STAP問題の全解に向けて、その11 - 1507574974

363：在原業平：2017/10/16(月) 04:43:49: 君、僕の出資で経営している喫茶店の社長でしょ。
仕入れはスーパーなのかい?自分のところでローストしてるんじゃないの?
なんか、家庭の主婦みたいなこと言ってるねえ。
364：小野小町：2017/10/16(月) 04:50:31: この店は私の美貌で売り上げが伸びてるのよ。コーヒーの質じゃないの。
皆私と話がしたくてここに集まってくるんだわ。中には豆持参の方も
いらっしゃるわ。最近見えないけど。Ooboeさんみたいに私の作るケーキを
目当てにいらっしゃるかたもあるの。儲かってるんだから文句言わないで。
365：在原業平：2017/10/16(月) 04:56:52: 僕は金持ってんぞぅ。君が喫茶店経営を何回失敗しても破産しないぜ。
君がこの店の経営をどうしようと関心はないんだ。僕の関心は株主である僕からも
毎回料金を取ることでどうしたらそんな理不尽なことができるのか不思議でしょうがない。
366：小野小町：2017/10/16(月) 05:07:03: 世に理不尽は常だわ。社会は全体で生存を維持しているので、全体の調整のために
一部の個の生存が脅かされるのはよくある話だわ。イワシは群れになって全体を
大きく見せて敵を寄せ付けないようにするんだけど、イワシの事を良く知ってる
カツオやマグロはその中に突っ込んで一部のイワシを食ってしまうのよ。でも満腹に
なったらいなくなるんで大半は生き延びてまた群れを維持できる。ばらばらにいると
もっといろんな魚からパクパク食べられちゃうのよ。
367：在原業平：2017/10/16(月) 05:12:04: 小保方さんは群れの中でカツオやマグロに食われたイワシなのかい。
全体を維持するために敵に上げた身内の肉なんだね。それで残りの群れが
生存を維持できたと。僕もこの店の客の数を維持するために撒いている餌の
原料費だと。
368：小野小町：2017/10/16(月) 05:21:12: 研究の世界は山師の世界と同じで千三つの世界よ。３つ掘りだしたら９９７の
損は補って余りある。
この世界の中で１０００人から３人が何かを発見したらペイするんだから、残りの
９９７人の人は後進をスカウトし育てて次の世代の３つを作らないといけないのよ。
小保方さんは３つの中に入ったと判断されていたんだけど、どうやら違ったらしい。
その時に大事なことは次を見つけることで、次を見つける仕事は９９７人側の
仕事なので、予算で食っているこの世界で、予算を取る仕事をしている人を
排除してしまうと次の３人を見つけられないんだわ。小保方さんは残念だけど
マグロに食われてしまったのよ。
369：孤舟：2017/10/16(月) 05:28:39: なるほど。世間でよく言うところの組織の論理というやつだね。上手に身を処して
自分がいけにえの山羊にされないためには、その論理を良く知っていないといけないね。
知っててもカツオやマグロに食われちまう時はあるが、知らないより生き延びる可能性が
高くなる。経験を積んでいる方が若い人よりそのことを良く知ってるから有利だね。
若山さんが記者会見で自分だけにすべての責任を押し付けられるのではと怖かったと
言ったのは世間のこの分野に関するど素人たちにもわが身に照らしてよくわかったはずだよな。
370：開高健：2017/10/16(月) 05:45:23: ことがあんなに大きくなったすべての原因を若山さんに押し付けることはできないね。
むしろ彼は自分のラボの中で、特に次の山梨大での予算獲得のためのプロジェクトを
考えていただけだ。それが理研の特許がらみの話しに囲い込まれてしまった。
もともとはヴァカンティと若山さんの二人の間での話なんだけど、若山さんも組織人なので
理研を通さないで何かを行うことはできない。その理研との関係がヴァカンティと若山さんの
関係の中に占める割合がだんだん拡大してきたんだね。自分の血液を使うなんてことをしたことが
竹市さんがこの研究のことを知る契機になったということと、小保方さんが米国に帰って
しまった時の若山さんの取った行動が小保方さんをRULとして呼び戻すことに
なってしまったんだけど、この辺りが一番の謎だろうね。何かのしがらみでそうならざるを
得なかったんだよ。あのまま返していたら何事も起きていない。
371：孤舟：2017/10/16(月) 05:57:01: 竹市さんもその辺をだいぶ突っ込まれたみたいだね。ただ彼は倫理委員会の
席でこの研究を知った時のことを「私は面白いと思った。あなただったらそう思いませんか」と
弁明した。彼はCDBの長で損益に関して責任を負ってるんだから理研のためになると
思ったら当然それを掬い上げるのが仕事だ。ただ、それがフェイクだと分からなかったのかと
