レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
STAP問題の全解に向けて、その7
-
はい、先生。ひろびろしました。せいせいします。
-
本題、何でしたっけ?
-
はいはい、続きよ。
>>
236： デラ・ストリート ：2017/08/10(木) 17:40:39
12/27移植Haruko以降の経緯だわ。一言居士さんが追い求め続けてきて
ミッシングリングの存在の予感からペンディングしていた問題の再検討よ。
-
若山さんは、小保方さんの核を抜いてntES化すると今までの普通の体細胞を
使っているときとどういう違いが出るかに関心を持っていたというところからだね。
実際にスタンダードな方法でキメラが出来ないということを確認すると同時並行に
そりntES化実験を行っていて、ここからキメラと幹細胞を作ったんだが、小保方さんが
そま報告に喜び勇んでヴァカンティ研に戻って説明している間に、小保方さんが
出発前の休暇中に出勤してテラトーマ実験を行っていることを知って、慌てて
ntESから作られたばかりのES細胞をソートもせずに注射したんだね。
-
小保方さんは裸マウスの入・荷予定日に合わせて休日出勤したのね。STAP用のマウスは１週間前から
準備しとかないといけないわね。GOFだから自分で用意できるんで、若山さんは知らなかった可能性が
あるわね。渡米の日にちもそれに合わせている。
-
手記にあるように管理をラボメンバーに任せているし、報告もしたというから
若山さんは彼女の渡米中には知った。最初知らなかったかどうかは確実ではないが
ソートしなければならないのは彼の書いている論文の中にちゃんとあるからね。
彼は知っていた。だからあらかじめテラトーマ実験を出発前にやるとわかっていたら
すでにソートしてあったろうからね。知らなかった可能性が高い。
-
論文はこれね。誰かがここに貼ってくれた。TSさんかなとも思うけど違うかもしれない。
和モガさんが佐藤さんならここに関するご自分のブログ認識は違っているから修正しとかないとね。
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml
-
若山さんは胎盤の専門家じゃないよ
-
>>260
はいはい、お子ちゃまも日本語なら読めるでしょ。
j-tokkyo.com/2009/A01K/JP2009-159878.shtml
-
後に体細胞に見える組織切り出しがあったというのがこれでリシピエント胚由来のESだと
解けたわけだね。そしてもとになっているGOFのOct4-GFPの残滓がBCA報告のデータにあるという
和モガ氏の指摘(ある意味王子さんの指摘らしいが)の合理的解釈もできた。さて、ということね。
-
そうよ、そこから石川調査につながっていくわけでしょ。まだこの時点では
論文は書かれていない。これを忘れるとフォローできなくなりそうね。
-
まず石川報告で小保方さんは2012/1/24にテラトーマを切り出したと証言している。
ところが石川報告はそれを信じられないという。それは実験ノートに明確な日付をもって
明確に実験内容をともなって書かれていないからだと。
この辺りから検証しようか。もう、自家薬籠中のものだろ?
-
石川報告の時点ではまだ理研も何が起きたかをつかみ切れていない。しかし、
未熟な小保方さんの責任として始末したいという大きな方向性が既に文科省から
出ているね。ただし、中にちゃんと調べないといけないというグループとの対立がある。
これがノートリアス松崎と笹井さんとの争いになっていて、竹市さんは無論
笹井さんを単独の副センター長に抜擢した人で、将来のセンター長の予定を内外に
示した人なんで、笹井さんよりではあるんだけど、ねつ造論文だったら自分の責任に
なるんで態度が慎重だったね。
-
文科省は天下り問題以外にも隠したいことがたくさんあって、早くこの問題を
切り上げたかった。これは後の彼らの行動から明確なことだね。岸は文科省予算の
実質的な配分決定者で、大学や研究機関は彼に逆らうことはできない。理研もしかりだ。
