STAP問題の全解に向けて、その15 - 1513913931

1：鉄：2017/12/22(金) 12:38:51: イェイ。
721：在原業平：2018/01/05(金) 09:43:08: 数千字削られたようだね。400字原稿用紙で１０枚から１５枚分だね。少なからぬ
量だ。名前はだいぶ隠されたようだね。結構大事なことも削られてと言ってるが
訴訟関連かな。ただ、彼女は桂報告はまだちゃんと読んでないと思うよ。そんな暇は
無かった。だから世間の疑問と直接対応していないんだ。出版されてすぐに
批判があった。世間は自分たちが読んでるから当然小保方さんも読んでいると
勘違いしたんだね。手記はただ事件の最中に居た彼女の記憶を書き綴っているだけのものだ。
そう思って読み直すと納得が行く。そして多分、これから桂報告に対する
反論が出るなということも予測がつく。
722：ペリー・メイスン：2018/01/05(金) 09:50:38: 若山さんはこのころすでに山梨大に行くことは決まってたはずなので、そこでの
新しい研究課題も考えていて、小保方さんを連れて行きたかったんだな。これは手記での
彼の言動で分かる。
彼は最初奥さんと二人だけで移籍していて、小保方さんを連れて行ってたら３人だったんだね。
今は小保方さんが行かなかったから以前の弟子を一人呼び寄せて、事務も昔理研で
一緒にやってた人を呼び戻している。別の研究室には一番弟子が居て、更には別のところに
大日向がいるが、これは事件になって心配して周りに貼り付けたんだね。笹井さんの自死のあと
回りがかなり心配した。
723： ◆KCx/r7Y2EY：2018/01/05(金) 09:52:11: 名無しさん=TERUIアホタレジジィ????
ウッヒョーウッヒョーウッヒョーウッヒョー###
むっひひひひひひひひひひひひひぃ！！！
724：小野小町：2018/01/05(金) 09:53:54: 大日向はさきがけの頃若山さんと共同研究している縁で、ワンツーナインではありませんと
NHKで小芝居した人ね。あれは実際にも大日向がAC129の検証をしたのよね。
725：鉄：2018/01/05(金) 09:54:53: >>723

どうしたんだ。壊れたか。ハヨ死ねよ。
726：在原業平：2018/01/05(金) 09:57:00: 大日向は林GDが送り込んでるんだな。あれは同じ賞を取ってる縁があって繋がっている。
727：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 09:58:27: でも、キメラができてから、いろいろと若山さんの心の中も変化していくのね。
728：名無しさん：2018/01/05(金) 10:01:21: >>721
恐らく弁護士のチェックで削られたのは、もし若山教授や須田桃子やら遠藤高帆やらから名誉棄損で訴えられた場合に敗訴してしまう危険性のあるものではないかと。
逆に言えば、出版された本に書かれているものは、実名で批判された当事者から訴訟を起こされても必ず勝訴できる事実の裏付けがあるということになる。
つまり、若山教授について書かれているアレコレは全部が真実だということ。
729：ペリー・メイスン：2018/01/05(金) 10:02:52: 第二回目の約定も確かに一回目と同じく形式的に結んでいるだけなんだけど、
これが後々に関係してくるようだね。だからこの約定は是非見ておきたいところだね。
オリジナルは日本語だと思うよ。小保方さんもヴァカンティも見てないんじゃないかな。
書類送っとくから署名しておいてという流れだと思うよ。英文翻訳もついているとは
思うけどろくに読んでないはずだ。だってまだ何もできてないんだからね。
若山さんはただGOFマウスを使わせてやっているだけだ。
730：小野小町：2018/01/05(金) 10:06:17: GOFでできずF1でできなかった。ここまでは何も問題がなかったのね。ただ、このまま
できないと小保方さんは渡米してしまうのは分かりきったことね。でも、若山さんは
彼女が欲しかったのよね。特に細胞だけを狙っていたのではないと。
731：名無しさん：2018/01/05(金) 10:09:03: >>728
>>若山教授について書かれているアレコレは全部が真実だということ。

いやいや、思い違い、勘違い、で逃れられるものばっかだからｗ

清香さんにも妄想が爆発って全否定されてるじゃんｗ
732：在原業平：2018/01/05(金) 10:09:52: キメラができない細胞だというのは物理刺激だったとは言え、若山さんは博論実験で
もうすでに知ってたよね。酸浴も刺激なので、酸浴で出来るなら博論時でもできていた
筈だと思うのは論理だ。あらかじめ十分に、できないということは予測できている筈だね。
733：鉄：2018/01/05(金) 10:11:46: >>731