問われれば良く調べなかったという意味では責任の一端を担うことはまぬかれないよね。
だからCDBの長を解任された。この人はカドヘリンの発見者で山中さんが受賞する前までは
やはり候補者の一人だった人だ。それがこんなことでみそつけて気の毒だけど
一応組織の長に座ったらただの科学者であり続けることはできないね。普通は
名誉職なんだけど、いったん事件があるとやはり責任者たることをまぬかれない。
372：開高健：2017/10/16(月) 06:05:29: 政治家は責任を取るのが仕事なんで泥をかぶるという覚悟があるんで強いよね。
世間の非難の嵐が通り過ぎるまでジッと耐え忍ぶ。個人的には言い訳したいことは
山ほどあっても、何も言わずに次の出番を待つ。甘利さんなんて今どうしているかと
考えると分かるでしょ。今誰も関心ないね。もうすぐカンバックしてくるだろうね。
政治家は何回か出番があるんだよね。全部に登場することはできない。歴史を
見ればわかるね。一流の政治家は皆自分の出番の何たるかを知ってる。主体は社会にあって
自分は社会に使われているだけという認識みたいだね。
373：孤舟：2017/10/16(月) 06:11:29: 今は国際政治の中でもまれているから社会全体が何を自分に要求しているかということを
日本の都合だけで知ることはできないからな。甘利さんは日本主導でまとめようとしたんだけど
米国が自分で言い出したくせにどうもこれは良くないと方針変更しちゃったんだな。それで
降ろされちゃった。甘利さんは自分で分かっているはずだよ。彼は米国のわがままをなんとか
呑み込んで纏めようとしたんだけどね。やっぱりヤーメタだからな。どもならんな。
374：開高健：2017/10/16(月) 06:18:03: ははははは、当事者じゃないときは気楽に笑えるな。でも自分の時は結構こたえるよな。
誰でも長く生きてりゃなにがしか経験あるはずだ。年取って棺桶が近づいてくると
ショウモナイ話だなと思えるようになるんだろうけど、若いころは一生懸命生きてるからな、
誰でも。
375：鉄：2017/10/16(月) 06:20:01: 年寄りは念仏せいや。他にやることないだろ。
376：ふふふ：2017/10/16(月) 06:21:21: 鉄、出てくるな。
377：小野小町：2017/10/16(月) 06:23:38: 業平君、リスベット・サランデルさんの質問はどうするの?
378：デラ・ストリート：2017/10/16(月) 06:25:45: 何度も貼り付けてるわ。今③なのよ。次に①に戻るの。
>>
この順を逆に戻っていけばいいんだわ。
①TSさんブログの検証
②光る精子記述に至る小保方さんの手記検証
③テラトーマの再考
④Ooboeさん資料の検証飛び入り
⑤太田ES問題
⑥SNPs解析問題
379：在原業平：2017/10/16(月) 06:38:46: そうね。テラトーマの検討が一段落したら途中になっている手記の経過に戻る。
そのときには「光る精子」の検討もする。光る精子については小保方さんは
108Pにそのことを描写している。
他方、若山さんは記者会見であたかもそういえば岡部マウスも維持していたというような
説明の仕方をした。この説明の仕方と、小保方さんがジャームライントランスミッションの
実験の際の話しと書いていることは矛盾があるということだね。
380：閲覧者：2017/10/16(月) 06:59:16: 我々がntES論に至った経過に、最初の4Nキメラを作ったときのSTAP細胞の由来マウスが
GFPホモではないということと、論文に「ホモ」マウスが一つとして出て来ないという
ことに対する気づきがある。ではGFPヘテロのFIマウスの可能性として何があるかと
考えると、
①129xB6-CAG-GFP
②129xB6-Acr-CAG-GFP
の二つだ。12/27HarukoからAcr-CAG-GFPが出ている事実からは若山さんが
最初のF1のキメラを作った由来マウスは②である可能性が高いと分かる。
もし①なら小保方さんが太田ESをコンタミ捏造したからだということになるんだけど
小保方さんが犯人でなかったら若山さんが最初から②を使っていたということに
なるじゃないか。それは手記の告発と一致するんだよ。
381：一言居士：2017/10/16(月) 07:06:23: 我々は初期のころ小保方さん犯人説で検討していた。何しろ桂報告が事故か意図的コンタミか
分からないとしたとき、だれだって、ない筈のFESを解凍した奴が事故で解凍なんかするわけないと
気づけば、意図的なコンタミに違いないと分かる。そしてそうであれば必ず
犯人が居るのだ。桂報告はずっと小保方さんが犯人であるかの如くに書いているんだから
まずは小保方さんを犯人だと確定できるはずだと誰でも思うでしょ。あれだけ詳しい解析をしてるんだよ。
解析結果から演繹して行けば必ず小保方さん犯人の確証ができると思う。そうだろ?
