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ＳＴＡＰ事件 残された問い
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1.誰がＥＳを混入させたのか
2.ＮＨＫの処罰をどうするか
3.理研の最終調査に残された若干の疑問
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そもそ920さんの書き込みが不正確で曖昧だね。
Ｑ＆Ａはどこからの引用なのかな。報告書に同趣旨って
そんな曖昧なこと書いてないよ。自分の理解をＱ＆Ａに
書き下ろしただけじゅないの。それとも記者会見かな。
記者はこの頃は経緯をよく知ってるからそんなこと聞かないでしょ。
＞引きちぎって挿入するようにしたらできたとあるが、その時にES細胞が混入したということか。
誰もそんな理解はしないよね。渡されたマウス脾臓から採取したＳＴＡＰ細胞を
シャーレの中で培養しているインキュベーターをあけてＥＳを混入させたと言ってるときに
記者はこんなトンチンカンな質問しないよね。
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>>少なくともこれはESのコンタミだった。
ここの理解もまあ少なくともだから間違いではないが
報告書は「全部」ＥＳコンタミだと言ってるんだけどね。
調子で書いたということかな。
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>>948
バラバラにする、しないは単にバラバラにして一個ずつインジェクションするか
細胞隗（の部分）としてインジェクションするかの違いだろう
すくなくとも調査委員会の話はね
TCRの話はまた別物だと思う
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>>949
キメラマウスの作成について調査委員会報告の>>920で書かれたところでは
＞引きちぎって挿入するようにしたらできたとあるが、その時にES細胞が混入したということか。
これのソースはここでは示されていない
TCRの時の話はまた別の話
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>>950
＞「やはりＳＴＡＰ細胞はあった」に移動する。
そんなひどいスレがあるのかww
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>>「できるようになった時点で、もう一度塊をバラバラにしてできたら、
これだけ（騒ぎは？）大きくはならなかったろうという思いはある。」
この部分ですが、当時、若山研ではバラバラにしてもう一回キメラ作製
をしてみようという話になったが、小保方さんが激昂して手に
負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。
ここでしょ。バラバラにしてもう一回キメラを作ってみるべきだったでしょうと批判したのは
桂報告で、ＴＣＲの確認の為に若山さんがバラバラでやってみようと言ったと研究室の
メンバーが言ったと書いたのは須田さん。920さんは須田さん情報を桂報告批判と
混同しているんだろうね。そうでないならソースを言ってということよね。
その答えはどうも920さん本人からは出てないみたいね。
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>>956
まあ、ちょっとちょっと話があちこちした程度の事で、あまり重要な事でも
ないのでもういいですね
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>>何故、激昂したかは解らないが、普通に考えれば、
バラバラにしても出来てしまうことを知っていたと思うのは、
可笑しな事ではないと思う。
まず激高したというソースが須田の本じゃないんだったら
どこにそんなことが書いてあるか言わないと、うその話から演繹したって意味ないよね。
須田の話はＴＣＲ件だよ。
引用してあげようか。
>米国特許の仮出願
研究室内の会合に関する関係者への取材を重ねるうちに、小保方さんの意外な一面も浮かんできた。
この会合は非公式なの自由な議論の場であり、発表内容なついて質問や指摘もあるのが普通だが小保方氏は、議論中に突然怒り出すことが時折あったという。「今から思えば、小保方さんが知っているべきことについて指摘されたときが多かったような気がします」とある関係者は話す。
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（つづき）
この関係者は、後に若山氏が論文撤回を呼びかける理由の一つとなった、ＳＴＡＰ幹細胞に残る遺伝子の痕跡（ＴＣＲ再構成）に関するやりとりが、特に印象に残っているという。
ＴＣＲ再構成は、ＳＴＡＰ幹細胞にも当然、みられるはずだった。二〇一二年の中頃、八株のＳＴＡＰ幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にも見られなかった。
「ところが、小保方さんが翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡が見えたんです。小保方さんはその結果を、プログレスリポートで発表しました。」
若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。「そうしたら小保方さんは、『そんな大変なことをできるわけがない』と怒り出したんです」。
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＞若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。
驚きの証言でしょ。須田さんは小保方さん犯人説で、この関係者も批判的に小保方さんの話を紹介しているし
証言しているメンバーも疑いの観点から証言している。だけどその証言のなかにこの
若山さんの証言があって事実なら驚きで、バラバラにしてもできると思ってたことになる。
いままで出来ない、塊、インジェクト技術と言ってた人が一個でもできると
