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STAP問題の全解に向けて
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ここは広くていいぞ。
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8月にサイエンスからリジェクトされて、その原稿を小保方さんが改定していた
2012年11月バージョンという原稿があったのに笹井さんが竹市さんに頼まれて
更に改定したのよ。
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2012年11月バージョンはどこにあるの?
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知らないわ。公表されてない。小保方さんや笹井さんや理研の一部は原稿を持ってるはずね。
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そこに既にねつ造記述があったかどうかは確認できてないわけだね。公表されてないということは
無論世間も知らないんだね。
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そうよ。公表されてないんだからリジェクト状態と同じようなものよ。無いのと同じだから
捏造もへったくれもないわよ。
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じゃあねつ造論文はどこにあるの?笹井さんが改定したすぐの論文がそれなのかね?
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違うわ。笹井さんは10日でアーティクルを書き上げて、更にその後レターを書き始めた。
同時に特許申請も始めたのよ。でもそういう意味では世間に出てないからまだ無いも同じで
捏造もへったくれもないのよ。ネイチャーに投稿してからも査読者の指摘に応じて更に
改定が入っているわ。
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君はこの問題をねつ造論文問題だと認めたじゃないか。
一体どの論文がねつ造論文なんだい?
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2013/12/25に笹井さんのもとにネイチャーからアクセプトの連絡が入った。その論文が
捏造論文だわ。
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その論文が世間に公表されたのは何時のことだい。
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2014/1/28の記者会見時だわ。ネット版では少し早く流出してしまったというわ。
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その論文が記載している実験がねつ造だと言われている最初の実験は何時行われたものかね。
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2011/11/28に4Nキメラ写真が撮影された。その実験がESによるコンタミねつ造だと言われた。
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その実験から3年後に書かれた論文の記載事項が事実ではないと糾弾されたのが
この事件なんだね。
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そういうことだわ。
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3年間、ねつ造では無かった実験が3年後に書かれた論文によってねつ造だと
言われたんだね。3年間はねつ造では無かったね?
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論文が無かったので何もねつ造は無かったわ。
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長いね。その間何があったのかね。何があったから3年後の論文がねつ造論文になってしまったのかね。
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悪友から電話だ。
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一研究者から
>>論文にすぐ死んでしまうと書いたのはin vitroの話しで、stap細胞のテラトーマは理研に来る前から出来てます。
これがPCRで検出された0.2です。
閲覧者さん
これはどう思いますか？
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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モーニン、デラ。コーヒー頼むよ。
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チーフ、お客様がお見えですわ。
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オーストラリア海軍も臨戦態勢に入ってるからなあ。
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新月の夜は無事通過しましたわね。
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シナが亡命圧力をかけているんで、この話がまとまらなかったら攻撃だ。
攻撃は別に急ぐ必要が無いんで一番いい時を狙う。３隻の空母が近海に結集しているのに
何もなく帰ることは無い。
戦略的忍耐は終わってるんで、北朝鮮に核とICBM放棄をさせる手段として
亡命と攻撃以外に選択肢は残されていない。
これだけの行動を起こしておきながらアメリカが黙って帰ったらその後の世界がどうなるか
誰にでも分かる。
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北朝鮮をつぶした後の米国の世界に対する位置づけも激変しそうですわね。
いずれにせよ、世界は変わるのね。
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陽動情報がいろいろと出始めているな。日本も無傷では居られないかもしれないんで
短期間の準備はしておかないとなあ。ミサイルは直撃されたらまず助からないから
諦めればいいだけだ。所詮人はいずれは死ぬんだからな。半径何百メーターと言う
範囲で何百発撃たれても大した範囲じゃない。まあ、そんなには撃たせる間もなく
奴は死んでるだろうけどね。
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一週間分の水と非常食とガソリン満タンね。攻撃を受けたら非常事態宣言が
出て国家総動員で助けが来るわ。自分も出来たら助ける側に回らないといけない。
それまでの辛抱ね。原発事故とは違うからね。国家存亡の危機だもの。
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安倍さんがロシアに行ってるのに攻撃なんてあるわけないよね。
皇居の地下は核シェルターになってるんだろ。
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地下には三種の神器の鏡と剣の形代がある。本物は伊勢と熱田にある。八尺瓊勾玉は
賢所にある。一応爆撃に耐える設計になっているが、シェルターではないので
ご避難いただかないといけない。
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在韓米軍の家族は避難訓練しているがまだ動いていないね。いなくなる時は一瞬だと言われているね。
空母でも数千人だからね。万の移動って大変だよね。今時韓国旅行なんて計画しているバカは居ないだろうね。
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夜間の１２時間を使って一瞬でいなくなると思うよ。
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あらまあ、お客様お待ちだったのに。帰られたわ。きっとペットボトルの
お茶を買いに行かれたのね。何ダース買われるのかしら。
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ご質問は何だったの?