382：在原業平：2017/10/16(月) 07:13:03: ところがいざ検討していくとどうしても追いきれないんだね。それはあちこちで
知りたい情報が隠されているからなんだね。ここが分かれば、そしてそれは分かっているに
違いないことなんだけど、報告書に書かれていないということが多いと気づいてくるね。
このときは小保方さんが犯人だと考えて追及しているから、この隠ぺいは小保方さんを
犯人と確定できないようにするために行われているんだと考えるよね。
しかし、我々は徹底的に追い詰められそうな事柄を発見した。それがテラトーマだった。
383：一言居士：2017/10/16(月) 07:26:05: ここがこの事件の発端だった場所だね。佐藤さんもその著書の中で書いているように
小保方さんの石井調査に対する回答はまるで説明になってない。小保方さんしか
関与していないとされていたテラトーマからアクロシンが出て、それを桂報告は
太田ESだと断定した。ならば小保方さんがどこかから太田ESの置忘れを見つけて
解凍してコンタミしたのだという説明はとても説得的だった。我々は８割方小保方さんが
犯人と判断していた。ところがここに手記が出て、まず小保方さんしかこの
テラトーマに関与していないという桂報告の記載が嘘である可能性がでた。
彼女は渡米期間中他者に管理をゆだねていたという。まずそのことを桂報告が調べも
せず、かつ、若山研のメンバーがそれを理研に報告しなかったことをもってしても
逆に若山さんの疑惑が強まった。その後BCA報告が出てテラトーマの染色画像が
開示された。桂報告では理解しずらかった体細胞の切り出しに関して実物画像が
見れたことによってまた議論が再開されて、そもそも体細胞なんかを小保方さんが
切り出す理由がないことと相まってこのGFPの無い組織は何かということが
問題になった。
384：在原業平：2017/10/16(月) 07:36:27: そうだねえ。同時に小保方さんはいつからES細胞を使っていたんだろうかという疑念から
初期論文を遡って、そこにいつもコントロールとしてのESが存在していて、テラトーマも
ESで作られていて比較対照されていると分かった。スフィアからのテラトーマとESからの
テラトーマの違いも分析されている。
そこで彼女はESでテラトーマを作ることができると分かった。そしてにもかかわらず博論までは
スフィアからのテラトーマ画像とESの画像を取り替えることはなかった。
なぜ、12/27Harukoから小保方さんが体細胞を切り出さなければならないのか。
彼女がSTAP細胞のテラトーマができないから太田ESのテラトーマを作ったというだけなら
分かるが、どうして体細胞を切り出すのか。ありえない話だ。
385：小野小町：2017/10/16(月) 07:45:56: そこで視点を変えたのよね。若山さんが犯人なのじゃないかと。でもまだそのときは
ntESである可能性には気づいてないわね。若山さんがESのコンタミ犯だとしたらどうなるのか。
動機として考え得なかったんだけど、それはさておいての仮定だわよね。
そして、テラトーマから体細胞が出るということに関して桂報告はリシピエントマウスの組織である
という検証を報告せずただGFPがないからリシピエントの体細胞だと決めつけた。
他に可能性はないのかと考えていたら、例のcumulina 文書があった。
386：一言居士：2017/10/16(月) 07:58:45: そういうことだね。あそこにキメラ胚を使って幹細胞を作ったとある。
これはリシピエントマウスの胚にSTAP細胞塊を注入してキメラを作るんだけど
キメラが発生する前段階で取り出して培養することによってESを作れるんだね。
ただし、このときのESはリシピエントの胚とSTAP細胞の胚からの二種のESが
できる。4Nにするとリシピエント胚は胎生致死といって胎児になるほど大きくなる段階では
消滅してしまうので、全身がドナーのキメラになる。でも、ESを作る段階では
4Nであってもまだリシピエント胚は生きている。だから二種のESになるんだ。
そのESが使われていたらリシピエント胚からのESはGFP無しの組織になる。桂報告は
そちらの可能性を考えなかったがゆえにテラトーマ移植母体の体細胞と誤認したんだと
言う可能性も出てきたね。特に腸管部分の発達が進んでいるのはESのテラトーマだから
だと考え得るね。
387：小野小町：2017/10/16(月) 08:03:07: でも所詮はntESだということに気づかなかった段階では若山さんがなんのために
そんなことをするのかが説明できないから、手記が出てもまだ犯人である蓋然性は
半々という判断だったんでしょ。
388：一言居士：2017/10/16(月) 08:10:27: そうだ。若山さんがどうして太田ESなんかでキメラ捏造するんだい。そんなことして
なんの得があるんだい。彼には輝かしい受賞歴があって、特にクローンマウスは彼が
最初の作成者で世界の若山と評価されている。そんな人が他人のESでキメラなんか
作って見せる理由がないじゃないか。小娘の新発見した細胞を僕の持つ古い
ナイフ切り分け技術で作ってやったんだぜと自慢するために小娘に内緒で
太田ESを使って捏造してやるなんて、ありえないでしょ。
389：小野小町：2017/10/16(月) 08:16:18: もし、桂報告の言うように本当にFESでキメラが作られていたのなら犯人は
小保方さんである蓋然性が高いということになるのよね。学生のGOF-ESもそうね。
この二つが本当に使われていたのなら犯人は小保方さんね。
でもGOF-ESはともかくとしてFESを小保方さんが手に入れるというのはどれだけ
困難かしらね。
390：閲覧者：2017/10/16(月) 08:56:18: その矛盾を解く手がかりとして小保方さんと若山さんとの出会いから順次考えていくことにした。
