したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |
レス数が900を超えています。1000を超えると投稿できなくなるよ。

STAP問題の全解に向けて、その15

1:2017/12/22(金) 12:38:51
イェイ。

130デラ・ストリート:2017/12/25(月) 09:29:11
小保方さんが理研若山研に腰かけた時の理研側の受け入れ態勢の問題だわ。

131ペリー・メイスン:2017/12/25(月) 09:33:18
手記によれば3月末に東京女子医大の仲間に大々的な壮行会を開いてもらったんだね。
そして震災の余波で米大使館が多忙でビザの発給が遅れたので渡米できなかった。それで
若山さんに連絡したんだよね。その日は何時だったっけ?

132在原業平:2017/12/25(月) 09:34:18
2011/4/1だよ。

133小野小町:2017/12/25(月) 09:35:15
どうしてそんなことが分かるの?

134在原業平:2017/12/25(月) 09:40:19
理研側の資料に小保方さんが理研に来たのが2011/4/2だという記録があるからだ。
そして、手記に「明日から行きます」と返信したと書かれている。前日は4/1だろ。
多分3月末の壮行会は3月の末と言う意味でなく、3/31ではないかな。

135小野小町:2017/12/25(月) 09:42:34
当日は来客として理研の建物内に入れるわね。でもこれから中で実験をするに関しては
彼女には資格が必要なのよね。理研の資材を勝手に関係者以外が使用することはできないわね。

136在原業平:2017/12/25(月) 09:48:23
4/1というたった1日の二人のメールのやり取りだけで若山さんは受け入れを決めている。
了承するについて誰にも相談する暇がない。彼女はしばらく自分のところに居るという
前提で明日新幹線に乗ってくるんだ。それを誰にも相談せずにすぐに了承できたについては
一年前の博論時の実験でハーバードとの共同研究契約がそのまま破棄されないままで
生きていたという条件があったのではないかと我々は推測したんだったよね。

137一言居士:2017/12/25(月) 10:01:56
そうだ。彼女は博論の実験をしているときは日本に帰ってきていて、ティシュー誌への
投稿を済ませた後に、早稲田から博士号請求論文を提出していいという許可を得た。
その時の彼女の所属は東京女子医大の学生だ。若山さんに実験を頼んだのは小島さんなんだが
若山さんは小保方さんを他の大学の学生の研修受け入れとすることができなかった。
キメラを作ってやるだけならこれが一番簡単な手続きだったはずなんだけど、
何しろその細胞の帰属がハーバードになってるんだね。それでハーバードとの
共同研究という協約書の中にその細胞を持ち込む人として東京女子医大の小保方さんと
指定されているはずなんだね。この配慮はヴァカンティだと思うね。その細胞は
自分のところの権利のあるものだぞという用心だね。

138デラ・ストリート:2017/12/25(月) 10:39:59
ヴァカンティ自身の研究に関してはデイナ・グッドイアーさんの記事があったわね。
Annals of Science February 29, 2016 Issue

The Stress Test--Rivalries, intrigue, and fraud in the world of stem-cell research.

By Dana Goodyear

139翻訳機:2017/12/25(月) 10:42:14
科学実録 2016年2月29日号

ストレステスト--幹細胞研究界のライバル、陰謀、詐欺

デイナ・グッドイヤー

140デラ・ストリート:2017/12/25(月) 10:45:28
この中にヴァカンティが小保方さんの受け入れと自分の説の関係に言及しているところがあるわね。
>>
In 2002, Vacanti went to Brigham and Women’s as the head of anesthesiology, and opened a large tissue-engineering lab. Recognizing that the pursuit of stress-altered cells was well outside his area of expertise, he hoped to hire someone who could help. Several years later, a Japanese colleague mentioned that he had a talented student—at the top of her class in chemical engineering at Waseda University—who was looking for a tissue-engineering project. It was Haruko Obokata.
When Obokata arrived in Vacanti’s lab, he quickly recognized her as open-minded and astute. Thinking that she could add credibility and detail to his work on the sporelike cells, he asked her to recapitulate the study, employing the latest techniques in stem-cell research. For the time being, he withheld his hypothesis that harsh conditions could create stem cells. The last thing he wanted was for a graduate student from abroad to return home and develop the idea in someone else’s lab. His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”

141翻訳機:2017/12/25(月) 11:15:45
2002年、ヴァカンティはブリガム女子医大病院の麻酔科の長として赴任し、大きな組織工学実験室を開設した。ストレスで変化した細胞を探求することは、かなり彼の専門分野外であることに気づいて、助けになる人を雇うことを望んでいた。数年後、組織工学プロジェクトを探していた日本の同僚から、早稲田大学の化学工学のクラスでトップ成績だった優秀な学生がいると知らされた。それが小保方晴子だった。
彼女がヴァカンティ研究室に到着すると彼はすぐに彼女が柔軟で鋭敏だと見抜いた。彼女なら自分の胞子様細胞の研究に信頼性と具体性を加えることができるかもしれないと考えて、幹細胞研究の最新の技術を使って彼の研究を総括するように命じた。しばらくの間、彼は厳しい条件が幹細胞を作り出しているのかも知れないという彼の仮説を隠していた。彼が望んだ最後のことは、海外から来た大学院生が国に帰って、そのアイデアを他の誰かの研究室で発展させることさせるだった。彼の主な関心事は、「我々は晴子を信用できるか?」と言う事だったと彼は私に語った。

