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STAP問題の全解に向けて
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ここは広くていいぞ。
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悪友から電話だぜ。
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3個または4個の4倍体胚にES細胞を移入してキメラ胚を作製する。
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鉄ぅ。妙なのどっかに捨てとけ。
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間抜け野郎が、実験自体が３個か４個なんてレベルと思ってる時点でアホがばれてやがる。
親分、もう勝手に救えないレベルに蹴り込んどきましたよ。
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小町ちゃん、コーヒーね。サントス。
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今日も又釣りね。はいサントスよ。
ところで、サントスと言えばあなたダニエル・サントスの「黒き涙」聴いたことことある?
きっと小保方さんの流した涙もこの黒い涙だったでしょうね。
youtube.com/watch?v=tozhe0yTAqo#t=123.4838958
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ああ、ラッパがいいね。マイルス・デイビス並みに感性がいい。
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作曲者本人の歌聴いたら。
youtube.com/watch?v=ZTsYrB6qXXU
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男が女に振られる歌なのね。裏切りの歌なのね。
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我々の仮説は初期実験の矛盾をうまく整合させるんだったよね。和モガさん達との
違いはどのあたりなのかな。
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彼らのグループの基本認識はキメラの成功したと言う意味でのSTAP細胞の
存在を信じるという立場だ。我々はそれはSTAP細胞の核を抜いたntESで
あり姿のままのSTAP細胞はキメラ形成能までの多能性を持たないと見ている。
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事実はどっちなの?
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科学的な検証はされていないからどちらと決定できない。状況からどちらの蓋然性が高いかと
検討するよりない。そもそも科学的には既存のES細胞だと判断されているんだよ。忘れないで。
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桂報告は信用できないということになりつつあるのね。でもそのままの細胞か
ntESかを識別する方法はあるの?
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ああ、それならあるんだ。ntESは移植された細胞質が違うのよ。ミトコンドリアDNAを
分析すると分かってくることがある。
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でも、私たちの今の立場だとそんな科学的な検証はできないから
状況からの推測を検証していくしかないわけね。
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ooboeさん達はだから３月になって突然若山さんが豹変したことを訝るわけだよ。
それまではずっと弁護していた。それが突然あれは何だったか分からなくなったと
小保方さんに嫌疑をかけた。弁護と言うこと自体も変だと気づかないといけないんだけどね。
彼は当事者なんだよ。
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弁護してたときからその仕方自体があたかも第三者であるかのような弁護の仕方だわよね。
でも論文の実験の全てと言っていいくらい彼が行ったものか、行わせたもので
小保方さんはただ酸浴細胞を作っただけだわよね。そもそもそのキメラ形成の可不可を
調べてもらってるだけのつもりよね。
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我々は彼がいざと言うときのために逃げる算段をした時期を
「僕のマウス」ESを作ったときだとみなしている。それまで彼は
129xB6-Acr-CAG-GFPマウスでずっと実験してたのさ。だからアクロシンは
出て当たり前なんだよ。彼女が太田ES混入したというためには
渡したマウスにはアクロシンは入っていてはいけない。
でも「僕のマウス」なんて論文のどこにもないでしょ。
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若山さんの持ち出しリストにCTS1、129B6F1ES(僕のマウスES)、129B6F1TS(僕のマウスTS)が
2012/5/25に樹立されたと書かれているのね。CTS1からはアクロシンが出ているわね。
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桂報告書には(僕のマウスES)は2012/4/19と書かれている。TSは調べていないね。
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木星さんリストには丹羽さん提供の一つを除いて、コントロールのTSは沢山あるよ。
どうして調査しなかったのかね。恣意的なものを感じるね。
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木星さんリストは以下だ。ここに2012/4/19とあったのではないかな。
日づけの違いと、TSを調査から外しているのは問題だね。
16 129 B6 ES-2
17 129 B6 ES-3
18 129 B6 ES-4
19 129 B6 ES-5
20 129 B6 TS-3
21 129 B6 TS-4
22 130 B6 TS-5
23 130 B6 TS-6
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2012/4/27 倫理委員会にて竹市所長の知るところとなる。(若山研究室から神戸研究所研究倫理第一委員会に「STAP 現象 をヒト体細胞に適用する計画」が申請され、小保方氏が説明 )
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DORAさんブログね。