というのも若山さんは小保方さんと出会う前から小保方細胞で何かやってやろうなんて思うことは
出来やしないからね。最初の出会いは無論キメラ作製を依頼された時で４人で尋ねられたんだね。
391：一言居士：2017/10/16(月) 08:57:59: 大和、小島、常田、小保方だね。このときに小島がついてきたわけが問題なんだね。
392：閲覧者：2017/10/16(月) 09:07:40: 常田は早稲田時代の化学の指導教官だ。小保方さんの希望に添って東京女子医大の大和に紹介した。
大和は東京女子医大の細胞シートの指導教官だ。この研究は早稲田の工学部出身の岡野によって
開発されていて、岡野は東京女子医大と早稲田の合弁で文科省にバックアップされているTWINsの
所長で、大学教授である小保方さんの母親とも知り合いと言われている。大和と常田は東大の出身者で
岡野が引退して大和が所長になる予定も知っていたという関係になる。小島はヴァカンティの研究室で
助教授をしているが、若山と知り合いだった。その関係でまず小島が若山にメール打診したということだね。
393：一言居士：2017/10/16(月) 09:14:00: 小保方さんはその時にはすでに留学から帰っていて東京女子医大の院生だった。
ティシュー誌の著者には岡野、大和、常田も名をつらねているが、無論この細胞は
小保方さんがヴァカンティ研で発見した細胞なので、その権利帰属はハーバードにある。
小島がついてきたのは彼が若山さんの知人であったということと同時に細胞の発見帰属が
ハーバードにあるからという二つの理由による。
394：小野小町：2017/10/16(月) 09:21:02: 特に後者が問題だったのね。自己点検報告書にこの時に共同研究が始まっていて、
震災後の理研での契約に関しては本格的な共同研究の始まりと書いているのね。
つまりどちらも共同研究協約があって前者はまだ便宜上の協約という意識が見えてるのね。
つまりこのときは彼女を東京女子医大の学生として受け入れていれば簡単な手続きだったんだけど
細胞の帰属がヴァカンティ研にあるのね。だから簡単に博士論文の手伝いとしてキメラを
作ってあげるだけという形では受け入れられなかった、というより、小島から、ということはつまり
ヴァカンティからということだけど、共同研究の打診をしたのよね。そのことは
自己点検報告に書かれているわね。
395：一言居士：2017/10/16(月) 09:23:44: そういうことだ。若山さんが共同研究を始めて１年半、ついにキメラができたと
言ってるのはこのことだ。彼は博論の手伝い時から数えている。震災後の理研腰掛時
からではない。
396：閲覧者：2017/10/16(月) 09:29:25: だから若山さんが小保方さんの細胞に強い関心を持ったのはこの後の博論の
キメラ作製実験からなんだね。それ以前ではありえないんだ。このときはスタンダードな
意味合いでは多能性証明としてのキメラ作製は失敗した。つまりES並みの多能性は
持たないと結論されたんだ。
そこで彼女はいくつかの発見があったので博論に一部キメラ化した部分のことと
細胞の中にGFP細胞が増殖はしていないが死滅せずに残っていることを報告した。
397：小野小町：2017/10/16(月) 09:34:27: その後１２月にフロリダ会議があったのね。博論の話しにもなり、博士号取った後は
自分のところに来いとヴァカンティに誘われ、その時に次の研究テーマとして
この細胞が選別されたのではなく、創られてきているのではないかと示唆されたのね。
で、博士号取れて、大和からも誘われたがヴァカンティのところに行くことに
決めたのね。
決めたんだから若山さんのところで研究することにはなってないのよね。
彼女も、ヴァカンティもそんなつもりはないわよね。
398：一言居士：2017/10/16(月) 09:39:11: ヴァカンティの地位が昔のままで、小保方さんの博士号が剥奪されていなかったら
今からでもやり直したいくらいだろうね。でも、ヴァカンティは今長期自主休職で
小保方さんはなぜか博士号剥奪されている。これが若山さんの所為だとしたら
こんなことはいくら全体が生き延びるために一部のイワシが食われたのだとしても
このまま放置されていてよいのだろうか。
399：開高健：2017/10/16(月) 09:49:27: 社会正義の問題かい。プラトンのザ・リパブリックかね。それともマイケル・サンデルかな。
ひひひ。
そんな話はまだまだ早いと思うよ。まずはFACTの解明だ。外堀を埋めて、次に桂分析の結果は
ntESであったとしても同じになると証明出来て内堀を埋めたら、状況証拠が拾ったことになる。
そして理研に調査のやり直しを求めて、特に幹細胞の細胞質の分析によって
ntESであることが実証されたら、科学面は全解だ。後は隠蔽のためにスピンを
かけまくっていた連中が何物であるかの解明に向かえる。先は長いぞ。
400：佐藤垢石：2017/10/16(月) 09:51:38: 解明の途中で小保方さんが犯人だったという結論に落ちる可能性もあるかな?
401：孤舟：2017/10/16(月) 09:55:12: ここまで解明されてくるともう無いだろうな。仮に小保方さんが犯人だと
分かる証拠が出たとしても、若山さんの嫌疑が解けないままになるんで
むしろそのときは最後の可能性としての二人の共犯の線が浮かび上がってくるが、
それも無いと思ってるけどね。
402：小野小町：2017/10/16(月) 09:58:49: で、先はどうなったの?寄り道しないでね。
403：一言居士：2017/10/16(月) 10:02:38: 博士号を取った後、東京での講演の際に聞きに行って終わってから喫茶店で
お礼と挨拶をした。ヴァカンティ研に行くことになったという説明だね。
このとき若山さんは困ったことがあったらいつでも相談しなさいよと優しい言葉をかけた。
