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孤独な散歩者の夢想新陰流

441コナン・ドイル:2016/05/25(水) 04:52:20
モーニング。

442ペリー・メイスン:2016/05/25(水) 04:53:13
コーヒーはブラックで。テ、テ。

443孤舟:2016/05/25(水) 04:53:54
おお、テが一つ減ったね。

444デラ・ストリート:2016/05/25(水) 04:56:25
はい、続きですわよ。
Cells procured from each source initially expressed many of the markers with ESCs and demonstrated the potential to
differentiate into all three germ layers, in vitro and in vivo.

445ペリー・メイスン:2016/05/25(水) 05:00:37
initially の使い方これでいいの? markers with ESCs で多能性という意味になる?

446開高健:2016/05/25(水) 05:08:49
当時多能性細胞はIPSを除けばESがその代表だったということかな?initially は
次の文にも使われていてこちらは変じゃない。
The isolation initially contained a significant amount of floating debris, or fibers, and other extraneous materials, all of which appeared to participate in the formation of nonadherent nonadherent cells, insoluble proteins spherical clusters that contained the cells.

447開高健:2016/05/25(水) 05:18:03
ちょっとコピペ欲張ったんで文字が化けたな。
The isolation initially contained a significant amount of floating debris, nonadherent cells, insoluble proteins or fibers, and other extraneous materials, all of which appeared to participate in the formation of nonadherent spherical clusters that contained the c ells.
が正しい。

448デラ・ストリート:2016/05/25(水) 05:22:59
ごめんなさい。前の文章も文字化けしてました。

Cells procured from each source initially expressed many of the markers associated with ESCs and demonstrated the potential to differentiate into all three germ layers, in vitro and in vivo.

449ペリー・メイスン:2016/05/25(水) 05:24:21
変だと思った。でもinitiallyの使い方がおかしいのは変わらない。

450開高健:2016/05/25(水) 05:52:28
はい、次です。
The cellular make-up of individual spheres was not identical; that is, spheres were composed of heterogeneous populations of cells, even when the spheres were generated from cells procured from the same tissue at t he same time.

451孤舟:2016/05/25(水) 05:55:23
最初の記者会見で丹羽さんが説明してたね。淵源はここにあるんだね。最初っからだ。
こういうやり方だと何を取り出しているかは分からないよね。ただ、三胚葉分化したら
それは通常の体細胞の増殖ではない。程度の差はともかく多能性を持ってるということだ。

452開高健:2016/05/25(水) 05:56:44
細胞シートの培養とはわけが違うのだと?

453ドクター・ワトソン:2016/05/25(水) 06:00:11
はい、イントロの最後だ。

Similarities or differences seen in the cell content of different spheres were believed to be secondary to the environment in whi ch they were cultured.

454孤舟:2016/05/25(水) 06:08:16
そもそも何が残ってくるのか分からないようなやり方で、その違いが培養環境による
副次的なものだと説明する頭の構造がちとイライラする。先に何が残ってきたのかを
解析したいと思うのが普通でしょうよ。

455開高健:2016/05/25(水) 06:10:40
だから君の思い込みとは違って、違いが副次的なんで、そもそもの細胞には
違いがない、つまり多能性細胞なのだと彼女は思ってるということでしょ。
或いはそういう先行研究があるのかな。

456孤舟:2016/05/25(水) 06:11:39
それならそれとちゃんと順序立てて説明してよ。

457開高健:2016/05/25(水) 06:17:06
まあ、論文にした段階ではある程度は整理が必要だろうね。最も解明されつくされてない
現象に関して中間報告するくらいむつかしいものはないからね。実際に研究している段階では
たくさんのことに軽重がつけられずにあちこちでペンディングが発生している。それを全部
覚えておいて各関係を探索していくわけだからね。受験脳的な働きでは歯が立たない。
関連付けのできてないことを全部総合的に何一つ捨てずに持ってないと、何がキーになるか
分からないんだからね。暗中模索状態だけど、この段階では本当は何も書けない。

458孤舟:2016/05/25(水) 06:20:23
ある瞬間にひらめくよね。すると今まで未整理だったものにある程度の
秩序がついてくる。隅から隅までとは行かないが、見通しがよくなるという段階は
あるんでしょうよ。その時に論文を書いてるんでしょ。もうちょっと説明が
必要なんじゃないの。