>>
２０１４年６月１８日。２ちゃんねるに載った、あまりにも有名な怪文書。‥‥
「世に倦む日々の人、竹市のこと信用してたのね。御愁傷様」
「竹市は本件をここまで深刻にした張本人です」
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これは若山さんのヒト細胞を使った実験の認可を請求する説明会です。
>>
木星リスト
125 ＡＣＴＨ Ｔｅｒｕ-1 若山さんの血液細胞からＳＴＡＰ作成
126 3ｉ Ｔｅｒｕ-1 （6種類の培地）
127 ES-L Ｔｅｒｕ-1
128 KSR Ｔｅｒｕ-1
129 B21-L Ｔｅｒｕ-1
130 KSM Ｔｅｒｕ-1
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若山さんが自分の血液を提供したのよね。
手記には後で認可を受ければいいと言ったとある。(95P)
と言うことはこれらのサンプルは2012/4/27より前のものね。
自分の血液は医務室で採取しているでしょうからそちらの記録もあるでしょうね。
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若山さんが逆上せてのめり込んでいくこの最中に万が一のことを考えて「僕のマウス」で
行われていた実験だったという言い訳を準備していたなんてというところに
閲覧者説への疑義が生じるんじゃないかな。
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ははは、そこは僕自身の疑義でもあるのさ。僕は自分の仮説を自分で信仰したりはしないよ。
それほどアホではないつもり。
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そこはもntES仮説でなくても、そもそも若山さん犯人説でいつもぶつかっていた
壁だったよね。何か逆上せてやってるんだけど自分自身では信じ込んでやってるように
見えるというところだね。しかもそれを情景描写しているのは小保方さんの手記だ。
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考えられるのはラボの中で彼が演じていたということかしら。
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悪友から電話だ。
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Ts.Markerさんだね。
13 ：名無しさん ：2017/05/04(木) 09:46:19
特開２００９－１５９８７８
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小町ちゃん、コーヒーね。
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この技術は既存技術だったのね。
【氏名】大田 浩
【氏名】坂出 祐子
【氏名】山縣 一夫
【氏名】若山 照彦
この人たちは全員如何にしてSTAP幹細胞が作られたのかを知っていて今までマスコミに黙っていた。
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理研も知っていた。
【出願人】
【識別番号】５０３３５９８２１
【氏名又は名称】独立行政法人理化学研究所
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これは何だい、一体?
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いけないだろう。
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理研は何してるんだ。
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親分、本当にTs.Markerさんなんですかい?
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朝見たときにすぐそう思ったが確認のためにお前にあそこにほうりこませたんだよ。
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それに対する返事ですかい。
でも彼でない可能性もある?
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そりゃぁ、こんな場所なんだから誰だか知れやしない。でも、知っている書き込み者の中では
９割かた彼で、彼の書き込み方の特徴がよく出てるじゃないか。
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鉄さん、どうしてそうでない可能性１割が気になったの?
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Ts.Marker さんはDORAさんのブログで知り合いでしょ。よく討論していてESとの
共培養なんかを話し合ってた。まずそこに書き込むでしょ。どうしてこんなところに
最初に書き込んだのかと思ってね。
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胎盤の件に関して閲覧者さんが書き込んだの和モガさんのブログでしょ。胎盤がなぜ光るのかの
説明はこの特許申請に書いてあるわ。
>>
４倍体胚由来の細胞は体を構成する細胞へ分化できないが、胎盤を形成できることが知られている。この特徴を利用してＥＳ細胞と４倍体胚のキメラ胚を作出すると、その産仔の胎盤は４倍体胚由来で、体は全てＥＳ細胞由来となる（以下「ＥＳ動物」という）。ＥＳ動物ではほぼ全ての細胞がＥＳ細胞由来であるため、その生殖細胞も全てＥＳ細胞由来となる（非特許文献２および３）。このようにＥＳ動物を作出することにより、ＥＳ細胞由来の産仔を効率的に得ることが可能であるが、この技術の問題点はＥＳ動物の作成効率自身が非常に低いことであった。なお、本明細書において「ＥＳ動物」とは、ＥＳ細胞および４倍体胚から作成されるキメラ胚に由来し、体が実質的に全てＥＳ細胞に由来する細胞からなる動物をいう。
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もう一度僕の書き込み貼ってやろうか。
280： 開高健 ：2017/05/03(水) 07:05:52
光る胎盤の捏造ってどうやればできるの?
桂報告は以下だね。
>>
STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基 づき認定する限り、研究不正とは認められない。
>>
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。
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俺たちの推理は以下だったね。
>>
281： 孤舟 ：2017/05/03(水) 07:07:31
おいおい、GFPがしっかりとインテグレイトしている写真が偽物なのに
研究不正とは認められないって?