いやいやお前は間抜けがばれてて存在が全否定されている。ハヨ死ねや。
734：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 10:14:26: GOFで出来なかった。G1でできなかった。そしてナイフ切り分けで出来た。
ストーリー通りではntESを作る日程と合わないのよね。若山さんが裏で
準備してないといけないわね。
735：名無しさん：2018/01/05(金) 10:15:32: >>714：名無しさん：2018/01/05(金) 09:20:24
精神異常者ではないけど、虚言癖はあるね

高校の同級生の証言があるｗ

禿同
736：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 10:15:36: G1で→F1で
737：鉄：2018/01/05(金) 10:16:21: >>735

ハヨ死ねや。
738：ペリー・メイスン：2018/01/05(金) 10:18:59: 彼の悪心がどこからということを考えるのに重要なのはまず、待遇条件を示して
自分のラボに誘った結果、実現せず、第２回契約になったところに区切りを置く
べきなのかな。
739：名無しさん：2018/01/05(金) 10:20:17: 772 名前：名無しゲノムのクローンさん (ｽｯﾌﾟ Sdbf-RjiE) 2018/01/05(金) 09:48:51.94 ID:oysJYOg8d
自称画家のおじいちゃん、核移植ES細胞っていうのはね、核移植で作った胚から樹立したES細胞ってだけで、基本的には受精卵ES細胞と性質は同じなの。核移植ES細胞だと胎盤にも胚にも寄与できるなんてことはないの。

分かった？ちゃんとご飯食べた？アイザーによろしくね！
740：一言居士：2018/01/05(金) 10:26:02: 彼は細胞がヴァカンティに所属していることは知っている。でも小保方さんを
自分のラボに入れたい。別に細胞は小島たちが引き続いて研究すればいいので、
自分のところに来たらntESのことを教えて小保方さんに別のブレークスルーを
実現してもらいたかったという可能性もあるし、細胞も共同研究で山梨と
ハーバードで引き継げればもっといいと考えていたかも知れない。でも、
結果はビザが下りて、彼女はヴァカンティのところに行って、自分のところに
居てくれと言われて、日本出張扱いになった。つまり彼女は自分のところには
来ないと決まったわけだよな。そしてGOFを使う実験を続けたいと若山さんに
頼んで、その結果が第二回約定なんだろ。ここでとりあえず彼女は自分のラボには
来ないと決まっているよな。ずいぶん人がいいねえ。
741：鉄：2018/01/05(金) 10:27:21: >>739