思ってた。それはＥＳならできるに決まっている。
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しかし、この若山さんの証言を、すでにＥＳコンタミを疑っていて
ＴＣＲにかこつけて聞いてみたと解することも出来るんだ。だから
一つ一つの言葉を自分の思いにひきつけて解釈するだけではいけないのよ。
文学にも客観性というのがあるんだぜ。
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価値自由ということだね。どのような立場にでも自由に異動して考え得るということね。
「やはりＳＴＡＰ細胞はあった」というスレに移動するのは単にそこが空いてるからだけという
理由なんだとも解し得るし、いやまだ信じてる人なんだとも解しうる。
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残り37だ。
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>>959
>>若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。「そうしたら小保方さんは、『そんな大変なことをできるわけがない』と怒り出したんです」。
幹細胞でもキメラでも、どちらにしてもやるのは若山だろ？
どっちでも同じ事だよ。
バラバラにしてTCR再構成の痕跡があるものを作ってみようと提案するのは至って普通のことだ。
それをやりもしない小保方が阻止するのは可笑しな話だねと言うこと。
>>960
>>いままで出来ない、塊、インジェクト技術と言ってた人が一個でもできると思ってた。
出来なかったのは、幹細胞では無く、キメラだね。
STAP細胞から幹細胞にするなら、バラバラにしても出来るんじゃない？と思うのは普通の事。
まったく驚かない。
むしろ、小保方が『そんな大変なことをできるわけがない』と言った方だね。
とうてい初期化である重要なポイントとなるTCR再構成を証明したいと思っている人間の台詞ではないね。
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>>それはＥＳならできるに決まっている。
でもＥＳならＴＣＲは無いに決まっている。
若山はああ言っていながらもう一度やればバラバラでもできるかもしれないと
思ってただけかもしれないね。そもそも、もう一度やるべきであったことは
間違いないことなんだから。その場合はＴＣＲはあるはずだということになる。
そして、小保方がそんな大変なことできないと言ったこともおかしなことじゃない。
小保方もバラバラにしてもできるかも知れないと思ってたということになる。
ただし、ＴＣＲの再構成に当たるのは大変だぞと思ってただけだ。
ところが、この場合若山、小保方ともに嘘をついていたことにならざるを得ない。
スタップの成功は若山先生の切り分け技術とインジェクション技術のおかげです
というところだ。これが宣伝用の嘘だから紛らわしくなるのだとも考え得る。
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＞＞STAP細胞から幹細胞にするなら、バラバラにしても出来るんじゃない？と思うのは普通の事。
まったく驚かない。
むしろ、小保方が『そんな大変なことをできるわけがない』と言った方だね。
とうてい初期化である重要なポイントとなるTCR再構成を証明したいと思っている人間の台詞ではないね。
何かよく分からないが勘違いがあるのかな。
若山がマウスを小保方に渡す。小保方がそのマウスの脾臓のリンパ体細胞を採取して
酸浴させてＳＴＡＰ細胞と称するクラスター塊を作る。それを若山が受け取って
ナイフでカットしてホストマウスの胚に塊で移植するか、もしくはトリプシンで
バラバラにして一個づつ移植するかし、同時に残りのＳＴＡＰ細胞をＥＳ培地に
入れてＳＴＡＰ幹細胞なるものを作るのよ。何か理解に齟齬がないか。
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キメラとＳＴＡＰ幹細胞は同時に同じＳＴＡＰ細胞と称するものから作られる。
しかし、その大本のＳＴＡＰ細胞の培養中にインキュベーターを開けて
ＥＳを混入したものが居る。それを特定できる証拠が無いかと論じているのよ。
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>>960
え？STAP幹細胞でしょインジェクションは必要ない
小保方が怒ったってのは「ばれちゃってまずい」って事だろうと
いうのはきわめて同意
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ＴＣＲの再構成というのは出来たキメラなりＳＴＡＰ幹細胞が確かに
最初に渡されたマウスの脾臓体細胞、つまりもう分化してしまった細胞が
初期化されたものだという証拠で、この脾臓の体細胞というのは骨髄で
作られて脾臓に送り込まれたＴ細胞なるリンパ球を含んでいて、その表面に
抗体があって一度反応してしまっているから明らかに分化後細胞だと知れるんだが
それが初期化されても痕跡が残るから確かに体細胞が初期化していると知られる。
しかし、その細胞は全体の中ではとても少なくてなかなか一個一個では
当たらないのよ。最初の成功は20から３０個の塊で８株もやってなかなか
はっきりと出ないからもっとやらないといけないがそれを一個一個やって
何ヶ月掛かるんですかという話よ。一回１ヶ月程度はかかるから、一度に
千個やりますか見たいな話なんで怒ったという解釈もあるということ。
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一個一個という点だけど、キメラマウスの作成時のバラバラにして
というのは一個一個と言っても一回で二十個とかインジェクション
する
つまり細胞隗の一片に切り分けた分と同じね
これとTCRのやつとはやっぱり違う話だよね
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>>969
どうも理解しにくいが、TCRの時に一個一個というのは