ノートリアス松崎とか林-大日向ラインとか、大隈-遠藤ラインなんて三下もいいとこだ。
-
笹井さんの自殺は岸のCDB取り潰し決定が原因だ。彼はただ上司である竹市さんの
指示に従って論文を通してやっただけなんだけど、あの記者会見で電通を使って
大々的に宣伝した。一つには竹市さんの昇格を後押しするために理研の特別法人指定に
CDBの大発見として花を添えようとした。それは自陣自身の昇進のためでもあるんで、
この辺りは別に取り立てて問題になることはないのだけれども、そもそも
この論文のキメラが捏造されているということに気づかなかったんだから
仕方がないよね。つまり経営者の一員として責任を追及される。それに耐えられなかった。
-
甘利さん今ジッと耐えているんだげと政治家の時勢に対処する忍耐心を
研究者上がりの経営者に求めるのは無理だね。普通こんな逆風は
研究者が体験するものでないね。竹市さんがもうちょっと辛抱していて
くれたらと記者に語ったね。文科省の役人の一人も同じ感想をもって答えているね。
逆風が過ぎ去れば彼の処遇はどうにでもなるんだけどね。研究者としては
優秀なひとだからね。
-
まじめで、責任感が強くて、繊細な人だね。
腹切ったんだよね。
養老孟子が笹井さんの意を汲んで沙汰やみにしてくれと訴えたけど、
その意は自分の意に過ぎないね。小保方さんへの配慮が無い。
黙って泣いてくれと言ってるのと同じだ。大丈夫か、お前さん。
-
彼も今では作家然としているが以前は大学教授だ。同じ穴のムジナさ。
-
桂報告はある意味政治的な解を装って沙汰やみに持ち込もうとしたものだね。
誰が犯人かわかってなかった時点から徐々に曖昧なまま小保方さんの未熟さで
幕引きさせるための詭弁になってる。犯人はどちらかと無論わかっているんだよね。
そして若い小保方さんを傷つけまいと犯人はわからないとしたようにふるまった。しかし、
彼らは既に若山さんが犯人だと知っていたからこそ、野依理事長の最後っ屁に
なったわけでしょ。
-
仮にあの１２月の時点で打ち切らずに３月まで調査を続けている過程で
若山さんが犯人だとはっきりしたらどうなったかということだろ?
-
たぶん世間に自分の行ったことを暴露されたら彼は自殺したんじゃないかな。
-
岸－林－大日向ラインでベイビーシッターが派遣された。
彼がやったことは何だったい?
-
小さな嘘をついたことよ。
-
死なねばならぬような問題か?
-
しょうもない話だわ。こんなのほじくり出してたら日本中にいくらでも
転がってる話だわ。
-
記者会見で彼は全部自分の所為にされるのではと怖かったと言ったよね。
全部でなければ自分のやったことに責を認めてるんだろ。これを卑劣と言ったら
そうなんだろうけど誰が考えてもこんな大問題になったのは彼に全部の責任が
あるのでないのは明らかでしょ。そもそも理研が彼女を呼び返さなかったら向こうで
キメラの嘘がばれて、学会内の今でもありふれた捏造事件としてその日の新聞と
ニュースでちょっと触れられて忘れられていただけの話じゃないの。
-
他の捏造事件は皆そうなってるわね。
-
このまま放置して養老氏の言うように忘却とは忘れ去ることなりで
どうだい?
-
僕は無論構わないけど、小保方さんは構うだろうな。小保方さんの親兄弟も
許さないだろうな。親戚一族もいるからね。小保方さんに責任がないのに
どうして彼女はこんな目にあわされなければならないのかい?
-
縷々既述したように諸般の事情がそうさせた。
-
桂報告は小保方さんを犯人だと言ったのかい?
-
言ってない。犯人はわからないとしている。それらしきほのめかしはあるけどね。
-
犯人でもないのにどうして博士号をはく奪されたのかね。
-
剥奪要件は博論に不正があった場合のみで、他の理由で剥奪されることはないけど
彼女が大学相手に訴訟を起こさないから剥奪されたままになっている。これは
何度も書いた。
それよりも、この大学の態度が違法行為の魔女狩り裁判であることを
マスコミが問題にしないことの日本の未開さを危惧するがね。
-
それは日教組のさぼり教育の所為なんで今は論じないが、桂報告のあのほのめかしの
レトリックは違法ではないのかね?