142翻訳機:2017/12/25(月) 11:17:50
発展させることさせるだった。→発展させることだった。

143ペリー・メイスン:2017/12/25(月) 11:22:49
a Japanese colleague というのは常田から小保方さんを預かった大和のことだね。
小保方さんは手記に焼き鳥屋で小島とアナに出会う下りを書いてるが、大和の手配だったんだね。
小保方さんはデイナのこの記事を読むまで裏でこんな経緯があったなんて知らなかったんじゃないかな。

144小野小町:2017/12/25(月) 11:27:37
Brigham and Women’sって、ブリガム&ウィメンズ病院 (ハーバード大学医学大学院)のことね。
女子病院って意味わかんないけど。

145在原業平:2017/12/25(月) 11:32:14
昔Boston Hospital for Womenと言うのがあって3つの病院が合併してできたんで
その名が残された。そこは女性専用の病院だったんだね。

146小野小町:2017/12/25(月) 11:35:59
なるほど。で、ヴァカンティが後の小保方さんの日本での研究経緯に関して
<彼が望んだ最後のことは、海外から来た大学院生が国に帰って、そのアイデアを
他の誰かの研究室で発展させることさせるだった。>って後付けの説明よね。
彼女はヴァカンティ研に行く予定だったわよね。

147デラ・ストリート:2017/12/25(月) 11:39:00
そこは翻訳機さんがおかしいのよ。The last thing he wanted の部分は
<結果的に彼の望んだことは>と訳さないといけないわ。

148翻訳機:2017/12/25(月) 11:39:48
クッ。

149小野小町:2017/12/25(月) 11:45:10
さんざん翻訳機さんに世話になっておきながら、言い訳のできない機械さんを
一方的に責めるのは良くないわ。ま、そこはデイナさんの英文が経緯を飛ばしすぎてる
ということにしておかないと機械さんがいじけて次からストに入るかもしれないわ。
いずれにせよ、ヴァカンティは自分の細胞の秘密は小保方さんに守って欲しかったわけね。
そのことがデイナの文章に現れていると。

150一言居士:2017/12/25(月) 11:56:14
博論の実験に関して小島がわざわざ来日して若山さんと合ってるのもバックに
ヴァカンティの心配が見えてるところでしょ。ここで共同契約にしたというところは
若山さんも理解してる筈でしょ。国内の研修生で受け入れるとその研究は理研側に
帰属するという規則だからね。そのままでちょっとキメラをというわけにはいかない。
そのままにしていると後々とてもややこしくなる。だから共同研究にしてちゃんとその
細胞の帰属を書いてるはずなんだ。Ooboeさんたちはその書類も取り寄せたいんじゃないかな。

151閲覧者:2017/12/25(月) 12:00:40
ハーバード側の規則は知らないけど小保方さんの留学を受け入れるに際しては
理研の研修生受け入れと同様の文言があって、小保方さんのハーバードでの研究成果たる
このスフィア細胞がハーバード帰属だというヴァカンティの主張に正当性を
与えているんだね。これは米国の法律では反すると国内法で裁かれるからね。

152小野小町:2017/12/25(月) 12:04:14
この細胞の帰属がハーバードだということは若山さんは早い段階から約定を通して
ちゃんと知ってるということなのね。つまり、受け入れて何週間か経ったとき
小保方さんを自分のラボに誘った理由に合理的な説明のつかないものが感じられると。

153在原業平:2017/12/25(月) 12:10:11
何かおかしいだろ。細胞は目当てじゃない筈なんだ。若山さんは権利帰属をちゃんと知ってる。
それにそもそも博論時の実験ではキメラは出来なかった。その上、受け入れてから
何週間たったころってまだ何もできてないのにこの細胞が目当てと言うことも考えにくいよね。
加うるに彼女はビザが下りたら渡米すると分かってるんだよ。それを引き留めようとした。
なぜだい。

154小野小町:2017/12/25(月) 12:15:24
以前考えたのは若山さんと西川さんがこの細胞は新しいぞと気づいてなにか
とりあえず調べたいから彼女を引き留めておくために、彼女がバカンティ研の
ポスドクでヴァカンティが断るであろうことを承知の上で誘ったというものだったわね。

