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STAP問題の全解に向けて、その12

611ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 08:04:45
機密保持要請は特許の交渉過程で笹井さんがヴァカンティから口を酸っぱくして
釘を刺されているようだね。遠因はここだということは分かるんだけど、それが
MTAをちゃんと結ぶことにどんな障害があるかということになるんだろ。事務部門から
洩れるということはないね。これは承認過程で契約書がGDを通るということではないかな。

612小野小町:2017/11/06(月) 08:08:31
山梨大側でもどんな試料かを知ることになるのね。

613在原業平:2017/11/06(月) 08:13:19
なるほどな。するとこの指示は竹市さんから出て居るということになるね。
総務の「大将」に指示しない限り、MTAは自動的に事務手続きに入る。
「大将」は<それに対して責任者の判断で万やむを得ずして意図的に融通を効かせることは
あるんだけど、そのときは覚悟してるから用心してる。それでも事故の
あるときがある。結局結果するところはデュープロセスを守らなかったから
というところに落ちるんだよ>という事態に陥ったんだね。それで、笹井さんが
囲い込んだのが悪いんだぁぁぁっと。

614ペリー・メイスン:2017/11/06(月) 08:18:42
ははは、こういうのって辛いんだよね。良かれと思ってやってるんだけどね。
ただ、どうなんだい。これは竹市さんの指示だったのか、笹井さんの独断の
事務部門への依頼だったのか。

615デラ・ストリート:2017/11/06(月) 08:22:45
一般の企業で言えばGDと言うのはラインのトップでしょ。事務部門と言うのは社長、
この場合は竹市所長さんのスタッフだわね。実際には野依理事長のスタッフである
管理部門の出先よね。形式的には竹市さんの指示以外では動かないわね。

616ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 08:28:15
笹井さんがこのプロジェクトを遂行するためにMTAを仮処理で秘密にしておいて
欲しいということを伝えて、事務部門のトップの了解を得るのは依頼しかないね。
依頼されて竹市さんの了解もなく実行したらそれは事務部門のトップの独断だね。
でも、このころ、つまりそれが2013年に入ってしまっていたときなら、この事務の
大将は恐らく笹井さんが4月に単独のセンター長になることを知っていたろうね。

617在原業平:2017/11/06(月) 08:33:35
今まで二人の副所長体制でやってきていたものを一人にしたというのは竹市さんの
年齢も考えればいずれ笹井さんがセンター長になることは分かりきってるね。
でも、そのことを独断でやるほどのことかなあ。やはり竹市さんには報告するでしょう。
自分一人で抱え込むのは危険すぎる。それを思えばこれはそもそも竹市さんと相談後の
指示と考えるべきだろうね。竹市さんは笹井さんが小保方さんを抱え込んだということに
関してはそこまでするとは考えてなかったと弁明はしているんだけど、MTAに関しては
ある意味合理的な判断じゃないかな。

618小野小町:2017/11/06(月) 08:37:46
この程度の問題ならと忖度を働かせて自分の心にとどめて置いたというんじゃないの。
そしたら後で大問題になってしまった。それでどうして出さないのだと。出さないなら
訴えるぞと言ったなんていう小保方さんへの作り話になってる可能性はないの?

619デラ・ストリート:2017/11/06(月) 08:46:58
出さないなら訴えるぞと言うからには以前出せと言ったということよね。いきなり
訴えるぞなんて失礼なことを言うわけがない。そもそもそれを言うなら自分たちが
知らない間に持ち出されているんじゃないかということになる。
だから手記に書いてあるやり取りはもしそういう事があったのなら、多忙でなかなか
出せなかったのを督促したということでしょ。そのことと、そもそもこの契約手続きが
延期されていたのは互いの了承済みの事だったということは別問題であり得るわね。
でないと、どうして自動的に事務処理が行われなかったのかの謎が残されたままになるわね。

620在原業平:2017/11/06(月) 08:51:14
小保方さんはこういう事務処理には疎いよ。そもそもサンプル整理するぞと
言われて取りに言ってるでしょ。その時に若山さんが自分のサンプルを持ち出したことは知ってる。
それを後からMTAが必要なのにって、まあ、自分のボックスまで物色されていたことは
別としても、彼女は良く分かってないんだよ。

621小野小町:2017/11/06(月) 08:56:48
MTAは交わされていると思ってたんでしょ。ただ、その時は自分も呼ばれる
はずだがなあとは気づかなかったんでしょうね。疎いと言えば疎いのかしらね。

622シャーロック・ホームズ:2017/11/06(月) 09:01:35
慌てて提出してきたと言ったのは<理研の幹部>と書かれていて、<理研の事務方>とは
書かれていないね。通常はGDの1人かな。相沢さんかな。

623ドクター・ワトソン:2017/11/06(月) 09:02:57
この問題は基本的に理研の落ち度だという気づきがないね。どうしてだ?