無知は早く死ねよ。ひひひ。
742：閲覧者：2018/01/05(金) 10:28:53: なんでも困ったことがあったら相談に乗ると約束している。
743：小野小町：2018/01/05(金) 10:30:44: それよりもまだ彼女が自分のところに来る可能性を捨ててないんでしょ。
彼女も曖昧な態度を取ってるわよね。
744：閲覧者：2018/01/05(金) 10:34:20: 彼女は夏に若山研に戻ってきた。７月か８月だ。１０月によく光るようになったんだね。
2,3カ月間に彼女は酸浴条件を思考錯誤していたんだね。
この間に若山さんは何を考えたのかということだな。
745：一言居士：2018/01/05(金) 10:42:23: 彼はときどき訪ねてくる大和とディスカッションもしているし、小保方さんに
新生児のマウスを使えと助言もしている。小保方さんはこの時期にライブセルイメージングの
機器を使って光る細胞を確認している。そのときには研究室の研究員が手伝っていて
自家蛍光は無論フィルター識別している。
大和との話しで、この時にも「これまで見た中で最も優秀なポスドク」とお世辞を言ってくれたことを
手記が書き留めているからまだ未練もあるね。
746：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 10:48:53: 若山さんは小保方さんとのディスカッションでだんだんスフィア細胞の性質を
分かってくるようになるわね。ただし、博論でキメラはできてない。刺激が
原因であることを識別しようとして酸浴を工夫しているが、原因が刺激だったら
どちらでもできるから、以前でもできたはずという論理は若山さんの中にはあるわよね。
つまりできないことが十分予測できた。ただし、Oct4を発現していて三胚葉に
分化する細胞なのよね。だから若山さんはこの核を使うと普通の体細胞の核を使うのと
どう違うかをこの辺りで知りたくなったんじゃないかしらね。だから、小保方さんの
確認とは別にntESを作り始めているんじゃないかということだわよね。
747：ペリー・メイスン：2018/01/05(金) 10:52:03: GOFでできずF1でできず、ナイフ切り分けでできた。つまり刺激で出来てたということは
否定されていないけど、作り方が特殊でバラバラにしていたから今までできなかったのだという
説明に変わったんだろ。
748：小野小町：2018/01/05(金) 10:57:15: ここは正しく言うとスタンダードなやり方ではできなかったというものよね。
ESと比較する意味での多能性証明としてのキメラは出来なかった。でも古い
特殊な技術で作るとできたというところは、ヴァカンティ足場を使うと
できることがあるというテラトーマライクの発想と似ているんだけど、これを
キメラライクとは言わないのね。
749：在原業平：2018/01/05(金) 11:01:47: そこは若山さんが作ったんだから、せっかく作ってくれて、小保方さんが
それをキメラライクだと言うわけにはいかないよ。それにこの成功は
後からできたよと言われただけでしょ、ついでに幹細胞もできたと。
この辺りは小保方さんの実験ノートの記載とかなり違うよな。NHKは
小保方さんの１１月のカレンダーページを見てキメラ成功が書かれていない
なんて馬鹿なことを言ってるが、実験したのは若山さんなんだから
若山さんの実験ノートを言わないとおかしいじゃないか。
750：小野小町：2018/01/05(金) 11:17:30: 小保方さんは最初のキメラ成功の１１月のカレンダーページの11/28にはテロメア仕上げと
書いてるのよね。これは予定表だと思うけど、関心のありどころが違うのね。
751：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 11:24:54: DNAの二重鎖の片方は瞬時に複製されるけどもう一方は5'末端から3'末端に
順番通りに作れない逆向きになってるから最後に余りが無いと完全複製できなくて
その余りの長さが数十回分の分裂しか許さない原因になってるのね。その細胞の
寿命がどういう段階になってるかをSTAP細胞について調べようとしているのよね。
そんな時にできたよという話が来たのね。
752：一言居士：2018/01/05(金) 11:29:46: キメラができたということは重大なことなんだよね。小保方さんは自分の細胞が
何であるかを知ろうとしていた。でもキメラができたという報告はそれが完全な
多能性細胞であることを証明してしまったわけだ。細かいことは後だということに
なってしまう。このキメラができたということがすべての関わっていた人たちを
油断させたんだよね。何か納得できないことはあってもとにかくキメラはできてる。
何物かではあるんだよね。でもそれが別の実験だったらできたという意味が
変わってしまう。ntESにしたらキメラができるのは当たり前だ。
753：孤舟：2018/01/05(金) 11:50:14: 阿久悠から電話だ。
754：小野小町：2018/01/05(金) 15:06:38: 手記91P>
>>
ある日、いつも通りスフェアを渡すと、「これまではスフェアをバラバラの
細胞にしてから初期胚に注入していたが、今日からはマイクロナイフで切って小さくした
細胞塊を初期胚に注入してキメラマウスを作ることにした」とおっしゃった。それから
１０日後、若山先生からキメラができたと連絡を受けた。
755：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 15:12:04: 手記の書いていることが正しければ無論小保方さんはナイフ切り分けを
知らなかったのだから小保方さんのESコンタミと若山さんのナイフ切り分けの
言い出しは偶然重なったということになるのよね。小保方さんがいつも通り
スフェアを渡したのなら、ESコンタミ無しにキメラができたことになるわね。
だっていつも通り渡していた前回までキメラはできなかったんだから。
756：一言居士：2018/01/05(金) 15:20:29: 桂報告はこのときに小保方さんの細胞に何者かが太田ESを入れたと言ってるんだよね。
最初の成功実験時だ。最初の４Nキメラが撮影されたのは2011/11/28だ。出来たらすぐに伝えるのが
普通だろうから、手記にある"ある日"というのは2011/11/18のことだろうね。君こんな大事件を
何日か経ってから伝えるだろうかね。
757：閲覧者：2018/01/05(金) 15:31:15: できた時若山さんは驚いて信じられなかったと言ってるくらいだから小保方さんにはすぐ
伝えたはずだ。11/28という日付はPCに記録されている日付で間違いのない日付だ。そしてその
写真はLetterのExtended Data Figure1 のaだよ。写真は実際に１０日胚程度の大きさだね。
758：一言居士：2018/01/05(金) 15:39:07: 2011/11/18は金曜日だ。2011/11/28は月曜日だ。若山さんは金曜日に小保方さんから
スフィアを受け取ってその日の内に移植したか、土曜日まで休日出勤して移植したかだね。
