ＳＴＡＰ事件　残された問い

1：名無しさん：2015/01/06(火) 11:38:30: 1.誰がＥＳを混入させたのか
2.ＮＨＫの処罰をどうするか
3.理研の最終調査に残された若干の疑問
2：名無しさん：2015/01/06(火) 11:41:51: ＮＨＫは処罰されなければならないが小保方が提訴することはなさそうなので
市民団体か弁護士会なんかが提訴すべきだろうね。国会で査問させてもいいんじゃないですか。
ちょっと国の金と強制視聴料とのからみですでに放置できない段階では？
3：名無しさん：2015/01/06(火) 11:45:02: ＥＳの混入犯は小保方さんでしょ。若山が博士号を取らせるために
黙認したか、小保方に知らせずに混入させた疑いはあるね。
最初はＤ論のキメラ。次にアーティクルのキメラ。分かってるから
確認しなかったのよ。
4：名無しさん：2015/01/06(火) 11:50:52: 動機がないよ。あれば不倫だろうけどな。
最近は博士号を取らせるというのも評価の一つになってるけどな。
自分でも自分のところに来てくれた学生には必ず博士号を取らせたいので
厳しく指導してるなんていらんこというから疑われるんだな。
でも、小保方に博士号取らせるためなら一度で終わってるはずだ。
その後理研の研究室に預かって二度目のキメラを作ってる。
博士号取らせるためだけならもう預かる必要はなかったでしょ。
むしろ、バカンティ、小島、大和のラインから研究を援助するように
依頼が来てる。知らずに2回騙されてるのよ。
5：名無しさん：2015/01/06(火) 12:00:14: 当時の若山研って奥さんと中国人が一人の実質的に3人の所帯よね。
あのＮＨＫに声ででた中国人って結局中共産の工作員だったんじゃないの？
6：名無しさん：2015/01/06(火) 12:05:28: その可能性は最初から疑われているのよ。
若山は民主党の政権時に奥さんを自分の研究室に高給で
雇っているということで国会で問題にされた。民主党の事務局というのは
ほとんど赤だと当時から問題視されていたが、そこがこれをいいことに
スパイをねじ込んだんじゃないかと疑われてた。しかし、小保方さんの最初の
キメラは東京女子大から持ち込んだとされているからＥＳにすり替えるなら
若山さんじゃないと難しい。ただし、後半になって小保方さんが
若山研で実験することがあったとしたらこのスパイが混入させた
可能性もある。
7：名無しさん：2015/01/06(火) 12:08:03: それは博論からネイチャーアクセプトまでの流れのなかで考えると
無理だよね。ずっと入れ続けることのできるのは小保方さんだけのように
見える。
8：名無しさん：2015/01/06(火) 12:13:15: ところが今回の理研の調査報告は博論には触れていないが、キメラや
その後の各種の幹細胞の作成は若山さんがまだ理研にとどまっている
期間中に行なわれたとしている。特にＤＮＡ解析の資料を持ち込んだのが
以前は若山さんが山梨大に転勤して小保方さんが笹井研に移ってからだと
されていたのに今回は2012年の8月と発表されている。大変な事実誤認だった
ということになるよね。ほとんどの大事な実験は小保方、若山、中国人が
全員散在している空間で行なわれている。
9：名無しさん：2015/01/06(火) 12:17:12: 笹井さんと、丹羽さんの自家蛍光は確認してるという証言も随分
矛盾しているよね。
10：名無しさん：2015/01/06(火) 12:19:34: 人間というのは立場立場でいろんなこと考えるんだし、まずもってこの二人は
基本的に実験結果を疑ってないのよ。もし我々と同じように疑うという観点で
最初から見てれば全部自分で簡単に確認できることだったと後から言うのは
誰でもできる。
11：名無しさん：2015/01/06(火) 12:23:31: 若山も疑ってないでしょ。
12：名無しさん：2015/01/06(火) 12:26:31: この人は論外だよ。博論のキメラも自分のところで作っておきながら
小保方のメールを貰っても自分では何も確認してない。
アーティクルでのキメラもそうだよ。胎盤の切片を確認してないんだから。
信じられんよ。疑われても無理ない。そもそもキメラができたという事実の
重大さが分かってなかったとでもいうつもりか。
13：名無しさん：2015/01/06(火) 12:30:58: パカンティ筋から口止めされてるからでしょ。
博論のときは小島と大和が同行して頼んでいるし、理研の自分の
研究室に小保方を預かったときも、ハーバード側からやかましく
守秘を言われていて、当時小保方が何をしているのか知っていたのは
若山の申請を認可した西川副センター長と若山と数人のスタッフだけと
言われているが、後の情報だと、奥さんと中国人だと思われる。
他の数人は学生とテクニカルスタッフだよ。
14：名無しさん：2015/01/06(火) 12:41:14: 若山とその弟子が作成に成功したといってたところも説明が違ってたね。
15：名無しさん：2015/01/06(火) 12:41:18: >>12
>>小保方のメールを貰っても自分では何も確認してない。