624在原業平:2017/11/06(月) 09:14:10
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
③そもそもデュープロセスが無いか、あっても守られていないのが常態である。

③があり得るのかな?

625Ooboe:2017/11/06(月) 11:10:42
分身さんの皆さん
こんにちは!また考察の邪魔しに来ました。
ごめんなさい!
深夜まで、学さんのところに、書き込み
ましたから眠い、眠い、、🙍😔😳🙈
閲覧して、感想を🙋
お願いしま-す。特に「あの日」76pから100p
からのパ-トナの素人発想の「L」さんへの、
提案について👮
あっちに、向かないでね🙎🙎🙎

626ハーデス:2017/11/06(月) 14:22:03
tp://bit.ly/2jciIqY

627m:2017/11/06(月) 18:09:31
小保方と木星通信がありもしないMTAの規定について「MTAの規定はありまぁす」と嘘をついたんですよ

佐藤貴彦氏のブログに書いてあります
ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18121048.html

628:2017/11/07(火) 07:09:56
成りすましとバカまるだし。このチョン何のためにここに来てんの?

629在原業平:2017/11/07(火) 07:14:59
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

630小野小町:2017/11/07(火) 07:26:01
Ooboeさんがお見えだったわよ。学さんのところのってこれかな?
>>
このスレの皆様の科学考察に、素人私は笹井先生の資料に立ち返ってみました。
STAP現象の説明、ライブセルイメ-ジング、Oct4発現細胞形成過程の説明。
STAP細胞塊の一つ一つのレベルで細胞死の自家蛍光か、Oct4GFP蛍光細胞かを見分けれるFACSで世界の笹井先生がOct4蛍光細胞を確認。
細胞の性質。リンパの2分の1。内部細胞塊よりさらに小さく、専門家なら判別できる。細胞質はほとんどなく、核も小さな特殊な細胞。
2017/11/5(日) 午後 11:58[ Ooboe ]返信

631小野小町:2017/11/07(火) 07:30:02
笹井先生の説明、続き

ES細胞、IPSなど打ち込んだ時どうなるか。もし、同時に混入したとしても卵黄内胚葉を同時に見ることは出来ません。
stapは塊で移植しますが、ES細胞などの混ざりものは一つの塊を作ることなく、バラバラの塊を作ってしまう。
これらの現象から、この移植されたものがES細胞、あるいは、その混合物、その他の多能性のマウス由来である桑実胚の細胞などであることなど考えられない。
2017/11/6(月) 午前 0:19[ Ooboe ]返信する

632小野小町:2017/11/07(火) 07:33:30
冷静な笹井先生が、ライブイメ-ジングの結果に感動し、あんなに興奮した姿は、見たことないとの研究者コメントが毎日須田記者著書にあります。
世界の笹井先生が人為的操作不可のライブイメジングで確認したSTAP細胞塊形成過程、の4段階パタ-ンの説明がありますが、相沢先生も、ライブイメ-ジングを見て凄いと感動したとおっしゃてます。
ES細胞なら、はじめから光っているから、あれはES細胞ではないと断言しています。
相沢先生は不明確なことは断言なさらない方です。分からんことは分からんと。だから、遺伝子発現量の判断は、Gadph値基準が不明なので保留しています。
それから、あれを貪食マクロファ-ジの現象ではとのパ-トナの質問に明確にマクロファジ説を否定されたとのことです。
2017/11/6(月) 午前 0:42[ Ooboe ]返信する

633小野小町:2017/11/07(火) 07:35:41
笹井先生、説明より

STAP細胞の遺伝子発現パタ-ンの詳細な解析を行い、ES細胞や他の幹細胞とは一致しない。
共通の発現パタ-ンの部分もあるが、統計的に明らかに出ているのは、ES細胞や他の混入では、説明出来ない違うパタ-ン。
2017/11/6(月) 午前 0:57[ Ooboe ]返信する

634小野小町:2017/11/07(火) 07:39:48
笹井先生、説明

ライブイメジングのOct4発現への4段階のそれぞれについてその特徴を示されてますが、この4段階パタ-ンの過程は「あの日」76ペ-ジから100ペ-ジに小保方さんが様々に着眼、着想し実験探究した記述過程でもあります。
その実験過程において、様々に試行錯誤を繰り返し、発想を変換したりで少しずつOct4陽性細胞の発現が強く成って行く様子が伝わってきます。そして失敗というセレンデュビティによって新な知見を得ています。ES細胞で捏造する意図があるならこんな実験過程は不要です。
2017/11/6(月) 午前 1:16[ Ooboe ]返信する

635小野小町:2017/11/07(火) 07:42:12
しかし、既得科学の延長線上、東大的当たり前発想の研究者が嫌いで、ユニ-クな発想や着想をする小保方さんのような人間を評価する相沢先生ですが、この実験時期に科学的デ-タ処理作法が不十分だったことに小保方さんの対し厳しいです。
この時期に示された情報では、断定を保留せざるを得ないとのスタンスのようです。だからと言って否定もしてません。真偽は科学の歴史に委ねられる問題であると、
2017/11/6(月) 午前 1:41[ Ooboe ]返信する