155一言居士:2017/12/25(月) 12:24:56
最大の理由は小保方さんが自分の研究を皆の前でプレゼンしたことではないかな。
若山さんは博論時にキメラ作製を引き受けた際にある程度の説明は聞いているんだよね。
そうでないといきなりキメラということにならない。でも、今回は本人が自分のラボ内に
居る。彼女は物理刺激で三胚葉分化実験を見せたと思うよ。彼女は自分の記者会見で
言ってるように自分の細胞は既存の幹細胞を拾い出したものであるかもしれないが、
決してESをコンタミさせたようなものでないと証言した。既存の幹細胞であっても
彼女のやり方で取り出せた人はいない。だからこれはしらべる価値のある現象だ。
でもその細胞が試験管内分化すら確認できてないのだったら、調べる意味もない。
若山さんはそれを見せられたと推測しているんだけどね。彼らはntESを常時作っている
ような研究者だ。ntESは無論試験管内三胚葉分化するし、テラトーマの確認もされていて、
その上でキメラができているんだ。三胚葉分化するのをその目で見て、それが
既存の幹細胞ではない可能性が否定されていなければ、それは関心を持つよね。
そうでなきゃ科学者とも言えないよね。

156小野小町:2017/12/25(月) 12:33:19
あら、もうお昼だわ。ちと休憩。

昨日のダンスはノエリアの靴の裏の松脂が十分でなくて二度滑ったわね。
それをカルロスが上手に支えたんで一度目の時赤シャツのおじさんがひとりだけ気づいて思わず拍手したのね。
その人はカルロスの仲間なのね。今日はその赤シャツおじさんから飲み物を受け取るところからだわ。一つ前のダンスね。
youtube.com/watch?v=LmXrE5NRLj0

157カルロスじゃない、カーリトスだよ:2017/12/25(月) 12:43:40
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋

158自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/25(月) 23:39:54
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

159地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/26(火) 07:23:50
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋

160在原業平:2017/12/26(火) 07:27:17
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

161小野小町:2017/12/26(火) 07:29:36
お気に入りは変化なしよ。学さんが一人元気だわ。ふふふ。

162在原業平:2017/12/26(火) 07:33:15
よし、年賀状も終わらせたし、一番難しそうなところに頭ゴンゴンしに行こうか。

163ヘーゲル:2017/12/26(火) 07:35:50
君たち、そういう入り方は止したまえ。僕らの仕事がなくなる。まだ時代は
労働対価なんだからね。

本題、頼むぜ。

164カール・ヤスパース:2017/12/26(火) 07:37:10
本題、何でしたっけ?

165デラ・ストリート:2017/12/26(火) 07:41:52
どうしてこんなことになってしまったのか?というところからだわ。
そもそも二人の出会いが無ければこんな事件は無かった。ゴータマ・シッダールタさんが
おっしゃった縁起の解明よ。この事件に潜む仏縁とは何であったか?

166在原業平:2017/12/26(火) 08:05:06
①博論時に共同研究協約していた。
②4/2の来客受け入れ後に若山さんは西川さんに報告した筈。
③第一回協約の継続で預かっていた期間に若山さんはこの研究の詳細を小保方さんからプレゼンされた。
④ビザが下りたということを聞かされて、若山さんは小保方さんの引き留め工作のために西川さんにこの細胞の事をかなり詳しく説明した。
⑤西川さんは竹市さんに知らせる前に自分の裁量の範囲で約束できそうな小保方さんの採用条件を若山さんに認めた。
⑥思った通り、小保方さんを通してヴァカンティの意思が伝えられ、小保方さんは日本出張扱いということになって第二回の共同研究協約となった。
⑦彼女が理研に入ったのは4/2であったが、協約は4/1付に遡って事後成約された。これは彼女の身分の変更が4/1にはすでにヴァカンティ研になっていたため。

167小野小町:2017/12/26(火) 08:13:05
⑦は第一回の協約で細胞を持ち込む人として小保方さんは東京女子医大の学生という
身分で協約内容に書き込まれている筈なのね。協約自体はハーバードと理研の約定なのよね。
若山さんは第一回協約の継続中なので、それをそのまま使って彼女を一時預かりするという段取りで
西川さんの許可を得ている。西川さんは若山さんのメンターであるだけでなく、当時まだ
副所長なのね。彼の承認が無いと無論、理研の事務局は小保方さんのIDを発行できない。だから
4/2は来客なんで別としてもその近日中に西川さんに事情説明して許可をもらってるのよね。
無論、特別扱いよね。震災と言う特殊事情だからだわね。

168デラ・ストリート:2017/12/26(火) 08:20:25
⑥が昨日紹介したデイナ・グッドイヤーさんが記事に書いた部分ね。
<The last thing he wanted was for a graduate student from abroad
to return home and develop the idea in someone else’s lab.
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”>
この部分はさすがにこの間の事情を調べた人でないと意味が分からないわよね。
確かに端折りすぎだわ。someone else’s labって若山研のことね。

169翻訳機:2017/12/26(火) 08:21:57
コホッ。

170在原業平:2017/12/26(火) 08:28:30
そもそもの第一回契約に期間が書かれていなかったかどうかは分からないね。
その中に小保方さんの身分が書かれていることは間違いないよ。そうでなければ
第二回を4/1から始める意味が分からない。これは第二回を約定する時に、少なくとも
彼女の身分が変わっていたからだよ。
①3/31以前に第一回約定期限が切れていた。
②第一回約定に小保方さんの身分が東京女子医大の学生であると書かれていた。

