STAP問題の全解に向けて、その8 - 1503370144

1：鉄：2017/08/22(火) 11:49:04: ふいーーーっ。広々した。
335：ふふふ：2017/08/27(日) 10:32:34: どうして。。。

そうなんだ。
336：孤舟：2017/08/27(日) 10:33:53: 真実は曲げられない鉄棒だ。
337：開高健：2017/08/27(日) 10:35:23: 君の名竿は鶺鴒の尾のように優美に曲がるね。
338：井伏鱒二：2017/08/27(日) 10:36:30: 些細な嘘が大事件に広がってしまって落としどころが無くなってしまったなあ。
339：ラブオンザビーチ：2017/08/27(日) 10:39:04: どこに落とせばよかったのかなあ。
340：鉄：2017/08/27(日) 10:40:03: このカスが。お前が死ねばよかったんだよっ。
341：小野小町：2017/08/27(日) 10:41:37: 小保方さんに鉄の棒を飲ませるのは無理よ。
342： セント・パンテレイモン・ふふふ三世：2017/08/27(日) 10:45:48: 戦いになるしかなさそうだね。もはや真正面からぶつかり合うしかなくなってる。
343：鉄：2017/08/27(日) 10:46:46: えっ、米朝戦争ですかい。２８日と言ってたやついたなあ。
344：名無しさん：2017/08/28(月) 02:10:24: STAP細胞の核をドナーとした核移植の可能性は実際に可能か？についてお聞きします。
STAP細胞の核は既にリプログラミングされた細胞の結果の核と認識していますが、STAP核をドナーとしたntES細胞作出は通常のntES細胞作出とは違って形としてリプログラミングされた核を再リプログラミングさせる胚操作と理解します。
例えば、STAP核移植と同じではありませんが、ntES細胞のドナー核とした新しいntES細胞作出は可能なのでしょうか？
細胞のATP酸浴のリプログラミングとntES細胞作出のリプログラミング胚操作は違うように思えて悩んでいます。
345：在原業平：2017/08/28(月) 09:35:11: モーニング、小町ちゃん。コーヒーね。
346：小野小町：2017/08/28(月) 09:37:17: ご質問だわ。
347：在原業平：2017/08/28(月) 09:42:02: 初めて、僕のntES論にまともに反論してくれたね。
今まで反論は2つしかなかったんだよ。
①死にかけの細胞で核移植はできない。
②ＳＴＡＰ細胞でntESを作ったらどちらが原因でリプログラムされたのか分からない。

①はスピン屋たちの答え。②はooboeさん達が問い合わせてくれた時の相沢さんの答え。
348：デラ・ストリート：2017/08/28(月) 09:47:44: ①は死んでないわね。酸浴で生き残っているものがＳＴＡＰ細胞なんでしょ。
理由として成立しないわね。スピン屋はntES論が本当ならそこへは絶対に話を
持っていきたくないのよね。感想なんてntESという言葉すら避けて一言居士さんの
悪口言ってるわね。だから①はntES論が正しいという証拠でもあり得るのよね。
スピン屋の言ってることの反対が正しい。
349：一言居士：2017/08/28(月) 09:57:17: ①は考えなくていいよ。
②は条件を付けないといけない。というのも専門的な件に関してooboeさんは
あまり詳しくないんだよ。もちろん僕も全くの門外漢なんだよ。でも一応いろいろと
調べているのさ。僕は中卒のとび職だけど一応どちらかというと文系だよ。
でも科学は好きで趣味でいろんな本読んでる。生物ならAlbertsらの
Essential Cell Biologyくらいは覗いているんだよ。ooboeさんはまったくそういう趣味が無い。
もし、木星さんならジャーナリストさ。だから僕が専門家に問いたいと言った
言葉をどう伝えたかがわからないのさ。
350：閲覧者：2017/08/28(月) 10:04:24: 相沢さんは早稲田からどこか米国の大学に留学してこの道に入ってるんでしょ。
ちょっとどこかで見たよ。今退職しちまってるからネットでもなかなか引っかかってこないんだよね。
論文はあってそれは見れる。マウスの専門家だね。
彼の答えの中で一つだけはっきりしているのは、STAP細胞からntESはできるということだ。だから①は
考えなくていいんだ。やろうと思えばできるから、やっても区別がつかないじゃないかという答えになっている。
STAP細胞からできないんだったら先にできないから意味無いというでしょ。
351：在原業平：2017/08/28(月) 10:16:55: そこで344さんへの僕の答えだ。
小保方さんの作ったSTAP細胞の核を抜いてntESを作ることはできるということの
理解はいいよね。
そして何のためにそんなことをするのかの目的は相沢さんの答えが我々の質問の
意図の伝わったものであるかないかはペンディングしよう。というのもooboeさんは
向こうでまたいずれ確認してみると約束してくれているからね。それを待つだけだ。
そしてあなたの質問にはそのこととは独立して答え得るよ。
352：閲覧者：2017/08/28(月) 10:25:53: >>STAP細胞の核は既にリプログラミングされた細胞の結果の核と認識していますが、