636小野小町:2017/11/07(火) 07:44:54
相沢先生が保留しているのは、値の低いGadph値を基準にした場合、遺伝子発現量の判定は不明瞭ということです。
小保方ポホ-プペ-ジ。発現量グラフと自家蛍光、Oct識別画像は確認した事実資料であるが、グラフについては判定不可。
この相沢所見に「L」さんは異議所見をコメントしています。
その「L」さん所見に、パ-トナが発想した、脂質ケトンエネルギーATP値の細胞修復、酸ダメ-ジからの細胞救出作用効果があれば、細胞死から免れOctが発現したのでは?と提案してます
2017/11/6(月) 午前 2:08[ Ooboe ]返信する

637小野小町:2017/11/07(火) 07:47:43
既得知見で定着している生体エネルギーのメインエネルギーはミトコンドリアでの解糖サイクルによるATP分子によるとされてます。
しかし、産科医であられる宗田先生が妊産婦の胎盤、さい帯血、胎児のデ-タからメインエネルギーは脂質ケトンエネルギーであることを世界ではじめて発表しました。
この研究が進展すればこれまで脂質エネルギーは、いざの時や絶食のとき、などなどから補助エネルギー扱いの科学評価転換がなされるかも。
培養系細胞でも、いざの時、脂質ケトンATPサイクルが稼働し酸ストレスダメ-ジの死を免れOctを発現する過程を証明する研究がなされるのでは?
その研究を一番したかったのが小保方晴子さんだった。
2017/11/6(月) 午前 2:42[ Ooboe ]返信する

638在原業平:2017/11/07(火) 07:53:38
なるほど。僕は今日は阿久悠と釣りの予定だ。9時にはでかけるからね。
余りにたくさんのことが書かれていて何からコメントしていいのやら。
相沢先生の意見は以下かな。
①相沢先生もライブイメ-ジングを見て凄いと感動したとおっしゃてます。
②ES細胞なら、はじめから光っているから、あれはES細胞ではないと断言しています。
③遺伝子発現量の判断は、Gadph値基準が不明なので保留しています。
④あれを貪食マクロファ-ジの現象ではとのパ-トナの質問に明確にマクロファジ説を否定されたとのことです。

639在原業平:2017/11/07(火) 07:58:18
⑤ユニ-クな発想や着想をする小保方さんのような人間を評価する
⑥科学的デ-タ処理作法が不十分だったことに小保方さんの対し厳しいです。
⑦この時期に示された情報では、断定を保留せざるを得ないとのスタンスのようです。だからと言って否定もしてません。
⑧真偽は科学の歴史に委ねられる問題であると、
⑨相沢先生が保留しているのは、値の低いGadph値を基準にした場合、遺伝子発現量の判定は不明瞭ということです。
⑩小保方ポホ-プペ-ジ。発現量グラフと自家蛍光、Oct識別画像は確認した事実資料であるが、
⑪グラフについては判定不可。

640一言居士:2017/11/07(火) 08:20:19
大きく分けて二つのことをおしゃってるんだね。
A.ブセルイメージング映像は小保方さんの作った細胞の現象で、ES細胞でもなければ自家蛍光細胞を食ったマクロファージでもない。①②④と⑤⑩だね。
B.遺伝子発現量の解析結果は保留ということね。③⑥⑦⑧⑨⑪ね。

641一言居士:2017/11/07(火) 08:21:22
もとい。

大きく分けて二つのことをおしゃってるんだね。
A.ライブセルイメージング映像は小保方さんの作った細胞の現象で、ES細胞でもなければ自家蛍光細胞を食ったマクロファージでもない。①②④と⑤⑩だね。
B.遺伝子発現量の解析結果は保留ということね。③⑥⑦⑧⑨⑪ね。

642閲覧者:2017/11/07(火) 08:28:37
Aに関しては丹羽さんの分析が出ていて、
①自家蛍光
②GFPの漏れ出し
③本物のOct4遺伝子発現に伴うOct4-GFP発現
があると結論されている。
Investigation of the cellular reprogramming phenomenon referred to as stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP)
nature.com/articles/srep28003

643閲覧者:2017/11/07(火) 08:41:14
②の漏れ出しに関しては我々は丹羽さんの論文で初めて知りましたが、その後
別件で査読文を調べた過程でこのことは既に他の研究者では知られていることにも気づきました。
サイエンスの第一レフェリーですね。冒頭に皮肉っぽく書かれていますね。
I believe that the green transformation is indeed due to stress as reporters are often upregulated in stressed or dying cells. But the cells that go green may not be the ones in the later green colonies. I think these are more likely to be ES cells acquired by cross contamination and selected for growth by the B27-LlF medium.
緑色蛍光は正に書かれているストレスによるのだと。ただし、あなたが思っているようにそれはリプログラムされたからではなくて、そもそも刺激による瀕死もしくは死細胞からのGFPレポーターの漏れ出しがあると。でもそれだけではないようだ。それがESのクロスコンタミだと指摘している。