282： 閲覧者 ：2017/05/03(水) 07:11:29
マウスの胎盤は胚側からも作られていくんです。CAGマウスの普通の受精卵を
GFP遺伝子の無い義母の子宮に入れてやると簡単に光る胎盤写真は作れるし、キメラ胎児の
写真の偽物もできる。
283： 在原業平 ：2017/05/03(水) 07:14:30
流石にそれは若山さんもやらないことだよね。そもそもなぜ彼女を引き留めて
客員にしたのかを考えれば分かることだ。彼女の細胞と自分たちの研究を
ドッキングさせて山梨での新しい一大プロジェクトにしたかったということでしょ。
284： 開高健 ：2017/05/03(水) 07:20:40
君たちがスフィア核の移植ESだという推理の根拠だね。さもなければ論文は
正しかったと言うことになっちゃうものな。それならばこんな騒ぎになってない。
論文を取り下げさせたのは若山さんだからね。一人で大騒ぎした。
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４倍体胚では胎盤だけがリシピエントになるという解答を書き込んでくれたのは誰なのかということね。
レター論文の胎盤免染写真はGFPが検出されている。リシピエント胚からの胎盤ではないわね。
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書き込み者が和モガさんと言うことはあるのかなあ。
ただ、問題自体は別に解に近づいてはいないね。
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よりややこしくなってるわね。
でも、若山さんが僕にしかできない技術を使っているといっていたことの
具体的な内容の一部がこの特許申請書に深く書き込まれているみたいなことは確かかな。
それと理研のやっていることのいかがわしさね。
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若山さんが何をしたかと言う問題とは別に理研がアウトだということは確定したね。
ただ、これが確定してしまうと、桂報告の報告結果の信頼性が失われるので
そこに書かれていることの取捨選択がより困難になる。どこまで信じられるのかという
文献批判の根本にまで押し戻されてしまう。
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「3個または4個の4倍体胚」の意味がまずは分かりにくいのよね。
通常は２分割期の細胞に電気ショックを与えて１細胞期に戻すと
2Nが4Nになるのよね。
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普通はそれを4N胚というね。これが何回か分裂して胚盤胞期になったときに
ESとかSTAP細胞とかをインジェクトするんだよね。すると4Nのリシピエント胚は
胎盤貢献はするらしいが胎児にはならないんだね。それで１００%ドナーのキメラマウスが
生まれる。これは見かけはクローンマウスと識別できないが、クローンの場合は核だけが
元の細胞で細胞質は別の細胞だ。そこがキメラと違う。
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で、「3個または4個の4倍体胚」って、この場合どういう意味なの?
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どうもインジェクションでなくてアグリゲーションみたいね。
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>>
凝集キメラ
透明帯を除去した8細胞期胚にＥＳ細胞を加えて凝集塊を作り、胚盤胞期まで培養して仮親の子宮に移植します。
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なるほど。３個か４個の４倍体胚とESを合体させるわけか。で、この特許の
主張は?
-
>>
【発明の効果】
【０００８】
本発明によれば、きわめて効率的に非ヒトＥＳ動物を得ることができ（従来法と比べて数倍の効率）、しかも従来は困難とされていた近交系ＥＳ細胞などからでもＥＳ動物を作成することができる。
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Ts.Markerさん(だったら?)、クローン説とは直接関係しないみたいですね。
でも、我々はリシピエント胚が胎盤寄与するって知らなかった。やはりど素人ですね。
胎児側からどちらも寄与が無かったらただ母親側から胎盤が作られるだけなんですね。
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BDF1が出てきますね。あなたの不思議がっていたDBAです。それに顕微授精（ＩＶＦ）もね。
参考にさせていただきます。
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Ts.Maerkerさんだと思ってるんですか、親分?
彼だったら自分のブログにまず書くのではないんですかい?