別に、3/11に震災があるだろうと予言したわけではないから、彼女は渡米するんだという
前提で選別の言葉として言ったんだ。
404：閲覧者：2017/10/16(月) 10:05:29: そんなにくどく強調しなくても若山さんはこれでお別れと思っている。間違いない。
3/11の震災は天災で予知できるものでない。君が何故ここを強調するかの理由は
分かっているけどね。
405：小野小町：2017/10/16(月) 10:06:51: ねえ、何で。何で、オセーテ。
406：一言居士：2017/10/16(月) 10:12:26: 小町さん、ふざけないで。僕がなんど同じこと言ってるか知ってるくせに。
若山さんはキメラの成功に関して共同研究から１年半と言った。僕はこの言葉に
彼が博論の手伝いをしてやってるときからこの細胞に強い関心を抱いていたことの
あかしを見るんだよ。このことは４月に彼女を腰かけさせた時に彼の心の
中にどんな変化を起こさせたかをも推測させるものだ。
407：在原業平：2017/10/16(月) 10:31:34: ふむ、で、小保方さんはGOFマウスのGFPを光らせることに励んでいて、１０月頃
沢山光るようになった。つまりたくさん選別されるようになったのではなくて、
たくさん作られるようになったと思い込んでいた。
408：シャーロック・ホームズ：2017/10/16(月) 10:32:55: そこだよ、君たち。この頃小保方さんは自家蛍光に関して知識がどの程度あっただろうか。
409：ドクター・ワトソン：2017/10/16(月) 10:38:05: ホームズ。彼女は少なくともキメラ成功後のライブセルイメージング実験を
若山研で行ったときにはすでに専門家からの知識を与えられているのは手記にも
書かれている。問題はキメラ成功以前だね。彼女はハーバードと東京女子医大では
Ovt4-GFPマウスは使っていない。博論の実験でーの関係で理研のGOFマウスを
知ったようだね。理研に来てから酸浴で作成しているときに自家蛍光知識が
あったかなかったかについては常識的にGFPを蛍光顕微鏡で観察するわけだから
聞き知っていると考えるのが普通でしょ。
410：ペリー・メイスン：2017/10/16(月) 10:42:52: そこが再現実験で彼女がほとんどできず、丹羽さんも少ししかできなかった
結果に終わったことは残念だね。通常なら小保方さんは丹羽さんより多く
作れるのでないとおかしい。もし、そういう仮定を置いてよければ、
小保方さんが作って、若山さんが良く光っているねと言った細胞は顕微鏡下で
フィルター識別されたうえでのものだと判断できる。ここはペンディングしておく
べきかな。
411：デラ・ストリート：2017/10/16(月) 10:57:47: チーフ、その必要はないと思いますわ。GOFは単に理研にあったものではありませんわよ。
若山研が自家繁殖させていたものです。彼らはSTAP細胞を作っているわけではなくて
ntESを作った時にOct4-GFPマウスの体細胞の核を使うんですわ。そして移植後に多能性マーカーで
あるOct4遺伝子が何時発現するかを調べるような実験をずっと行っていて、蛍光顕微鏡での
観察の注意点なんか突起の昔から知っていますわ。しかも手記は若山さんが確認しているという
話になってるんですから自家蛍光を知らなかったのではなんて、関さんが言ったら
いくらお友達でもぶん殴られますわよ。うふふふふ。
412：ペリー・メイスン：2017/10/16(月) 11:04:53: ま、そこは手記に書かれていることがどの程度真実かということとの関係になるね。
我々はntES論なんで関さんも若山さんのグルとみてるけどね。彼は最初から自家蛍光説で
しかも、FI幹細胞に関して彼が自分では何も実験してないなんて言ってたと証言している。
最初から彼を擁護するための講座をやってる感じだったね。自家蛍光は初心者は
陥りやすい誤認だとか、笹井さん、丹羽さん、若山さんの入ってる研究に対して
臆面もなく言ってて裏にバックアップしている勢力があるんだよね。関さんは理研に居るときは
丹羽さんの部下だったんだよ。僕は岸を通した文科省圧力とみてるよ。
413：小野小町：2017/10/16(月) 11:08:52: 要するにこの段階では良く作られていたという判断ね。丹羽さんのはさすがに少なすぎたと。
でも、小保方さんは当初何も知らなくて若山さんは自家蛍光が多いと分かって居ながら
良く光ってるねと言ってた可能性もあるわよね。彼は裏で行うつもりの小保方細胞核の
ntES化のことで頭がいっぱいという。
414：一言居士：2017/10/16(月) 11:11:53: 沢山の可能性があって絞り切れないところだけど、要はntESにするにしても
細胞は三胚葉分化はするんだよ。もしそうでなかったら若山さんはntES化ということ
自体を考えないよ。それは只の体細胞じゃないか。自分たちだけでできるし、現に
やって居る研究だ。
415：小野小町：2017/10/16(月) 11:40:15: なるほど。で、結局博論の時と同じようにやって、GOFで失敗し、F1でも一度失敗し
その後のナイフ切り分けで出来たという話になったのね。私たちはそこでは裏でntES化の実験を
並行してやってたと考えた。何しろ4/28の４Ｎキメラ成功時に既に幹細胞化にも
成功しcumulina書き込みではキメラ胚を使って作ったと書かれていて、木星さんの取り寄せ
持ち出しリストにも11/25樹立のＧＬの作り方に関してそれらしいことが書かれている。
でも、最初の幹細胞は残されていないのね。私たちはそれこそ最初のntESからの幹細胞ＥＳだと
考えているのね。それは次の段階てＦＬＳとして出現してくる。だから最初からＧＦＰヘテロで
おかしくないのよね。そして話がおかしくなってから「僕のマウス」を渡したという嘘で逃げる