644閲覧者:2017/11/07(火) 08:49:55
無論、丹羽さんも、相澤さんも、無論笹井さんもESのコンタミは無いと言ってますね。
ESだったら最初から光ってる。ここはこのレフェリーは間違ったんです。でも、自家蛍光は
赤色フィルターで判別されていますが、あのライブセルイメージングは赤色フィルター画像は
出ていませんね。つまり①②③ともに存在しているんです。ただし、我々は①はないと見ています。
これは隋分以前に考察したから、ここのアイーカイブで探すのは大変だと思いますが、
我々は画像を一コマのインターバル時間からこの映像から自家蛍光は消えていると結論しました。
自家蛍光は永続しません。ある程度時間が経つと消えます。7日間を3分程度に短縮した映像ですから
途中の自家蛍光は消えているんです。緑色蛍光細胞は最初から最後まで光り続けていますよね。
あれは②と③の混合だと思っています。この問題は我々の中ではすでに解決済です。

645孤舟:2017/11/07(火) 08:53:10
時間だ。また後で会いましょ。昼過ぎまで釣りです。

646マントヒヒ:2017/11/07(火) 13:37:38
ttp://slow-hand.jp/url/?id=1419

647在原業平:2017/11/07(火) 14:40:24
ふむ。

648小野小町:2017/11/07(火) 14:41:35
ふむって。釣れなかったのね。くふっ。

649在原業平:2017/11/07(火) 14:50:42
小保方さんはキメラ実験前にライブセルイメージングの実験を行っているね。86Pだ。
サイエンスの第一レフェリーはその結果の写真か動画を見てるんだね。おそらく写真だろうと思うけどね。
But the cells that go green may not be the ones in the later green colonies.とあって、
最初のころの写真と後にまで残っているコロニーの写真を別のものとみている。
そして後のはESのコンタミだと言ってる。ここでアクセプトされたアーティクル論文につけられているような
動画は彼は見ていないと推測できるんだね。何も光らない状態から連続で光り出す経過を見たらだれも
ESだなんて思うはずがない。彼女はサイエンス段階では画像比較だけをつけていると推測されるね。

650一言居士:2017/11/07(火) 15:07:10
そこに微妙な問題があるね。というのも彼は前半に光っているのを刺激を受けている細胞、
或いは瀕死の細胞からのGFPの異常発現量増加の所為であると言ってるけど、このときに
自家蛍光に関しては何も言ってない。たぶん手記にあるように赤色フィルターでの観察
結果も書いてるからだろうね。彼は丹羽さんの言うGFPの漏れ出し<leaky expression of
this transgene>と同じ現象を違う言葉で表現しているだけだと思うけど、それは自家蛍光と
同じく長くは続かないと考えた節があるね。だから最後まで光っているものをコンタミしたESだと
判断した。これが仮に正しいのなら、アーティクルの動画は①も②ない。ただ③だけが
光っているということになる。

651閲覧者:2017/11/07(火) 15:38:40
相澤さんのコメントのBに関しては、上述した丹羽さんの論文の発現量が1/10(0.1)以上は
有意とおっしゃったとOoboeさんが書かれましたね。つまりその意見は相沢さんが丹羽さんの
論文を見た後の発言です。でもここで述べられている相沢さんのご意見はそれ以前のものではないかと
推測されますね。というのも丹羽さんの論文ではFigure 3のaでGapdhの発現量を調べてからGFPとOct/3/4の
比較偏差を取っています。我々はど素人なんでよくわからないが、丹羽さんのFigure 3のbの結果は
小保方さんのアーティクル論文のFigure3のdやgと同じことをされていると思います。
⑨相沢先生が保留しているのは、値の低いGadph値を基準にした場合、遺伝子発現量の判定は不明瞭ということです。
というご意見は丹羽さんの実験にも適用されているお言葉なのでしょうか。

652小野小町:2017/11/07(火) 15:47:33
で、最後の件が本当は本題なのね。
>>
その「L」さん所見に、パ-トナが発想した、脂質ケトンエネルギーATP値の細胞修復、酸ダメ-ジからの細胞救出作用効果があれば、細胞死から免れOctが発現したのでは?と提案してます

653閲覧者:2017/11/07(火) 15:56:48
すみません。Lさんの意見を見たことがありません。LさんHNさんは昔DORAさんブログで
見かけましたかね。今バ感想のところで急に姿を消された人が同一人物か否かも知りません。
それからパートナー氏があなたの書き込みをヒントに思いつかれたというご意見は
こちらがど素人なのでよくわかりません。
私が今分かっているつもりでいることは、小保方さんの細胞は博論の段階で
三胚葉分化し、テラトーマライクができ、キメラはスタンダードな意味では
できない細胞であるということです。そして理研に於いて酸処理で作り出すことのできる細胞となり、
そのOct4-GFP発現をライブセルイメージングで検証され、笹井研で三胚葉分化誘導実証された細胞だ
ということです。

