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孤独な散歩者の無想

1ジャンジャカ・ルソー:2015/10/12(月) 07:50:11
ああ、あほらしい。

800名無しさん:2015/10/24(土) 20:29:14
まず笹井さんに関しては僕は交通事故で死んだと思っている。運命だったんだよ。

801名無しさん:2015/10/24(土) 20:30:50
同感だね。そもそも笹井さんは小保方のことを竹市さんに頼まれるまで
全く知らなかった。その出会いが既に事故だよね。

802名無しさん:2015/10/24(土) 20:31:42
彼は予算担当のディレクターだったでしょ。

803名無しさん:2015/10/24(土) 20:32:43
研究室を指導していると同時に経営にも参画していて多忙だったね。

804名無しさん:2015/10/24(土) 20:34:44
研究者としては山中にノーベル賞で出し抜かれていて失意だったんだね。

805名無しさん:2015/10/24(土) 20:40:40
彼も候補ではあったからね。ただES関係の研究はローマ法王から倫理問題を
懸念されていて、全体的には諦めムードが強かったんじゃないかな。iPS細胞は
体細胞だから人になる受精卵から作らなくてすむ。

806名無しさん:2015/10/24(土) 20:42:01
女性は毎月排卵してるけどな。

807名無しさん:2015/10/24(土) 20:43:01
まあ受精した瞬間から人だと考えるのがカソリックだ。

808名無しさん:2015/10/24(土) 20:43:45
人間への応用なんてずっと先だろうに。

809名無しさん:2015/10/24(土) 20:46:03
今はマウスでも最終的には再生医療に使うのが目的なんだから今から
懸念が出るのは当然だ。その点iPS細胞の方が可能性が高かった。

810名無しさん:2015/10/24(土) 20:50:27
笹井さんも諦めていたんじゃないかな。失意ではあろうけど、彼は次期CDBの
センター長が約束されていた。別の将来も見えていたんでしょ。しかも、ポートピアの件や
理研全体の特殊法人昇格も決まっていた。毎日多忙だったでしょ。安倍首相を
迎えて山中さんと説明役を務めていたじゃないか。

811名無しさん:2015/10/24(土) 20:54:09
そこに上司の竹市さんから小保方が何か新発見をしたが、雑誌にリジェクトされている。
論文の書き方が悪いのだと思うので論文を見てやって何とかアクセプト段階にまで
持っていってやってくれないかと頼まれた。

812名無しさん:2015/10/24(土) 20:57:04
裏で米国特許の仮申請を済ませてるバカンティからの依頼があったんだね。
このことがあるからセルシードの件は関係して無いと推測したんだろ?
金額レベルがまるで違っている。

813自死の自由を! 安楽死施設をつくりましょう!:2015/10/24(土) 20:59:52
自死の自由を!

安楽死施設をつくりましょう!

814名無しさん:2015/10/24(土) 21:02:07
まあ、少なくともバカンティは完全に騙されていたんだよ。セルシードのために
何かして裏金を得るような話しで特許に奔走はしないよ。バカンティは小保方の為に
給与とホテル滞在費をハーバードから工面してやっている。すでにこの時点で
2千万は使っているよ。岡野が1億程度で一番儲かった話ではペイしない。

815名無しさん:2015/10/24(土) 21:03:26
>813

今日は早ええじゃねえけぇ。

816名無しさん:2015/10/24(土) 21:04:36
俺たちゃ今晩暇だからな。

817名無しさん:2015/10/24(土) 21:06:36
笹井さんはまさか捏造されていたとは考えていなかったかと。
昨年六月におおよその遺伝子解析結果を見た時の心境を想うと、本当に気の毒だ。

818名無しさん:2015/10/24(土) 21:09:32
博論のキメラができたとされたときに小保方は渡米して報告し7年後の
ハーバード大教授の席を約束され、ポスドクとしての希望月収を聞かれて
2万ドルと答えたと桃子は書く。ははは。

819名無しさん:2015/10/24(土) 21:13:05
2012年に入り、キメラを次々に成功させてまた三月だったか渡米しバカンティに報告し、
バカンティが特許珂李申請をしたわけだ。どう?こういう小保方さんの行動を見て
どういう性格だと思う?無論、彼女が犯人仮定だよ。

820名無しさん:2015/10/24(土) 21:14:18
捏造しながら成功したと信じている心理って理解するのが難しい。

821名無しさん:2015/10/24(土) 21:15:47
不思議ちゃんと呼びたくなった?