459デラ・ストリート:2016/05/25(水) 06:22:31
やっとイントロが終わったところです。これからマテメソですから慌てないで
いただきたいわ。

460コナン・ドイル:2016/05/25(水) 06:32:22
ここまでのところはどうなのよ。

461ドクター・ワトソン:2016/05/25(水) 06:42:09
この論文はPNASに最初に持ち込んだ論文がリジェクトされてTE誌に出しなおしたものなので
大意そのまま変わらないものだと思いますが、アブストの動詞欠落文とイントロの initially のところ
幾分文章をいじった際に編集でおかしくなったのではないかと推測されますね。英語の習熟度の
問題も当然だんだん上達していくんですから最初のうちはあったに違いないが、それ以上に
彼女の粗忽さがあるのではないですか。HPでも訂正がありますね。あまり、気にしないタイプだと
思いますね。これは能力とは別で性格だと思います。

462シャーロック・ホームズ:2016/05/25(水) 06:47:53
ここまで彼女は既説の紹介をしているのか自分の発見を書いているのか明瞭に
区別されていない書き方になっています。もっと明確に書く書き方はあったのではないですか。
何が概論で、何が自分の発見なのか。

463開高健:2016/05/25(水) 06:51:18
それはなぜなのかということが論点なんですね。
1.文章が未熟なだけ。
2.エア実験だから意図的に嘘をついている。
3.人の論文を読んでいるうちに自分が行ったことと区別がつかなくなってくる無自覚な病気。

464デラ・ストリート:2016/05/25(水) 08:50:38
じゃ、進みますよ。
Materials and Methods

465デラ・ストリート:2016/05/25(水) 08:51:26
はい。
Cell isolation and cell culture

466デラ・ストリート:2016/05/25(水) 08:54:08
はい。
BM, spinal cord (ectoderm), muscle (mesoderm), and lung (endoderm) were collected from 3- to 4-week-old and 12-week-old C57BL/6J mice (Jackson Laboratory).

467デラ・ストリート:2016/05/25(水) 09:27:13
BMは特別なんですのね。マウスは普通のB6ですね。
C57BL/6J (B6) mice were anesthetized with Avertin (2,2,2-tribromoethanol) (Sigma-Aldrich).

468デラ・ストリート:2016/05/25(水) 09:29:04
はい。動物実験のガイドラインね。
All tissues were obtained according to the guidelines from Harvard University IACUC.

469孤舟:2016/05/25(水) 09:41:37
骨髄はハーバードでヴァネッサがそこからスフィア採集していた最初の器官だからね。
僕はここに関しては注意深く見てる。

470デラ・ストリート:2016/05/25(水) 10:58:23
いよいよですわね。
Mouse femurs and tibias were aseptically dissected and cut.

471シャーロック・ホームズ:2016/05/25(水) 11:00:41
マウスの大腿骨と脛骨は切開されて切り取られたんだね。間違いないね。これを
エアだと考える人は居るのかい?

472開高健:2016/05/25(水) 11:05:16
手記にはヴァネッサたちが自分が来る前からやってたと書いてるね。聞いただけのことを
書いてるのでない限り小保方さんもやったんじゃないの?やってて当たり前だけど、やってなかったと
考え得る証拠があるかなあ。asepticallyと書いてるから器具の殺菌までしてるんでしょうよ。
聞いただけだと書き落としそうなことも書いてるとは言える。

473デラ・ストリート:2016/05/25(水) 11:06:41
先に行きますわよ。
The BM was extruded by flushing with culture media using an insulin syringe.

474孤舟:2016/05/25(水) 11:21:12
culture media ってどんな培養液なんだろうか?

475ドクター・ワトソン:2016/05/25(水) 12:05:06
我々素人は聞いても理解できないんだろうけどな。ただ、この論文の読み手として
想定されている人々にとってもこの培養液が何であるかは無意味ではないはずだけどね。
まさか蒸留水では浸透圧で破裂しちゃうだろうからねえ。その他もろもろ知りたいことは
多いと思われるよ。

476シャーロック・ホームズ:2016/05/25(水) 12:09:44
我々は笹井さんのリバイズしたアーティクルとレターを初めて見たもんだから
ああいうのが論文の典型だと思いがちだが、あれは図表多すぎな方だよね。
報告だけみたいな論文だってあるね。骨格だけだ。所詮商業雑誌って、真偽を
決めるものじゃないからね。雑誌に認めてもらうという考え方は本来はないものだよね。
雑誌は商売しているだけだ。

477開高健:2016/05/25(水) 12:14:51
まあ、商売に過ぎないとは言え、評価システムの中に組み込まれてしまってる
という現状はあるんでしょうよ。ただ、利根川さんも言ってるように競争が激しいので
なかなか本当のプロトコルは出さないらしいね。第一発見者として認めてもらいたい反面、
ライバルを引き離したいという特許その他の利権に絡む判断がある。