654一言居士:2017/11/07(火) 16:19:45
無論、キメラと幹細胞は若山さんが小保方細胞核を使ってntES化してその性質を
調べるという全く別の実験系での結果です。若山さんが自分の方のやって居ることを
隠して小保方さんを山梨に連れて行こうとする算段の過程で様々な外部要因が重なって
嘘のままに論文化されてしまったというのが我々の説です。今それがジグソーパズルの
各ピースと無矛盾であるかということをひとつづつ検証している過程です。

655本物のm:2017/11/07(火) 22:03:46
偽mが出たようなので一言。
この輩は「ため息氏」のブログに巣食う「oTake 」と「アノ姐」「F」の何れかです。
管理人も含め、とても卑劣極まりない輩であることを実際に訪問し確信しました。
正直、生きる価値すらない存在だと思っています。

あっ!
議論の邪魔をしてスミマセン。

656自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/07(火) 22:11:30
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

657本物のm:2017/11/07(火) 23:45:18
ちなみに、このため息だか吐息だか知らないが自称「先生」と学さんとでは人間力が桁違いだと感じました。まあ、普通は皆、そう思うでしょう。

658リスベット・サランデル:2017/11/07(火) 23:55:37

本来のArticle論文の主張はSTAP現象の発見。Letter論文は新たな幹細胞株への確立。
2013年3/11にNatureに小保方さんはweb投稿して4/4にReviseの返事をもらっています。
Reviewer commentsに対する半年間の修正期間の経緯で、若山氏が笹井氏にLetterの責任著者を降りたい発言や笹井氏の参加が決定。

疑問に思うのは、
「あの日」P125 「Nature編集部からLetterのSTAP幹細胞のデータをArticleに加えて書き直すように指示された…」

つまりこうなる構図。
Article論文=A+L,Letter論文=L
質疑が起こりLetterの信頼性を失うと連座的にArticleの信頼性がなくなる構図です。
普通、ArticleとLetterの2報あるのに、Letterの内容をArticleに紹介程度ならともかく、おそらく複数回のやりとりの後、(突如として?)
編集部の意見だけで大幅に加筆することを要求することはあり得ますかね?
何か意図的なものを感じます。論文を知る外部の有力者から息のかかった査読者、あるいは、この構図を画策する責任著者の誰かがNature編集部にReviseへの謝辞と共に例えば、「Letterで述べられるSTAP幹細胞の記述の流れを分かりやすくする為にArticleに加筆したいがArticle論文の構成上、共著者の承諾を得られないので編集部の方から指導してもらえないか?」と聞いたとしたら納得。考えすぎでしょうか。
この件について、何かの折りにご意見下さい。

659在原業平:2017/11/08(水) 07:38:39
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

660小野小町:2017/11/08(水) 07:47:26
たくさん、お客様よ。

661在原業平:2017/11/08(水) 07:59:12
そうだねえ。こちらが野暮用多いからねえ。今日明日は忙しいよ。

662小野小町:2017/11/08(水) 08:04:10
Ooboeさん、学さんのところでパートナー氏の自説を紹介し始めちゃったわね。

663在原業平:2017/11/08(水) 08:22:37
STAP細胞というと誤解が多くなるから敢えてスフィア細胞の幼弱な多能性段階とは
何かという問題だね。これに関しては僕は細胞膜に最も大きな要因があると
推定しているんだ。リプログラミングされる要因ではなくて、一つ一つの細胞が
組織内で一つの役割に制約された器官の一部分になっている原因は細胞膜と
隣の細胞膜との接触結合にあるのではないかと推測している。そしてある体細胞が
リプログラムされる最初の動因に外的内的要因による細胞間結合の切断があって、
それからリプログラミング過程が引き起こされるのではないかとね。細胞はもともと
一個一個が海の中で漂って生きていたものなので、幹細胞化するという最低限の
条件に元の1個に戻るという条件が必要なんじゃないかな。そういうことをあれこれ
想像するのは楽しいね。そして実際にそうであるかないかをいろんな実験系を考えて
確認して行くというのも楽しいだろうなと推測するよ。でも、僕自身はとび職なので
自分の属している鳶の世界の中での様々な問いを内命して解決していくのが楽しいと
いう世界で生きてきた。他の人も皆そうでしょ。Ooboeさんはピアノの先生なんだから
どうやったらピアノを上手に弾けるように人を教えられるかということに発見の喜びを
見出して居るんでしょ。STAP問題と言うのはいわば趣味で、我々にとっては余暇の
過ごし方問題だよね。今彼女が書いていることは本来小保方さんが自分の仕事として
行いたかったことでしょ。丹羽さんが検証実験を終えて今後もSTAP細胞の研究を続けますかと
問われて、NOと答えましたね。彼には自分の課題があって、STAP研究は小保方さんの課題です。
丹羽さんが検証実験で発見したことは本来静かな環境であったなら笹井さんと
丹羽さんの指導を得て小保方さん自身が気づいていく事柄であったはずですね。

664在原業平:2017/11/08(水) 08:25:31
内命して→解明して

665小野小町:2017/11/08(水) 08:27:59
小保方さんは研究の世界に戻れるのかしら?