小保方の研究に対して、単なる共同研究者が確認するものじゃないし。
本来は、小保方が確認してくれと現物を持って行くべき所だ。
博士号持ちで、第一著者で、コレスポンディングなんだから、当然、小保方が全部やるべきこと。
それが出来ないから、若山にコレスポンディングを与えるべきなんだよ。
16：名無しさん：2015/01/06(火) 12:44:19: 事実に即してものを言いたまえ。お前の考えはどうでもいいんだ。
べきなんてお前がべきといったところで若山は見なかったんだろ。
その理由はバカンテイ側からの依頼にあると推定しているところに
お前はバカだからべきの話してるんだろ。オバカサン。トンチンカン。
だからマンジルチョンといわれるのよ。マンじる！
17：名無しさん：2015/01/06(火) 12:46:47: さあ、ラジオ体操だ、マンジルチョン！
18：名無しさん：2015/01/06(火) 12:58:02: コレスポンディングの義務だからね。
19：名無しさん：2015/01/06(火) 13:33:00: >>7
そうだよね。普通そう考えて当然だよ。

特に、STAP細胞のCHIP－seq のデータ解析には、小保方さん自身が、理研の遺伝子解析部門（GRAS)に
細胞を持ち込んでいたんだ。けど、その分析には当時、百万個ぐらいの大量の細胞が分析に必要なんだ。
増殖しないSTAP細胞が、そんだけ持ち込めたことは大きな疑問だった。

今回の調査報告で、それらの細胞も、増殖するES細胞129B6 F1ES1だったわけだから、納得だね。
だから、ES細胞の混入というより、小保方さんのES細胞へのすり替えだね。
20：名無しさん：2015/01/06(火) 17:01:32: >>19

分かってないね。理研の不正防止検証チームの報告書は
そのＥＳを誰が仕込んだのか分からないという結論にしてるんだよ。
つまりぶっちゃけ若山、奥さん、中国人、それ以外のスタッフ、或いは
完全な若山研外部者の中で特定できないとしている。
なんでそんなことになったかというと、小保方がこの資料を持ち込んだのは
最初2013年の4月以降に笹井研に居候している頃、つまり若山さんが
理研に居ない頃とされていた。理研の幹部が最初にそう言ったでしょ。だから
犯人は小保方さんしかありえなかったはずなんだ。ところが、今回、その持ち込んだ時期は
2012年の8月と訂正された。だから明確に小保方を指弾できなくなったのさ。
なぜかということが残された疑念の一つなんだよ。
21：名無しさん：2015/01/06(火) 18:28:11: >>20

2012年4月に若山は山梨大に移籍している。
主務が山梨大で兼務が理研。

最初に試料を持ち込んだのが2013年だと言っていたのは、データ登録が2013年10月で小保方がNatureの査読者の指摘があって登録を行ったと言ったし、実験ノートに記録が無かったから。
また、最初の時には、そのデータについては疑義がかからなかった。
遠藤の論文でトリソミーが突き止められるまでは。
今回の調査では、持ち込まれた解析部門の記録をすべて洗い出し、2012年8月である事を突き止め、小保方に確認した。
単にそれだけのことだろう。