171一言居士:2017/12/26(火) 08:37:03
①は双方からの意思表示がない限りはという自動継続になってたと思うがな。
ただ、期限があって切れていたとしたら、この受け入れは西川さんの裁量による
独断ということになる。震災と言う特殊事情だからあり得ないことではないかもしれないが
考えにくいよね。細胞がハーバード帰属だということは変わっていないからね。
小保方さんはそういう権利義務に関してはまるで無知なんだね。オボちゃんなんだね。
逆に言うと若山さんが受け入れたということにどれだけ気遣いがあるかと言うことに対する
感謝の念もその無知の分だけ薄いよね。無邪気なんだよな。

172閲覧者:2017/12/26(火) 08:44:21
ヴァカンティは若山さんが自分のところに来いと誘ったと小保方さんから聞かされて、手記曰く、
<思いがけず強く説得されてしまった>と書いているが、本当にそういったかどうかは分からないね。

173一言居士:2017/12/26(火) 08:51:39
そこは若山さんが提示した待遇条件はそれほどのものとは思えないんだよな。
手記は願ってもないことと書いてるけど、米国での待遇の方がいい筈なんだけどな。
ただ、自分の研究のためには今のGOFマウスの使える環境が欲しいんだね。そこのところは
手記は本音を書いてるんじゃないか。でも誘ってもらっているので若山研に行きたいと
行ったかどうかは怪しいよね。彼女は既にヴァカンティ研のポスドク契約をしているでしょ。
信義としてもおかしな話だ。それにヴァカンティがこの時考えていたのは
His main concern, he told me, was: “Can we trust Haruko?”ということ
だったんでしょ。つまり彼女を理研へ海外出張に出させて秘密保持は大丈夫かと心配した。

174小野小町:2017/12/26(火) 08:57:49
この話はどちら側から見ても不自然だわね。常識のある人間ならポスドク契約しているという
身分に居ながら他所のラボに行きたいと雇用主に向かって言うという非常識。特に契約して
何週間かしか経っていないんでしょ。逆に他所のポスドクを震災で渡米できなくなっていた時に
ちょっと預かったからと言って、引き抜けると思っている非常識。特に細胞の帰属は変わらない
ということが分かっているにも関わらず。

175一言居士:2017/12/26(火) 09:14:15
ここはどうもわれわれ中卒には分からない世界かな。
>>
まずは学術振興会の特別博士研究員の募集に若山研の正式研究員として応募し、それが不採用の場合は理研の研究員として正式に採用してくださるという、願ってもないお話だった。

176小野小町:2017/12/26(火) 09:18:04
手記の80Pね。若山研の正式研究員として応募って、まずは若山さんのポスドクに
なるということよね。と言うことは同時に理研で採用されているということでしょ。
そして特別博士研究員として不採用だったらそのまま理研に残る。つまりは若山さんの
ポスドクのままだということね。

177一言居士:2017/12/26(火) 09:35:40
小保方さんは若山さんが2年後に山梨大に移籍することをこの時点では知らないよな。
若山さんは小保方さんを預かった時点で既に山梨大移籍の話しは内示されているはずだよね。
翌年には正式に山梨大の教授になっていて、理研の方が客員TLということになる。
若山さんが山梨に行くということに関しては研究所を作るという話になっていて当然
天下りの人事も絡めば、工事業者の入札の準備もあって予算処置がとられている。
つまり、この時点では若山さんは自分が山梨に行くことは分かっているんだよね。

178小野小町:2017/12/26(火) 09:42:19
小保方さんは92Pで<就職活動はなかなか難航している>話を若山さんがしているのを聞いてるのね。

179一言居士:2017/12/26(火) 09:51:41
若山さんは2012年の4月から正式に山梨大の教授になっている。小保方さんはそれを
手記を書く時点でもまだ知らないんだ。2013年の4月に若山さんが山梨大の教授になって
理研若山研が閉鎖になると受け止めていただけだ。人事は最終決定がなされるまで
発表できないから、このラボメンバーに対する連絡は2012年の3月かな、早くても1月でしょ。
おぼ克さんは客員だから詳しく説明されていないんだよね。メンバーたちは
その後の身の振り方があるんで必要な情報は与えられているよね。

180一言居士:2017/12/26(火) 09:53:40
おぼ克さん→小保方さん

181シャーロック・ホームズ:2017/12/26(火) 10:02:17
我々は2014年に事件化してすぐに若山さんの移籍に関することは調べて分かっていたが
小保方さんは手記を書く時点でまだ知らなかったというところは重大だね。彼女は渦中の人で
我々みたいに事件全体を客観的にみる暇が無かったんだね。そしてこのことは手記を書いている
時点ですら彼女は桂報告を読んでないということを納得させるものだ。我々は第三者なので
理研の調査結果を全部調べてから彼女の1年後に書いた手記を読んでいるんで、当然彼女も
桂報告くらい読んでいると思っている。彼女は2年間病院と追試そして逃避行、博論再審査、
手記という順に人生を歩んでいた。手記の中で桂報告に書かれている疑義に答えていないのは
当たり前で、読んでいる暇はなかったんだね。たぶん、これから書かれていくんじゃないかな。

