出してそのすべてがまた三胚葉に分化していく誘導実験を
成功させている。ATPの肝臓で一つできた。それは条件が整えばすべてで出来るという
高い蓋然性をそ示唆している。嘘ならその一つすらできないはずなんでしょ。
できると言う事だけの証明なら一つ出来たら十分なんだよ。ヴァカンティが
今でも特許申請を続けている理由だと既述したよな。
850：小野小町：2018/01/07(日) 10:50:16: 丹羽さんの論文で不満なのはどうして三胚葉誘導実験を行わなかったのかということだわね。
851：在原業平：2018/01/07(日) 10:55:20: ひとつには、この検証実験は理研の特許申請と絡んでいて、証明しようとしているのは
小保方さんの初期実験が本物か偽物かということではない。STAP論文に書かれていることが
大筋正しいのかということで、特にキメラができたということが骨子の証明なので、
何を置いてもキメラができるか否かを確認しなければならなかった。そしてキメラは
できないと理研は判断したから特許を取り下げたんだ。それで理研の検証実験の目的は
達成されている。
852：小野小町：2018/01/07(日) 10:59:42: でもキメラ実験は大変な実験なのだから、まず三胚葉分化を先に確認して
そこが嘘だったテラトーマも、キメラもへったくれもありゃしないわよね。
どうしてまずはそこから始めないの。ここで嘘だったら後の実験は不要でお金も
使わなくて済んだはずわ。
853：在原業平：2018/01/07(日) 11:06:06: 小町ちゃん。僕はやって確認してできたに決まってると思ってるよ。問題はむしろ
どうしてそのことを論文に書いてないのだという理由の方でしょう。
１つにはそんな実験をやってみたと書くことは丹羽さんもそもそも小保方さんの
初期研究を疑っていたのだということを世間に誤解させることにもつながりかねない。
それから、これを証明することは後の博士号取り消しの根拠とか絡んでくる。
また、この実験はヴァカンティ研が特許化しようとしているもので、少なくとも
今までヴカンティが秘密に従っていた現象だ。いろんな理由で、そのことを
書かなかったと推測している。君の言う通り、それをやらないということは
無駄な経費をかけさせるリスクを無視する行為だ。やったにきまっている。
それから小島の検証で今となっては分かっているとおり、できたに決まっている。
854：小野小町：2018/01/07(日) 11:11:27: なるほど。それで①か②かしかないのだと。
>>
①三胚葉分化までは確実に証明されている細胞があるのにキメラができないので小保方さんがESをコンタミさせて捏造した。
②若山さんがキメラができないのを確認した後、以前から考えていた小保方核使用ntES実験に研究を移行した。
③ナイフ切り分け手法だけで本当にキメラと幹細胞ができた。
855：在原業平：2018/01/07(日) 12:17:05: ①がどれほど無理なことか既に書き連ねてきたとおりだ。②に関してはなぜそうであったにせよ、
このことがこんな事件になってきてしまったのだと言う事だ。何度も言う通り
若山さんが小保方さんの核を使ってntESを作って見ることには何の違法行為も
何の不正もない。違うかい。
856：小野小町：2018/01/07(日) 12:23:31: そうね。最終的には二編のSTAP論文に対して不正捏造になっている。でもそこに行くまでには
沢山の関与者が関わっているのね。そして少し前の３篇の論文時点でも詳しくは分かっていないけど
キメラは出来たと書かれていたはずだから、ここども一度不正で、書き方よよっては捏造ということに
なってる筈だわね。ただし、これは査読者によって未然に阻止されて、何事も起きていない。
それ以前の段階だとキメラとSTAP幹細胞ができたことが説明の仕方によっては道義的な嘘には
なってるわね。まして、私たちの推測のテラトーマへの注射があったとしたら
かなり悪質な嘘だわね。でも無論論文なんて書かれていないんだから不正でも捏造でもない。
ただいたずらしたというレベルね。小保方さん曰く、エイブリールフール先生なのね。
857：在原業平：2018/01/07(日) 12:25:41: そういうことなんだよ。だから我々はどうして若山さんがそんなことをする気になったのかという
動機の解明に向かっているのさ。
858：ヘーゲル：2018/01/07(日) 12:26:18: 本題頼むぜ。
859：カール・ヤスパース：2018/01/07(日) 12:27:21: 本題、何でしたっけ。
860：デラ・ストリート：2018/01/07(日) 12:31:15: GOFでできなかった。F1でできなかった。そしてナイフ切り分けした時、若山さんは
出来たよと小保方さんに言った。そして幹細胞もついでにできたと。丹羽さんと清成さんは
小保方さんの作った細胞を再現した後に、キメラはできなかったよと言った。しかも
ついでに幹細胞も論文のプロトコルでやって出来なかったと報告したのに。っ若山さんは
どうやってそれを作ったのかという問題からだわ。
861：小野小町：2018/01/07(日) 12:38:35: ランチタイム。

youtube.com/watch?v=DdUwbWH4E9I
862：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/07(日) 22:42:40: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
863：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/08(月) 10:06:05: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