ことを考えたと。さて、12/27Ｈａｒｕｋｏや如何に。
416：小野小町：2017/10/16(月) 11:42:58: 4/28の４Ｎキメラ成功時→11/28の４Ｎキメラ成功時
417：一言居士：2017/10/16(月) 11:49:16: そうだな、その前にntES作りの段取りだけど
①小保方核からクローン胚を作る。
②クローン胚からクローンを発生させる。
③①からntESを作る。
④③からキメラを作る。<最初のキメラ成功>
⑤③からESを作る<最初のSTAP幹細胞成功>
だね。
418：閲覧者：2017/10/16(月) 11:52:42: 研究目的は
1.④のキメラ達成率の比較
2.②もしくは④の胎盤貢献の検討
かな。
419：閲覧者：2017/10/16(月) 11:54:30: ちと追加だな。
>>
研究目的は
1.②もしくは④のキメラ達成率の比較
2.②もしくは④の胎盤貢献の検討
かな。
420：小野小町：2017/10/16(月) 11:59:41: ④の胎盤貢献に関して
Letter Extended Data Figure 1-b,c
という動かぬ証拠があるのね。手記235Pには以下のようにあるわね。
>>
ES細胞が混ぜられていたのなら、若山研での一連の実験は一体何だったのだろう。光る胎盤は一体なんだったのだろう。
421：在原業平：2017/10/16(月) 12:02:49: 捏造なら両者でそのやり方が異なるという話はもうしたよな。
でももし本物だったとしたとき、これが新発見だったとしたらこの権利は
誰にあると思うかい？
422：小野小町：2017/10/16(月) 12:06:37: 若山51％、小保方39％、ヴァカンティ5％、小島5％かしら。
うふふふふ。お昼よ。

youtube.com/watch?v=lQawVOeVOoE
423：ヘーゲル：2017/10/16(月) 13:00:17: さて、本題頼むぜ。
424：カール・ヤスパース：2017/10/16(月) 13:01:13: 師匠、なかなか戻れませんでしたね。
本題、何でしたっけ？
425：デラ・ストリート：2017/10/16(月) 13:06:09: Ooboeさんが、もっと思考の工程表を見せてくれないと、枝道枝道で深みまで進んでいくうちに
何を考えているのかワカンナァァァァィっておっしゃるから、来し方行く末について時々振り返ることに
したからいよいよ時間がかかるんだわ。はい、ここからよ。
>>
>>
295：シャーロック・ホームズ：2017/10/14(土) 08:25:23
なぜ、12/27Harukoだけが残されて他のテラトーマが捨てられたのか?
なぜSTAP細胞からのテラトーマだけが捨てられて、FI幹細胞からの
テラトーマが木星リストに残されているのか。なぜSTAP幹細胞からの
テラトーマについて手記が触れていないのか、また木星リストにもないのか?

296：ドクター・ワトソン：2017/10/14(土) 08:45:18
ホームズ、STAP幹細胞のはあるぞ。

32番　　FLSテラトーマ　　8/6/2012　　増殖能大(４週間)
36番　　4Nキメラ　cont3 FLSテラトーマ
426：シャーロック・ホームズ：2017/10/16(月) 13:24:28: よし、木星リストに残されているテラトーマの全部を先に貼り付けようぜ。
>>
20番　STAP用コントロール GFP-ESキメラ Red:GFP
Brown:PanCK
FI-SC:Brown:PanCK
FI-SC:Brown:CK8
good CK8

スライドグラス　６枚
テラトーマ:この時はずいぶん大きくなった
427：ドクター・ワトソン：2017/10/16(月) 13:34:57: 上２つはＥＳのキメラの切片染色スライドだね。
下３つがＦＩ幹細胞のテラトーマの切片染色スライドだね。
全６枚なんだけど数え方が違ってるのかどれかが２枚あるのかな。
CKはCytokeratinで上皮の判別抗体だね。GFPの染色とCKの染色をしている。
Letter Extended Data Figure 1-b,cを見るとどういう色がつくか分かるね。
428：シャーロック・ホームズ：2017/10/16(月) 13:52:03: >>
23番
good 31
GFRES GFP CD34
STAP CD34
CD45 カルステラトーマlike
STAP-1 CD45 Tuj1
CD31+GFP mouse Rabbit
CD34+GFP mouse Rabbit
6weeks+PGA 12/27移植 Haruko
STAP1 CD45 AFP

スライドグラス　10枚
429：ドクター・ワトソン：2017/10/16(月) 14:11:04: これも数の合わない理由はわからないね。Tuj1は神経細胞の分化マーカーで
ＡＦＰは肝臓なのかな。goodとかGFRESの意味は分からない。それとテラトーマ回りに
こういう試料があるのは三胚葉分化実験のスライドかなあ。
430：シャーロック・ホームズ：2017/10/16(月) 14:14:28: これで全部だな。
>>
32番　　FLSテラトーマ　　8/6/2012　　増殖能大(４週間)
36番　　4Nキメラ　cont3 FLSテラトーマ
431：ドクター・ワトソン：2017/10/16(月) 14:25:05: 結局STAP幹細胞とFI幹細胞のテラトーマしかないんだね。そして
12/27Harukoがどちらなのかもわからないし、小保方さんの手記にある
複数回のSTAPテラトーマのサンプルが無いのは事実だね。

因みにmouse Rabbitは抗体の名前だね。
432：小野小町：2017/10/16(月) 14:27:22: 遅ればせながらこのお返事は？
>>
356：名無しさん：2017/10/15(日) 22:15:27
32番パラフィンないのかな?