ぎりぎりなんだけどね。まあ、その前に小保方さんの実験ノートのカレンダーページの
予定表では15,16,17がFACSと書かれている。FACSはSTAP細胞では使うCD45陽性細胞を
選別する時とできたOct4-GFPマウスをGFPで選別するときに使われるが、この場合、
どちらであってもおかしいよね。
759：小野小町：2018/01/05(金) 15:47:01: そうね。最初にできたキメラはCAGマウスだから全身が緑色蛍光するのね。だから
Oct4-GFP選別しているなら、この分は別のものだわ。それからCD45陽性細胞を
FACS選別しているのなら、スフィアはそこから一週間後にできてくるわ。全然
11/28のキメラに間に合わないわね。無論予定表でしょうけどね。それにしても
おかしい。小保方さんはスフィアを渡して10日後にキメラができたと聞いたのよね。
その渡した日はいつかしら。それって11/28の10日前ではなさそうね。
760：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 16:02:45: 15,16,17がFACSなのね。そして21(月)から25(金)までキメラ実験の線の中ね。
そして土日の26,27が四角く囲われていて中でも26日には下線が引かれ、
<マウス当番!!>と書かれているのかな。漢字部分はよく読み取れないわね。
そして月曜日の28日にから12/2(金)まで線があって<テロメア仕上げ>と書かれている。
これって矛盾なく入るのは持ち出しリストにある11/25樹立開始のGLよね。
761：小野小町：2018/01/05(金) 16:05:15: ああ、その場合はFACSはOct4-GFPによるスフィアの選別だわね。GLはGOFマウスから
作られた幹細胞だものね。
762：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 16:31:01: このカレンダーページは小保方さんが11,12月のカレンダーをコピーして
実験ノートに貼り付けたものだったわね。つなぎ目にコピー跡がある。
だからいつの時点で書き込んだものか分からないんだけど、予定よね。
予定であるからには、まだキメラ成功を知らされていない時点の可能性が
あるわね。
763：小野小町：2018/01/05(金) 16:43:23: 彼女はこの予定表を書き込むとき<テロメア仕上げ>という言葉を書き込んでいるわ。
仕上げの意味はどういうことなのかよく分からないけどテロメアはDNAの複製が
行われるときのRNAプロモーターが置かれる無意味に長く取られいる塩基配列の
部分のことね。ここがないと３'末端を置く場所が無いのよね。DNAポリメラーゼが
塩基をくっつけていく開始点がこのRNAプロモーターの３'末端になってリプリケーションが
進んでいく。そして完了後このプロモーターは外れてその部分の相手の無いテンプレート
部分も不要になって切り捨てられる。それがテロメアの短縮ね。そんなことを調べている
小保方さんの頭の中が手記の87Pにあるのよね。
764：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 16:53:43: ライブセルイメージング実験の後の話しね。
>>
特に興味深かったのは細胞分裂することなく、細胞が小さくなり緑に光りだす現象を捉えることができたことだった。iPS細胞の作製過程では、体細胞のエピジェネティクスの解除は、培養中の細胞分裂の過程で徐々に起こることが報告されている。つまり、体細胞の初期化のためには細胞分裂が必要と考えられている。しかし、ここで見られている現象は、細胞分裂を必要とせず細胞の初期化が起こっている可能性を示唆していた。iPS細胞の作製過程で起こる初期化とはまったく異なるメカニズムによってOct4陽性の細胞ができてくる可能性を示したこの実験結果から、ストレス処理後に起こる細胞の変化過程に対する私の興味はさらに強まった。
765：小野小町：2018/01/05(金) 17:03:24: iPSではリプログラムは細胞分裂を繰り返していく過程で起こる。つまりテロメアは
どんどん短くなるんでしょ。人の細胞ではこのテロメアを新たに作って長くしていく機能は
生殖細胞にしかなくて、普通の体細胞は分裂をくり返して数十回程度でテロメアを消費しつくして
分裂が止まるのね。小保方さんの細胞はマウスで人より長いし、それから赤ちゃんだから
まだまだゆとりがあるんだけど、それよりも分裂することなくリプログラムされるのなら
iPSより優れてることになるわね。そういう思い付きでワクワクしてるのよね。テロメア仕上げって
何らかの実験ではなくて、テロメアに関する考察のレジメなんかの完成という意味かも
知れないわね。ただ、その後の文章で、この考えが若山さんとはぶつかっているんだと述べてるのよね。
766：デラ・ストリート：2018/01/05(金) 17:11:27: 88Pのつづきね。
>>
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的とすべきだ」とおっしゃっていた。実験をしていると、Oct4陽性の細胞塊が非常に不安定な状態であることが感じられた。ある一瞬を捉え、若山先生のゴッドハンドならば、キメラキウスはできるかもしれないとも思ったが、私の一番の興味はやはり細胞の変化過程だった。
767：小野小町：2018/01/05(金) 17:19:13: あら、iPSは無限増殖できるの?ちょっと山中論文を確認しなくちゃいけないわね。
テロメアーゼの働きがどうなっているのかね。無限増殖って癌化細胞と同じになるのよね。
それはともかくとして、手記に書かれている若山さんの言葉って、私にはntES化を
考えているとしか思えないんだけど。
768：在原業平：2018/01/05(金) 17:24:48: 今思えばでしょ。彼がどこで共同研究を意識したかだろ。それは逆に言えば
どこで、ただ単なるキメラのお手伝い屋さんじゃなくて、自分の研究にそれを
取り込もうと、いわば悪心を抱いたかということだろ。僕は彼女が自分のラボに
来ないと知ってそれでもGOFマウスを使わせてやろうと考えて第二回の約定を
結んだ時に、どうせやるならと思って別の研究を並行させたんだとは考えられないか。
そしてそれは約定違反でないどころか、理研にとっての共同研究の本来のあり方のはずだ。
769：閲覧者：2018/01/05(金) 17:55:41: それはその段階で悪心と呼ぶことはできないものだよ。彼はずっと小保方さんに
良かれと思って行動している。この時点で、彼が小保方さんの願望だけでなく、
自分の関心も少し加えたいと思ったとしても道徳的な意味でも、また、法的にも
それを悪心と呼ぶことはできない。むしろ法的になら彼の行動は合法的でかつ、
小保方さんのためだけに奉仕するのは理研の規則対して違法であるくらいだ。
ここまでは客観的に見てると小保方さん側がずいぶん図々しいとすら見えるところだ。
770：小野小町：2018/01/05(金) 18:09:02: そこんとこは岸が烈火のごとく怒ったところね。
でも、まだまだ論文の一行も書かれていないこの頃にどんな実験も不正では
ありえないわね。

