STAP問題の全解に向けて、その8 - 1503370144

1：鉄：2017/08/22(火) 11:49:04: ふいーーーっ。広々した。
719：閲覧者：2017/09/01(金) 10:59:13: えっとね。ディスカッションのところでしょ。
>>
However, when we used ATP instead of HCl, also based on a suggestion by the authors, a few cells in a subset of cell aggregates expressed the pluripotency marker Oct3/4 at levels comparable to those in ES cells that were reproducibly detected by QPCR (Fig. 3c) and immunostaining (Fig. 4b).
ここと、
>>
Moreover, since the frequency of Oct3/4-positive cells in the cell aggregates was quite low, it was impossible to determine whether they were selected from the original population or induced in culture, again highlighting the lack of evidence supporting the existence of the reported STAP phenomenon.
だろ。
720：一言居士：2017/09/01(金) 11:02:12: 丹羽さんの論文の全体はもう一度後でレヴューしようかな。ただ
ここの後者にこのやり方では選別されてきたのか作られてきたのかを決定できないと書いているところだね。
721：小野小町：2017/09/01(金) 11:06:07: 出来てきたSTAP細胞の数が少ないからできてきたととても言えないということね。
ここには物理刺激でわずかに選別されていた時の認識と比較にならないくらいの数が
出来てくるのでなければ、酸浴結果で選別されているということを否定できないと
批判してるのよね。それはごもっともで、理解できるわ。それがどうして試験管内分化
実験を行っているはずだという推測につながるの?
722：一言居士：2017/09/01(金) 11:09:03: 小町ちゃん、丹羽さんが　again highlighting the lack of evidence
supporting the existence of the reported STAP phenomenon. と言ってるのは
キメラができなかったことを理由にしているね。それから別途相沢さんが
この程度の数ではESですらテラトーマはできないと指摘している。違うかね。
723：小野小町：2017/09/01(金) 11:14:21: その通りだわ。
①テラトーマは確認実験を可能にするだけの細胞数ができなかった。
②キメラはできないことが確認されている。
③幹細胞もできないことが確認された。
それがSTAP検証は無いということの理由だわ。
だから何なの?
キメラや幹細胞は若山さんのトリックだから関係ないでしょ。テラトーマは
特殊なケースでなければできないことがちゃんと小保方さんの初期論文に書いてある。
これがなぜ、丹羽さんが試験管内分化実験を行っているという推測に結び付くの?
724：小野小町：2017/09/01(金) 11:16:03: STAP検証→STAP現象
725：閲覧者：2017/09/01(金) 11:22:04: 小町ちゃん。丹羽さんは物理的に選別されていたという認識から、酸浴に変えて
それでも出来てくるなら、選別ではないことになるという小保方さんの考え方は、それが
物理刺激よりもたくさんできてくるのでなければ証明されたことにならないと
批判しているんでしょ。現実にできてきた細胞の量は物理的選別時代と変わっていない。
これでは論文の主張は証明されてないと。
726：小野小町：2017/09/01(金) 11:23:24: そうよ。だからその批判は正しいと認めてるじゃないの。何度も繰り返さないでよ。
727：閲覧者：2017/09/01(金) 11:25:20: 小町ちゃん。小保方さんが自分の細胞をどう定義しているか。
もう一度論文のタイトルをはりつけてくれる?
728：小野小町：2017/09/01(金) 11:28:06: <ティシュー誌>
The Potential of Stem Cells in Adult Tissues Representative of the Three Germ Layers
<博論>
Isolation of pluripotent adult stem cells discovered from tissues derived from all three germ layers
729：閲覧者：2017/09/01(金) 11:29:55: 小保方さんは自分の細胞を Stem Cells 、pluripotent adult stem cellsと
定義してるよね。どういう根拠でそう定義しているの?
730：小野小町：2017/09/01(金) 11:31:46: しつこいわねえ。何度も言わさないで。
①Oct4蛋白発現
②試験管内分化
③テラトーマライクの作製
これが幹細胞であると彼女が考えた根拠よ。正しいか、間違っているかは別としてね。
731：閲覧者：2017/09/01(金) 11:32:47: 丹羽さんは何を証明してくれたの?