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はい、これですわ。
>>
206： Gold Coast ：2017/04/27(木) 09:59:51
一研究者から
>>論文にすぐ死んでしまうと書いたのはin vitroの話しで、stap細胞のテラトーマは理研に来る前から出来てます。
これがPCRで検出された0.2です。
閲覧者さん
これはどう思いますか？
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僕は今一研究者と救う会はチェックしてないよ。アク禁になったし、ROMでも
新しい情報が無いから僕にとっては読む価値が無い。
PCRの0.2って和モガさんのところに僕は書き込んでるんだけど読まれてないのかな。
和モガさんは１単位だと見たようだけど僕には1/5にしか見えなかった、ただ僕は
専門家じゃないから分からない。
STAP細胞は論文にすぐ死ぬなんて書いてないよ。１週間くらい培養していると消えてしまうんでしょ。
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stap細胞のテラトーマと言うのは書き間違いじゃないのかな。理研に来る前のテラトーマって
ティシュー誌と博論のテラトーマだからスフィァ細胞からのテラトーマでしょ。
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今あの二つの場所でわめいてるの例の偽ワトソンでしょ。検討するのも時間の
無駄なんで、何の話か分かりませんと言うことでいいかなあ。
まあ、今頃になってＢＣＡ論文を知ったという人だよ。体細胞部分に
Oct4-GFP4があるんだと頑なに主張してきてまだその間違いを認めてもいないのに
今度は別の屁理屈を持ってきてる。話にならんレベル。この人ただのど素人だよ。
それもかなり頭悪い。かつシナ人ではないかな。
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今重要な討論をしているのは和モガブログ、ＤＯＲＡブログ、根本ブログの三つだ。
Ts.Markerさんのブログは課題を置いたまま更新されてない。あそこはいつも最難問だけを
扱う。
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和モガさんは我々の説を検討のためにたたき台としてまとめてくれたんだが、
僕があそこに書き込んでいるように彼はキメラは本ＳＴＡＰ細胞から直接できたという
立場を崩していない。我々は今クローン説を構築しているが、そうでない可能性を
彼らは考えていて、これは和モガ、ＤＯＲＡ、Ｔｓ.ＭＡＲＫＥＲさんたち共通だ。
そこに今日、根本さんもそれに賛同している。
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今我々がここで検討しているのはその問題なんです。黄金海岸さん、そういうことでお返事と
させていただきます。あなたもこちら側に来て考えられた方がいいのではないですか。この問題は
難しいですよ。あんなところで雑談しててもショウガナイ。
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キメラがナイフ切り分けでできていたら理研は特許申請を取り消さなかったでしょうね。
ここがとても単純に解せないところなんだけど、彼らは何かあると見てるのね。
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我々のクローン説が間違っていたらこのまま推理を重ねていくうちに必ず行き詰る。
我々自身の説を先に進めようよ。
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野暮用が多くていけないわね。
取り敢えず、今、気になってることから片づけて置いたら？
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我々のクローン仮説の出発点で例のレターの４Ｎキメラをクローン胎児だと仮定した。
ここで既にかなりの問題が出てるけど気づいてない人の方が多いんじゃないかな。
キメラはntESができてから作られるものだ。あれが仮に4Ｎキメラだったらその
10日以上前にクローン胚からntESが作られていないといけない。しかし、あれがクローン
退治だったとしたらntＥＳも今できたばかりだ。これをキメラ胚に入れてＥＳを作る。
その後にこれがテラトーマに注射され得るわけだ。これはかのな日程だ。
ところが2011/12/25にＧＯＦの幹細胞作りを始めている。この時に既にＧＯＦのntESが
出来ていたと言うことになる。
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小保方さんはそのＧＯＦのＳＴＡＰ細胞をいつ若山さんに渡したかという
問題でしょ。これはクローン仮説でなくても既に変なところだよね。
最初のキメラ成功確認である2011/11/28を待たずに、その３日も前に
ＧＯＦの幹細胞作りに入った。ＧＯＦの２Ｎキメラは写真にあるように
生まれさせているから２０日前に仕込んでるんだよね。つまり、小保方さんが