事実は今となっては未定ですが、当時はそう思われていましたね。三胚葉分化するので
テラトーマ、キメラはともかくとして何物かだと思うから若山さんも調べていたんですね。
若山さんは少なくとも三胚葉分化は信じている。桂報告の理屈なら既存ＥＳとなるでしょう。
でも、我々は既存ＥＳは無いと証明している。これは状況からの証明ですね。
353：閲覧者：2017/08/28(月) 10:39:19: >>STAP核をドナーとしたntES細胞作出は通常のntES細胞作出とは違って形としてリプログラミングされた核を再リプログラミングさせる胚操作と理解します。

ご承知のようにntESというのはクローン胚を発生させる前の段階でESにしたものです。
なぜそんなことをするかというとクローン発生率が極度に低いからですね。直接発生させるより
一度ESにしてから再度４Ｎキメラにすると発生率が数倍高まる。クローンと４Ｎキメラは
厳密には違うものですが、畜産の実用面からは同じと考えていいんで研究が進んでいる。
若山研はそんなグループの中の有力な一つですね。
クローンは体細胞核を卵細胞の持つ細胞質の力でリプログラムするものです。ＳＴＡＰ細胞は原理は
明確になっていないが、刺激が細胞の何かに作用して核の中のＤＮＡ構造をリセットしてしまうというものです。
ですから、二つの力でよりリプログラムを進めようという発想になるでしょうね。
354：閲覧者：2017/08/28(月) 11:01:41: >>例えば、STAP核移植と同じではありませんが、ntES細胞のドナー核とした新しいntES細胞作出は可能なのでしょうか？

若山さん達の研究でいろんなことが行われていますね。実験自体は可能だと思いますね。
何度もクローン胚化することでリプログラムがより進むのかどうか。私は調べてないので
知りませんが、だれでも一度は考えることなのでやってみては居るのではないでしょうかね。
355：閲覧者：2017/08/28(月) 11:07:03: >>細胞のATP酸浴のリプログラミングとntES細胞作出のリプログラミング胚操作は違うように思えて悩んでいます。

違うと思いますよ。まず第一にやり方自体が違うじゃないですか。でもどちらも内部の変化に関して
分かっているわけではないので、それを知りたかったらそういう専門に入って自分で調べるしかありませんね。
世界中で誰も知らないことを調べるのが研究ですから、論文や言うまでもなく教科書にないことは誰もやってないことなんですから
自分でやるしかない。論じても仕方ないですよ。調べるしかありません。どんな分野でも勉強し終わったら
もう先生は居ない。自分だけが頼りですよね。
356：在原業平：2017/08/28(月) 11:12:22: というわけで、あなたの質問は相沢先生の答えに含まれている疑義に近いもののようにおもいますね。
何のためにＳＴＡＰ細胞の核をクローン胚にしてみるのかと。
あなたはクローン化を繰り返したらよりリプログラムが進むのかと問われた。
私だったらその疑問を持ったらやってみますね。同様にＳＴＡＰ細胞の核を使ったら
普通のｎｔＥＳと達成率やリプログラム度が違うのか。
私がそういう疑問を持ったら実際にやってみますね。コントロールをとって比較すれば簡単だ。
やることはできることばかりじゃないですか。できるんならやってみたら解決する。
357：小野小町：2017/08/28(月) 11:20:51: キメラはできなかった。でも三胚葉分化はする。変な細胞だ。だったら彼女の帰る前に
ちょっとｎｔＥＳにしてみようかと。そして2011/11から2012/4　頃までは
面白がってやってた。あなただってどうなるのかなと思うくらいなんだから
若山さんが面白くてたまらんのは分かるでしょ。彼は何か達成率に変化を見たか
もう一つが胎盤貢献に関する調査だと思うわよ。ただそのころから他者が関与してき始めたのよね。
小保方さんに内緒という程度の嘘ではなくなり始めた。そこはもう別途あたしたちが
何度も書いてるわね。
358：デラ・ストリート：2017/08/28(月) 11:26:12: そっちの方はいいわよね。あなたの関心は動機ではない。実験自体への
関心だわよね。私たちは今桂報告の分析と我々のｎｔＥＳ論との関係を
明らかにしようとしている。桂分析はｎｔＥＳであるという説明だけでは
説明しきれてない。そこにはまた別の、試料の入れ替え、という犯罪が推定される。

まだまだ終わらないのよ。
359：ヘーゲル：2017/08/28(月) 11:35:46: 本題頼むぜ。
360：カール・ヤスパース：2017/08/28(月) 11:36:32: 本題、何でしたっけ？
361：閲覧者：2017/08/28(月) 11:39:11: 僕は丹羽さんが三胚葉分化実験をしてみたと思うと言ったぜ。
362：小野小町：2017/08/28(月) 11:46:52: そうね。ちゃんと覚えてるわ。でも、ランチタイムね。