864：在原業平：2018/01/08(月) 10:06:53: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
865：小野小町：2018/01/08(月) 10:08:09: アルイミオウジさんとこで爆発してるわよ。
866：在原業平：2018/01/08(月) 10:11:30: まだ、意図が分からないね。もう少し待ってよう。今のところの疑問は
①桂報告が分析しているのはFLS1ではなくてFLS3だ。
②クローン仮説はいけないそうだけど、僕らのと和モガさんのとは少し違うんだけど、どっちのことなのか、それとも両方なのか。
867：小野小町：2018/01/08(月) 10:13:51: ツイッターって文字数制約があるんでしょ。立論の主旨がよく分からないわね。
868：在原業平：2018/01/08(月) 10:24:16: とりあえず、アルイミオウジ氏の仮説を説明して欲しいね。ntESでなければ
論文通りのSTAP細胞があったのだけど、何らかの陰謀によって無かったことにされた
という説なのかな。我々は桂報告を素直に信じて、小保方さんが犯人であることは
出ている証拠から十分に演繹できるというところから出発していて、逆に小保方さんは
犯人ではないという結論を得た。すると桂報告の結論しているコンタミの犯人が
若山さんだということになって、そんなことは考えられないと思案した末にntES実験が
行われていたのだという推論になって今の確信になってるんだ。つまり、物証はないんだ。
アルイミオウジ氏は今まで出ている証拠から逆にntESではありえないという結論を
得たということかな。もしそうなら我々は方向を修正しないといけないんで、ちゃんと
教えて置いてほしいね。
869：小野小町：2018/01/08(月) 10:33:23: 和モガさんはまだ第三者説のままね。それからTsさんは一度ここにntES説は
無いと書き込まれたけど、まだその理由をおっしゃってないわね。それどころか
ミトコンドリアＤＮＡのSNPs分析で一か所に二種類の塩基がある理由を今いろいろと
考えられているのよね。和モガさんはそれを例の金華豚の論文からntESである
証拠としているわね。尤も彼のは第三者がクローンをつくったというストーリーに
関係させている。私たちは若山さんが行った実験という違いはあるわね。
870：在原業平：2018/01/08(月) 10:46:59: 我々は今なぜこういう流れになったのかを推論しているところだ。時期は最初の成功時の
経緯と、「僕のマウス」で逃げようと決めた時とＦＩ幹細胞の結果が出た時と、特許に
関する対立が生まれたり、小保方さんが逃げ出しそうになった辺りがほぼ重なっていて
この絡みの周囲の二か所にエポックがあると見ていて、今は前者をやってる。アルイミオウジさんや
和モガさん、Ｔｓさんが調べている資料は後者の時期のデータだということだ。
誰がどんな分担でやってた実験か分かってない。小保方さんが調整してＧＲＡＳに
提出したと言っているが、その中にはそれぞれ分担した人たちから集めたものも
入っているんでしょ。
871：小野小町：2018/01/08(月) 10:52:04: ntESであるという証拠は存在しうるけど、ntESではないという証拠は必ず
あるとは限らないんでしょ。ミトコンドリアＤＮＡはドナー核の母親と
リシピエント卵の母親が同じであれば区別できないわね。
872：在原業平：2018/01/08(月) 10:57:51: それだけが識別法ならね。でも受精卵と、体細胞核ではテロメアの長さが違うんだよ。
873：小野小町：2018/01/08(月) 11:01:37: そのあたりは私たちど素人では無理そうだわね。ntESの研究自体がそのあたりを
目標にしているんでしょ。連続キメラってテロメアの長さもテロメアーゼの活性化が
起きて回復伸長しているということだわよね。
874：在原業平：2018/01/08(月) 11:15:58: 大田ＥＳは受精卵から作られているという。FLSは小保方さんの一週齢マウスの
体細胞が使われている。発生の初期はテロメアは補修されて長さを維持しているが
生まれてしまったらほとんど補修は止まっているので、分裂のたびに短くなる。
つまりＥＳ細胞はもともといくら分裂しても補修されて短くならないが、体細胞は
短くなるんで、もしntESは細胞質の力でテロメアまで修復しては居ないのだとしたら
長さは短くなっていくから、判別できる。でもそこは分からないよ。狭い分野で
深堀りしている人たちだけが真の専門家だ。ただし、連続キメラは一旦生殖細胞を
経由しているからいくらでも続くよ。それはまた違う話だ。
875：ヘーゲル：2018/01/08(月) 11:30:28: 本題頼むぜ。
876：カール・ヤスパース：2018/01/08(月) 11:32:00: 本題、何でしたっけ？
877：デラ・ストリート：2018/01/08(月) 11:33:59: 何回も言わせないで。
>>
860：デラ・ストリート：2018/01/07(日) 12:31:15
GOFでできなかった。F1でできなかった。そしてナイフ切り分けした時、若山さんは
出来たよと小保方さんに言った。そして幹細胞もついでにできたと。丹羽さんと清成さんは
小保方さんの作った細胞を再現した後に、キメラはできなかったよと言った。しかも
ついでに幹細胞も論文のプロトコルでやって出来なかったと報告したのに。若山さんは
どうやってそれを作ったのかという問題からだわ。
878：デラ・ストリート：2018/01/08(月) 11:57:18: またランチだわ。

youtube.com/watch?v=8Hc0HOb4Z-w
879：デラ・ストリート：2018/01/08(月) 11:59:47: あら、小町さん。私の名前で書き込まないでね。