成功時の分として渡したＳＴＡＰ細胞以前のＧＯＦのＳＴＡＰ細胞から２Ｎキメラが
生まれていることになる。
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クローンでない場合
2010/10/16前後（2011/11/28の１２日前）Ｆ1のＳＴＡＰ細胞受け取り
2011/11/25ＧＯＦのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28Ｆ1の４Ｎ胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の１０日後)Ｆ1の２Ｎキメラ子誕生
2012/12/15前後ＧＯＦの２Ｎキメラ子誕生
2012/12/27移植Ｈａｒｕｋｏ
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間違い。
クローンでない場合
2010/11/16前後（2011/11/28の１２日前）Ｆ1のＳＴＡＰ細胞受け取り
2011/11/25ＧＯＦのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28Ｆ1の４Ｎ胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の１０日後)Ｆ1の２Ｎキメラ子誕生
2012/12/15前後ＧＯＦの２Ｎキメラ子誕生
2012/12/27移植Ｈａｒｕｋｏ
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野暮用多くていけないわ。落ち着かない。後にしましょ。
クローン胚の場合は１０日足さないといけないのよね。そして
ntESとクローン胎児は別々に作られていないといけなくなるのよね。
そうでないと2011/11/28の撮影に合わなくなる。これって
胎盤の問題から始まっている仮説よね。
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悪友から電話だ。
この問題は面白いぞ。
んじゃ。
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ミサイル飛んでくるぞ。
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死ぬ前にやり残したこと全部終わらせとかないとな。ひひひ。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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ﾅﾆｺｺ
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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モーニン、デラ。コーヒー頼むよ。
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あら、今日は釣りはお休みなの?
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もう、腰と肩と体力の限界。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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問題を先に貼り付けて置こう。多忙でいけない。
>>
235： デラ・ストリート ：2017/04/28(金) 09:03:56
間違い。
クローンでない場合
2010/11/16前後（2011/11/28の１２日前）Ｆ1のＳＴＡＰ細胞受け取り
2011/11/25ＧＯＦのSTAP細胞を受け取り幹細胞樹立開始
2011/11/28Ｆ1の４Ｎ胎児取り出し撮影
2012/12/8前後(4N胎児の１０日後)Ｆ1の２Ｎキメラ子誕生
2012/12/15前後ＧＯＦの２Ｎキメラ子誕生
2012/12/27移植Ｈａｒｕｋｏ
236： 小野小町 ：2017/04/28(金) 09:14:58
野暮用多くていけないわ。落ち着かない。後にしましょ。
クローン胚の場合は１０日足さないといけないのよね。そして
ntESとクローン胎児は別々に作られていないといけなくなるのよね。
そうでないと2011/11/28の撮影に合わなくなる。これって
胎盤の問題から始まっている仮説よね。
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小町ちゃん、コーヒーね。コロンビア飲んでみようかな。
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今日は無風ね。悪友から電話が入るんじゃないの?
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僕のコメントを和モガさんが開示してくれたよ。
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君の「どう思われますか?」という問いかけは何に対するものなの?