-
そこは木星さんの救う会メンバーや根本さん達が訴訟を考えている。
これは文科省の抜本的な改革につながる政治問題になる。我々は
自らのポリシーで関知しないが、というのも我々はやるなら大蔵から始めるんで、
応援はしている。
我々は真実を開示したいだけだ。
-
真実を開示すると、若山さんか、小保方さんが犯人だとはっきりわかるね。
どちらになっても大した問題ではないよね。北朝鮮から原爆が飛んで来ようとしている
前夜に茶飲み話にできるようなちんけな話だ。
小保方さんが犯人だ゜と決まったら、若山さんは晴れて正々堂々と生きて行ける。
逆に若山さんが犯人だとわかったら小保方さんは名誉回復できる。どちらにとっても
いいことで、嘘をついてたことは罰っされねばならない。
-
ごめんちゃいと言えと。このまま放置できる問題じゃないぞと。
-
だから僕が若山さん、素直に謝りなさいと言ってる。その意味での犯人は
若山さんだと。
-
大学にはいられなくなりそうね。
-
そんなことは当たり前でしょ。武田さんも言ってるじゃないか。素直に謝れと。
そうしたら新たな人生が開けてくるんだと。あれだけの技術と知識を持って
生きて行けないなんてありえないよ。世界中どこででも生きて行ける。罪滅ぼしに
世界のために働きなさい。
-
ウォーター・ゲート後のニクソンみたいね。
-
そういう背景で行われた石川調査の中にある小保方さんの証言と
テラトーマの写真が変遷していく過程の検証ね。
-
お昼だわ。休憩。
また二つのバイオリンにしちゃおかな。
youtube.com/watch?v=leTVfMb2uME
-
漫談師・武田の動画とかまだ信じてるんだ？ケーシー高峰とかまだ生きてるのかな？
-
またブス女の立ちションかあ。
-
黒manko豚のバカ山嫁かな。ひっひっひ。
-
便所の落書きなんかが気になってしょうがないんだな。逮捕間近かな。くっくっく。
-
事柄については何も語れない知能指数だね。
-
犯人だもの。何も語れません。くひひひひ。
-
さて、テラトーマ図像に関する石川報告からね。
>>
論文１では生後1週齢のマウス脾臓由来細胞を酸処理することにより得られた STAP細胞が用いられているが、他方、学位論文では生後3ないし4週齢の骨髄由 来細胞を細いピペットを通過させる機械的ストレスをかけることにより得られた sphere細胞（球状細胞塊形成細胞）が用いられており、実験条件が異なる。
-
博論と理研での酸浴の実験条件が違うのは誰でも知ってる。単なる事実だな。
-
続きよ。
>>
小保 方氏は、この条件の違いを十分に認識しておらず、単純に間違えて使用してしま ったと説明した。
-
どこの世界に自分のやった実験の条件を認識していない奴がいるかねえ。自分が
そういうタイプだからこそ、そう思うんだろうね。若いころいつもそうやって
先生に叱られてたんじゃないの。後で自分の論文にも不正が見つかるというところ
ドジだよねえ。人は自分に倣って人を理解する。
彼女は物理刺激から酸浴になぜ変えたか。選別か、できてきているのかを調べるためだ。
自分のやっている実験の条件を知らずにどうやってその目的を達成するのだ。
彼女は結果出来てきていると結論した。したがって、物理刺激も、酸浴も
出来てきている細胞という意味で同じ条件なんだよ。石井さんはただ小保方の実験を
理解してないだけま話だ。自分の思い込みで、前段と後段を勝手につなぐな。間抜けが。
-
<この条件の違いを十分に認識しておらず>と思ったのは石川さんで、彼女が
違いを認識していないわけではないのね。石川さんは頭が悪いからただ理解できなかっただけね。
そのことと、<単純に間違えて使用してしま ったと説明した。>のは小保方さんで、ただ真正のと
４月の若山研で作った博論のパワポ資料を間違えたと言っただけよね。
これどんだけひどい曲解なの?
-
僕は最近の日本の知的水準の低下か文科省の結論ありきの影響が既にこの時点で入っているのか
判断に迷う。
-
無論、後者なんでしょ?
ほんとに頭が悪いの?