youtube.com/watch?v=lVPLIuBy9CY
363：ジム ◆L2homMtBOk：2017/08/28(月) 16:15:18: ttp://archive.fo/dIMGF
2014年（平成26年）12月26日［金曜日］
若山山梨大教授がコメント
ＳＴＡＰ細胞の問題で理化学研究所の調査委員会が調査結果を報告したことを受けて、ＳＴＡＰ細胞の論文の共同著者で山梨大学の若山照彦教授は、コメントを出しました。
この中でＳＴＡＰ細胞がＥＳ細胞由来だったことについて、「実際に用いたＳＴＡＰ幹細胞が、私の研究室で樹立されたＥＳ細胞由来であったことが明らかにされたことに驚がくしております。私がＳＴＡＰ幹細胞の樹立に用いたＳＴＡＰ細胞に、なぜＥＳ細胞が混入したかは分かりませんが、研究室の主宰者としては、たとえ研究室のメンバーの自由な研究を妨げることになっても、細胞を保存している冷凍庫の管理を、より厳しくすべきであったと悔やまれます」とコメントしています。
さらに、小保方元研究員が新たに２つのねつ造を行っていたことが認定されたことについて、「私は科学者として、重要な新発見につながる可能性を示す根拠となる実験データをねつ造することはあり得ないとの信念、ならびに若い研究者を応援し、重要な新発見を世に出したいとの思いから、提示された実験データの不正を見抜くことができませんでした。しかし研究室の長としての責任がある以上、たとえ博士号を持った客員研究員の出したデータであっても、しっかりと検証すべきでした。今回の調査報告書で私については『不正行為は認定されなかった』と結論されましたが、『このようなねつ造を生じさせたことの責任は過失とはいえ重大である』との指摘はもっともであり、真摯に受け止めます」としています。
そのうえで、「論文に疑義が見つかった時点で論文撤回を呼びかけ、疑義の調査にできる限りの協力をしてきたつもりです。今後はこのようなことが二度と起きないよう、質の高い研究と教育に全力を尽くすことで責任を果たしていきたいと思っております」とコメントしました。
12月26日　16時02分

しらじらしい
364：金髪美女：2017/08/28(月) 20:34:11: エイプリルフール先生が若山さんだとしたら、
小保方さんは今さっき、自分が200回以上作成して渡していたその細胞が、
小保方細胞が、論文とは違う何かに使われていたことを知らされた。
ということ？
あるいは、その証拠を確認できた？

強烈ですね。

この先、小保方さんどう出るのかな？
365：名無しさん：2017/08/28(月) 21:01:03: 馬鹿馬鹿しい
366：m：2017/08/28(月) 21:12:15: 小保方さんは少なくとも、手記に書いた内容には自信を持っているし証拠も存在すると思います。
だから悪党たちは何も反論できないのです。子供でもわかる理屈ですね。
367：名無しさん：2017/08/28(月) 23:02:57: >>364
小保方氏は外国の研究所からオファーが来てるそうだけど、受けないのは何故なんですか？
368：名無しさん：2017/08/28(月) 23:22:23: >>320
>>>>318
>>ESを入れたのは小保方さんしかいないと既知の事実から演繹論証できる。

若山研、笹井研所属の時期に小保方氏の実験内容、スケジュールを全て把握し、毎回小保方氏ににばれないように混入できた人物などどこにもいませんからね

納得。小学生でもわかる。
369：名無しさん：2017/08/28(月) 23:25:31: >>367

きみは、転職や就職の都度、いちいち選ばなかったときの理由をいちいち世間に公表しているの？
とっても珍しいからそうするわけを教えてくれないかい？
370：名無しさん：2017/08/28(月) 23:31:37: >>369
会見で言ってたはずだよ？
望まれればどこへでも出かけてＳＴＡＰ細胞をつって見せるって
君、忘れたの？
371：m：2017/08/28(月) 23:35:07: 367

外国どころか国内の研究所からも、その素質を買われオファーはあったそうだが全て断ったようだ。あの結論ありきの感想氏も一目置く、「おぼさん」がそうコメントされていたのを見たことが有る。
372：名無しさん：2017/08/28(月) 23:35:13: お、まちがえた。
望まれればどこへでも出かけてSＴＡＰ細胞を作って見せる、ってあの人、言ってたよね？
あの会見、嘘だったのかなー。
373：名無しさん：2017/08/28(月) 23:36:25: >>外国どころか国内の研究所からも、その素質を買われオファーはあったそうだが全て断ったようだ。

それはピペドの誘いね。
374：m：2017/08/28(月) 23:41:33: 373

真実を追求するより、小保方叩を正当化し憂さ晴らししたいのなら勝手にしろ。
話しに成らない。
375：名無しさん：2017/08/28(月) 23:43:06: >>373
>>真実を追求するより、小保方叩を正当化し憂さ晴らししたいのなら勝手にしろ。
話しに成らない。

真実の追究って何？ちゃんとわかる様に説明して
376：m：2017/08/29(火) 00:00:42: 375

このスレのコメントや「有志の会」のコメント及び記事そして「学とみ子」さんのブログを読んでください。
他でも良いですが、「結論ありき」だけは絶対にＮＧです(笑)
377：名無しさん：2017/08/29(火) 00:08:08: >>376
>>このスレのコメントや「有志の会」のコメント及び記事そして「学とみ子」さんのブログを読んでください。
他でも良いですが、「結論ありき」だけは絶対にＮＧです(笑)