666在原業平:2017/11/08(水) 08:45:14
片言を切り取って論じるのはどうかと思うけど、相澤先生は
⑧真偽は科学の歴史に委ねられる問題であると、
おっしゃったんでしょう?
これは人がやる仕事で、小保方さんはもう研究社会には戻れないから彼女の今後の
研究に委ねられる問題だとおっしゃらなかつた。そうではないですかね。
それに我々も彼女は研究社会にもはや戻れないのではないかと思ってる。

667小野小町:2017/11/08(水) 08:46:34
どうして?彼女は無実だわ。

668在原業平:2017/11/08(水) 08:47:21
どうして?彼女は無実だわ。

669在原業平:2017/11/08(水) 08:49:59
上は削除ね。

彼女が無実だとわかったら、これまで彼女をさんざん叩いていた人々が
全員頭を垂れて謝ると思うかい。

670小野小町:2017/11/08(水) 08:54:39
はは、知らん顔してあたかも何事も無かったかのように生きていくだけね。
そして彼女が研究社会に戻った時、誰も相手にしてない。せせこましい世界ね。
そういう伝統になっちまってるのね。違ってるとはじき出されるから同化するよりない。
同化する行為が今の小保方叩きなんだから、小保方さんが無実だったら
ウェルカムされることになるような社会でないわけね。そんな社会だったら
逆にこんな小保方叩きなんて無かったでしょうね。米国に逃げるしかないかな。

671在原業平:2017/11/08(水) 09:02:26
①ヴァカンティの特許と復権の問題。
②1から米国で博士号取得から研究者への道をやり直すための年齢の問題。

ヴァカンティの無実が完全証明されてハーバードで復権できれば彼女の論文だけで
博士号を与える助力が可能だね。その場合は早いね。でも今修資格かな。これで
無効の大学院に入って博士号取得して、更に向こうの研究室に職を得るとなると
時間がかかるね。物理的な時間が要る。本人の能力とは別だから一応最低でも
2年は必要じゃないかな。7年後にはハーバードの教授と言われた時からすでに
7年経過している今だよ。

672小野小町:2017/11/08(水) 09:06:21
米国で修士資格からやり直していたとして順調に行ってたら今頃は博士号を
別に取れてたかもね。そのときは分野は別になってたりして。ふふふ。

673在原業平:2017/11/08(水) 09:12:58
2014年の終わりに退職しての3年間の歴史が今婦人公論の小保方日記として
発表されつつあるんでしょ。今、2015年10月1日だ。ここまで、ずっと縁起に
よって歩んでいる人生だ。まだ博士だよ。剥奪されてない。どうして渡米して
やり直せるのだ。

674小野小町:2017/11/08(水) 09:27:52
運命ね。笹井先生は書いてるわね。
Thus, our findings indicate that epigenetic fate determination of mammalian cells can be markedly converted in a context-dependent manner by strong environmental cues.

小保方さんにも再び strong environmental cues が与えられるかしら。
ちょっと所用よ。
youtube.com/watch?v=ak_BVYX72EE

675在原業平:2017/11/08(水) 17:25:50
小町ちゃん、ジンライムね。

676小野小町:2017/11/08(水) 17:30:44
OoboeさんとそのパートナーさんがOct4-GFPが光った原因をあれこれと詮索なさっているのは
彼女の細胞はESなんかではなくてれっきとした多能性細胞なのだということを
説明なさりたいのね。でも、それって既に証明されているんでしょ。

677閲覧者:2017/11/08(水) 17:37:27
そうだよ。丹羽さんが小保方さんが作ったスフィア細胞は存在すると証明した。
①自家蛍光
②Oct4-GFPの漏れ出し
③本物のOct4-GFPの蛍光
④本物のOct4蛋白の発現確認
4つすべて確認されている。④は理研に来る前から小保方さんがPCRで確認していることだね。
丹羽さんはそれも検証している。

678小野小町:2017/11/08(水) 17:39:00
でも、それはSTAP細胞ではないのね。そのあたりがOoboeさんが分からないところなのかしら。

679閲覧者:2017/11/08(水) 17:54:08
STAP細胞というのはSTAP論文で定義されている細胞だ。
①Oct-GFPが光る。
②三胚葉分化誘導できる。
③テラトーマができる。
④キメラができる。
⑤キメラのジャームライントランスミッションがある。
⑥キメラの胎盤が光る。
⑦STAP細胞から無限増殖するSTAP幹細胞ができる。
⑦STAP幹細胞からデラトーマができる。
⑧STAP幹細胞からキメラができる。
⑨STAP幹細胞からのキメラにジャームライントランスミッションがある。
⑩無限増殖するFI幹細胞に誘導できる。
⑪FI幹細胞からテラトーマができる。
⑫FI幹細胞からキメラができる。
⑬FI幹細胞からのキメラにジャームライントランスミッションがある。
⑭FI幹細胞からのキメラは胎盤が光る。