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なんでもいいんでェ。この怪しげな人々の集合がネットの面白さだい。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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お早う。小町ちゃん。コヒーね。今日はコロンビアにしようかな。
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では、続きからね。
>>
317： 小野小町 ：2017/05/04(木) 07:56:51
考えられるのはラボの中で彼が演じていたということかしら。
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ここまで来てしまうとまず桂報告の既存ESコンタミ説は成立しないようだね。
しかし、このESコンタミ説を言い出したのは若山さんなんだね。今までコンタミは無いと
ノフラーなんかに証言していたにも関わらず３月に突然裏切った。小保方さん、笹井さん、
丹羽さん達のLagrimas Negras が見られたわけだ。
３月には既に実験も、論文書きも終わってしまっていて、この段階で突然
いろんな証拠を揃えて、本当は出来ていたSTAPキメラを実はESコンタミだったというストーリーに
作り変えることはできないだろうね。
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本当にできていたのにできてなかったことにするという理屈を考え出すのは結構大変だね。
今、ooboeさんが天下り問題に絡めて解きほぐそうとしている。我々はマウス業者との
裏金問題を最初から指摘しているけどね。ただ、それは並列的に関係してきているだけだと
考えている。いろんなところで事実関係の不開示があるのはその所為だと見ているね。
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論文通りのキメラが本当にできていたのならこんな大問題にならないよね。
出来ましたということで誰が困るんだよ。天下りも、マウスの裏金問題も
出て来る必要が無いでしょう。
ESによるねつ造だと騒がれて、それを否定できなかったから大騒ぎになったんじゃないか。
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小保方さんが犯人でなければ若山さんが犯人だと言ったでしょ。逆も真だ。
本当は出来てないSTAPキメラを別のやり方で作った犯人は二人の内のどちらかだ。
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論文通りのSTAPキメラは出来てないと分かったらそこで初めてそれを作ったのは
1.小保方さんの作為
2.若山さんの作為
3.第三者の作為
以外には無いと分かるのよね。だってキメラは出来てるんだもの。誰かの行ったことが
原因でできたに決まっているわ。
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最初にできてないと言い出したのは誰かね。
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2014/1/28 STAP論文記者会見発表
2014/1/29 岡部氏スペルムエッグ書き込み
2014/1/30 西川さんブログ書き込み
2014/2/2 若山氏クムリナ書き込み
2014/2/4 論文発表から１週間がたったころ日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。ティシュー誌にゲルの使いまわし疑惑の指摘。確認中画像の間違いを発見。ゲルの方は小島氏がハーバード側の責任と謝罪。
2014/2/14 11次元の博論画像流用指摘
2014/2 ネイチャー・インタビューにて若山氏「STAP細胞は小保方さんに教えてもらってできた」(210P)
2014/3/5 丹羽氏プロトコルイクスチェンジ報告
2014/3/5 kahoの日記「なめてますね、これ.」
2014/3/9 竹市氏論文撤回を強く勧める
2014/3/10 山梨大若山氏「STAP存在確証なし」(153P)
2014/3/11 東北大大隅声明
2014/3/14 STAP再現の噂を否定
2014/3/15 自己点検委員会試料保全(156P)
2014/3/16 騒ぎが大きくなりATPを使ったプロトコルも発表しようかとも話が出た。
2014/3/18 iPSとの比較試料資料撤回
2014/3/25 新聞にてマウス系統違い指摘(154P)
2014/4/7 小保方記者会見
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ここが最初なのね。大隅のところの学会よね。誰かのタレコミがあったということね。
>>
日本で一番大きな生物学分野の学会から竹市所長に連名メール(142P)。
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松崎と言うのは東大だったと思うが、東北大の教授をやっていて、
東北大はミューズ細胞利権のあるところではあるね。大隅は東北大なんだね。
遠藤高帆も東北大だ。
我々は若山さん筋からのタレコミでここが動いたと思っているだけどな。
１１次元にも若山さん筋からタレコミがあっただろうね。
誰がいきなり博論調べるかね。
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悪友から電話だ。ははは。何事も自分にとっての優先順位が大事だ。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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お早う。小町ちゃん。コーヒーね。
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和モガさんが閲覧者さんのコメントを開示してくれたわよ。それに新しいブログ記事を
発表された。
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彼は第三者説をまだ崩しては居ないね。
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ここでしょ。
>>
STAP細胞の成功に嫉妬した嫉妬した犯人が、この後、STAP論文を潰す行動に出る。
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この頃論文は書かれていないと何度もここで書いているんだけどねえ。
ここは読まれていないのかなあ。そんなことは無いと思うけどな。
この思い込みって一般的なんだよね。歴史的思考の訓練がなされていないんだよね。
若山さんが記者会見で「僕のマウス」と言ったらF1は全てそうだと思い込むのも
人間の思考の惰性なんだよな。人は明日は別の日だと思って生きている。これから