恋情のアルペジオね。モーツアルトはヴェルディを知らなかったけど、ヴェルディは知ってた。
880：イェイ!：2018/01/08(月) 19:24:15: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
881：名無しさん：2018/01/08(月) 22:24:49: 「幸福の科学」、絶体絶命！！長男・宏洋、教団追放！！
ttps://togetter.com/li/1186065
882：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/09(火) 01:37:19: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
883：名無しさん：2018/01/09(火) 02:03:29: ５ちゃん　いいね！
ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1501935452/l50
884：名無しさん：2018/01/09(火) 02:04:03: 797名無しゲノムのクローンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-MbC8)2018/01/08(月) 21:36:22.46ID:vM2/uCIXd>>810
>>795
不正有志の会では、hideが遠藤氏を単なる統計屋と言ってた（バイオインフォマティクスという研究分野があることすら知らない）し、結論ありきのブログでは、xyzが桂調査委員会長が国立遺伝学研究所長で遺伝学の権威であることも知らなかった。本当に擁護は無知の極み。
885：名無しさん：2018/01/09(火) 02:04:33: 799名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-jocT)2018/01/08(月) 21:54:37.50ID:/8GrYhv80
>>795
小保方のレシピでは弱酸性溶液が作れなかったのを、
限られた時間の中で苦戦してデータにしてくれたのが丹羽さんやそのスタッフなのにね。
擁護が小保方を見当はずれに持ち上げれば持ち上げるほど、
小保方の無能が再確認されるだけｗｗｗ

「有意」て言葉の意味をOoboeは間違ってて、丹羽さんが言った有意はOct4の発現はあったってだけで、
小保方の結論には程遠くてショボかったってことだからｗｗｗ
886：名無しさん：2018/01/09(火) 02:05:12: 801名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fb0-jocT)2018/01/08(月) 22:51:42.68ID:/8GrYhv80>>803
>>796
代理人が手記を推敲してたってことは、代理人も小保方が早稲田の博論を提出しないまま手記を書いてたと知ってたってことだよね。

小保方は早稲田教員の指導が不十分だった、教員が博論を提出するなと言ったなどとと書いてるが、
本当にそっちの件が大事だと思っていたら代理人に相談して早稲田に対応してたと思う。
手記を書いて代理人も手伝ってたということは、完全に博論を放棄してたんだろう。
887：名無しさん：2018/01/09(火) 02:05:52: 803名無しゲノムのクローンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-MbC8)2018/01/08(月) 23:21:32.13ID:vM2/uCIXd>>806
>>801
代理人が手記を推敲してたなんて擁護の思い込みでしょ。代理人が関わっていれば、こんなに突っ込みどころ満載の手記にはならないはずだもの。論文撤回さえ代理人に言わずに同意のメールを送って代理人はマスコミからの質問でそれを知ったくらいだったのだから。
888：名無しさん：2018/01/09(火) 02:06:26: 810名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b62-phHV)2018/01/09(火) 00:45:38.38ID:m0sbL4el0
>>797
不正の会の擁護らと結論ありきの批判派とは格が違いすぎるね。まさに月とスッポン、もちろん小保方擁護らが醜いスッポンだけど。
理研だけでなく、Li氏や相澤氏、ノフラー氏、複数のサイエンスライターに直接やり取りし、的確に事実確認をしてる。それにひきかえ…擁護は資料もまともに解さず妄想、出鱈目、デマばかりで話にならない。
889：名無しさん：2018/01/09(火) 02:47:31: 811名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b62-phHV)2018/01/09(火) 01:00:04.92ID:m0sbL4el0
オーボエとやらが対抗して、真似て色々やってるが科学的理解、法的理解、一般常識どれもが欠けていて、まともに相手にされてない。
時効の凍結願いにはアホ過ぎてワロタわ。
890：ほんまに無知なんやな。糞上で踊ってろ。：2018/01/09(火) 07:09:35: 💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩💩
891：はらほろひれはれはらほろひれはれ：2018/01/09(火) 07:10:58: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　
🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