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文献学的意味における質問。たくさんの情報源からの何が事実であると判断するかという
問題に対して和モガさんがどう考えているのかなと思ってさ。つまり簡単に言うと、桂報告は
出鱈目なのか、と問うた。
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それはネイチャー論文はでたらめなのか、桃子の本はでたらめなのか、手記はでたらめなのか、
佐藤貴彦説はでたらめなのか、NHKはでたらめなのか、日経サイエンスはでたらめなのか、
自己調査報告は出鱈目なのか、石井報告は出鱈目なのか、桂報告はでたらめなのか、石川告発書は
でたらめなのかと問う作業でもあるわけね。
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それぞれからの情報を突合させて矛盾が無い時その情報は真である蓋然性が高いんでしょ。
例えば最初の成功時に胎児は緑に蛍光したというような叙述は真である蓋然性が高い。
なぜなら関係したいかなる情報もその叙述文と矛盾するものが無い。
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最初の実験で胎児が緑に光ったのを見た人は若山さんが最初だ。そして次に誰が
周りに居て確認したのかどこにも情報がない。単純な若山さんの嘘であった
可能性すらあるんだけど、人間の判断には常識的推論と言うのがあって、後に
同様の現象をたくさんの人が確認していて、かつ最初の報告を小保方さんの手記でも
確認しているんで、胎児は光ったのは事実であろうとするんでしょ。そんなことに嘘ついても
症が無いというような判断もある。厳密には言い切れないことは多いよね。
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逆に、閲覧者がコメントしているように、2011/11/28の4Nキメラ胎児写真に
ついている胎盤蛍光分析と、手記のこの分析が2012年の春行われたという
叙述文は一見矛盾しているというような事例と、先に挙げた最初のキメラ胎児は
GFP蛍光したという叙述に矛盾証言がどこにもないという事例は違うということさ。
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二つの情報が検討の結果矛盾解消できればいいけど、できないと証明された時
どちらかの叙述文は嘘だということになるのね。そして叙述文の意味しているリアルな現象が
一致してない方が嘘と判断される。つまり、実証されるわけね。
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以前僕が書いてたでしょ。二人の間に深刻な矛盾証言があるほどどちらかが
犯人である蓋然性が高くなると。僕の見ている限り、若山さんと小保方さんの証言には
深刻な対立があるよ。つまりどちらかが嘘をついてるんだ。
どちらも犯人ではないなんてその二人の証言矛盾を無視しているか、その意味することが
理解されていないかのどちらかだよ。
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いい実例を挙げてくれたんだから、胎盤の問題はどうなのよ。
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桂報告書はPCにあった写真に2011/11/28という日付プロパティがあったと証言している。
これも疑えばウソじゃないのかいと言える。
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ははは、常識的には理研がこんなところで嘘をつくとは思わないものだが、
疑われれば実物を確認するよりないね。通常は利害関係のない第三者が確認しないといけないね。
まず一番いいのは警察が乗り込んでそのPCデータを押収し、改竄の跡が無いかどうかを
コンピューターの専門家に分析させたのちにその日付写真を我々の前に公開してくれたら、それは
事実だとしていいのではないかな。
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論文の写真とそのPC内の当該写真と同じだと言ったのは桂報告書よね。これも
嘘ついてるでしょと疑えば疑えるわよね。
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ははは、それも警察に確認してもらって両方の写真を並列公開してくれたら
それは事実だとしていいんでしょ。
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その写真が4Nのキメラだということは若山さんの実験ノートにあったことなのか
PCのプロパティに書き込まれていたものなのか、それとも両方なのか。まずそこが曖昧だね。
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そこは実験ノートにあったのよ。というのもプロパティにあったら実験ノートからの
情報は無しに明らかになるんで、プロパティから全部判明したと書ける。ノートに触れているのは
４Nキメラという情報の一部がプロバティには完全記載されていなかったからだと推測される。
まあ、何はともかく、実験のノートを押収して当該情報を警察が公開してくれたらそれは事実としていいでしょうね。
ただし、4Nキメラであったかどうかは若山さんが嘘を書いてたら事実にはならない。特に閲覧者さんは
あれをクローンマウスだと疑義しているよね。
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閲覧者仮説は後に検討するとして、彼が和モガさんに宛てた質問はそういう意味なのね。
つまり、桂報告書は最初の頃世間では誠実な科学者が分析報告した客観的な事実報告だと
思われていた。疑う人でも、その事実関係が意味するところの判断に関してはバイアスがある
かもしれないとは考えても、都合の悪い事実を隠蔽したり、明らかな虚偽を記載したりは
していないと判断されていた。だから今言った警察の確認は不要と思われていたのよね。