虎ノ門ニュース見る時間よ。昨日はみんなおとそ気分でずいぶん言いたい放題だったわね。
今日は親父の出演だわ。いひひひひ。
youtube.com/watch?v=67Ho5IXxMjg
771：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2018/01/06(土) 01:56:17: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
772：地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう：2018/01/06(土) 04:38:29: 🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈　🌈
🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻　🎻
♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪　♪
💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪　💪
💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋　💋
773：在原業平：2018/01/06(土) 04:41:47: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
774：小野小町：2018/01/06(土) 04:45:48: 和モガさんのところ、今日は進展なしだわ。
775：在原業平：2018/01/06(土) 04:49:27: あそこはいずれとことん検討するから今はいいよ。彼の意見はよく考え抜かれているんで
中途半端な検討の仕方をしてもだめだからね。対照比較するためにも我々の方側の
細部を詰める仕事が先だ。
776：ヘーゲル：2018/01/06(土) 04:50:38: 本題頼むぜ。
777：カール・ヤスパース：2018/01/06(土) 04:51:39: 本題、何でしたっけ。
778：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 04:56:30: 小保方さんが、共同研究の何たるかを全く理解してないのは、指導者たる若山さんが
共同研究の目的、そして相互の役割分担についてよく考え、決められた事柄に対する相互の
権利義務を認識させる指導を怠ったからだと、烈火の如く怒ったところからだわ。
お前はガバナンスというものを一体どう心得ておるのだと。
779：鉄：2018/01/06(土) 04:58:25: ガバナンスって言う事聞かない奴をぶん殴って従わせることだ。
780：ふふふ：2018/01/06(土) 05:05:41: お前はいざという時に撃ち殺すためのピストルの手入れを怠んなきゃそれでいいの。
出てくるな。ただ言う事聞かせるだけではガバーンしてることにはならないの。
あたかも強制が無いかのように自由に気持ちよく働かせるように導くのが指導者の
仕事だ。お前みたいに年がら年中ピストルで脅していたんじゃ、気づいたらそして
誰も居なくなったって、それじゃガバナンスの必要もなくなるじゃねえか。人は
自由でいたいように生まれついてて、自由意思で動くときが一番力を出すんだよ。
781：鉄：2018/01/06(土) 05:11:21: 親分、お言葉ですがね。88P。
>>
しかし、若山先生のご意見は違っていて、「Oct4陽性細胞という多能性を示す
細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要なデータであり、iPS細胞の
ような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を追うことを目的と
すべきだ」とおっしゃっていた。実験をしていると、Oct4陽性の細胞塊が非常に
不安定な状態であることが感じられた。ある一瞬を捉え、若山先生のゴッド
ハンドならば、キメラキウスはできるかもしれないとも思ったが、私の一番の
興味はやはり細胞の変化過程だった。