732：小野小町：2017/09/01(金) 11:33:24: ①よ。
733：閲覧者：2017/09/01(金) 11:34:01: 相沢さんは何を証明してくれたの?
734：小野小町：2017/09/01(金) 11:36:42: ③が簡単でない原因を明らかにしてくれた。ESですら10の５乗個ないと
できないテラトーマを数百個単位で作るのはオーダーが違っていると。
出来てくるSTAP細胞の数は丹羽さんが確認してくれたものよ。
735：閲覧者：2017/09/01(金) 11:38:06: 小保方さんはそんな少ない数の細胞でどうしてテラトーマが作れたと思うのかな。
736：小野小町：2017/09/01(金) 11:43:03: まずは
①ESで作成するときよりも１００倍の量のスフィアを使っている。
②ヴァカンティ足場という培養液を含ませた疑似試験管内に近い条件を作って皮下にそっと埋納する。
③使われた免疫不全マウスは裸マウスではなくてNOD/SCIDという超免疫不全マウスを使っている。
それでも簡単に出来ていない上に、彼女はこれをテラトーマとは認識していない。テラトーマライクと書いているわ。
737：閲覧者：2017/09/01(金) 11:44:50: それは言いかえれば試験管内分化実験をマウスの皮下で行ったようなものなのかい。
738：小野小町：2017/09/01(金) 11:45:54: そう言おうと思えば言えないことはないけどどう違うのかは調べないと分からないわね。
739：閲覧者：2017/09/01(金) 11:50:21: では小保方さんが自分の見つけた細胞が幹細胞であると主張した根拠は
よくわからない③のテラトーマライクを覗くと
①Oct4蛋白発現
②試験管内分化
なんでしょ。①は丹羽さんが追試してくれた。でもどうして丹羽さんは②を
確認してくれなかったんだろうか?
740：小野小町：2017/09/01(金) 11:52:47: ん? どうしてかしらね。キメラなんかよりはるかに簡単ね。たくさんやると確率的にできるものなら
出来てくるわよね。
741：閲覧者：2017/09/01(金) 11:54:21: 仮にこれができなかったとすると、小保方さんの細胞って何だったことになるの?
742：小野小町：2017/09/01(金) 11:55:59: 細胞組織を壊して選別すると多能性はないけどOct4を発現する細胞があったと
いう報告になるのかしらね。
743：閲覧者：2017/09/01(金) 11:57:25: えっ、でも論文には幹細胞だと書いてあるよ。その根拠はOct4を発現することなのかね?
744：小野小町：2017/09/01(金) 11:59:46: まさか、彼女はそれぞれの培地でみんなの手伝いを得て、三胚葉のそれぞれに
分化したことを報告しているわ。
745：閲覧者：2017/09/01(金) 12:01:25: では、彼女はOct4の発現と試験管内分化実験をもって自分の細胞が
多能性細胞であるかもしれないことを主張したということでいいのかね。
746：小野小町：2017/09/01(金) 12:03:24: もちろんだわ。その評価は別だわよ。でも彼女の発見は少なくとも報告するに
値する現象だわ。
747：閲覧者：2017/09/01(金) 12:04:28: では、その三胚葉分化実験が嘘だったとしたらどうかね。
748：小野小町：2017/09/01(金) 12:06:40: 彼女は捏造者だわ。三胚葉分化実験が偽物だったら理研のこのアーティクルに至る
すべての実験は偽物だと言っていいくらいの嘘だわ。
749：閲覧者：2017/09/01(金) 12:07:53: では、三胚葉分化が本当だったら?
750：小野小町：2017/09/01(金) 12:10:58: その後で彼女にどんな事情があって捏造したかもしれなくても、ここまでの
ことは立派な研究で人に後ろ指刺されるようなものではないわ。評価は別としてね。
751：閲覧者：2017/09/01(金) 12:12:02: では、三胚葉分化が嘘だったら?
752：小野小町：2017/09/01(金) 12:12:49: 彼女は嘘つきで捏造者だわ。
753：閲覧者：2017/09/01(金) 12:13:37: では三胚葉分化が本当だったら?
754：小野小町：2017/09/01(金) 12:14:26: 彼女は普通の研究者よ。
755：閲覧者：2017/09/01(金) 12:15:09: では三胚葉分化が嘘だったら?