一回の実験で細胞一個しか使わないという事とは違うのでは？
塊ではなくて「一個一個にばらす」という違いという事で
まあ、あまり正確な議論になってない気がする
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>>968
今説明してるじゃないか。ＳＴＡＰ細胞からキメラと幹細胞を同時に
作るのよ。そうでないとその細胞がＳＴＡＰ細胞だと証明できないじゃないか。
横で同時にキメラで証明されたものをＳＴＡＰ幹細胞というのさ。
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STAPが認められるために何年も頑張ったと言う小保方ならば、細胞塊をバラバラにして、PCRで増幅して電気泳動する事くらいわけないだろ。
STAP細胞が有りさえすれば、1週間もあればPCRで増幅して何百と言う細胞1個ずつの電気泳動が取れる。
そのうちの1個でもTCR再構成が出れば、初期化の証明ができるのだから。普通はやりたいだろ。
T細胞が数%入っているなら、細胞塊からバラバラにした細胞を100個くらいPCRで増幅して電気泳動すれば、2〜3個は当たりがあるはずだね。簡単なものだ。
だから、やってみようと思うのが普通。
>>同時に残りのＳＴＡＰ細胞をＥＳ培地に入れてＳＴＡＰ幹細胞なるものを作るのよ。
そう、若山はその際に、細胞塊をバラバラにして1個ずつ幹細胞化して増やそうと言っている。
幹細胞にすれば、自己増殖が可能になるからPCRで増殖しなくても生の細胞だけで電気泳動する事も可能になるわけで、1個ずつにして培養すれば、上記と同じで100個中数%でTCR再構成がある幹細胞が出来ていると言う事になるので、それを大変だと言う話になるのはおかしな事。
STAP細胞が出来る事が事実なら、その核心部分のTCR再構成を示すために作業に関して、世紀の大発見をNatureのリジェクトにもめげずに証明しようとしている人間が、大変だからできるわけないと言う発想に向くのは、かなりの違和感。
小保方が無茶な提案をして、お手伝いをしている側の幹細胞化を担っている若山が難しいと言うなら解るが、幹細胞化をしていない小保方が大変だと言うのは変。
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>>972
そんな事って明確にされてたっけ？
STAP幹細胞を作る時に必ずキメラを作るって
ソースがあるならよろしく
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>>972
＞そうでないとその細胞がＳＴＡＰ細胞だと証明できないじゃないか。
でも、それで作られたというSTAP幹細胞は実は全部ES細胞だったわけですが
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>>969
>>最初の成功は20から３０個の塊で８株もやってなかなかはっきりと出ないからもっとやらないといけないがそれを一個一個やって何ヶ月掛かるんですかという話よ。
20個から30個の塊で8株作ったうちの2株でTCR再構成が得られたと報告したよね。
だから、20個から30個の細胞塊をバラバラにしてもっと細かく（究極は1個ずつ）分けて、幹細胞化すれば、当然、TCR再構成の痕跡が強く出る株が見つかってくると言う発想になるのは普通の事。
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>>972
(ノ∀｀)アチャー
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なるほど、ではもう一度やり直そう。どうせあと残り僅かだ。
＞若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、
はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。
いずれにせよＳＴＡＰ細胞と称されるクラスターをシャーレの上に載せて
小保方さんが持ってくる。ＴＣＲの検査はこのＳクラスターを使っても、その後の幹細胞を使っても
キメラの尻尾を使っても出来るんでしょ。でもとにかくシャーレの上の
細胞をトリプシンでばらすわけだ。ここまではいいんでしょう。
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ESにすり替えている人は、ESにはTCR再構成は無い事をしっているので、こういった馬鹿げた提案はしないだろうね。
だって、すり替えた細胞は、T細胞には一度もなってないんだから。
やり始めて幾らやってもTCR再構成が出てこない事と言うことになったら、何かがおかしいと言う事が解ってきて、バレちゃうじゃん。
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>>971
僕も今気がついた。これちょっと重大だな。それとこの証言そのものも怪しい。
丹羽のプロトコル貼り付けよう。
>***STAP幹細胞変換培養
1. STAP幹細胞株を確立するために、 STAP細胞クラスターはMEFフィーダー細胞上のACTH含有培地に移される。（96ウェルプレートの1ウェルあたり１ダースまでの複数のクラスタ）
そもそもフィーダー細胞の中につくるんだからトリプシンでばらしてあるよね。
変だな。若山さんがそんなこと言うか？
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>>979
だから小保方さんは激怒して反対したんだ
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言ったかもよ。
＞(i)ACTH（1-24）は、アメリカンペプチド社および他の会社から入手可能である。我々は委託契約でクラボウによって合成されたACTHを使用していた。この培地の組成は、GMEM、15％ノックアウト血清代替TM（KSR、Invitrogen社）、1×非必須アミノ酸（NEAA）、1×ピルビン酸ナトリウム、10 -4 M2-メルカプトエタノール、1000U / mlのLIF、および10μM ACTHである (Ogawa et al, Genes Cells, 2004)。 STAP細胞のクラスターは図4a (Obokata et al. Nature, 2014a)にしめされた胚盤胞注入の場合のように単離され小片に切開され、ACTH培地中のマウス胚線維芽細胞フィーダー細胞上に播種された。