本当にPC内に2011/11/28という情報があったのかなんて誰も疑っていないわよね。
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とうやら、桂報告自体に犯意が認められると言うところにまで来たのかなあ。
原因として一番考えられるのは岸を通した文科省の意思だと考えるのが一番自然だけどね。
ただ、この論文ねつ造事件の根本因はまた文科省の意向とは別問題だとも思える。
そもそも文科省自身が論文ねつ造なんてしないからね。
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捏造はラボの中で行われたことが遠因だ。文科省は関係ない。
彼らが関係してくるのはその不始末に対する処理過程だ。
悪友から電話だぜ。
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自死の自由を！
安楽死施設をつくりましょう！
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小町ちゃん、コーヒーね。
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今日も又釣りね。
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もちろんだよ。今を逃すと入れ食いの醍醐味を味わえる時はない。
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和モガさんから返事ないわね。
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解けたら全解みたいな質問だからね。ちょっと違う質問を入れて置こうかな。
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どんな問題?
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今書き込んできた。公開してくれたら分かる。例のコントロールのESのことさ。
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ああ、あれはどんな説明も聞かない嘘ね。あの写真が小保方さんが勝手にどこかから
持ってきた写真だったら若山さんはそれは自分の撮ったものじゃないと彼女の捏造を
指摘しないといけない立場だわ。
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それを言うなら８月に責任著者を降りたいと言ったときの説明は何だい。
自分で読んでも意味の分からないものになっていたって、それはお前の実験論文を
小保方さんに書かせたものじゃないか。間違っていたのなら事実をまず訂正しないと
いけないじゃないか。訂正もせずにそのまま流しておきながら後になって
何を言い出すつもりだよ。内容読んでるじゃないか。バカ者が。
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それとも2011/11/28の分では無かったと訂正するかな?
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光る胎盤の捏造ってどうやればできるの?
桂報告は以下だね。
>>
STAP 細胞の胎盤への寄与は、Letter の論点として重要であり、研究の価 値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、調査により得られた証拠に基 づき認定する限り、研究不正とは認められない。
>>
誤りであることは確実である。STAP 細胞の胎盤への寄与は Letter の論点として重要で あり、研究の価値を高めるために強引に胎盤と断定した可能性があるが、悪意であった と認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正と は認められない。
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おいおい、GFPがしっかりとインテグレイトしている写真が偽物なのに
研究不正とは認められないって?
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マウスの胎盤は胚側からも作られていくんです。CAGマウスの普通の受精卵を
GFP遺伝子の無い義母の子宮に入れてやると簡単に光る胎盤写真は作れるし、キメラ胎児の
写真の偽物もできる。
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流石にそれは若山さんもやらないことだよね。そもそもなぜ彼女を引き留めて
客員にしたのかを考えれば分かることだ。彼女の細胞と自分たちの研究を
ドッキングさせて山梨での新しい一大プロジェクトにしたかったということでしょ。
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君たちがスフィア核の移植ESだという推理の根拠だね。さもなければ論文は
正しかったと言うことになっちゃうものな。それならばこんな騒ぎになってない。
論文を取り下げさせたのは若山さんだからね。一人で大騒ぎした。
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偽ワトソンの奴必死に話題を別のところに持って行こうとしているな。
あいつは若山さんに嫌疑が向かなければなんでもいいんだからな。
小保方さん弁護しているんじゃない。若山さんに話題が行かないようにしている。
日本の官僚制に疑惑が行くのは構わない。チャンコロだからな。ははは。
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ルは文科省側の工作者ね。穏やかに忘れられていく方向に工作している。
あそこは皆同じ仲間だわね。金で雇われているいわばクズレね。
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