478コナン・ドイル:2016/05/25(水) 12:20:00
我々は今そんなレベルの話しでなく、英語力、国語力、知識レベル、嘘つきという
範疇でこの論文をじろじろ眺めている。でもヴァカンティはこの研究に飛びついたんだよね。
彼女の後半の米国滞在費と旅費を持ち、博士号取得後は彼のポスドクとして雇い、給与と
日本滞在費を持っていた。

479シャーロック・ホームズ:2016/05/25(水) 12:21:38
ヴァカンティだけは最初から利権を狙ってるんですね。

480ドクター・ワトソン:2016/05/25(水) 12:22:42
今も特許権を維持してますね。理研は諦めましたがね。

481孤舟:2016/05/25(水) 12:28:54
理研が諦めるのは当然ですね。キメラも幹細胞もESによるねつ造だと自分たちで
判断してますからね。彼女が持ってきた細胞は基本的にハーバードの発見物ですから
理研には権利がない。無論、その細胞も偽物だとほのめかしているからには特許を
全て手放すのは当然ですね。バカンティはそうでないということでしょ。

482開高健:2016/05/25(水) 12:31:40
彼はティシュー論文段階では特許申請していません。理研でキメラが出来たと
小保方さんの報告を受けてからです。今、そのキメラが否定されているのですから
彼はティシュー論文で特許を押さえている理屈になるんですな。

483孤舟:2016/05/25(水) 15:30:53
小保方さんの手記、小保方さんのHP、ニューヨーカーに出たデイナの記事、
その中でのヴァカンティの刺激でできているというアイデアが自分であるとの
こだわり、そして今回の上田氏の日本国内でもハーバード特許が20年間有効に
なるとのニュース記事、全部が繋がってくるね。

484開高健:2016/05/25(水) 15:36:27
STAPという名は笹井さんがつけたと手記にあるんだけどね。刺激でできているという
アイデアはハーバードだったという主張で、STAP現象に関して特許を維持したんだね。
これは真偽に関しては議論があるところだと思うけど、理研は主張できないね。
最初から信じて小保方さんをバックアップしてきたのはヴァカンティだし、最後まで
信じて特許を押さえ続けているのも彼だ。日本のためには抗弁したいが、まず
人間として米国の態度の方が正しいと思うから、何も言わない。

485コナン・ドイル:2016/05/25(水) 15:38:46
理研の関知しないその小保方さんだけの研究が真実であるかどうか、今ティシュー論文を
検証しているところなんだろ。

486デラ・ストリート:2016/05/25(水) 15:48:04
面白くなってきましたわね。うふふ。
The cell suspension obtained was centrifuged at 2000 rpm for 5 min and washed with F12/Dulbecco’s modified Eagle’s medium (DMEM; 1:1, v/v; Gibco).

487孤舟:2016/05/25(水) 16:03:21
最初に骨髄をフラッシングした培養液は後に使うDMEMだったのかな。

488開高健:2016/05/25(水) 16:05:27
違うものである必要性を感じないけど、実際にはいろんな事情があるのかな?

489デラ・ストリート:2016/05/25(水) 16:12:48
門外漢は判断しない方がいいでしょうね。疑問をそのまま抱いて忘れなければそれでいいのでは。
The cell suspension was passed through 100 µm nylon filters (BD Falcon) and centrifuged at 2000 rpm for 5 min, washed once more, and centrifuged at 2000 rpm for 5 min.

490ペリー・メイスン:2016/05/25(水) 16:19:12
100 µmって0.1mmだね。真核細胞の最大値近辺だ。小さいので5マイクロ程度でしょ。
ごく小さいのを探してたんだよね。まあ、あまり小さいメッシュだとすり潰してしまいそうだけど。

491デラ・ストリート:2016/05/25(水) 16:22:44
まだですわよ。
To remove the erythrocytes, the cell suspension was treated with RBC Lysis Buffer (eBiosciencel).

492シャーロック・ホームズ:2016/05/25(水) 16:25:34
RBC Lysis Buffer ってなんだよ。

493ドクター・ワトソン:2016/05/25(水) 16:29:53
赤血球を溶かす薬だよ、ホームズ。どうだい、自分の人生に役に立たない知識を
得る喜びって他に代えがたいだろ。むひひひひ。昔ニーチェが書いてたな、
喜ばしき知識って。こんなのがうれしくなるのが歳というものだよ。

494デラ・ストリート:2016/05/25(水) 16:33:28
お二方ともじゃれあってないで、よくお勉強させてくれる小保方さんに感謝なさい。
Cells were triturated vigorously and passed through 70 and 40 µm nylon filters.