これって、お前はこのラボの何様なんだということでしょうや。岸に言わせたら。
782：小野小町：2018/01/06(土) 05:13:22: あらまあ、お二人とも子供相手にそんなことおっしゃったって。それに若山さんは
小保方さんがかわいいのよ。
783：在原業平：2018/01/06(土) 05:39:33: <Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、>の意味は?
784：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 05:52:35: 若山さんはOct4陽性細胞は多能性細胞だと信じてると言う意味ですわ。
785：在原業平：2018/01/06(土) 05:53:50: Oct4を発現したらもう多能性細胞と決まってるわけなの?
786：ペリー・メイスン：2018/01/06(土) 06:04:58: そんなことは無いよ。誰でも知ってる。そうじゃなくて若山さんの今までの研究環境の中に
ESやntESばかりしかなかったものだからOct4を発現していながら多能性細胞でない事例を
見慣れていないんだよ。相澤さんが若山さんを評して、年上だからね、発生学の知識が
不足していると批判されたが、その裏側には人の思考習慣の惰性というものがある。
思い込みだね。今は酸浴でOct4の発現を確認している段階だ。それに対して
小保方さんは細胞の中で何が起きているのかを知りたかった。しかし、若山さんはOct4を
発現しているなら、何ものかではあるんだから幹細胞化させてみて、その性質を調べることが
できると考えたんではないかな。だって、彼はそれをntESにする技術を持っている。
787：大野晋：2018/01/06(土) 06:09:51: 小保方さんはESコンタミ捏造犯として世間に思い込まれていることを弁明するために
手記を書いている。だから書かれていることは本当の事だと思っていいわけだろ。
彼女は若山さんの言葉を自分が受け取ったままに書いているんだよね。でもその若山さんの
言葉は論理的でないよね。それは彼が論理的でなくそう言ったのか、それとも彼女が
若山さんの言っていることを論理的でなく受け取ったのか、考えるべき事柄ではないか。
788：丸谷才一：2018/01/06(土) 06:15:48: 小保方さんの意見は論理的だね。内容が正しいかどうかはともかくとして、考えの
筋が通っている。自分の考えなんだから当たり前だ。でも小保方さんの聞いた若山さんの
意見は非論理的だ。
<Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要な
データであり、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすべきだ>って、どうしてそうなるの。Oct4発現しているのはどういう
仕組みなのかを小保方さんが知りたいと言った言葉に対して、イエス、バットの形に
なってないよね。
789：大野晋：2018/01/06(土) 06:18:40: 若山さんは、小保方さんの疑念を理解した筈だよ。そんなに難しいことを言ってる
分けじゃない。まずはそうだねと言ったはすだ。どうして、その部分が外れているのかな。
それともそう言わなかったのかな。
790：丸谷才一：2018/01/06(土) 06:25:24: 言ったとしても、彼女はその後の言葉が理解できなかった。言わなかったとしたら
若山さんがただ丁寧さを欠いただけだろうけど、その後の言葉で分かるはずだと
思っていたが、彼女はその意味を理解しなかった。
<キメラ作製こそが最重要なデータであり>という受け取り方は、まずデータという
語彙の意味が前の文章と繋がっていないのと、構文そのものが成立していない。いわば
係り結びが完結していない。
791：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 06:30:40: Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できるならば、キメラ作製こそが最重要な
データである。
↓
Oct4陽性細胞という多能性を示す細胞が採取できたら、次にはキメラ作製こそを最重要な
課題としなければならない。(細胞の中で起きている現象理解は後だ。理由は述べた筈だが、忘れたの)