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でも、しょせん最終的にはトリプシンでばらされるのね。
>(ii)ACTH含有培地はステムミージャムアドレスのDSファーマバイオメディカル社（大阪、日本）から購入されている。
2. 培養の2から7日後に、細胞は従来のトリプシン法を使って第一段階に供され、懸濁した細胞を、20％FBS＜ウシ胎児血清 fetal bovine serum＞を含むES細胞維持培地に蒔種された。
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石川さんの間違いはここに書かれてるね。ＥＳはテストのために必要ということになってるからな。
＞（i）ES細胞維持培地は KnockoutTM DMEM＜イーグル最小必須培地＞（Life Technologies社）、20％FBS、1×NEAA、1×グルタミン、1×ヌクレオシド、10 -4M 2-メルカプトエタノール及び1000 U/mlのLIFから構成されている。
（ii）のFBSロットは、マウスES細胞の培養に使用するための適合性が確認されるべきである。
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問題の箇所ね。
>（鄴）我々はCD45陽性造血細胞に由来するSTAP細胞から複数のSTAP幹細胞株を確立している。調べた8個のクローンのうちのいずれも再構成されたTCR対立遺伝子を含んでいなかった。このことはSTAP細胞が変換プロセスでSTAP幹細胞になるための、（もとの細胞の突然変異含む）陰性の細胞型依存バイアスの可能性を示唆している。これは現在のプロトコルにおいて、非新生細胞をもとの体細胞として使用したときに、STAP細胞の変換がそれほど効率的でなかったという事実に関係しているかも知れない。
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＞無論キメラで確認されているんだよね。小保方さんがそう言ってるというだけだという
可能性を若山さんに確認したかどうかは別として。
3. その後の継代はサブコンフルエント（シャーレ一杯になる前）に達するまでの二日置きに、1対10の分割比で行なった。我々はSTAP細胞クラスターからSTAP幹細胞を樹立するために、マウスの以下の3つの異なる遺伝的背景をテストし、再現性の確立を観察した。Oct4-GFP（29の29）を持つC57BL/6、Rosa26-GFP（2の2）をもつ129/ SV、および129/ CAG-GFP（16の12）をもつSV×C57BL/6。すべてのこれらの遺伝的背景を持つSTAP幹細胞はキメラ形成活性を示した。
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＞まあ、あまり正確な議論になってない気がする
同意する。しかも須田記事の証言も相当曖昧と思われるね。
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>>986
すべて正体はESなんだから（解析により判明）ｷﾒﾗもできるでしょう
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早く消化して。残り少なでは落ち着いて考えられない。
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>>989
スレの必要性があるのかな？
結論が出ている今ほとんど意味がないような気がするが
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>>988
キメラ確認している手続きの話。
幹細胞作製と同時に確認しているかどうかの話です。
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>>990
だったら理研にそう言ってきたら。
行き先はもう書いてあるぞ。
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>>986
>>Rosa26-GFP
引用しているのは、Articleのメソッドの和訳かな？
129/Sv carrying Rosa26-gfpマウスは理研CDBに導入された記録や飼育記録が無かったんじゃなかったかな？
調査委員会の報告書にそう書いてあったと思うが。
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>>990
次のスレであなたそれをまず一番に書いて。我々が検討して間違いないと思ったら
理研にバァァァァァカ、何が特定できないだ。まじめに仕事せいよと
送りつけてやるから。
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＞＞993
丹羽さんのテクニカルチップ
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後4つ。
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>>995
それは、丹羽さんが論文を参考に、小保方に聞き取りして書いたものだね。
そして、Articleは笹井さんが、小保方に聞き取りして書いたもの。
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やはりＳＴＡＰ細胞はあった
スレタイは気にするな。意味ない。空いてただけ。
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＞＞997
もちろん
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それっ
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