756：小野小町：2017/09/01(金) 12:15:52: 彼女は嘘つきなのよ。
757：閲覧者：2017/09/01(金) 12:17:25: 彼女は今嘘つきだとマスコミと桂報告によって触れ回られているのじゃないの。
その根本は三胚葉分化が本当か嘘かという問題に行きつくね。
758：小野小町：2017/09/01(金) 12:18:32: そうだわ。だからどうして丹羽さんは三胚葉実験をしてあげなかったのかしらと
疑義してるんじゃないの。
759：閲覧者：2017/09/01(金) 12:19:45: 丹羽さんはこのことに関してどう言ってるの?
760：小野小町：2017/09/01(金) 12:21:23: このことに関しては何もおっしゃってないわ。
761：閲覧者：2017/09/01(金) 12:23:33: そうかい。僕はおっしゃってるとおもったんだけど。
彼は酸浴では選別してきたのか、できてきたのかを判別できないよと言ったと
思うけどな。
762：小野小町：2017/09/01(金) 12:25:08: そうかしら。彼はOct4発現細胞が酸浴では選別されたのか出来てきたのか分からないと批判しただけだと思うけど。T
763：閲覧者：2017/09/01(金) 12:29:07: 出来てきてたらSTAP細胞なのかい。テラトーマもキメラも否定しているのに。
出来てきていたってキメラができないことで十分論文に書かれたSTAP現象の存在は
否定されているよね。できてきているのか選別されているのかの判断にその実験系の
作り方が悪いと批判するためにはできてきていようが選別されてきていようが
細胞が本物だという前提でないと意味がないのではないかね。
764：小野小町：2017/09/01(金) 12:32:09: もちろんよ。だから丹羽さんはOct4発現細胞はRT-PCRでも免疫染色でも
確認されたと言ってるんでしょ。その意味で彼女の細胞は本物だ。でも
それは選別されたものか出来てきているものか分からないと。
765：閲覧者：2017/09/01(金) 12:36:33: 小町ちゃん。丹羽さんはティシュー論文を読んでいるよ。あれは彼らは簡単に入手できる雑誌だからね。
仮にできてきているのではないとしよう。すると昔の儘の選別だね。選別の意味は既存幹細胞かもしれない
ということを示唆しているよね。彼女はヴァカンティ細胞だと期待したかもしれないが、ひょっとしたら
既存細胞を選別しただけかもしれないと。そう示唆しようとしているんでしょ。それって偽物ではないと言ってるのと
同じでしょ。
766：小野小町：2017/09/01(金) 12:38:40: そうだわ。そこはだから私は理解できるといってるでしょ。それがどうして
丹羽さんが三胚葉実験をしているはずだという推測になるのよ?
767：閲覧者：2017/09/01(金) 12:43:38: では、こういい替えよう。丹羽さんは三胚葉実験の結果を信じていたと。
それでいいかい?
それで彼はそれは単に既存幹細胞の選択に過ぎなかったかもしれないぞと
小保方さんに、或いは世間に知らせようとしたのだと。
768：小野小町：2017/09/01(金) 12:45:04: ええ、いいわよ。だから私はそう理解していると言ってるじゃないの。
769：閲覧者：2017/09/01(金) 12:46:01: 丹羽さんはどうしてこんな再現実験をしてあげる羽目に陥ったのかい?
770：小野小町：2017/09/01(金) 12:58:18: それは１１次元以来若山さんの記者会見に至る、小保方バッシングだわ。
771：閲覧者：2017/09/01(金) 13:02:06: 丹羽さんは小保方さんが疑われていることを知っているんでしょ。
もし、選別だったら
①既存幹細胞の選別であった。
②未知の幹細胞であった。
③文化実験がESコンタミ捏造だった。
どれであっても、たった今小保方さんの言う通りにできた細胞を持っているのに
三胚葉分化確認しないということがあるかね。
772：小野小町：2017/09/01(金) 13:04:13: 私だったらまず最初にするわ。
そしてできなかったら①でも②でもないことがわかる。
できたら③がないことがわかる。
絶対にやるわ。
773：閲覧者：2017/09/01(金) 13:09:17: やっと分かってくれた?