822名無しさん:2015/10/24(土) 21:18:53
>817

お前も勝手な空想癖があるなあ。早く寝ろ。人の心配なんかするな。自分の人生を生きろ。
お前は人のために割ける能力は余ってないから。

823名無しさん:2015/10/24(土) 21:23:08
まだ笹井さんとはあってないんだね。こういう人と合うことになる運命だったのか。
バカンティって恩師だろうに。恩師を騙して給与を受け取り、ホテル代も
負担させ、そして特許仮申請までさせて、かつ何の罪の意識も無い。Ah!

824名無しさん:2015/10/24(土) 21:25:23
自分でコンタミさせておいて、自分でそんなことはしたことは忘れて
成功を信じ込む。これが理解できるか?

825名無しさん:2015/10/24(土) 21:28:09
理解できないと彼女は犯人ではないと判断するしかないのよ。
もし精神疾患にそういうものがあるぞと言うことを知って、ひょっとしたら
彼女がそうではないかと疑ったときに始めて彼女が犯人の可能性があると
理解できることになる。

826名無しさん:2015/10/24(土) 21:29:35
一般に彼女の擁護者が多いのは当たり前なんだね。

827名無しさん:2015/10/24(土) 21:34:30
そういう精神疾患患者に出会う確率はとても低いよ。
世間が確率の高いほうの判断に寄り添うのは当たり前だ。

828名無しさん:2015/10/24(土) 21:36:26
笹井さんは2012年の秋に交通事故に出合ったのか。

829名無しさん:2015/10/24(土) 21:40:55
彼は12月に彼女の下書き原稿を1週間で書き直した。
そしてその後翌年の1月からライブセルイメージングの実験に取りかかり
その結果をもってもう一度書き直しているはすだ。アーティクルの多能性細胞
証明はこの実験が根拠になっていることが忘れられがちだね。どうしてかというと
そこに至る5年間の物語を沢山聞かされたからだ。でも論文は動画を見てねということで
終わってる。

830名無しさん:2015/10/24(土) 21:42:30
明日はアーティクルの確認なんだね。グッナイ。

831名無しさん:2015/10/24(土) 22:25:22
何回確認するのかな?
捏造しているのは明白。
偶然のコンタミの確率は天文学的な数字。
他人が毎回気付かれずにすり替え出来る確率も天文学的な数字。

832名無しさん:2015/10/24(土) 22:26:44
ホルマリン付けの、胎盤サンプルでアクロシンが検出されれば、ESすり替え説は崩れる。何度言えば....。

833:2015/10/25(日) 03:09:00
お前には人のために割ける能力は余ってない。
続続続に言って一人で喚いてろ。

834名無しさん:2015/10/25(日) 03:11:45
マヌケなんだね。

835名無しさん:2015/10/25(日) 03:12:40
何が話されているのかに関する理解力がないんだよ。

836名無しさん:2015/10/25(日) 03:15:48
さて、小保方は自費で開いた記者会見の席上で自分の至らなさの所為で
多くの人に迷惑をかけたと言った。そしてなんだか沢山謝っていた。

837名無しさん:2015/10/25(日) 03:19:10
ESを若山に渡してキメラを作らせて成功した人が自分の至らなさ、
不勉強の所為で自分を支えてくれた人々に迷惑をかけてしまった。
申し訳なかったと言ったんだね。変だね。
ESで捏造することは不勉強や至らなさではないぞ。

838名無しさん:2015/10/25(日) 03:23:42
今は小保方犯人説だよね。小保方は自分が実験にESを混入させたことを
知っていながらそれは自分の至らなさ、不勉強の所為だと認識しているということを
意味している。

839名無しさん:2015/10/25(日) 03:28:40
それは不思議でもなんでもないんで、犯人が嘘をついて自分の犯罪を
隠そうとする行為の典型でしょうよ。
つまり彼女は自分が犯罪を犯しているということを自覚していて、世間にばれるのが
怖くて、至らなさの所為で誤魔化せると思っていたんでしょ。まだ桂報告は
出ていない段階だからね。世間はESによる捏造だと確信していない。疑い程度なら
既に査読段階から出ている話だ。

840名無しさん:2015/10/25(日) 03:30:17
悪いことと知っていたら虚言症ではないね?