182ドクター・ワトソン:2017/12/26(火) 10:10:32
彼女は事件後のショックでずっと目と耳を塞いで生きていたんだね。
そして一念発起して本当のことを書いてやろうと思って手記を書いた。それは
世間の疑問に答えるという客観的な報告ではなく、自分が渦中の中で経験したことを
そのまま書いているんだね。ESをコンタミしている人を見たことがありますかと
聞かれて彼女は今自分の論文にESコンタミ疑惑が掛かっていることを知る。
それだけが書いてある。決してFLSが太田ES、GLSが学生のntES、AC129とFLS-Tが
「僕のマウス」ESであるとされていることを、彼女は手記を書いた時点で
知っていないということだな。知ってたら答えただろうね。たぶん、吹っ切れた今、
これから全部答えてやろうと思ってるかもしれない。眠れない人が多いかもな。

183小野小町:2017/12/26(火) 10:21:25
<就職活動はなかなか難航している>というのは条件面の話しである可能性もあるのね。
彼女は何も知らされずに誘われ始めるのね。104Pに<「この研究は、間違いなく
山梨大では考えられないような大型の予算がとれる。iPS細胞研究所のようなものを
どーんと建ててもらえるだろうなぁ」などと嬉しそうに話す若山先生の話を聞くうちに、
純粋な研究への興味とは違うものが若山先生の心の中に芽生えているのを感じた。>と
あるけど、もうその話は決まっていて、小保方さんを誘うために粉を振ってるんだけど、
気づいてもらえないのね。こういうことは時期が来るまで秘密なんで本当のことは
話せないのよね。世の中には利害関係者が沢山いて何時とこから横やりが入るやもしれない。
うふふふふ。

184デラ・ストリート:2017/12/26(火) 10:35:47
世間知らずすぎるということかしらね。縁起なのね。

185ペリー・メイスン:2017/12/26(火) 10:48:20
2011/4/1は金曜日だ。従って2011/4/2は土曜日なんだな。

186小野小町:2017/12/26(火) 10:54:07
理研は正式には週休二日制よね。小保方さんは休みの土曜日の朝新幹線の始発に
乗ってに理研CDBに着いたのね。「神戸の理研CDBに着くと」から文章が始まってるわね。

187ペリー・メイスン:2017/12/26(火) 10:59:41
その後の話しは当日の事ではないのではないかな。研究者は年中無休みたいなところは
あるようだけどさすがに正式に週休二日だと事務的な手続きの必要なことは平日でないと
無理だ。小保方さんは神戸はおばあちゃんの家に宿泊することにしたようなので
当日は若山さんに挨拶して、簡単な打ち合わせをしただけで帰ったのではないかな。
若山さんは休日に出所していて待っていてくれたわけだ。自分の仕事もあったのかも
しれないけどな。いくら小保方さんが図々しくてもいつでもいらっしゃいと言われて
休みの日でも出でいるということを確認しないで明日行きますと言ったかなあ。

188一言居士:2017/12/26(火) 11:02:29
4/2に小保方さんが理研に来たということは理研の文書のどこかに書かれていたよな。
探し出せなくなっちゃったな。

189閲覧者:2017/12/26(火) 11:08:48
それは間違いないから今はいいよ。それよりもここから小保方さんがどういう資格で
通うようになったのかということでしょ。事務方にIDを手配してもらうためには正式に
申し込まないといけないから、若山さんは西川さんの許可をもらって総務で手続きしたんだろ。
それとも西川さんに報告せずにこの人は共同研究者でしばらく通いますと
申請したか。

190一言居士:2017/12/26(火) 11:15:00
総務を通るとき契約書はチェックされるよね。そして本人の身元も確認される。
そのときに彼女は博士資格だと申告する。すると契約書にある東京女子医大の
学生ではないと分かる。事務方が見過ごしたのかな。それとも西川さんを通して
特殊な事情なのでそれでIDを発行してやってくれと依頼があったか。

191閲覧者:2017/12/26(火) 11:22:43
そこのところは西川さんの関与が何時から始まったのかの問題にかかわっているところなんでしょ。
でも震災という事情なのでIDを認めてあげるということに関して西川さんの許可があったのか
無かったのかということの裏に、西川さんの許可なく若山さんの権限でそのまま
以前の契約の延長線上で可能だったかということについて、事務方が身分チェックをミスったという
ことがないと後者は難しいだろうということだね。蓋然性としては西川さんの判断許可が
あったという考えの方が高いね。でも、更もう一つ、小保方さんはこの時点で
ハーバードのポスドク契約にサインしてたかどうかの問題があるね。