⑬は確か確認無しだったっけな。

680一言居士:2017/11/08(水) 18:06:28
小保方さんが作っている細胞はキメラ作製成功前までは
①Oct-GFPが光る。(Oct4蛋白発現のPCR確認も含む。)
②三胚葉分化誘導できる。
③テラトーマライクができる。(博論時まで)
ということです。
相澤さんとともに丹羽さんが証明したのは①ができるということと、
キメラができないということと幹細胞ができないということです。
従ってSTAP細胞は存在しないと結論した。

681小野小町:2017/11/08(水) 18:22:30
Ooboeさんは閲覧者さんの挙げた14項目(13項目かな)全部を満たすSTAP細胞は
あるのだと信じたいのよね。それが<あっちに、向かないでね🙎🙎🙎>という
悲痛な叫びの意味だわよね。丹羽さんにはできなかったけど、丹羽さんですら
見つけることのできたOCT4発現細胞を小保方さんがこんなひどい条件でなく、
晴れ晴れとした気持ちで実験できるような環境だったら、後に小島さんがアクチンを
見つけたように、三胚葉分化誘導でき、テラトーマライクを形成し、酸浴で
もっと効率的にできた時はテラトーマも形成し、トリプシンでバラさずに
昔の名人芸で若山さんが再現したらキメラも、幹細胞もぜーーーんぷ、論文通りに
できるのだと。

682ペリー・メイスン:2017/11/08(水) 18:37:05
丹羽さんはなぜキメラが、或いはテラトーマが簡単にはできないのかという
理由を発見しています。これは小保方さんの知らなかったことです。小保方さんは
Oct4発現細胞をPCRで発見した。GFPの蛍光なんて全く関係ない世界だ。自家蛍光も
漏れ出しも関係無いのだ。丹羽さんは弟子のために弟子と同じやり方でOct4蛋白を
発現している細胞の個数を数えてやった。小保方さんはスフィア塊単位で実験していた。
だからOct4蛋白を発現している細胞塊を三胚葉分化誘導した時あたかもすべての細胞が
分化していると勘違いした。彼女はスフィア塊単位で1/20とか1/50という確率で
多能性細胞があると思い込んだ。でもそれはとんでもない誤解だった。スフィア塊の中の
1個が発現しているに過ぎなくても三胚葉分化は可能だ。でも、テラトーマは絶対に無理だ。
50万個の多能性細胞を注射するとやっとできる。キメラは一個一個なのでもしかしてら
核に津的に当たる可能性がある。でも清成さんの回数では全くできなかったんだ。
いいかい。STAP論文ではキメラはできているのだからね。

683ペリー・メイスン:2017/11/08(水) 18:39:25
核に津的に→確率的に

684小野小町:2017/11/08(水) 18:49:30
Ooboeさん、キメラができたのは小保方さんの見つけた細胞の本来の多能性でない
可能性が高いのよ。

685デラ・ストリート:2017/11/08(水) 18:59:21
そうね。
①小保方さんが既存ESを使って若山さんをだましてキメラ捏造させた。
②若山さんが既存ESを使ってキメラを捏造した。
③若山さんは小保方さんの細胞核を使ったntESの新研究をしていた。

どれだと思う?

686在原業平:2017/11/08(水) 19:06:34
小保方さんの見つけた細胞の本来の多能性が何かも分かってはいないね。というのもこんな
事件になっちまったからだね。彼女はただ既知の幹細胞の一個を拾い出しただけかも知れないんだ。
でもそれはちゃんと調べるべきことで、事件になって無ければ普通に進んでいく研究に過ぎない。
でもキメラができて、それが捏造だとなっちまったら、そんなこと以前に
犯人は誰だということになる。

687一言居士:2017/11/08(水) 19:10:10
我々はこの事件の全貌解明を目的にしている。誰が犯人であるかということは
最も重要な関心事だが、それが目的のすべてではない。なぜこうなったかのすべてを
解明するまでは追及を止めない。

688ヘーゲル:2017/11/08(水) 19:11:34
ふむ。やっと僕の出番だな。
本題頼むぜ。

689小野小町:2017/11/08(水) 19:13:34
あら、リスベット・サランデルさんのご依頼は?