どうして「結論ありき」だけは絶対にNGなんですか？
378：m：2017/08/29(火) 00:12:32: 377：

あそこには「正義」もなければ「真相究明」も無いからだ。
379：名無しさん：2017/08/29(火) 00:18:03: >>378
>>あそこには「正義」もなければ「真相究明」も無いからだ。

あなたの言う「正義」や「真相究明」ってなんですか？
380：ポン助：2017/08/29(火) 00:22:49: >>あそこには「正義」もなければ「真相究明」も無いからだ。

いやいや、今の「結論ありき」、小保方の博士論文の真相究明がめちゃ面白いですよ。
どれだけ小保方の論文が酷かったのかよくわかった。
381：m：2017/08/29(火) 00:30:22: 380 ：ポン助

お前はそんなに立派な論文が書けんのか(笑)
だったら、実名で公表してみろよ。
それが小保方さん以上の立派な実験結果と内容の有る論文なら信じてやるよ。
口だけなら誰でも言える。
そんなのばっかだ、結論ありきの人間は。
382：ポン助：2017/08/29(火) 00:38:59: >>381
>>小保方さん以上の立派な実験結果と内容の有る論文

小保方が書いた論文はすべて捏造が見つかってるよ
383：m：2017/08/29(火) 00:39:47: 人の論文を匿名で茶化すことなど、今のネット社会では子供でも出来る。
それが正しいと思っているアホが多いだから、バ科学だと言っている。
小保方論文を茶化すなら最低でも、自身の論文を実名で公表するのが筋と言うものだ。
384：自死の自由を！安楽死施設をつくりましょう！：2017/08/29(火) 00:50:32: 自死の自由を！

安楽死施設をつくりましょう！
385：m 追撃隊：2017/08/29(火) 06:04:14: >>381
STAP の論文、小保方が書いたと思ってんのか？
小保方は集めたデータを提示しただけだぞ？
そのデータが小保方による改ざんや捏造だったわけだけどな！
386：在原業平：2017/08/29(火) 06:49:32: モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
387：小野小町：2017/08/29(火) 06:59:25: 金髪さん、紛らわしいわね。"だったら"という言葉は使わないで欲しいわ。
日記には以下のように書いてあって、エイプリルフール先生は若山さんのことだわ。
>>
６月２５日（木）
博士論文の修正で一番の問題となっているのは、エイブリルフール先生にやってもらった実験部分。主査の先生から「大きな疑義があるのですべて削除するか、さらなるデータを追加するか決めるように」と指示された。できる人は世界中でエイプリルフール先生しかいないという、当時の先生たちの判断のもとお願いした実験について、今になって「大きな疑義」「さらなるデータ」と言われても困ってしまう。この実験については、将来のさらなる検討事項として、ほかの実験結果とは別の章に書くことにした。頭が回らない。座っていることが苦しい。どうか頑張って、最後まで頑張って、私。
388：在原業平：2017/08/29(火) 07:11:45: >>364：金髪美女：2017/08/28(月) 20:34:11
エイプリルフール先生が若山さんだとしたら、

金髪さん、日記確認してないの? 上がそれだけど若山さんでないということはあり得ないでしょ。
わざとにしては書きざまが変なんで、ひょっとして日記フォローしてない?

>>小保方さんは今さっき、自分が200回以上作成して渡していたその細胞が、小保方細胞が、論文とは違う何かに使われていたことを知らされた。ということ？

エイプリルフールというのは人をだますんでしょ。自分はエイプリルフール先生に騙されていたんだと分かったということだ。ついでに若山さんの誕生日は４月1日だが誕生日が４月１日だからと言って、嘘つかない人に向かって、しかも、先生に向かって、しかも自分と対立している人に向かってエイプリルフール先生とは言わないでしょう。
389：在原業平：2017/08/29(火) 07:22:14: >>あるいは、その証拠を確認できた？

彼女は証拠は持っていない。彼女は自分が既存ESコンタミなんかさせていないことを知っている。にもかかわらずキメラが出来ている。ならば本物ではないか。どうしてこれが捏造であり得るんだ。
①本物だ
②他者(若山さんか、第三者)が既存ESコンタミさせた。
この二つの可能性の中で悶々としていた。
でも
③若山さんのntESである可能性に気づいた。
ということです。
証拠の発見でない。若山さんが既存ESなんて入れるわけがない。そもそもESでFI-SCなんてできない。第三者は全員自分の知っている人たちだ。そんなことはあり得ないという袋小路の先に別の可能性が開けて一瞬にして全体が理解できたということです。
390：名無しさん：2017/08/29(火) 07:40:31: ただの馬鹿
391：名無しさん：2017/08/29(火) 07:42:31: >>387
さらなるデータとは、小保方が東京女子医大に持ち帰ったあと、キメラの解析を行った、そのデータについてだが？
若山さんは解析してないだろ。
392：在原業平：2017/08/29(火) 07:45:09: >>強烈ですね。この先、小保方さんどう出るのかな？