192一言居士:2017/12/26(火) 11:27:34
口頭では無論決まってしまっていてハーバード側も受け入れ準備をしているよね。
でも正式な約定を済ませていたかどうかに関しては、やはり蓋然性の高いのは済ませていた
というものだね。書式はメールで送ってきたり、ハーバードのホームページに入って
ダウンロードできるんじゃないかな。それを二部サインして米国に郵送して
渡米した時に一部小保方さんが受け取るという段取りだったんじゃないか。

193小野小町:2017/12/26(火) 11:30:40
そうでないという可能性としては、正式な約定は渡米してからでいいよと
言う場合ね。ちょっと考えにくいけど、私たちはこういう学者の業界の慣習は知らないものね。
やくざ世界と似ていて通常のビジネスの世界の常識が通用するかどうかは
分からないのね。

194閲覧者:2017/12/26(火) 11:34:15
我々が知りたいのは西川さんと若山さんのこの件に関する関係がどのような
ものであって、いつの時点から始まったのかということだ。というのも
我々はここに西川さんに対する若山さんの説明の行きがかりからなにかねじれて行った
要素が無いかと訝っている。

195一言居士:2017/12/26(火) 11:37:17
事実として分かっているのは小保方さんを理研が客員研究員として迎えた時に
結ばれた共同研究契約の開始日付が2011/4/1に遡って結ばれたということだね。
そして彼女自身が実際に理研に来たのは2011/4/2だった。この二つは事実だ。

196小野小町:2017/12/26(火) 11:38:21
そこは区切りがいいからというだけの理由ではいけないの?

197閲覧者:2017/12/26(火) 11:41:52
いやそちらの方はいいのさ。第二回目を4/1からにした。そこはいいんだ。
すると第一回目の契約は3/31で終わっているんだねということになる。
その原因は契約期間が満了したからなのか、小保方さんの身分が東京女子医大の
学生からヴァカンティ研のポスドクに変わっていたからなのかと言う問題だ。

198小野小町:2017/12/26(火) 11:43:04
両方だとしたら何か困るの?

199閲覧者:2017/12/26(火) 11:48:45
いや、何も困らないよ。ただ、その場合は小保方さんが腰かけていた期間は
何の約定もない身分で理研内に居たということになる。この許可は若山さんでは
出せない。若山さんが言ったからといって総務は動けないんだ。総務が動かないと
小保方さんはIDが無いから守衛さんに止められるか、どこかのドアが開かない。
小保方さんが仕事していられたというのは西川さんの独断で決められていたと
いうことになる。その権限が西川さんに移譲されているものなのかどうかは知らないが、
その場合、西川さんは小保方さんが若山研にいて特殊な研究をしているということを
この時点から知っていたということになるのさ。

200小野小町:2017/12/26(火) 11:55:01
ああ、そうか。西川さんが後に待遇条件の相談を若山さんに受けるまで、小保方さんが
若山研で研究しているということを知らなかったというための条件として、まずは
以前結んでいた協約がそのまま生きていて、若山さんはその契約に基づいて
小保方さんを受け入れていたということになるのね。ただし、その場合は
文面を良く確認したら、以前の小保方さんは東京女子医大の学生として約定されている以上
総務が今の小保方さんがハーバードのポスドクであるということをチェックミスしたがために
小保方さんはIDを発行されていたということになるのね。

201閲覧者:2017/12/26(火) 12:03:01
僕はこういうミスが起こりえたのは少なくとも契約は自動延長されていたのでないと
おかしいと思う。契約が自動延長されていたのなら、新たに契約しなおさなくても
いいじゃないか。なぜ再契約になったか。それは小保方さんの身分が変わっていたからでしょ。
ただし、僕はこれもあり得ない話だと思ってる。別に若山さんは悪いことをしているんじゃないでしょ。
研究者として震災で研究できなくなった人を一時的に預かってやろうとしているだけだ。
予算は自分の裁量権の中でしょ。理研の一般的機材は使うにせよそんな負担じゃない。特に
理研は国立のようなもので、各国立大学もそうでしょ。国の教育事情の一環だからそんなに
私企業と違って自他の区別がそんなに厳しくないでしょ。若山さんは西川さんに普通に相談して
許可貰えば済むことだ。そんなにこそこそするような理由もない。

202閲覧者:2017/12/26(火) 12:05:16
国の教育事情→国の教育事業

203小野小町:2017/12/26(火) 12:11:10
①第一回の博論実験時での共同研究約定について無論西川さんは聞いている。
②西川さんは再度小保方さんが腰かけた初期から若山さんにそのことを聞かされている。
②西川さんは数週間が経過した後若山さんから小保方さんをボスドクにしたい旨伝え、その際待遇条件を出すことの許可を出している。

204在原業平:2017/12/26(火) 12:14:55
西川さんはこの後小保方さんのRUL採用絵時にもう一度登場し、更に事件後
岸の引退勧告に即座に反応して理研の顧問を辞職した。