433：一言居士：2017/10/16(月) 14:33:52: 12/27Harukoに対するCD45 カルステラトーマlikeのようなパラフィンブロックが
無いのかなあという問い合わせなら、ないんだね。試料は全部は残せないから
不要なものは捨てていくね。スライドは切り出す前には必ずパラフィンブロックにして
切片を切り出してスライドに乗せたら、染色時にはいったんパラフィンを抜いて
染色後またバラフィンを戻す。その意味でのパラフィンづけならグラススライドは
皆パラフィン固定してある。残らなかったか、多すぎるから捨てたかだね。
434：閲覧者：2017/10/16(月) 14:37:23: 小保方さんのSTAP由来テラトーマのサンプルを捨てたのならそれなりの理由を考えなければならないが
小保方さんが犯人で自分で捨てた時でも、若山さんが犯人て捨て時にもどうして12/27Harukoだけ
残したかが不思議だね。ここも併せて考えないといけないな。
435：デラ・ストリート：2017/10/16(月) 14:52:49: 論文では６４個のＳＴＡＰテラトーマができてることになっているわ。
436：名無しさん：2017/10/16(月) 22:49:46: 32番も形態が同じだったりして
437：在原業平：2017/10/17(火) 09:45:39: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
438：小野小町：2017/10/17(火) 09:47:11: 野暮用が多くて困るわねえ。早く棺桶の中に両足突っ込みたいものねえ。
せいせいするわよね。
439：在原業平：2017/10/17(火) 09:49:36: 生きてる間は御用があるのさ。棺桶の中でなくても物理的に人のこれないところで
生活してたら御用も届かないけど、てめえの用もかなわないないからなあ。
440：ヘーゲル：2017/10/17(火) 09:50:27: 本題頼むよ。
441：カール・ヤスパース：2017/10/17(火) 09:51:13: 本題何でしたっけ?
442：デラ・ストリート：2017/10/17(火) 09:54:29: なぜ若山さんは小保方さんのボックスからSTAP細胞由来テラトーマのサンプルを
盗んだのか?
443：シャーロック・ホームズ：2017/10/17(火) 09:56:26: 小保方さんが手記に書いていることが本当でかつ立証可能なら理研は若山さんを
窃盗犯として訴えることはできるね。
444：ドクター・ワトソン：2017/10/17(火) 10:03:25: 理研の中で作られたすべての試料は理研の予算、つまり税金で作られたものなんで
理研の所有に帰する。だだし、研究者がそれらを使って研究を続けることに意味が
あるわけで、その試料自体に価値があるのでないことが多いし、実際にある場合は
持ち出しは許可されない。それで持ち出しに関してMTAを結ぶことになってる。若山さんは
それをやってなかった。その理由は分からないが、１年後に約上しているね。手記によれば
理研が督促してもなかなか出さなかったので訴えるぞと言われてやっと出してきたという。
その中に小保方さんのテラトーマサンプルはなかったので、これは若山さんが盗んだと
証明するのは困難だろうな。
445：一言居士：2017/10/17(火) 10:09:45: 通常は持ち出すときに両者が立ち会って中身を確認するんで、今回の場合なら
小保方さんの試料が入っていたら彼女を読んで確認してそれは彼女の分だとして
振り分けていく。そのうえで約定になるんで、こんな問題にはならないんだが
若山さんは小保方さんのRUL就任と論文リバイズのどさくさの多忙に紛れて
自分勝手に中を振り分けて勝手に持ちだしてしまったから、今さら何を持って
いかれたかを証明できないんだね。つまり違法持ち出しをしたんだけど、後に
理研が彼の申請したものだけを認可したことになっているので、彼が書かなかったものが
何かを知ることはできないんだな。彼は申請してないから小保方さんのテラトーマを
持っていたら窃盗犯になる。でも当然すでに廃棄しているでしょう。
446：小野小町：2017/10/17(火) 10:15:20: 論文によれば64個のテラトーマができたことになっていて、これは免疫不全マウスの
購入記録でこの実験が行われたか否かは証明可能だけど、そのサンプルを小保方さんが
手記に書いているように保存したか否かは証明できないわね。まず冷凍庫内にあったか
否かの実証ができないものはその時点で実地の棚卸立ち合いが無かった時点で証明
不能になってるのね。この落ち度は理研にあるのよね。
447：在原業平：2017/10/17(火) 10:24:09: 若山さんがMTA無しでサンプルを持ち出したことは今木星さんの取り寄せた書類の日付で
はっきりしている。この件に関して何か若山さんをとやかく言う人があるが、それは
間違いで、持ち出し時に立ち合いをつけてMTAを実行させる仕事は理研の総務の仕事だよ。
小保方さんの書き方だと若山さんが勝手に持ち出したという解釈になっているが、これは
理研が勝手に持ち出させてしまったんだよ。どこの世界にこんなルーズな管理をしている
組織があるかね。組織の許可なくものを持ち出されて何を言ってるんだ。間抜けた話だよ。
そもそも管理体制ができてないのよ。本人の自己申告に任せてるのさ。バカな話だよ。
規則の実行運用システムが悪いのさ。
448：デラ・ストリート：2017/10/17(火) 10:26:27: 李のボックスが盗まれたとか、小保方さんのサンプルが抜かれているとか、奥さんの
サンプルが盗まれたとか、何考えてるのかしらね。
449：ペリー・メイスン：2017/10/17(火) 10:37:40: 管理の仕方をちゃんと考えている奴が居ないんだね。もともとこういう試料は
商品とか設備器具類なんかと違って会計的には価値のないものなんだね。そのとき
その時の費用で落とされていて原価を構成してない。だから会計的には只だ。
でもこれは無形の資産でこれが将来どういう価値を生み出すかは不明なんで、その
移動に関しては記録を取るようになっている。それも人とともに移動しないと
将来の価値形成にもつながらない。そのテラトーマは小保方さんが持ってないと
意味ないんで、若山さんが持っていても永遠に価値を生まないよ。ははははは。
これが誰に所属させるべきものかという判断は事務屋には困難なんだよね。
それどころか学者が見ても分野が違えば価値は分からない。世界で誰も知らない
研究をしている人の試料の価値が本人以外の誰に分かるというのかね。だから
今までは伝統的に、或いは習慣的に、当事者たちの申告に任せてきたということでしょ。
こんな問題が起きるのも珍しいということでしょ。
450：小野小町：2017/10/17(火) 10:47:01: なるほどね。するとまずは小保方さんは若山さんが立ち去る前にサンプル整理するぞと
連絡が入った時にちゃんとと自分の分が有るかないか確認すべきだったということね。そもそも
自分の分が何かということを記録したリストもつけてなかったであろうことは
あの実験ノートの書きざまだと推測できるわね。彼女はいろんに意味で不用心なのね。
すべてを人に依存している。その場合相手に騙されたらもう仕方ないということよね。
全部人任せにしていたら雑用がないからその分実験に集中できるのよね。周りがそういう風に
バックアップしてくれる時もあるわね。それはシニアが配慮してくれている。でも彼女は
先生と対立してしまったのね。
451：ペリー・メイスン：2017/10/17(火) 10:50:10: どこで対立したのかな?