金髪さん、小保方さんが真実に気づいたということの意味がまだお分かりになっていないと思いますよ。
彼女はなぜ今まで苦しんでいたのですか。
①自分はESコンタミさせていない。
②事故コンタミもない。あんなに何度も自分は事故をしない。
③桂報告はESコンタミで、しかも太田ESと学生のESと若山さんの「僕のマウス」コントロールESが使われたという。
④太田ESは解凍しないと使えない。どこにあったか分からないものが解凍されたというだけで意図的解凍だということは分かりきってる。
⑤自分は学生からntESをもらっていたが桂報告がどうして皆が自分が持っていると知ってるESを使うなんて想像できのか分からない。
⑥３種類のESが使われているのならいよいよ事故コンタミではないはずなのになぜ桂報告は事故コンタミの可能性を残したのか理解できない。
⑦桂調査チームはどこかの指示で偏向調査をしているのではないか。
⑧桂チームは犯人は誰か分からないとしているのに世間は完全に犯人を私だと思っていて、その原因は報告書のレトリックにある。そう思えるように臭わせている。
⑨なぜ私だと言わないのだろうか。
⑩私が犯人でないことは私が一番よく知っている。つまり裁判で断定できるだけの確信が無いということだ。あるはずもないが、あったら私を明示的に名指しできるはずだ。名指しされたら名誉棄損裁判にするが、彼らはそれを避けているのだ。
⑪どうして裁判で勝てる自信のない証拠であんな報告ができるのか。何か上からの指示があるということは気づける。私をスケープゴートにしようとしているのだわ。でもなぜそんなことをするのかは分からない。
⑫私の細胞は私の細胞だ。私の細胞は多能性を証明されている。なぜならキメラが出来てる。だから200回出来たと言ってる。
⑬私はESをコンタミしていない。若山さんのコンタミも第三者のコンタミも自分には思い当たらない。だったらどうしてキメラができたのよ。
393：在原業平：2017/08/29(火) 07:50:12: 見ずらいから再掲しよう。平日の朝の８時に書き込んでるのは我々と同じプータローか間抜けなスピン屋だな。わははははは。

⑩私が犯人でないことは私が一番よく知っている。つまり裁判で断定できるだけの確信が無いということだ。あるはずもないが、あったら私を明示的に名指しできるはずだ。名指しされたら名誉棄損裁判にするが、彼らはそれを避けているのだ。
⑪どうして裁判で勝てる自信のない証拠であんな報告ができるのか。何か上からの指示があるということは気づける。私をスケープゴートにしようとしているのだわ。でもなぜそんなことをするのかは分からない。
⑫私の細胞は私の細胞だ。私の細胞は多能性を証明されている。なぜならキメラが出来てる。だから200回出来たと言ってる。
⑬私はESをコンタミしていない。若山さんのコンタミも第三者のコンタミも自分には思い当たらない。だったらどうしてキメラができたのよ。
394：小野小町：2017/08/29(火) 07:55:14: 金髪さん、小保方さんの苦しみは二つの要素から構成されていたのよ。

①どうして彼らは私を陥れようとしているのか。
②そもそも太田ESや学生のESコンタミも無しになぜキメラができたのか。
395：一言居士：2017/08/29(火) 08:02:27: 金髪さん、丹羽さんの報告書読みましたね。小保方さんのハーバード時代の
細胞が何であったかトレースされていますね。若干解釈は違っているが、小保方さんが
発見した現象は丹羽さんが確認している。丹羽さんは小保方さんが２０個に１個あると
言ったスフィア塊のOct4発現を小保方さんと全く同じ手法で再現しています。
丹羽さんはまず小保方さんがスフィア塊に関して語っていたことが全部本当で、彼女が
嘘をついてないことを証明しているんです。
396：閲覧者：2017/08/29(火) 08:08:05: もう少し厳密に言うとね。小保方さんがハーバードでRT-PCR実験を皆で手分けして
やっているとき、小保方さんが夜中にこっそり研究室に忍び込んで(そんなことはできないけどね)
培養中のスフィアのいくつかにチョコチョコとES細胞を落としておいた
ということはないということを証明したんだよ。
なぜなら、丹羽さんはそんなことをしなくてもちゃんと肝臓のATP処理細胞から小保方さんの報告した
通りの現象を完全に再現したからだ。
397：小野小町：2017/08/29(火) 08:13:35: 金髪さん、わかった?
丹羽さんは小保方さんが初期研究に関して嘘をついてないということを自分で確かめてるのよ。
彼が短い間だとはいえ、彼女の近くにメンターとしていて彼女を観察してきた経験と合わせて
この再現実験の結果を自分で知って丹羽さんが小保方さんがESコンタミなんかしない子だと
確信したことはお分かりね。
398：ポン助：2017/08/29(火) 08:14:53: >>丹羽さんはそんなことをしなくてもちゃんと肝臓のATP処理細胞から小保方さんの報告した
通りの現象を完全に再現したからだ。

ただ緑に光っただけねｗ
399：一言居士：2017/08/29(火) 08:17:29: でも、彼女のPNASからティシュー誌を経て博論に至るこの細胞に関する
評価には今まで誰からも受けたことのないような厳しい批判がつけられているんだよ。
最初から丹羽さんが先生だったらよかったのにねえ。
400：名無しさん：2017/08/29(火) 08:26:55: >③若山さんのntESである可能性に気づいた。
>ということです。