でも、ぼくは丹羽さんが細胞数が足りない理由で三胚葉分化実験をやらなかった
可能性も保留している。
そして仮にやっていて小保方さんの③が無いと知っていても、それを書けない理由は
既に何度も書いてるよね。文科省の方針に反することはできない。
因みに小島が三胚葉分化実験で神経線維であるネスティンを検出していることを
デイナがニューヨーカーに書いていることは知ってるよね。
774：孤舟：2017/09/01(金) 13:11:04: 阿久悠から電話だ。
775：小野小町：2017/09/01(金) 13:12:59: いいわ。

youtube.com/watch?v=7KKH37KV9UY
776：名無しさん：2017/09/01(金) 18:42:57: 矢張り若山教授は素晴らしい、論文で使用したマウス以外のマウスでSTAP細胞作成を小保方さんに依頼していたとは、この時点では、完全にSTAP細胞は存在すると確信していたようだ。
どうしてこの細胞からキメラマウスを作る作業をしなかったのだろうか、山梨大学に移ったからその余裕が無くなったのだろうか？
キメラマウスは作っていたようだ。（重要）
STAP関連米国仮特許18/20頁のFigures ９A-９E に129F1/GFP　キメラマウスの画像を発見。

矢張り若山教授はキメラマウスを作成していたようだ。
当時は、小保方さんを信用していたので、渡されたSTAP細胞は、129系マウスから作られたと信じていたと思われる。
2012年4月24日の米国仮特許はつぎのURLからダウンロードできる。

ttp://patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2013163296&recNum=1&tab=PCTDocuments&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=

このページのDATE:31.10.2013 TITLE:US 61/637,631 24.04.2012 (Pr. Doc.) 　 80ページの pdf
777：鉄：2017/09/01(金) 21:00:23: >>776

早く死ねよ。間抜け。鼻毛が白髪だぜ。
778：小野小町：2017/09/01(金) 21:13:59: 猿股やろうね。うふふふ。貴様必ず殺してやる。くふふふふ。
チッチェチンポが見えてるぜ。
779：在原業平：2017/09/01(金) 21:16:35: 小町ちゃん、はしたないよ。禿が感染するぜ。ひひひ。
低能の癖に自分で気づいたないあっぼだぞ。
780：小野小町：2017/09/01(金) 21:18:05: 禿?

えっ?

本人なの?

ぐははははははは。
781：孤舟：2017/09/01(金) 21:19:27: ラージマウスじゃない。似た外来魚だな。くふふふふ。臭っせっ。
782：佐藤垢石：2017/09/01(金) 21:22:01: 業務連絡、業務連絡。あの池は泥栓抜くことに決まった。皆殺し。
783：開高健：2017/09/01(金) 21:23:12: バカ山あっ。素直に謝れ。
784：井伏鱒二：2017/09/01(金) 21:24:47: 若山が犯人だ。
785：感想：2017/09/01(金) 21:26:14: やっぱりね。そうだと思ってたわ。
786：一言居士：2017/09/01(金) 21:29:22: プーチンはロシアに亡命させることに決めたかな?