こんな感じかしら?
792：丸谷才一：2018/01/06(土) 06:32:22: ああ、デラさん、その調子で残りも添削して見てもらえますか。
793：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 06:41:24: iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすべきだ
↓
そして、次には、iPS細胞のような(無限増殖できる)幹細胞ができるかもしれない可能性を
追うことを目的とすることが、共同研究協約書の趣旨だ。
794：小野小町：2018/01/06(土) 06:45:20: えええっ?そうだったの?約定にそんなこと書いてたの?
795：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 06:47:32: あら、あたしとしたことが、若山さんの言葉の意味を通そうと添削していたら
書かれていないのに約定がボッと頭に浮かんじゃったのよ。ひひひひひ。
796：ペリー・メイスン：2018/01/06(土) 06:58:55: >>
バカンティ先生からのお気持ちもありがたく、若山先生にありのままにメールで報告をした。若山先生からは、「いままで見た学生の中で一番優秀な小保方さんが僕のラボに参加してくれると思って楽しみにしていた僕のほうはがっかりです。せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、言い訳を考えましょう」と温かいお返事をいただいた。

のでしょ。
797：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 07:04:35: 11月21日(土)・・・興味深かったのは、三木先生と一緒にタクシーに乗った時、マスコミの車が何台も後ろから追いかけてきて、タクシーの運転手さんが必死に撒こうとしてくれた時の記述。同じ体験をしたはずでも、先生と私は違う風景を見ていた。