自分が思いつかない可能性を排除して、自分に都合の良い結論に決めつけることが多いね。
もしかして、君は統合失調症と診断されていないか？
401：閲覧者：2017/08/29(火) 08:28:02: 丹羽さんはこの再現実験の中でまず最初に
①Oct4-GFPの漏れという現象を確認している。
PCRで内在性Oct4が発現していないのにGFPだけは光るという現象だ。
このことは何を意味するかというと、多能性マーカーとしてのOct4発現の確認を
Oct4-GFP蛍光だけで確認するというのは危険な方法だということだ。特に小保方さんは
細胞をバラバラにして傷つけるという乱暴な処理をしている。そういう場合に
このOct4-GFPの利用はリスクがあるということだ。そもそもGOFマウスを使ってみたかったという
発想がリスクを呼び込んでいたんだ。そしてこのことは今回初めて分かったことなんで、これは
無論、丹羽さんの発見です。再現実験していて死細胞の赤色蛍光しか見つけられなかった関だとか
ノフラーのレベルの低さが知れるでしょ。
402：一言居士：2017/08/29(火) 08:35:11: 金髪さん。間間に必死のスピンバカが合いの手入れるんでその意味はよく分かるでしょ。
平日の朝８時半だぜ。まともな研究者は出社前だ。向こうに住み着いているプー太郎の
アルバイトだ。貧乏人なんだよ。まあ、

①Oct4-GFPの漏れという現象を確認している。

次に、内在性のOct4はどうかということだね。これこそ小保方さんの初期研究で彼女は
理研に車でGOFマウスは使っていないというのはご存知ですよね。緑に光るなんて話は
初期研究には無いのです。
403：名無しさん：2017/08/29(火) 08:41:15: 自意識過剰っぷりが凄いよね
404：小野小町：2017/08/29(火) 08:42:52: 金髪さん、丹羽さんはスフィア塊ができるというところからOct4-GFPを使わず、すべてPCRで
内在性のOct４発現を確認してるわね。そしたら手記に小保方さんが紹介している通りに２０個に１個の
明確なOct4発現を確認した。つまり小保方さんは嘘をついていないということを丹羽さんは確認した。
でも彼はさすがにシニアなんでそんなところで喜んではいないのね。
あなた、この時点でヴァカンティがどんなに喜んだか知ってるわよね。無論、丹羽さんは追試だから
喜びはしないのが当たり前だけど、２０個に１個Oct4が発現したことが何を意味するか、だわよね。
405：名無しさん：2017/08/29(火) 08:47:19: オボちゃんが若山さんを嘘つきだと呼び始めた理由が、若山さんのntESである可能性に気づいたからだと。
念波がオボちゃんに通じたんだね！
406：一言居士：2017/08/29(火) 08:48:04: 金髪さん、貧乏人の自意識というのはこんな便所の匿名源氏名書き込みにまで
及ぶんだぜ。がははははは。悲しいね。自分のものを持たない奴って。くふふ。
そのうち便所のうんこは全部俺のものだと食ってる姿を見せるんじゃないか。ひひひひひ。

とまあ、丹羽さんはその数の少なさを計算したわけよ。これは小保方さんのやらなかったことなんだぜ。
407：閲覧者：2017/08/29(火) 08:53:36: 小保方さんはスフィア塊２０個に１個Oct4発現があると報告したんだ。
それに対して、丹羽さんは同じ現象を再現確認したうえで、その細胞の数を数えた。
結果は
However, the frequency was very low; 5 × 105 liver cells yielded only ~30 cell aggregates, in which about 20% of the cell aggregates contained 1–2 Oct3/4 positive cells, indicating a frequency per seeded liver cell of 0.0012–0.0024%.
というものだ。105は10の５乗。
408：小野小町：2017/08/29(火) 09:01:09: 金髪さん。５０万個の肝臓の細胞から20個程度までのスフィア塊ができるのよ。
その中の20%に１個から２個の内在性Oct4発現がある。もとの母数から逆算すると
0.0012–0.0024%つまり５０万分の1から５０万分の2だと。
これは小保方さんの報告した２０個にスフィア塊に対して１個のスフィア塊がOct4発現する
ということをより詳細に計算したものよ。無論、小保方さんの報告が間違っていることにはならないのよ。
409：Ooboe：2017/08/29(火) 09:03:18: したらば閲覧者さん！
パートナ
猿ぐつは、ほどいてくれましたよ
410：Ooboe：2017/08/29(火) 09:04:28: したらば閲覧者さん！
パートナ
猿ぐつは、ほどいてくれましたよ
411：一言居士：2017/08/29(火) 09:12:59: 金髪さん。小保方さんはこの細胞を幼弱な段階にある多能性細胞と推定した。
でも丹羽さんはそんな文学的な直感表現なんかしている暇があったらもっと
事実を詳しく調べなさいと言ってるのさ。そしてそのやりかたの見本を見せた。