-
無論後者だよ。既述している。しかし、それと同時にこの嘘のレトリックのレベルの
低さを危惧する。
-
うふふ。続きよ。
>>
論文１の画像を解析すると学位論文と似た配置の図から画像を コピーして使用したことが認められた。また論文１の画像は、2012年4月にNature 誌に投稿したものの採択されなかった論文にすでに使用されており、その論文に おいては、学位論文に掲載されている機械的ストレスによって得られたsphere細 胞からの分化細胞の免疫染色画像３枚と、テラトーマのヘマトキシリン・エオジ ン染色画像３枚、並びに免疫染色データ画像３枚に酷似した画像が使用されてい たことを確認した。小保方氏は、その後Nature誌に再投稿するにあたり、酸処理 により得られたSTAP細胞を用いた画像に一部差し替えを行っているが、その際 にも、この画像の取り違えに気付かなかったと説明した。
-
①画像は博論の画像をコピーしてプレゼンのためにパワポに編集しなおしたものだ。
②最初から真正なものと勘違いしているんでここに謎は何もない。
③HE染色画像に差し替えたのは笹井さんのアドバイスによるもので、ここにも謎はない。
④むしろ謎があるとしたらサイエンスでテラトーマ画像を外した気配があることだが、それは後で検討しよう。
-
うふふ。続きだわ。
>>
委員会では、実験ノー トの記述や電子記録等から、上記各画像データの由来の追跡を試みたが、３年間 の実験ノートとして２冊しか存在しておらず、その詳細とは言いがたい記述や実 験条件とリンクし難い電子記録等からこれらの画像データの由来を科学的に追跡 することは不可能であった。
-
一つには能力がないから追跡できなかったんだね。もう一つには面倒で
こんなことやりたくなかった。さらに、文科省から圧力を受けている。ひひひ。
実験ノートの日付はトレースできる。ノートはカレンダーページがあって前から順番になっている。
ノートの数は冊か４冊だと記者会見で言ってる。病室から調査チームが持ち出したのが
たまたま手近にあった２冊でハーバードのは別な上に、ノートパソコン内のデータは
ハーバードの極秘データなんて開示していない上に、現在連載されている日記はいつからつけられているかも
不明。がはははは。
-
ノートは2010年10月から３年間とNHKが不正流出コピーを自慢げに紹介している。
ピッタリ３年間として2013年9月で２冊目が終わっているんだからその後に１冊ある。
2010年の10月というのはまだ東京女子医大の博士課程で論文書いてる頃。従って
彼女が日本に帰国したのは2010年の1月なんで、そのノートは９か月で１冊になる。
日本に帰って４冊という彼女の証言はとても整合的で、かつ最初の頃は中身が充実している。
キメラが出来てからは彼女はやることがないのさ。
-
ハーバードの実験ノートは門外不出なんだね。彼女が頼んでも大学側が
出さない。しかもこの実験ノートはラボ仲間との共通ノートになってる。
-
石井調査は捏造調査と非難されても仕方ないくらいちゃんとした事実を
調べてないね。ただ印象操作のレトリックをいじりまわしているだけだな。
-
うふふ。続きだわ。
>>
笹井氏は、2月20日の委員会のヒアリングの数日前に小保方氏から画像の取り 違え等について知らされ、論文を訂正するための正しいデータを至急取り直すこ とを小保方氏に指示したと説明した。実際に、訂正のために提出されたテラトー マに関する画像の作成日の表示は2014年2月19日であった。笹井氏から、学位論 文は投稿論文に使用できると認識していた、正しいと思われるデータが得られた ことから、学位論文の画像が使用されていた件については委員会のヒアリングで は言及しなかったが、この点については深く反省しているとの説明を受けた。
-
笹井さんが記者会見で言ったとおりだね。
-
うふふ。続きよ。
>>
評価（見解）
小保方氏が学位論文の画像に酷似するものを論文１に使用したものと判断した。 データの管理が極めてずさんに行われていたことがうかがえ、由来の不確実なデ ータを科学的な検証と追跡ができない状態のまま投稿論文に使用した可能性もあ る。しかしながら、この２つの論文では実験条件が異なる。酸処理という極めて 汎用性の高い方法を開発したという主張がこの論文１の中核的なメッセージであ り、図の作成にあたり、この実験条件の違いを小保方氏が認識していなかったと は考えがたい。
-
おいおい、何を言い出すのだ。愚かしい奴だ。
<この実験条件の違いを小保方氏が認識していなかったと は考えがたい。>って
君、最初になんて言ってる?