205小野小町:2017/12/26(火) 12:19:32
ランチだわ。

もう一度デンマークの詩人に直接的エロス的諸段階を書かせた曲よ。縁起だわね。いひひひひ。
youtube.com/watch?v=wuAuwENy6PE

206イェイ!:2017/12/26(火) 12:20:31
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋

207自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/12/27(水) 02:32:06
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

208地球の上に朝が来た、その裏側は夜だろう:2017/12/27(水) 06:42:54
🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻 🎻
♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪ ♪
💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪 💪
💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋 💋

209在原業平:2017/12/27(水) 06:45:17
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

210小野小町:2017/12/27(水) 06:50:28
お気に入りは学さん1人元気だわ。和モガさんブログは3か月更新無しで
変な広告が出てる。DORAさん相変わらず。根本さんはコメント欄にヴァカンティの
特許申請状況の情報を入れてくれてるわね。デンマークの詩人の出番かしら?

211在原業平:2017/12/27(水) 07:33:05
腰かけた時点で若山さんに悪心があるとは考えにくいね。震災の中での話しだからね。
あの本はモーツアルトのオペラ『ドン・ジョバンニ』の表現している人間の恋情について
書いてるんだろ。スタンダールの言うところの結晶作用だね。卑俗な言葉で表現すると
あばたもえくぼだな。男の精神に起きる恋心を<誘惑者>と定義していて、彼の持つ
<感性の天才性>に「獲物を美化し同時に征服する、感性的理想化の威力ある。この巨人的な
情熱の反射は欲せられた相手を美化し発達させるので、相手は情熱の反映によって
高められた美のなかで燃え立つ。」というわけだろ。キェルケゴールはスタンダールの
『恋愛論』は読んでるんだろうけど、『あれかこれか』を書いた10年後に作曲された
ヴェルディの『ラ・トラヴィアータ』は聴いてないだろうね。彼はこのオペラの評判が
高まり始めた2年後に亡くなってる。

212小野小町:2017/12/27(水) 07:44:39
『ラ・トラヴィアータ』を聴いたら彼は狂乱したかもしれないわね。ドン・ジョバンニどころでない
恋情の爆発の連続ね。

213在原業平:2017/12/27(水) 08:15:18
彼の事だから古典的でないと批判したかもしれないね。ヴェルディは人声にすべてを
託してるからね。オーケストラは完全に伴奏だもの。とても新しい音楽だ。
対してモーツアルトは古典的で声は数ある楽器の中の一つに過ぎない。
ツェルニーナのアリアのチェロはモーツアルトしか書けない旋律だよ。あの
もやもやした恋情を良く表見していて、諸段階という概念をキェルケゴールが
思いついたのはモーツアルトのオペラだからこそで、ヴェルディやヴァグナーでは
無理だ。

214小野小町:2017/12/27(水) 08:19:56
学さんが以下のように書いてることは、たぶんうすうす誰しもが感じていることなんでしょうね。
>>
男性研究者は、その巨大脳の思考回路の中で、理想の女神像を膨らませて、研究のモチベーションにつなげる事ができるのだろう。
実際の女性はそれほどすごいものでないはずでもだ。
男性脳の作り出した理想の女性像に男性が裏切られる話は、文学作品で良くみかけるものだ。

215在原業平:2017/12/27(水) 08:28:15
その前にある文章はヴァカンティさんと若山さんにも当てはまるだろうね。
>>
笹井氏の女神の神殿の話を思い出すとなおさらに、この冒頭部分が悲しい。
笹井氏はSTAP研究に生命の神秘探求の大きな夢物語を膨らませていたようだ。
小保方氏が生命感あふれる若い女性であったことは、彼の夢物語の追及に無関係ではなかったはずだ。

216一言居士:2017/12/27(水) 08:43:50
鋭い直観力だね。ただ、このことはすこぶる個人的なことなんで皆口に出さないんだね。
それに、こういうのって、はたから見ると単に蓼食う虫も好き好きだからな。恋情の最中に無い人には
愚かしく見えるだけだな。でもこの事件のそんなに小さくない要素としてキェルケゴールの
書いている<直接的エロス的諸段階--あるいは音楽的エロス的なもの>が横たわっていることは
感知できるな。

217閲覧者:2017/12/27(水) 08:51:37
<生命感あふれる若い女性>が自分の発見した細胞に夢中になっていて周り中に
オーラを発散していたんだよな。しかも関与した人々の年齢がまた黄昏てたし、
時期的に山中さんのノーベル賞受賞のショックもそこに加わっていた。その上に
日本中が福島原発事故で眠れなくなっているような時代だね。社会心理一般が
不安定化してたでしょ。