２０個に１つと言ってるが２０個のスフィア塊は数十数百の細胞で構成されているんでしょ。
無論酸浴で死なずに生き残った細胞だ。理研のGOFマウスでやったときはGFPが光っているし、
初期論文の普通のマウスでやったときはPCRにかかってくる量だ。でもスフィア塊は複数の細胞で
構成されていて全部の個別の細胞が光っているわけではないし、PCRならすべての細胞の中の
分量が引っかかってくるだけだ。本当は何個光っているんだ。何個分の細胞のOct4が引っかかって
きているのか。どうやったらわかるのかね。
412：名無しさん：2017/08/29(火) 09:13:25: 根本的疑問が匙を投げたのも仕方ない。
413：小野小町：2017/08/29(火) 09:22:59: ooboeさん、よかったわね。ここの話が終わったら見に行くわ。

で、金髪さん、丹羽さんの報告書読んで、シニアの研究者の驚くべき手法はご存知ね。
丹羽さんはES細胞２０個分の発現量をメジャーに使ったわよね。そしてマーカーの一つに
すべてのサンプルでほぼES細胞と同程度発現しているマーカーを見つけてそれを目安にした。
そしてスフィア細胞の中で特に多く発現してほぼESと同じOct4発現量になっている塊でも
そのなかの最大20個しか発現してないんだと概算できたのよ。それが0.0012–0.0024%という計算根拠よ。
414：小野小町：2017/08/29(火) 09:31:44: 見てきたわよ。ちょっと後でゆっくり感想を述べましょう。私たち若山さんが犯人と
もう分かってるもんでそっちの整合性を検討したいのよ。全体の復元はほぼイメージ出来てるんで
破片の細部のギザギザあわせよ。
415：一言居士：2017/08/29(火) 09:43:22: ここでね。とても大事なことに気づかないといけないよね。この結果は
如何に小保方さんの発見した細胞が少ないかということを証明した結果だ。
我々は小保方さんの表現する２０分の1でも少ないと気づいていたが、丹羽さんの計算は
小保方さんの概算よりもう１段オーダーの下がる少なさだ。
彼女の三胚葉分化実験は比較的簡単だ。なぜならウエルに入っているのは一個づつの
スフィア塊だ。そのスフィア塊の中に１個の多能性細胞が入っていても２０個やれば分化する。
確率を上げるために三倍やったっていい。それは可能で難しくない。
ところがテラトーマを作るとなるととてつもない核に角低さになる。ES細胞でも10の５乗必要だ。
ES細胞はすべての細胞が多能性細胞なんだよ。それでも１０万個無いとテラトーマはできない。
相沢さんがテラトーマ実験をやらなかった理由は理解できますよね。小保方さんはアーティクルに
10の７乗移植と書いている。１千万個だ。ところがこの中にOct4発現している細胞は0.0012–0.0024%だ。
つまり１２０個から２４０個だ。わかるよね。簡単にできない理由が。
416：一言居士：2017/08/29(火) 09:45:16: 核に角低さになる→確率の低さになる
417：小野小町：2017/08/29(火) 09:53:47: 金髪さん、わかる?
なぜ小保方さんがテラトーマを簡単に作れなかったか。彼女は二度テラトーマを作れている。
それもバカンティ足場を使い、しかも超免疫不全マウスを使ってテラトーマらしきものを作っただけなのよ。
ヴァカンティ足場というのは培養液の入った試験管毎体内に埋納するようなものよ。数は１０００倍も足りてない。
それを質で補ったのがあのテラトーマライクなのよ。彼女はPNASから最終的にはキメラを作れないと
採用しないとはねつけられたようなもので、キメラ作りを目指したんだけど
ある意味キメラの方が実はできる確率は高いのよね。
418：一言居士：2017/08/29(火) 10:02:23: 丹羽さんの計算は最初の母数からの計算だけど、最初の母数は大半死に絶えていて
実験に使えるのはスフィア塊を形成したものだけだ。３０個程度のスフィア塊が対象だ。
せいぜい数千個の細胞の中に100から200個程度当たりがある。どのやり方でも移植は２０個程度だ。
一匹で５千取れたとして２０個ずつインジェクトすると250匹のホストマウスが要るね。
博論で二回目にやった数は手記によると１６０個だ。足りてないと分かる。
419：一言居士：2017/08/29(火) 10:04:02: ホストマウス→ホスト胚
420：小野小町：2017/08/29(火) 10:06:23: 確率的には一つのキメラ胚の中にOct4発現細胞は１個しか入ってない計算で
しかも生まれてくる確率も半分ね。この実験はどうもオーダーが間違ってるのね。
421：閲覧者：2017/08/29(火) 10:11:12: オーダーが違っているというのは丹羽さんの計算ではっきりしたことだ。
それに加えるにOct4発現していたら多能性細胞だとも言い切れない。
二つがあいまって出来てない可能性が高いんだが、丹羽さんはキメラ実験もしている。
テラトーマ実験はしないがキメラ実験はした。これってテラトーマの証明力の方が
低位の証明だという原則とは無関係で、仮に多能性細胞ならできてくる数の少なさから
キメラの方ができやすいという判断だよ。
422：一言居士：2017/08/29(火) 10:20:00: 金髪さん、その結果は相沢さんの報告にある。桑実胚と胚盤胞と合わせて
1051個やってる。このくらいやると当たってもいいかなというレベルだ。
でも結果はゼロだ。
423：小野小町：2017/08/29(火) 10:24:58: 金髪さん。わかった?
この丹羽さんと相沢さんが報告しているのは、確かに小保方さんが追及してきた細胞は
存在していてフェイクではないということだ。でも、その正体はまだ未定だぞということと、テラトーマはそんなに
簡単にはできないぞということと、キメラはテラトーマよりできやすいはずだが、結果は出来ていないということ。
この結果は2011年10月に彼ら二人、つまり小保方さんと若山さんが行ってできなかった実験を
再現しているということだわ。
424：一言居士：2017/08/29(火) 10:32:44: 金髪さん。小保方さんが博論時に一本の毛色の違いを発見したのは事実かもしれないよ。
ものごとは確率で起きる。運が良ければできてたかもしれないし、見間違いかもしれない。
見間違いの可能性は低いと思うけどね。というのもはっきり剃毛して皮膚の色を確認したと
書いているからね。当たったか嘘かどちらかで中間はなさそうだね。
でも、彼女が２００回STAPを作ったという言ったのは彼女の誤解で彼女が言ったのは２００回
蛍光しているスフィア塊を見たということだ。無論これは自家蛍光は含まれなくて、丹羽さんの
発見したGFPの漏れが含まれている。でも、この誤解はそれだけではない。彼女がそのスフィア塊を
作るたびにキメラが出来てきていることが彼女を誤解させたのよ。
425：一言居士：2017/08/29(火) 10:38:58: 丹羽さんは書いている。そんなにへたくそでもない研究員が1051回も移植して
一度も当たらなかった。技術の問題が仮にあってもできる細胞が多ければ
少しは当たる。これはこの細胞がキメラがそんなにできない細胞をたくさん含んで
いるのだと。
にも拘らずなぜ、キメラがそんなに簡単にできたのかと。そしてこの細胞からは加えて
幹細胞もできないぞと。全部試したぞと。FI-SC培地も試したぞと。
体細胞からキメラができるのはほかにntESしかないと。
426：デラ・ストリート：2017/08/29(火) 10:41:43: ①桂報告のESコンタミ
②若山さんのntESエイプリルフール