<小保 方氏は、この条件の違いを十分に認識しておらず、単純に間違えて使用してしま ったと説明した。>と
書いている。両方の文章を君の理解に即して読むと、<この実験条件の違いを小保方氏が認識していなかった>の
部分は小保方氏自身がそう言ったかのように読めるぜ。小保方さんが実験条件の違いを知らずにどうして
酸浴させたのかね。
<汎用性の高い方法を開発したという主張がこの論文１の中核的なメッセージ>という君の理解はアーティクルを読んでいるとは
思えないね。酸浴は汎用性の要請に答えたものじゃない。選別されているのではないということを
証明するための処方だ。AH!
-
これが博士だって?中卒の僕でもわかることが分からないなんて。
-
①日教組のさぼり教育
②乱造博士
③文科省の結論ありき
④めんどくさい。やりたくない。
-
うふふ。続きだわ。
>>
また、論文１の画像には、学位論文と似た配置の図から切り取っ た跡が見えることから、この明らかな実験条件の違いを認識せずに切り貼り操作 を経て論文１の図を作成したとの小保方氏の説明に納得することは困難である。
-
切り貼りはネイチャー論文作成時に行われたものではない。４月に若山さんに指示されて
自分の細胞の説明をさせられたときに博論画像からパワポの編集した時にバリがでたから
黒塗りでバリを消してキャプションを上書きした。そのパワポ資料があったがために
博論というずいぶん以前の画像が取り違えられる原因となった。小保方さんは何が
起きているかわからない混乱状態の中にあって、様々な周りの人々への影響も
配慮して答えているのに対して、石井さんは完全に決めつけから入っている。
人選の間違いでもありそうだね。本人に後ろめたいことがあるような人だという
問題もあったかな。無論文科省のもみ消し圧力は大きかったにせよね。
-
うふふ。続きよ。
>>
このデータは STAP 細胞の多能性を示す極めて重要なデータであり、小保方氏に よってなされた行為はデータの信頼性を根本から壊すものであり、その危険性を 認識しながらなされたものであると言わざるを得ない。よって、捏造に当たる研 究不正と判断した。
-
<STAP 細胞の多能性を示す極めて重要なデータ＞はキメラよね。テラトーマなんか
吹っ飛んでるわ。キメラに関して若山さん風嘘をついていたこと、これがみんなを
間違えさせた最大の原因だわ。
でも、この自伝でそれを言うのはさすがに酷かな。でも、１１次元の嘘は小保方さんの
説明で分かっていたはずだからこそああいう書き方になってるんでしょ。悪党よね。
-
風→が
自伝→時点
-
うふふ。テラトーマに関する石井報告の最後よ。
>>
小保方氏は、客員研究員として若山研在籍時、またその後もチームリーダーと してテラトーマ作製の実験を行っており、若山氏は、所属する研究室の主宰者と して、またこのような実験を指導する立場でともに研究を行っていた者として、これらのデータの正当性、正確性、管理について注意を払うことが求められてい た。笹井氏についても、本論文執筆を実質的に指導する立場にあり、データの正 当性と正確性を自ら確認することが求められていた。もとより、両氏は、捏造に 関与したものではなく、データの正当性等について注意を払わなかったという過 失によりこのような捏造を許すこととなったものであるが、置かれた立場からし ても、研究不正という事態を招いたことの責任は重大であると考える。丹羽氏は、 論文作成の遅い段階でこの研究に参加したものであり、画像データの抽出等には 関与しておらず、不正は認められなかった。 なお
-
<もとより、両氏は、捏造に 関与したものではなく、>って、おいおい。
12/27HarukoにES注射したの若山さんだぜ。勝手に思い込むなよ。小保方さんの
両親に対して失礼だろ。ひひひ。
-
桂報告はこの時点でまだ出ていない。石井調査が深い事情を知りえなかったのは
無理ないとしても、犯人から若山さんが外れているのは単なる思い込みなのかい。
それとも若山さんが犯人では山梨大での天下り問題が絡んで既にまずいという
文科省からの指示が出ていたのだと思うかい?