841名無しさん:2015/10/25(日) 03:31:57
虚言症というのは現実と空想との境目がなくて自覚の無い嘘なんだよ。

842名無しさん:2015/10/25(日) 03:34:20
友達が携帯を買い与えられているのを知った小学生が自分の親には買ってもらえずに
思わず<もう皆んな持っているんだよ>と嘘を付く類かね。

843名無しさん:2015/10/25(日) 03:39:35
そうだ。あれは論理の訓練をしているわけだ。ある親は買い与え、ある親はその
必要を認めないという現実に対して、自分の欲しいという願望を達成するには
親の方の判断を変えてもらう必要がある。あなたの判断は間違っている。なぜなら
総ての親が子供に携帯を与えているからだよと訴える。これは論理の訓練なんだよ。
だから噓の自覚がまったくない。もっと後になって論理の中に自分の
利益のための嘘を入れてはいけないという倫理を教えられるまで自覚できないのよ。

844名無しさん:2015/10/25(日) 03:41:18
嘘を言ってはだめよというのはもう少し大きくなるまで待たないといけないんだね。

845名無しさん:2015/10/25(日) 03:43:38
そうさ。物事の関連づけができるようになっていない段階では無理さ。
笑って流しておかないと正常な論理が身に付かない。生まれたときら全部
身についているわけではないんだからね。ひとつづつ獲得していくのさ。

846名無しさん:2015/10/25(日) 03:45:21
30になんなんとしてまだその段階というのは?

847名無しさん:2015/10/25(日) 03:48:51
それは発達障害というれっきとした病気だ。心因性であったり、脳の物理的
障害であったりするが、まだ分かりきってはいない分野さ。でも彼女は
ESを混入した事実を隠して、自分の至らなさ、無知の所為でこうなったと
説明したんだから、病気ではないよね。自覚があるじゃないか。

848名無しさん:2015/10/25(日) 03:51:33
フロイトはそういう場合自分がそういうことをしたということを自分自身の意識の
識域下に隠しこむという心理現象を説明しているね。

849名無しさん:2015/10/25(日) 03:53:36
精神分析学か。あれは文学だよね。

850名無しさん:2015/10/25(日) 03:54:39
精神と言うのは言語でできてるんで文学足らざるを得ないんだよ。

851名無しさん:2015/10/25(日) 03:55:34
認知科学は?

852名無しさん:2015/10/25(日) 03:56:18
あれも文学。

853名無しさん:2015/10/25(日) 03:56:51
脳神経科学は?

854名無しさん:2015/10/25(日) 04:00:42
そこにある価値観を除くと科学だけど
科学も広い意味では文学だからね。
一般言語もしくは数学的言語で書かれているというそのことが
精神活動の文学性の桎梏となっていて、逃れようがない。
ただ、文学との境界は実証という方法の確立によって引かれているにすぎない。

855名無しさん:2015/10/25(日) 04:02:28
では小保方に噓の自覚があったか無かったかの判断は何をもってする?

856名無しさん:2015/10/25(日) 04:09:03
それは裁判で精神鑑定が行われるときのいつもの課題だね。

857名無しさん:2015/10/25(日) 04:11:02
小保方が犯人という仮定で、彼女は自覚的にESを探したわけだ。ESで捏造することが
悪だということは知っているでしょう。噓の自覚があることは自明じゃないか。

858名無しさん:2015/10/25(日) 04:18:18
ESで捏造することが悪だという自覚はあるんだね。彼女は記者会見で
このままでは私の行ったSTAP現象自体が嘘だったということになってしまう。
だから抗議するのだと言った。捏造が悪でないなら、抗議の必要はないはずだからね。
だから捏造は悪と言う自覚がある。でも悪だけどやってはいけないという
禁止命令が彼女自身に向けられていないことが悪だという自覚はないよね。

859名無しさん:2015/10/25(日) 04:20:36
当たり前でしょ。犯罪者の常じゃないか。自分だけは許されるんだよ。
そうでなければ誰も犯罪を犯せないよ。でも現実には露見しているものも
していないものもあわせれば膨大な犯罪が存在している。

860名無しさん:2015/10/25(日) 04:25:34
悪いことと知りつつついついお腹がすいてパンを盗んでしまいましたという
言葉が欲しいんだろ。でも私はやっぱりいけないことをしてしまいましたと
素直に謝れと。

861名無しさん:2015/10/25(日) 04:26:28
ははははは。そうだ。小保方たたき班の心理だね。

862名無しさん:2015/10/25(日) 04:29:22
ところが彼女は性根捻じ曲がっていてちっとも白状しない。かたくなに口を閉じてしまったと。
それが理解できない。岸じゃないが、白状させようと思って彼女も再現実験に
加わるべきだといったのにぃぃぃぃぃぃぃっ、と。イラッ。。。はははは。

863名無しさん:2015/10/25(日) 04:31:28
どうしてこうなんだ。いい齢して自分のやったことの罪の重さも分からないのか。
ええっ!!と。。。

864名無しさん:2015/10/25(日) 04:32:44
なんでだああああああっ!(岡田)

865名無しさん:2015/10/25(日) 04:33:22
ひっひっひ。犯人じゃないからだよ。

866名無しさん:2015/10/25(日) 04:35:29
と、合理化すると、小保方たたき班のイライラが解消する。ソッチに行ったのが
小保方擁護班だっての?同じ穴の狢?