787：閲覧者：2017/09/01(金) 21:33:40: いや、DORAさん。もう死んでもらうことに決まってるんですよ。ふふふ。
788：小野小町：2017/09/01(金) 21:35:24: ただの殺人犯だよ。誰も遠慮してないぜ。
789：在原業平：2017/09/01(金) 21:37:57: 小町ちゃん、男前ね。
世界中が冷たい目で観察してるだけなのね。
もう世界中が覚悟決めてるし。
790：小野小町：2017/09/01(金) 21:39:22: KICHIGAIは子孫たちのために放置できない。
791：在原業平：2017/09/02(土) 06:50:56: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
792：小野小町：2017/09/02(土) 06:56:44: お気に入りは動きなしよ。
793：在原業平：2017/09/02(土) 07:14:44: ははは開戦前夜だというのにこんなことやってるのは我々くらいのものだね。
結構結構。戦争は一瞬にして終わるからな。攻撃ポイントと方法はもうすでに決まっている。
３日くらいでおそらく全滅だな。３８度線の大砲なんて瞬殺でソウルに撃つ暇もないだろうな。
核施設はバンカーバスターで破壊される。糞金は地下には隠れていないと思うがいずれにせよ。
地下に居る奴は生き埋めになるだけだ。山の中を逃げ回っていずれ捕まるだろうな。
794：孤舟：2017/09/02(土) 07:19:30: 各国に散らばっている工作員は爆撃が始まったらすぐに静かになるだろうな。
国内に居ないやつほど世界を知っている。家族を人質に取られているから命令を聞いているだけだ。
田舎に散らばっている家族はむしろ安全を確保されることになる。都会に固まっている連中は
爆撃の犠牲者になる。
795：開高健：2017/09/02(土) 07:21:21: イラク戦争ではずいぶん金がかかったが今回は安そうだね。
796：孤舟：2017/09/02(土) 07:27:19: イラクは産油国で金持ちだからね。軍事施設も多かった。北朝鮮にはミサイル以外
何もないと言っていいくらいの状態だ。打ち終わったらもう何もない。多分大規模
空襲が始まったら軍隊は抵抗をやめると推測できる。自分がどのくらい弱いか軍人ほど
知っている。これで糞金の命令を聞かずに済むと瞬時に判断するだろうね。軍人はミサイルや
軍事施設の持ち場を離れるだろう。物だけが破壊されていく。３日で終わる。
797：開高健：2017/09/02(土) 07:33:50: 君はイラク戦争の時も３日で終わると言ったが、さすがにあの時は３日では無理だと
連絡がはいったな。１か月かかった。
798：孤舟：2017/09/02(土) 07:38:40: いや、制空権を握るのに１週間だった。その後はただ物量を投じてぼこぼこに
してるだけで、１か月後には本当はもう終わってたんだけど、ラムズフェルドが
陸軍の新戦法を試したがって地上軍を投入した。４日で投降させた。暗視装置を
持ってるから向こうは抵抗もできなかった。
799：開高健：2017/09/02(土) 07:42:23: 結局糞金の殺害後だね。
800：孤舟：2017/09/02(土) 07:45:57: いや、米中露で話はある程度ついてるんじゃないかな。とりあえずは国連統治下に入れて
経済をある程度復興させてやらないといけない。暫定政権だね。ただ、半島統一は無いよ。
中露が反対する。ここに誰を持ってくるかだね。それがまだ決まってないんじゃないかな。
801：開高健：2017/09/02(土) 07:51:02: 正男の息子が向こうで保護されてるね。
802：孤舟：2017/09/02(土) 07:55:59: どうかな。まことしやかにささやかれているが、そもそもあの糞金の血筋は
駄目だと思うよ。そもそもがソ連で陸軍大尉をやってた男がソ連のバックアップで
伝説の金日成を騙って3代恐怖政治を行ってきてるんで、そもそもがそんな奴
なんだから正男の息子もそうなっていく。国民が納得しないからね。国民の
憎悪を避けようとするとまた恐怖政治しかなくなるのさ。
ただ、あまり立派な奴は周りが今度は困るんだよな。あんまり発展させたくない。
803：開高健：2017/09/02(土) 08:00:06: 今回の開戦はアメリカの意思だからね。中国とかロシアの意思で政権交代を
させるなら正男の息子ということになったかもしれないが、終わった時に
米国主導で国連統治するという流れだと、もう糞金の血筋は消えるね。
ラングーンで爆破テロをやってるあたりからすでに狂気があるんだね。
あの血筋はダメだ。
804：孤舟：2017/09/02(土) 08:03:01: そうだね。今回殺すと決定されたのも奴の遺伝的残忍さが原因だからね。
アメリカに向かって核を落とすぞなんてソ連時代のフルシチョフも言ったことのない
恫喝だ。自分の言葉の意味が分からないレベルの狂気なんだろ。
805：開高健：2017/09/02(土) 08:07:11: いわゆるカッとなるとセーブできなくなる性格だな。やくざでいうところの
鉄砲玉だけど、鉄砲玉がトップになっちまったという危険さだな。
あれほどたたかないといけないといってるのに、クリントン、ブッシュ、
オバマと放置しつづけたつけだよ。これ以上放置すると世界はカオス時代に入る。
806：孤舟：2017/09/02(土) 08:09:44: あそこ叩いても利益がないんだよな。それで歴代日和見してた。でも臨界点にきていることは
周りが全部認めているね。今後の姿をどうするかでしょ。論点は。
807：開高健：2017/09/02(土) 08:12:23: 殺すという決定事項と論点は別の話しだけどな。論点の進行によって
殺すという結論が覆ることはない。殺さなければならなくなったから
論点が発生したということね。
808：孤舟：2017/09/02(土) 08:16:42: ①糞金は殺す
②その後をどうするか。
そういうことでしょ。
809：小野小町：2017/09/02(土) 08:22:34: その後をどうするかだわ。
①戦費問題
②米軍の旧兵器償却解消と軍需景気
③跡地の中立化
そういう方向かしら?