-
ooboeさん達や佐藤さんが追いきれなかった深い陰謀論的な事情がこれでご理解
いただけたかしらね。うふふ。あたいたち関わり合いにはなりたくないけど
応援はしているのよ。
-
次は渡辺報告ね。小保方さんの不服申し立て書からいきましょかね。
>>
平成２６年４月１日
小 保 方 晴 子
「調査報告書に対するコメント」
調査委員会の調査報告書（３月３１日付け）を受け取りました。驚きと憤りの気持ちでいっぱ
いです。特に，研究不正と認定された２点については，理化学研究所の規程で「研究不正」の対
象外となる「悪意のない間違い」であるにもかかわらず，改ざん，ねつ造と決めつけられたこと
は，とても承服できません。近日中に，理化学研究所に不服申立をします。
このままでは，あたかもＳＴＡＰ細胞の発見自体がねつ造であると誤解されかねず，到底容認
できません。
-
デラ、今はテラトーマに絞ってね。
-
いいわ。
>>
（１－５） 画像取り違えについて
私は，論文１に掲載した画像が，酸処理による実験で得られた真正な画像であると認識して掲
載したもので，単純なミスであり，不正の目的も悪意もありませんでした。
真正な画像データが存在していることは中間報告書でも認められています。したがって，画像
データをねつ造する必要はありません。
そもそも，この画像取り違えについては，外部から一切指摘のない時点で，私が自ら点検する
中でミスを発見し，ネイチャーと調査委員会に報告したものです。
-
渡辺報告8Pよ。
>>
論文１においては、 ・酸処理の条件で得られたデータであると記載しながら、実際には機械的ストレスの 条件下で得られたデータを使用している ・脾臓細胞から作成されたデータであると記載しながら、実際には骨髄細胞から作成 されたデータを使用している ・生後１週の新生仔のマウスを使用したデータであると記載しながら、実際には生後 ３ないし４週齢の離乳後のマウスを使用している という実験条件に反するデータが使用されている。 本件画像データは、機械的ストレス、骨髄細胞、生後３ないし４週齢のマウスによると
の実験条件で得られたデータであるにもかかわらず、論文１において、酸処理、脾臓細胞、
生後１週齢のマウスによるとの実験条件で得られたデータとして使用されており、「デー
タや研究成果を作り上げ、これを記録または報告する」との範疇にあることは明らかであ る。
-
よし、次回はここからね。謎解きもだんだん面白くなってくるわね。
youtube.com/watch?v=5UqULoH7tII
-
自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
-
モーニン、小町ちゃん。コーヒーね。
-
今朝は静かだったわね。mさん、旅先のホテルのランケーブルから結論ありきに書き込んでるのね。
-
僕は一本アク禁だな。救う会と研究者ブログ、それと和モガさんとこだね。
他はそもそもアクセスしてないからね。でもお気に入りチェックはしている。
①和モガブログ
②DORAブログ
③Ts.Markerブログ
ここは毎日チェックしている。最近②はSTAP問題から離れて久しいね。①は佐藤さんだと
思っていたからその説のアメンドを気にしている。間違ったことを書くと訴訟との帰趨と
関連してきてしまう。
③ははっきり言って高尚すぎてついていけないけど遅ればせながら徐々に理解する努力を
している。僕は論理的な演繹で追及する手法だけど、彼のは物証そのものだからね。今の問題
以前分までは理解した。
-
今のはいつやるの?
-
ntES論で懸案になってた謎の説明も相当に可能になるとみているんで
このまま続けて、それが終わったらチャレンジする。僕のntES論は演繹的に証明されている
だけで、物証は調べないと出ないからね。今までそんなことは確認してないからね。
でもTSさんの分析はある程度それも明らかにするかもしれない。
-
他は?
-
④根本ブログ
⑤がんばれブログ
⑥アトモス部屋
⑦学ブログ
⑧一研究者ブログ
⑨結論ありきブログ
-
今日はどこも動きなしね。
-
⑨にアク禁のmさんが旅先から書き込んでる以外はね。
僕はボランティアでもう一本持ってるんだけどアク禁受けた先に無理に書き込むほどの
関心はないね。
-
釣り仲間に頼めば飽和攻撃も可能だ。やったらやり返されることは覚悟しとけよ。
-
したらばに業平君が書き込んでるのは皆知ってるけどだいたい釣り人は
そんなことに関心ないからな。普段は釣り場の情報交換しかしてない。ひひひ。
-
最近電話も無いぜ。
-
８月はヘラはお休み。ダムのナイターも深夜にならないと涼しくならないよ。
-
本題頼むぜ。
-
本題、何でしたっけ?
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