①でないと証明されたら②だわ。
427：ペリー・メイスン：2017/08/29(火) 10:42:55: 我々は①でないと証明している。３年かかったけどな。
428：シャーロック・ホームズ：2017/08/29(火) 10:45:24: 向こうのバカどもも②でない証明ができれば①になるんだけどな。
立ちションババアにはそんな頭はないし、そもそも事実②だと知ってて
必死のスピンかけてる。いひひひひひ。
429：ヘーゲル：2017/08/29(火) 10:46:06: 本題頼むぜ。
430：カール・ヤスパース：2017/08/29(火) 10:47:01: 本題、何でしたっけ?
431：デラ・ストリート：2017/08/29(火) 10:51:02: 金髪さんのために日記に書かれているエイプリルフール先生は若山さんのことだと断定したところね。
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６月２５日（木）
博士論文の修正で一番の問題となっているのは、エイブリルフール先生にやってもらった実験部分。主査の先生から「大きな疑義があるのですべて削除するか、さらなるデータを追加するか決めるように」と指示された。できる人は世界中でエイプリルフール先生しかいないという、当時の先生たちの判断のもとお願いした実験について、今になって「大きな疑義」「さらなるデータ」と言われても困ってしまう。この実験については、将来のさらなる検討事項として、ほかの実験結果とは別の章に書くことにした。頭が回らない。座っていることが苦しい。どうか頑張って、最後まで頑張って、私。
432：ペリー・メイスン：2017/08/29(火) 10:53:08: >>主査の先生から「大きな疑義があるのですべて削除するか、さらなるデータを追加するか決めるように」と指示された。

この辺りから検討しようかな。大きな疑義というのは無論博論の一本の毛と剃毛した皮膚の件だね。
433：一言居士：2017/08/29(火) 10:56:32: まず大きな疑義があったらその根拠を示さないといけない。それが嘘であるという証拠だね。
この論文の研究は大学が指導して書かせたものだよ。何を言い出すんだバカ野郎、授業料返せ
と俺なら言うけど小保方さんは優しい上に、まだこの時点で何が起きたのか理解できてない。
434：閲覧者：2017/08/29(火) 11:03:34: ははははは、漫画読んでるみたいだね。無論小保方さんは大学に文科省の私学助成金
削減圧力があって強制されているのだということは既に知ってる。日記の経緯を読めばわかる。
ただ、粛々と事態が進展していくのを受け入れているだけだね。
小保方さんのこの部分の記述が嘘である可能性はあるよね。そんなこと言ってたら博論のすべての
記述に物証をつけないといけなくなる。そんなことしてるやついないでしょ。物証は論旨の大事なところだけだね。
誰も基本的に論文をねつ造だと疑ってみるなんてない。
そんな疑いは指導段階で済まされている問題でないといけない。