今日一日何が起こるか知ってはいない。歴史的思考というのはその何も知らずに
行動していく人々の今に身を置く訓練だよ。
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<STAP細胞の成功に嫉妬した(キメラ実験の成功に嫉妬した)犯人が、この後、
STAP論文を潰す(この実験の邪魔をしようとする)行動に出る。>ということね。
そう書くと、そんな複雑なことしなくても邪魔は出来ると気づけるわね。
小保方さんにクローンマウスを渡したことが邪魔になったのは２年も先に
その捏造が発覚したからよね。発覚しなかったら邪魔していることにもならない。
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３誌にリジェクトされたとき、若山さんは一度リジェクトされた論文は再提出できないが
幹細胞化の論文と合わせ提出すれば再検討されると小保方さんを慰めた。彼は彼女を
山梨大に連れて行きたがっていたのよね。一緒に行ってたら論文はあの形にはなっていなかったのよね。
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今度のタイトルは<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>になってるね。
彼が佐藤貴彦ペンネームさんなんだね。予定の第三弾のタイトルの予告だな。
出たにすぐ買うぞ。
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まだ出ないわよ。解けてないから。
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細かいところに検討不足があって、それが思い込みの原因になってるよね。
まず、成功を１０月としているところだね。小保方さんは犯人ではないという
前提の論理だから、その場合、手記の記載に嘘はないと判断しなてといけないよね。
すると１０月頃のこととして書かれているのはOct4-GFPの蛍光がはっきりと
出始めたことで、ナイフ切り分けでの成功ではない。この後２か月弱様々な
試行錯誤をしたことになっている。そもそも理研の自己点検委員会の報告でも
最初の成功は１１月と書かれている。これを否定するときは小保方さんが若山さんに
騙されてスフィア細胞を作らされているということを説明しないといけないね。
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我々が既に日程のタイトさとして指摘したことなんだけどな。彼はそこまで
全体の破片合わせがやり切れていないんだよね。それはこちらもそうなんだけどね。
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私たちは若山さんが小保方さんに細胞を作らせて自分たちの研究に利用しようとして
ある意味嘘の実験計画を彼女に提示しているとも考えたわよね。その場合１０月という時期に
こだわらず、そもそもの博論時からその下心の発生を遡らないといけないと見たのよね。
それを和モガさんは動物実験計画書を根拠にそこまでは下心は無かったと見たのよね。
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2011/9/9日付の申請書以前から、ぶっちゃけ４月に腰かけて以来ずっと
すでに小保方さんはGOFマウスの酸浴細胞の作製に試行錯誤しているのは手記にある通りだ。
申請書は小保方さんが帰国して正式に客員契約を４月に遡って結んだ後に
提出されて、かつ１か月後の2011/10/4に認可されている。これは形式的なもので
実際にはこんなものは無視して実験は行われてきている。それはそれで別問題なんだけどね。
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私の問題意識に戻ってくれる?
>>
357： 小野小町 ：2017/05/05(金) 08:13:27
論文通りのSTAPキメラは出来てないと分かったらそこで初めてそれを作ったのは
1.小保方さんの作為
2.若山さんの作為
3.第三者の作為
以外には無いと分かるのよね。だってキメラは出来てるんだもの。誰かの行ったことが
原因でできたに決まっているわ。
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僕が研究者ブログに最初に書き込んだ質問に誰一人答えようとしなかったね。
小保方さんか若山さんのどちらかが犯人で第三者は無い。反論はあるかと。
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和モガさんこそあなたの質問に答えなければならない人だわ。
彼は<「STAP細胞事件」-残された最後の謎を解く>を出版予定の人なんだから。
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僕が君の代わりに彼に質問して来てあげよう。君、あの時より知見も増えてるんで
もう一度君の質問を「上手に質問できたら答えは出たも同然」という形に整理してくれないか。
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そうか。「答えを予期しない問はない」んだよね。問いはいつも
To Be or not to be.の形をしているんだよね。予期された答えが
正しいか否かの形になっていればよく整理された問と言えるわけだね。
僕は今から歯医者に行くからその間考えておくよ。んじゃ。
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そうこうするうちに時は流れて何かにはなっていくんだわ。
youtube.com/watch?v=SEQpp2xvWY0#t=239.4908333
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僕が歯医者から帰ってこれるかどうか。神のみぞ知る。
2011年にSTAP論文なんか読んでた人は居ないよ。
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イブライム・フェレールのキサス・キサス・キサスはなかなか味わい深いね。
ピアノもいいよね。５０歳まで鳴かず飛ばずで、靴磨きしながら毎週一回ラム酒を
飲むのを楽しみにしてたなんて、まるで僕みたいだ。
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あら、交通事故にも遭わずに歯医者から帰ってこれたのね。晩酌楽しみに生きてるところだけ
そっくりだわね。うふふ。とび職の会社を興して成功した人の言うこととは思えないわよ。
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君、あの話まだ覚えていたの?
いつまで覚えているつもりなの?
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