452：デラ・ストリート：2017/10/17(火) 10:53:03: 山梨大の助手として連れて行こうとして彼女がそれを断った時から見たいね。
453：一言居士：2017/10/17(火) 10:55:31: 僕らがなぜ若山さんと小保方さんの出会いから遡って考察しているか分かってくれたかなあ。
若山さんは小保方さんが山梨に自分の意思でついてこれると考えたから誘った。そうでしょ。
彼女の自由意思で決められると思っている。この原因だよ。
454：小野小町：2017/10/17(火) 10:58:14: 逆に言うとあたしたちはどうして小保方さんはヴァカンティの許可なしには
どこにも行けないと思い込んでいるのかということだわね。
455：在原業平：2017/10/17(火) 11:08:10: 小保方さんはスフィア細胞の新しい発見に関してはハーバードの留学時代の仕事で、
理由が久慈の契約でここでの発見に関する権利の帰属はハーバードに属しているという
契約書にサインしていると考えている。我々はど素人なので実情は良く知らないが
理研の学生受け入れ時の約定も同様の規定なので、また常識的に判断しても、全世界
先進国は似たようなルールになっていると推測している。従って、小保方さんは
ヴァカンティの許可なくスフィアを作るために山梨大の若山研に行くことはできないと
考えている。無論無関係な仕事でどこに就職しようと自由だけど、そんな条件で
若山さんが山梨大に連れて行こうとしているのでないことは明らかだ。
456：在原業平：2017/10/17(火) 11:09:53: 理由が久慈の契約→留学時の契約
457：小野小町：2017/10/17(火) 11:12:56: そうよね。でも不思議なのは若山さんがなぜそんなことを理解しないのかというところよね。
だって、彼女を理研に受け入れるためにどうしてハーバードとの共同研究契約を結んだのか
知ってるわよね。当事者なんだから。
458：在原業平：2017/10/17(火) 11:19:30: 手記に小保方さんが山梨大に助手として誘われたと書いているのは本当だと
思うね。他のラボの人間も関わった話になってるからね。でも、これって、
若山さんはヴァカンティとの共同研究という前提で小保方さんを誘っている
としか考えられないね。このまま山梨の若山研で理研時代と同様に
共同研究しようという誘い方でないとおかしいよね。すると手記にある
特許をめぐるヴァカンティとの対立のままでは共同研究は不可能だ。
なんかこのあたりまだすっきりしていないよね。
459：シャーロック・ホームズ：2017/10/17(火) 11:26:28: 若山さんは一度2011年の夏に小保方さんが渡米する前、理研の自分のラボに
来ないかと誘っている。そのときはヴァカンティの許可を得て、共同研究に
なった。従って今度は山梨で同じようにヴァカンティに同意してもらって
共同研究できるよう小保方さんに説得してもらいたかったということかな。
しかし、手記にあるように彼女は研究方針が違うという理由で若山さんに
ちゃんと説明もせずに渡米してしまった。この辺りの実情だな。
460：ドクター・ワトソン：2017/10/17(火) 11:31:33: ここで一旦決裂している感じがあるね。その後に西川さんからの呼び戻しがある。
ここはその事情は別として、小保方さんは約定があって若山さんに相談もなく
勝手に渡米してはいけないんじゃないかな。通常約定は１年単位だ。開始日は
4/2だとされている。この辺りわがまま娘みたいな行動になってる。手記でも
自分で自覚のある書き方になってるね。デイナが記事にした小島へのメールなんかの
時期と重なっている。３誌ともリジェクトされた時期でもあるね。
461：小野小町：2017/10/17(火) 11:37:17: 12/27Harukoからぐるっと半年強回ったあたりね。石井調査がテラトーマに関して
チェックしている期間だわよね。実験ノートに日付の記載が無くて結局事実は
分からなかったんだけど、形式的に論文不正で決着させたのね。形式的にだけなら
不正ということもできるからだわね。
462：在原業平：2017/10/17(火) 11:41:13: そうだね。実質を問うなら12/27Harukoがなんであるか、その後の論文記載のある
テラトーマはどういう経過で作られたのか、そしてその試料はどこにあるのか、
それに対応する実験記録はどうなっているかとトレースしないと不正の実態が
分かったことにはならないね。