867名無しさん:2015/10/25(日) 04:37:04
人間の心理なんて所詮おんなじ様にできてるんだよ。

868名無しさん:2015/10/25(日) 04:41:41
小保方叩き班は彼女の頑なさの原因を求めて疲労困憊し、小保方擁護班は真犯人を
追い求めて疲労困憊する。
>虚言癖のある人と一緒にいるとこちらに迷惑がかかって大変ですよね。それをいい加減やめろと言っても本人は絶対それを嘘だとは認めません。非常にプライドの高いのが虚言癖の特徴で、これまでこうやって自分の自信のなさを嘘でカバーしてきたのにそれを間違っていると認める事は到底無理だからです。
これって小保方事件を見て書いてるね。当て付けだな。一般的虚言症解説じゃない。

869名無しさん:2015/10/25(日) 04:43:24
ははははは。出典はネットなんだから。所詮便所の落書きだよ。

870名無しさん:2015/10/25(日) 04:43:56
200回以上作製しました。

871名無しさん:2015/10/25(日) 04:48:09
確かにそう言ったね。パカンティラボから通算すればそのくらいいろいろと
やってきたんだろうね。最終的にできたんだから今までやってたのもスタップだと、
そういう考え方で数えれば不思議はないね。でもアーティクルを良く読むと、
STAP細胞が出来るプロセスはライブセルイメージングで証明されているんだよ。
今までの200回は関係ない。この実験は笹井さんのやった実験なんだよ。

872名無しさん:2015/10/25(日) 04:50:52
彼女は3誌にリジェクトされた後更にそれをリバイズして、最終原稿を作っていた。
その中にライブセルイメージングのデータがあったと思うかい?

873名無しさん:2015/10/25(日) 04:53:24
あるはずないでしょ。12月に笹井さんが彼女の原稿を更に1週間かけて
リバイズした。その中にすらあったはずも無い。実験は1月じゃなかったかね。

874名無しさん:2015/10/25(日) 04:54:38
では、アーティクルになる前の小保方原稿では何をもって多能性細胞の作製を
確認したことになっていたのかね。

875名無しさん:2015/10/25(日) 04:55:51
200回やりましたと書いてあったはずだ。

876名無しさん:2015/10/25(日) 04:59:42
そうだね。今までやった事の証拠が書いてあったに違いないよね。
アーティクルに書いてある趣旨で酸浴させ、細胞塊となった多能性細胞の
タンパク質や遺伝子の解析を行ったことが書かれていたはずだよね。
それってアクセプトされたのかね?

877名無しさん:2015/10/25(日) 05:00:43
3誌ともにリジェクトされた。

878名無しさん:2015/10/25(日) 05:02:32
生物学の歴史を愚弄しているとさえ酷評されたらしいと噂されているね。
これをリバイズした更なる最終原稿を笹井が受け取って何を考えたと
思うかね。

879名無しさん:2015/10/25(日) 05:05:16
若山がキメラを作っている。実験は事実のようだ。でもこの論文では
通らなかった。ならばもう一度彼女に同じことをさせてそのときのデータを
使って僕が一から書き直そうと思ったであろう事、疑いない。僕が笹井ならそうする。

880名無しさん:2015/10/25(日) 05:09:26
人の実験ではあるが、論文書きの名手として見込んだ君に、論文だけを
書き直してくれと無理な上司の依頼を受けて、彼のできる最大限のことが
この再現実験だったんじゃないの。これってどう考えても再現実験じゃないか。
丹羽が後に行なった実験と全く同じことだよ。

881名無しさん:2015/10/25(日) 05:14:55
成功記者会見で笹井さんがこれは何かのトリックなんかでは決してないんだと
強調して口を滑らせたのを小保方がギロッと睨んだとき笹井は照れたように
笑いで誤魔化したが、この実験にはスタップ現象は本当なのかと笹井さんが
確認したかった目的が裏にあったことを証しているかな。