810：孤舟：2017/09/02(土) 08:30:31: 戦費はとりあえず米国が持つんだけど、後に交易条件での回収には協力しないといけないだろうな。
湾岸の時は1兆円超を日本が直接持ってやったけど、戦費を持ってもらうという姿が大国として
あまり好ましくないからな。
それにあそこはそもそも産油国で戦後は米英のメジャーが利権を押さえた。
今回は直接的な利益回収法が無い。米国にとっては日米戦争以来の自国防衛戦争なんだね。規模は話にならないくらい
小さいけどね。ヨーロッパ戦線はその後の財閥の市場になったからね。こんどはそこで将来の市場を
あまり見込めない。
811：小野小町：2017/09/02(土) 08:31:58: ②の軍需景気はどうなの?
812：孤舟：2017/09/02(土) 08:36:56: それは効果てきめんだよ。戦争は最大の公共事業だからね。米国の景気はいまでも
そんなに悪くないんだけど、ブームが来るんでその影響は世界に及ぶ。
言うまでもなくその付けは財政赤字だね。これは米国は世界最大の債務国で
かつ絶対的な基軸通貨保有国で、世界最大の軍事大国なんだ。この3つは
相互にリンクしている。
このバランスは常にマネージされていて、こんな北チョンをつぶす戦争程度は
調整の範囲内だね。
813：小野小町：2017/09/02(土) 08:40:19: 落とす爆弾の量は必要に応じて決定されるのではなくて、米国内の再生産の計画量が
それにあたるのね。
814：孤舟：2017/09/02(土) 08:42:42: そうね。湾岸でもそうだったけど、整理してしまいたい在庫量によって決まる。
僕が3日で終わると言ったのは軍事的必要量。1か月もかけて空爆しつづけたのは
米国の経済的理由。
815：小野小町：2017/09/02(土) 08:47:10: 日本の出した1兆円は米国での新兵器開発に回されて、米国国内の景気を
上昇させて、日本も輸出振興で投資回収しているというわけね。
国内のダム建設がやいやい言われて先細ってる中で米国の軍需産業に
公共事業したわけね。
816：タカハシワケ：2017/09/02(土) 08:54:34: 金は紙切れであったり数字であったりするだけだ。投資の真の姿は財なんだよ。
財の生産にかかわるストックとフローの相互関連さ。日本の1兆円は米国内で
米国の生産財と労働者を使って日本の部品を組み込んで新たな兵器に生まれ変わった。
米国内で潤った労働者は例えば日本製の車を買うのさ。日本では兵器部品と
自動車生産に関与した労働者の賃金を生み出す。彼らはまた国内で消費を増えす。
両方で投資乗数が働くのさ。
817：孤舟：2017/09/02(土) 08:58:39: 経済学の基礎だね。もっとも世界経済は大きいからそういう効果も湖面に投げた
石ころの波紋程度でなかなか意識されない。それよりも世界中で行われている
通常の民間投資の効果の方が大きいね。池の中に岩石が落下したようなもんだ。
818：小野小町：2017/09/02(土) 09:04:16: 最近ではチャンコロの公共事業ね。安い労働力で稼いだ金をあちこちに投資効率も考えないような
無駄な投資をし続けてくれたおかげで、世界はその波及効果で潤ったのね。
そのつけは米国並みの債務国に転落しているんだけど、通貨発行権もなければ
軍事力もないときている。誰か金貸してくれとおらべども、今や高くなった賃金に
投資機会を見る外国は無いどころか、国内産業も投資先を東南アジアにシフトしているのね。