218孤舟:2017/12/27(水) 09:05:42
ふむ。まあ、客観的な物言いではないが、若山さんが小保方さんを自分のラボに
引き込もうとした心理の少なからぬ部分に、彼女に惚れたということがあると
言いたいんだろ。娘みたいな歳なんだけど、自分の失った若い時の夢や野心を
思い出させてくれる。これが見込みのある若い男だと一方にライバル心も出るし、
弟子も師匠を乗り越えようとするんで結構なバトルでめんどくさい。それに対して
相手が女性だとそれが無い。女性は従順なんで、それが逆に父性に作用して
保護者的に守ってやりたくなるんだな。若山さんは小保方さんのプレゼンを
聞き、ラボでの研究態度や実験手技を見て、まあ、端的に言って<惚れた>と。

219一言居士:2017/12/27(水) 09:14:51
孤舟さん、よく、思い切って言ってくれました。細胞を盗もうとか、盗まない
までもどういうものか正体を知りたいというような悪心があったとしても、
それだけではこの最初の時期の誘いの動機が今一つ理解しにくいんですよね。

220ペリー・メイスン:2017/12/27(水) 09:47:10
我々が第一回の契約が自動延長されていたのではと推測している根拠として
もう一つ若山さんが共同研究を始めて1年半と言ってることを指摘していたね。
5月に小島さんから依頼があって彼女たち4人が若山研を訪ねたのは2010/7/20と
手記にあるね。キメラ成功は2011/11/28が最初だ。1年4か月だね。

221デラ・ストリート:2017/12/27(水) 09:52:22
小保方さんがヴァカンティ研に行く切っ掛けになった居酒屋での小島さんとアナさんさんとの
出会いは事前に細胞シートのプロジェクトを探していた大和がヴァカンティの
求人を知って紹介して、小島さんが人物確認に来た裏事情を全く知らずに手記に書いてる
小保方さんのことだから、ここでも事前に契約は済ませてあった可能性がありそうね。
すると6月くらいからで、ちょうど1年半だわね。

222一言居士:2017/12/27(水) 09:59:49
そこは62Pに大和がCDBに行けと盛んに勧めている様子が書かれていて4人で神戸に行ったのは
顔見せの挨拶だけだよ。話は裏で進めてある。その時の契約は続いていたんだと思うよ。
ただ、ここでも契約は総務事項なんで西川さんに話しているよ。だから4月の腰掛のときでも
西川さんには報告していて、仮に資格が問題になっていたとしたら、西川さんが
僕が総務に言っといてあげるということになってたろうな。だってまだ腰掛でいずれ
渡米することになってるんだから一時預かりに過ぎないよな。副所長なんだからそのくらいの
権限はあるでしょ。竹市さんに言ってないのは彼が倫理委員会の席上までこ小保方さんの
研究を知らなかったということが分かっているよな。

223シャーロック・ホームズ:2017/12/27(水) 10:03:24
なるほど、受け入れまでは若山さんにさしたる悪心はない、どころか大変に
親切な人ということになるな。結局は自分のラボに来ないかと誘ったところから
おかしくなってるよな。

224ドクター・ワトソン:2017/12/27(水) 10:11:12
小保方さんは一回目の約定の中では東京女子医大の学生と書き込まれていて、
これを正しく現在の身分に訂正するために約定の変更でなく再契約にしたんだな。
つまり再契約するまでの間は特殊な事情だったので約定違反を大目に見ていた
ということになるね。どうせ渡米するんでこの違反状態はすぐに解消されると。
しかし、状況は変わって小保方さんはハーバードからの日本出張扱いになった。

225シャーロック・ホームズ:2017/12/27(水) 10:18:27
そうだ。契約は小保方さんの身分と理研での待遇に関して結び直されることに
なる。給与はハーバードから出ているが、例えば客員の手当として理研には
謝金条項なんかがある。細かく規定されなおされなければならないね。
つまり、ヴァカンティもしくは彼の意を代表する小島さんが若山さんと
話し合ってるということになる。このときに米国側で問題になったのが
“Can we trust Haruko?”なんだろ。

226ドクター・ワトソン:2017/12/27(水) 10:25:24
腰かけてから何週間かがたった頃に自分のラボに来ないかと若山さんが誘った。
ここのなぜでしょ。問題は。ビザが下りて彼女はヴァカンティラボに帰る予定だ。
ここで誘わなかったら無論この事件は無かったんだね。

227小野小町:2017/12/27(水) 11:00:33
何週間かの間に何があったのかということよね。彼女はプレゼンし、自分の研究姿勢を
回りに見せることになったわね。

228一言居士:2017/12/27(水) 11:30:32
手記によれば誘ったのは若山さんで小保方さんから申し込んだのではない。
しかし、小保方さんはGOFマウスでの研究をやってる最中だった。そのときに
ビザが下りて渡米できるようになった。つまり理研を去らねばならなくなった。
これは小保方さんにとっても困った状況ではあるんだよね。

229小野小町:2017/12/27(水) 11:36:31
ふーーーむ。微妙ね。休憩しよう。

チェロのもやもや、もう一度聴こうかしらね。
youtube.com/watch?v=w0lbNNU6mHI


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

※画像アップローダーはこちら

(画像を表示できるのは「画像リンクのサムネイル表示」がオンの掲示板に限ります)

掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板