882名無しさん:2015/10/25(日) 05:23:09
それは科学者として当たり前のことではないかな。実験も確認できずに
どうして論文だけ書きなおせるかね。

883名無しさん:2015/10/25(日) 05:29:58
まあ、学校の先生のように英語の間違いを但し、論理の不整合を直すだけで
この論文が通るとは思えなかっただろうね。自分にセンター長を譲ってくれるであろう
竹市さんの期待に答えられないというのもプレッシャーだろうね。どうしたら
通せるか。実験を確認しながら自分が書けばいいんだ。そう考えるしかないよね。
業務命令なんだからね。実験に間違いがあるんならそれは通りようのないことだ。
そうなら単に竹市さんに報告すればいいだけのことだな。

884名無しさん:2015/10/25(日) 05:33:48
ディレクターとして多忙の中を時間を割いて実験の要所要所を確認してるよね。
笹井さんは記者会見でそう答えている。脾臓の取出しから見始めて、最終的に
機械の中で細胞が塊り緑色蛍光しているのを見た。

885名無しさん:2015/10/25(日) 05:34:42
そうだ。

886名無しさん:2015/10/25(日) 05:35:31
実験は総ての過程を確認しているよね。

887名無しさん:2015/10/25(日) 05:36:13
そうだ。キメラを除けば、試験管内分化も確認した。

888名無しさん:2015/10/25(日) 05:37:10
そして論文を書いた。

889名無しさん:2015/10/25(日) 05:38:22
そうだ。彼女の論文のセンテンスで使える物は残しながら、しかし、データは
ライブイメージングのものに総て入れ替えた。

890名無しさん:2015/10/25(日) 05:40:02
笹井さんの論文じゃないか。違う?
間違いがあったら笹井さんの責任でしょ?

891名無しさん:2015/10/25(日) 05:41:58
いや、最初の発見者が小保方さんなんだから小保方さんの論文だ。
しかし、笹井さんが再現実験して確認したことに関して見落としがあったら
彼にも応分の責任はあるだろうね。

892名無しさん:2015/10/25(日) 05:43:16
いわば笹井さんが追試した結果を元の論文と差し替えたからアクセプトされたんでしょ。
元の論文は事実としてリジェクトされている。

893名無しさん:2015/10/25(日) 05:47:04
その通りだ。彼が小保方に一からやり直させて、理研の自慢の機械を使って
証拠を固めたから一度は落ちた結果が覆されたんだ。その意味でこの論文が
笹井さんのものだと強調するならそれは同意する。ただ彼は自分の実験ではないから
いわば先生の立場になって小保方にやらせている。責任を問うのは酷だとは思うがね。

894名無しさん:2015/10/25(日) 05:52:10
いや。僕が責任を言ったのは彼を責めようという意味ではない。
なぜ彼が実験結果を信じたかと言うことが知りたいんだよ。というのも
今でも僕はあれが偽物だという証明を聞いてないんだ。彼は
本物だと信じて混乱の中で死んだ。今、ESによる捏造が明らかになったので
小保方が何をしたのだと追求されているんだけど、このライブセルイメージングの
実験がなぜ真と信じられたかの説明を誰もしていない。

895名無しさん:2015/10/25(日) 05:55:45
関さんが最初にあれは死んだ細胞の自家蛍光だと言って、次にノフラーが
世界の追試状況を取りまとめて自家蛍光で意見が一致しているという結論を出している。

896名無しさん:2015/10/25(日) 05:58:07
そうだね。ところが笹井さんはそれを知っていながら、記者会見で
自家蛍光でもなくとサラッと言ってのけた。それにあの動画は
6日間くらいのコマ落ち撮影の早回しなんだけど、蛍光は数日間続いていて
自家蛍光の定義が揺らいでいる。

897名無しさん:2015/10/25(日) 05:59:48
そこは問題が二つに分かれるところだね。
1.自家蛍光なのか否か。
2.自家蛍光でないことを確認したか。

898名無しさん:2015/10/25(日) 06:04:58
笹井さんはディレクターでこのライブセルイメージングの機械を取り扱ってる
研究チームのもと絞め的責任者なんだね。自分のラボとは別だ。

899名無しさん:2015/10/25(日) 06:08:47
そこは最初笹井さんのラボの研究員が試験管内三胚様分化を確認したと聞いたんで
笹井ラボに機械もあるのか思っていたが、別のラボと分かったね。




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