495孤舟:2016/05/25(水) 16:37:28
おっ、ずいぶん網目を細かくして行くんだね。でも、結局何をしてるの?

496デラ・ストリート:2016/05/25(水) 16:41:51
慌てないでくださる。次は脊髄ですから。物事には順番というのがあるんですわ。
Spinal cord tissue was dissected and thoroughly minced.

497孤舟:2016/05/25(水) 16:43:53
ふむ。

498デラ・ストリート:2016/05/25(水) 16:55:49
分かっていただいた?
Cells were triturated vigorously and passed through 100, 70, and 40 µm nylon filters.

499孤舟:2016/05/25(水) 16:56:45
ふむ。

500デラ・ストリート:2016/05/25(水) 16:57:49
素直でよろしい。
The cell suspension was collected and centrifuged at 2000 rpm for 5 min.

501孤舟:2016/05/25(水) 17:00:02
骨髄はメッシュを通して終わりなのに、脊髄は遠心して終わりなの?

502デラ・ストリート:2016/05/25(水) 17:03:10
ご質問は全部聞き終わってからにされたらいかが?
Muscle from the thigh was excised and thoroughly minced.

503孤舟:2016/05/25(水) 17:05:04
ミンチ好きだなあ。

504デラ・ストリート:2016/05/25(水) 17:07:21
好き嫌いの問題ではありませんわ。
The tissue was treated with 0.2% collagenase D (Roche) for 1 h at 37°C.

505孤舟:2016/05/25(水) 17:32:37
晩酌の時間だ。

506自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2016/05/26(木) 01:31:23
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

507コナン・ドイル:2016/05/26(木) 05:09:49
モーニング。

508ペリー・メイスン:2016/05/26(木) 05:10:30
コーヒーはブラックで。

509デラ・ストリート:2016/05/26(木) 05:21:14
サミットですわね。

510タカハシワケ:2016/05/26(木) 05:22:29
世界は変わるぞ。

511ポール・クルグマン:2016/05/26(木) 05:25:59
先進国合意で、世界経済の46%と言われてるから、起爆剤を作るには十分だね。

512ソクラテス:2016/05/26(木) 05:26:34
君たちぃぃぃぃぃ。

513コナン・ドイル:2016/05/26(木) 05:27:22
ソクラテスさん。

514ソクラテス:2016/05/26(木) 05:28:13
へぇぇぇぇぇぇぃ。

515シャーロック・ホームズ:2016/05/26(木) 05:31:21
collagenaseって何だい?

516ドクター・ワトソン:2016/05/26(木) 05:33:36
細胞を分離分散させる薬だよ、ホームズ。どうだい、自分の人生に役に立たない知識を
得る喜びって他に代えがたいだろ。むひひひひ。昔ニーチェが書いてたな、
喜ばしき知識って。こんなのがうれしくなるのが歳というものだよ。

517シャーロック・ホームズ:2016/05/26(木) 05:34:49
小保方さんはそういう知識をどこで得たの?

518ドクター・ワトソン:2016/05/26(木) 05:39:00
東京女子医大だろうね。修士時代から常田がTWINsの大和に預けている。
彼女はここで細胞シート作りの技術を伝授されていて、ハーバードで他のラボに
ちょっと教えてあげたものだから驚かれたみたいなことを手記に書いてるね。

519シャーロック・ホームズ:2016/05/26(木) 05:40:57
彼女は修士時代からエア実験ばかりしてたんじゃないの?
岡野、大和、常田と共著の修士論文と後に書いたそのプロトコルを3人は勝手に取り下げ
ちゃったんでしょ。

520ドクター・ワトソン:2016/05/26(木) 06:03:52
そこのところの事情は公開されていないから我々一般人には分からないね。
学問的理由だけとは限らないのは一般人の人生経験で十分わかるからね。
文科省の指導とか、理研の圧力とか、金がらみの事情がないなんてことは
あり得ないんだからね。情報公開すれば一般人も納得するが、あれだけ隠しまくった
理研の対応以来素直に信じてくれる一般人も少なかろうや。

521開高健:2016/05/26(木) 06:05:43
信じたふりをしてくれるのは金で動くマスコミ程度だな。ちっぽけな世界だ。

522孤舟:2016/05/26(木) 06:19:16
実験が行われたという証拠がないとかなんとか言ってなかったかい?