690カール・ヤスパース:2017/11/08(水) 19:16:30
小町さん、サランデル氏は待てる人みたいだ。我々と同じく人生に急がねばならないことの
無くなった人かも知れない。

691ヘーゲル:2017/11/08(水) 19:18:22
ヤスパース君、君も哲学者なんだから、もっと粋な、時はもはやなかるべし、
くらいのことは言ってくれたまえな。

692カール・ヤスパース:2017/11/08(水) 19:21:01
師匠。私にはまだ少し時があって、明日は法要です。
とりあえず、言っときます。
本題、何でしたっけ。

693デラ・ストリート:2017/11/08(水) 19:23:17
明後日はここからよ。
>>
624: 在原業平 :2017/11/06(月) 09:14:10
①<研究者管理に該当する成果有体物>とだれかが一旦は判断した。
②秘密保持の関係が絡んでデュープロセスが破られた。
③そもそもデュープロセスが無いか、あっても守られていないのが常態である。

③があり得るのかな?

694小野小町:2017/11/08(水) 19:26:56
んじゃ、明後日ね。

youtube.com/watch?v=dyJFqNdRMMQ

695ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/09(木) 16:04:25
>>665
>小保方さんは研究の世界に戻れるのかしら?

若山氏が「私が悪うございました」と洗いざらい白状すれば、小保方さんの名誉は簡単に回復するが
それがない以上、こちらで全て解明する以外ない

桂調査委員会は、「現存するSTAP細胞関連を調べた結果、全て既存のESに由来したが、犯人は誰かわからない」と結論付けた
ようは肝心なところが曖昧なまま残された

濡れ衣を被せられた小保方さんが苦しんでるのに、若山氏がのうのうと山梨大の教授をやっとることが理解できない

696名無しさん:2017/11/09(木) 19:09:04
>>695
いい加減に目を覚ましたら?
おぼかたさんしか関わってない実験にもESが使われてたの。
わからないの?

697ジム ◆L2homMtBOk:2017/11/09(木) 19:44:38
>>696
>おぼかたさんしか関わってない実験にもESが使われてたの。

抽象的に言わないで、どの実験のことを指してるの?

698名無しさん:2017/11/10(金) 00:05:07
>>697
笹井研でやってたリバイス

これ、若山さんは山梨にいるから無理

699自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2017/11/10(金) 00:24:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

700在原業平:2017/11/10(金) 04:34:35
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。

701小野小町:2017/11/10(金) 05:00:42
やっと和モガさんがブログ更新したわよ。

702在原業平:2017/11/10(金) 05:09:05
そうだね。昨日の晩に見たよ。ついでに阿塁未央児‏さんのツイッターの1101の
画像と動画は一応全部チェックした。多いんで大半は流し読みだけどね。初めて
見た。

703小野小町:2017/11/10(金) 05:10:14
阿塁未央児‏さんは以前ここに来られたわね。

704在原業平:2017/11/10(金) 05:17:26
ある意味王子と言う名前から竹田恒泰さんじゃないかと思って和モガさんが時々
名前を挙げるんだけど無縁でいたね。どうも別人だな。僕と同じで心筋梗塞経験者みたいだね。
ボブディランにご執心だから段階の世代だね。技術屋さんだ。ざっと見ただけだけど
面白い。ブログもあるみたいだね。これからゆっくりチェックさせてもらう。

705小野小町:2017/11/10(金) 05:19:10
あたしたちのこともいくつか書かれちゃってるわね。

706在原業平:2017/11/10(金) 05:22:33
ああ、あれは勘弁していただきたいね。こっちは便所の落書き新聞なんで
便所に入った人だけが読めばいいんだ。あの便所に何が書かれていたかなんて
他人に言う人はいないよ。

707小野小町:2017/11/10(金) 05:23:16
ざっと読んだ感想は?

708在原業平:2017/11/10(金) 05:29:53
あそこに書かれている自己紹介言辞が本当なら彼は引退している技術屋さんだ。
この分野は言うまでもなく最近発達してきた分野なんだから若いころは別の
分野の仕事だったはずだ。一応この分野に近いところでの実験経験のある人なんで
無論我々みたいなど素人からすると専門家と言っていいんだけど、御自分では
素人とおっしゃってるんで、分野が少しずれていてかつ世代が違うんで、引退してから
今暇つぶしに最近の成果を勉強されているということかな。

709小野小町:2017/11/10(金) 05:42:15
和モガさん、Ts.Markerさん、DORAさん、佐藤貴彦さん、阿塁未央児‏さんが
私たちの味方の専門家なのね。
感想、在米ポスドク、おぼが私たちが凹してやろうと思っている糞スピン屋ね。
彼らどうしは専門のよしみからくる親近感があるようだけどあたいは許さないからね。
特に片目の眼鏡のビッコの小人女は牢屋にぶち込んでやる。キッ!

710デラ・ストリート:2017/11/10(金) 05:51:12
あはは、感想小人女は李のインタビューで正体を現したわね。在米ポスドクは
Ooboeさんが提唱したセッションで話題を合わせることのできない音痴だと
分かって嫌われたのね。そしてオボはその在米ポスドクに呼ばれてデカい態度で
偉そうに参入してきて一発で自分の人間性を暴露した。一研究者ブログに
たむろしていたスピン稼業の薄汚いアルバイターたちだわね。


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