のね。
798：丸谷才一：2018/01/06(土) 07:06:50: 人の言葉をちゃんと聞いてないね。
799：鉄：2018/01/06(土) 07:10:57: しかし、若山先生のご意見は違っていて、
↓
しかし、若山先生のご命令は違っていて、
800：ふふふ：2018/01/06(土) 07:12:47: 鉄。お前が添削するな。賢い人は自分で分かる。
801：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 07:36:22: よくあることで珍しくはないんだけど、時が経過してもこんなにこじれてしまったのには別の
経緯があるのよね。
>>
Obokata resisted working on the stem-cell line; she wanted to remain focussed on the research she had been doing. When Wakayama pressed her, she grew embittered. In Boston, Kojima heard her screaming while reading her e-mail. He recalls that she shouted at the computer screen, “No! I don’t want to do it!” Kojima asked her what was going on. “Dr. Wakayama e-mailed me so many times,” she told him. “Like, ‘Did you do this assay? Did you do this experiment?’ Anything related to the stem-cell line, he forces me to do. I don’t want to, because I don’t know how to make it. I tried. I couldn’t.” In spite of their differences, Obokata writes, when Wakayama was offered a position at the University of Yamanashi he urged her to go with him.
802：翻訳機：2018/01/06(土) 07:42:32: 小保方さんは幹細胞株化の仕事に抵抗しました。彼女は今まで自分のやってきた研究に集中していたかったのです。若山さんの無理強いに彼女はだんだんつらく成りました。ボストンでは小島さんが彼女からのメールを読んで、彼女の悲鳴を聞いています。彼は彼女がコンピュータースクリーンに向かって「いや!私はやりたくない!」と叫んだのを思い出しています。小島さんは何が起きているのかを尋ねました。「若山先生は何度も私にE-メールしてくるんです」と彼女は小島さんに答えました。「この検査はやったか、この実験はやったか、みたいに、幹細胞化に関する何事も先生は私にやるよう強制してくるんです。私はやりたくないんです。なぜなら私はどうやるのか知りまん。やっては見た。でも出来なかった。」と。互いの違いにも関わらず、小保方さんは、若山さんが山形大学に職を得た時、彼女に一緒に来るように急かせたと、書いています。
803：丸谷才一：2018/01/06(土) 07:51:00: デイナの取材した事実は二回目の約定から丁度１年後くらいだね。
最初にボタンが掛け違っているね。主には子供に対する若山さんの過保護だね。
岸が厳しく指摘したとおりだ。人様の研究室で人のお金を使って研究するということの
意味を先に叩き込んでおかないといけない。もっと厳しくしつけないといけないんだよね。
ただ、彼は彼女にほれ込んでるからね。厳しいことは言いたくなかったんだよな。
こっちに引き込みたいという気持ちなんだからとてもしつけというわけには行かない。
でも、徐々に厳しくしなければならなくなってくるよね。だって、理研主導の共同研究
なんだからね。
804：在原業平：2018/01/06(土) 08:05:10: ヴァカンティは彼女が大発見をしてくれるのを待ってるわけだね。彼女の
交通費・宿泊費まで負担してやって、ハーバードは果実の熟れるのを待ってる。
若山さんは小保方さんの研究費を持ってやって、得ることは何もないんだけど
小保方さんは若山さんって変な人だと思わなかったのかな。
805：一言居士：2018/01/06(土) 08:19:05: 小保方さんは若山先生のことをとてもいい人だとしか思ってないんだよ。博論のときは
無償でキメラ実験をしてくれて、ラボの仲間にも手伝うよう指示してくれた。
震災でどうしようもなくて泣き込んだときも無償でGOFマウスを使わせてくれて、
理研の中をメンバーに案内させてくれて、マウス室にも入れるようにしてくれて、
研究発表にも参加させてくれた。これが私をラボに誘ってくれる意思表示かなと
思うこともなく、ビザが下りて帰ろうとしたら、待遇条件を示して誘ってくれた。
うれしかったのか否かは分からないが、一応うれしかったような態度で、渡米して
ヴァカンティに報告したら、この研究は米国のものだぞと叱られた。でも
自分がどちらに行きたいのかは別として、というより、そもそもヴァカンティ研の
所属で、ID貰った時にドクターと書かれていて、すでに受け入れ準備は全部終わってた
だろうがということはともかくとして、若山さんにそちらには行けませんが
ヴァカンティが出張なら許すと言ってますと言ったんだから、彼女は若山さんは
とことん優しい人だと思っているだけなんだな。
806：小野小町：2018/01/06(土) 08:22:39: そこがどうなのよ。<せめて、少しでも長く僕のところで実験できるような、
言い訳を考えましょう>って言い方を本当に若山さんがしたのかしら。
807：大野晋：2018/01/06(土) 08:24:14: <せめて、少しでも長く>ねえ。ラブロマンスのヒロインが相手に言われるような
言葉だね。
808：丸谷才一：2018/01/06(土) 08:30:10: 小保方さんは自分がＥＳコンタミ捏造犯ではないということを世間に訴えるのが
目的でこの手記を書いているんだから、嘘はないんだよね。若山さんは事実そう
言ったんだ。でも、小保方さんという人に惚れてないとして、我々の常識から
するとこの話って、ただ図々しくて迷惑なだけですよねえ。実際、長くなるほど
お金がかかって実害もある。
809：大野晋：2018/01/06(土) 08:36:35: そうね。だから相思相愛なんだよ。片方がそうでなければこの話は破談でしょ。
小保方さんは自分が若山研に望まれているということを知っている。そして若山さんは
事実望んでいる。もし望んでいなかったらこの約定は無い。また、もし小保方さんが
望まれているということが分かっていなかったとしたら、この話はおかしいと気づくはずだ。
そんなバカバカしいことを引き受ける人なんて居ないよね。
810：小野小町：2018/01/06(土) 08:39:17: でも、彼女はヴァカンティのポスドクだわね。なんだか、二股かけてる感じじゃないの。
もし意図的な物だったら典型的な悪女だわね。
811：在原業平：2018/01/06(土) 08:45:13: ははは、悪女だったらこんなおっさんたちが気づかないわけがないでしょ。逆に
子供なんだよ。邪気が無いからおっさんたちが引き摺りまわされるんだ。保護者であるはずの
相澤さんが小保方さんに自業自得だと言ったことがあるくらいだから、相澤さんは
小保方さんの子供っぽさに気づいていつまでも子供のままじゃいけないと叱ってるんだね。
812：一言居士：2018/01/06(土) 08:50:15: 若山さんは小保方さんのためのフォルダーをオボフォルダーとしていたことを
記者会見で述べている。オボというのはオボコのことで子供という意味だね。
もともと学生時代にそう呼ばれていたあだ名だけどそれを聞いて若山さんが
オボフォルダーとしたことで、彼の彼女に対する認識が分かるところだね。
813：閲覧者：2018/01/06(土) 08:56:46: ネイチャーニューズで彼女はどこでそのアイディアを思いついたんだと若い男性
記者に聞かれて、お風呂の中でソーピングしてた時と答えて相手を閉口させたけど、
あれをヴァカンティは自分が胞子様細胞のアイディアを思いついたのが風呂の中
だったことを小保方さんに話したことがあるから、彼女はそれを言ったのだと
フォローしてやったね。ヴァカンティも彼女が子供だということを知っている。
814：小野小町：2018/01/06(土) 09:13:58: それは日記にも表れているところね。
>>
１月7日・・・一人だと思って大浴場に入っていると日帰り入浴のお客さんが入ってきた。思わずタオルで顔を隠した。体ではなくて顔を隠しているなんて滑稽。
>>
1月10日・・・この宿の温泉は混浴。浴室は暗い。顔を見られずには入れそう。１時間だけ女性限定の時間帯があるようだったので、その時間に入りに行った。プールみたいに広いな、と思っていたら、プールのように深かった。反対側の縁でおばあさんが上がれなくなっているのが見えた。その方の娘さんせしき人が手を引っ張っている。自分のおばあちゃんの姿に重なって反射的に立ち上がった。
815：在原業平：2018/01/06(土) 09:20:14: いろいろと検討したけど結局この時点で第二回目の約定を交わした。ここが一つの
変わり目だね。ここからは今までの足長おじさんではないよね。やっぱり約定を
見たいところだよね。ヴァカンティは理研の一部費用負担まで引き受けたのかなあ。
ここのあたり、小保方さんは子供なんで仕方がないが、ヴァカンティは契約概念は
当然分かっているはずだよね。
816：一言居士：2018/01/06(土) 09:30:43: 理研の契約例書式をみると費用負担の欄もあるね。これが外国との間で
どうなってるのかな。
>>
共同研究
民間企業や大学・研究機関と理研が共同で研究を行う制度です。
【主な実施条件】
期間：協議のうえ定める期間
共同研究費：研究分担に応じて決定。一部負担金が必要となる場合あり。
特許権などの帰属：共同でなした場合は原則として共有
【事務手続き】
事前協議：共同研究実施の可能性および契約条件などについて申込者・研究室などと協議
提出書類：申込者側からの提出書類なし。（担当研究室が「共同研究計画書」を作成）
共同研究契約を締結
817：閲覧者：2018/01/06(土) 09:34:27: 若山さんは「共同研究計画書」を所轄の部署に提出して、そこが相手と
約定している筈なんだね。
818：一言居士：2018/01/06(土) 09:41:55: 昔のチャートだけど神戸事業所の契約は総務課とは別の経理課の中にあるね。他の事業所には
独立した契約課のあるところもある。
819：小野小町：2018/01/06(土) 09:50:16: 若山さんはこの「共同研究計画書」を書いて、経理課の中の契約担当部署に
それを提出し、経理課が約定文面を作って、ハーバードとの間で署名を交わしたと。
文面は日本語で、押印は神戸所長名と当該研究室の若山さんの名ね。そこに英文の
訳文をつけてババードのサインとヴァカンティのサインね。岸が若山さんを
怒ったのは、そのことを小保方さんにちゃんと理解させてないということね。
820：デラ・ストリート：2018/01/06(土) 09:53:35: そうね。 “No! I don’t want to do it!” なんて言っちゃだめなのよね。