523開高健:2016/05/26(木) 06:21:42
今頃何を言ってるのだということさ。こんだけの大発見を確認もしないなんて。
アホかってことだよ。体細胞がインビトロで三胚様分化したと書かれているんだぞ。
その発見の意味に気付かなかったトンマでしたと自ら告白してるんだよ。

524孤舟:2016/05/26(木) 06:24:27
偽物だったらトンマか共謀かのどちらかと判断するのが国民だろうね。
マスコミみたいに間抜けじゃないからな、国民は。

525開高健:2016/05/26(木) 06:26:15
ヴァカンティは特許を取り下げてない。つまり共謀ではなくトンマなんだよ。
仮に偽物だったらね。

526孤舟:2016/05/26(木) 06:34:58
僕が骨髄を注視しているのはここにはたくさんの造血幹細胞があるからだ。
幹細胞なんだから多能性蛋白や遺伝子発現があるのは当然として、彼女は手記によれば
最初この骨髄からのスフィアを調べていてOct4発現を確認している。
ここまではもしかしたら既存幹細胞の誤認ということが考えられるのだけど
その後に彼女は試験管内でその幹細胞らしきものを三胚様分化させた。造血幹細胞は
血液を作る幹細胞でESのような多能性は持たないはずだったんでしょ。ここに
何かあると感じている。

527開高健:2016/05/26(木) 06:40:41
そうだな。我々は素人ではあるが当時の専門家の知らなかったことを知ってるね。
ムーさんは筋肉に分化してしまった細胞から刺激惹起で幹細胞が作られ、それが
更に筋肉幹細胞を作って組織修復をしているという事実を突き止めたが、その後、
キンガがその幹細胞を体外に取り出して培養すると三胚様に分化したよね。つまり
ここには細胞膜同士の連結情報が関与しているらしいというのはだれでも気付くよな。

528孤舟:2016/05/26(木) 06:44:20
福岡伸一さんも細胞はジグソーパズルのように欠落した細胞を
そこに当てはめて再生するといってるよね。

529デラ・ストリート:2016/05/26(木) 06:48:50
そういう思いつきというのはだれでも浮かぶんですけど証明するための技術と
知識を学ぶというノルマはどの分野でも同じですわね。ひらめきだけでは何も
達成されない。

530孤舟:2016/05/26(木) 06:54:18
ははは、まあ、今更これで飯食っていこうっんじゃないから別に何も達成する
必要はないのだけど、例えば造血幹細胞を抽出してしまって、実は造血幹細胞は
インビトロでは三胚様に分化するのであったなんてことになったら、これは
小保方さんの誤認による怪我の功名の発見になるのかもしれないよな。だって、
ムーさんは自分で発見していながら外に取り出すと多能性細胞であったなんてことは
最初の発見時にはわからなかったんでしょうからね。

531コナン・ドイル:2016/05/26(木) 06:58:42
ムーさんとキンガの論文はまだ十分に認知されているとは言えないからね。
ねつ造の可能性だってある。それから小保方さんは骨髄だけからスフィア塊を
作っているのではない。既存幹細胞の抽出の確率は低いね。無論、他の実験は
行われていないという疑いが出ていることは承知の上でだがね。

532シャーロック・ホームズ:2016/05/26(木) 07:01:14
ミューズ細胞も失敗が原因で発見されていますね。何があるか分かりませんね。

533ドクター・ワトソン:2016/05/26(木) 07:03:37
いずれにせよ、彼女が書いていることは驚天動地のことなのにヴァカンティ以外は
随分ボーっとしてたんですな。

534ペリー・メイスン:2016/05/26(木) 07:05:51
実験した痕跡がない? 今頃言うのかい? てへへへへへへってか。

535孤舟:2016/05/26(木) 07:08:13
1.極めて小さく、外部刺激に強く、三胚葉組織すぺてに存在するアダルト幹細胞が存在する。
2.既存の研究に表れている幹細胞はアダルト幹細胞の異なった分化段階のものだ。
3.アダルト幹細胞は今まで考えられていた以上に未分化段階のものだ。
4. 取り出されたアダルト幹細胞は適当な環境に置くと体外、体内を問わず出自胚葉に拘わらず三胚様分化する。

536開高健:2016/05/26(木) 07:10:19
確かにそう書いてるね。まだ証明されたところまで行かないが。

537デラ・ストリート:2016/05/26(木) 07:15:27
ES使ったんじゃないのと疑ってるんですわよね。先に進みますわよ。
Cells were triturated vigorously and passed through 100, 70, and 40 µm nylon filters.

538孤舟:2016/05/26(木) 07:16:47
ふむ。

539デラ・ストリート:2016/05/26(木) 07:17:35
はい。
Cell suspensions were collected and centrifuged at 2000 rpm for 5 min.

540孤舟:2016/05/26(木) 07:18:53
ふむ。似たようなのね。


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