小保方がやったことは明白だが、穏便に済ませたいだけだね。
22：名無しさん：2015/01/07(水) 19:38:58: 僕の言ったことを繰り返してくれて有難う。
23：名無しさん：2015/01/07(水) 19:43:40: 2012年4月に客員になったけどその身はまだリーダーで理研にあって
キメラを依頼すれば出来る状態にあった。
2013年4月以降も客員の身分は同じだがラボがなくなり
その身が山梨に行った。頼んでも簡単に出来ない状態だねと言ってる。
日本語コンテクストの理解力が悲しいな。
24：名無しさん：2015/01/07(水) 23:31:14: 2012年4月には山梨大が主務なので、その時点で理研にラボはあっても、若山は大学の方の実験室の整備やら、移設の手続き、教授およびセンター長としての仕事があるので、ほぼ山梨大に居たって事よ。
東京女子医からシャーレを持って、理研にキメラ作製をお願いしに来れたのだから、理研から山梨大にシャーレを持ってキメラ作製をお願いしに行くことはできるだろ。
25：名無しさん：2015/01/08(木) 06:40:14: ＞＞24
相変わらず人の意見の理解力がないねえ。マンジルチョン君。
何時までもネチネチと嘘ついてんじゃないよ。マヌケ野朗。
ラジオ体操したか。
ここには医者と優しい看守と厳しい看守しかいないのよ。
ビシッ！ビシッ！
26：名無しさん：2015/01/08(木) 10:17:44: 事実だから。
27：名無しさん：2015/01/08(木) 15:40:49: マンジルチョン！いい加減にしなさい。バカなのよ、お前は。
勘違いしないで。お母さんだよ。
28：名無しさん：2015/01/08(木) 15:51:07: だからねー弟の
ガマンジルチョン
なんだってば出来のいい方の
29：ウィキペディキュア：2015/01/08(木) 16:29:57: 〈ガマンジルチョン〉・・・バカ田大学先進遺伝学研究室（略称BAK）所属・・・主な研究［後天性馬鹿の遺伝の可能性について］・
・・最新の論文［馬鹿の二子以降の遺伝の考察］が科学誌ネーチャンに掲載された。
30：名無しさん：2015/01/08(木) 20:51:00: 嘘つくな。「僕は頭が悪いもんで」と言ってみろ。信用してやるから。
31：名無しさん：2015/01/08(木) 21:20:01: 僕はかめ頭が悪いもんで
32：名無しさん：2015/01/09(金) 10:18:50: 分かってない。
33：名無しさん：2015/01/12(月) 15:10:38: ふむ。
34：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA：2015/01/13(火) 17:22:44: 博論のときのハーバード時代に作ったテラトーマには、若山先生は関与できないと思いますが。
35：名無しさん：2015/01/14(水) 06:12:12: 久しぶりに戻ってこられたら妙な時系列認識になってますね。
どうしてでしょうか。
ハーバード時代の論文はバカンティと共著のネイチャー論文ですね。
その後日本に戻って、日本女子医大の大和のラボでティシュー論文を
作成して、それが資格となって博論を書くようになりましたから
「博論のときのハーバード時代に作ったテラトーマ」というのは何らかの間違いでしょ。
テイシュー論文はアブスト以外読んでないので、今のところテラトーマを造ったと
はっきりしているのは博論ですが、同時にこの博論ではキメラもできていて、
それを作ったのは若山さんであることは、早稲田の調査に、若山さん自身が
小保方さんからのメールを添付して証言しています。
若山さんが関われなかったということが言い切れて居ないんですよ。
36：名無しさん：2015/01/14(水) 06:17:02: 我々はＥＳの混入犯は小保方さんだと思っていて、博論まで遡るか
さこでも和歌山三の可能性が消えないならティシュー論文まで
遡らなければならないかなと考えています。ティシュー論文の実験には
若山さんは一切関与していません。小島の紹介を受ける前なんです。
37：名無しさん：2015/01/14(水) 06:22:47: もともと理研のＥＳ結論の調査報告が出る前に、可能性としてＥＳ混入だと
したら何時の時点かと考えているときに、この博論のキメラ記述の曖昧さに
悩まされましたが、今もってまだ詳細が分かっていません。
初期の頃は日本女子医大で細胞を作って、それを理研の若山ラボに持ち込んで
確認してもらっていたが、一度も成功しなかったことは理研自己調査委員会で
明らかにされています。このとき理研は博論でキメラができていることに
気づいていません。
38：名無しさん：2015/01/14(水) 06:32:19: 早稲田の調査委員会が動き出して後に博論のキメラの存在がわかった。
最初はみなエア実験だと疑っていて、エア実験なら早稲田は当時の既存の
学内規則で博士号を取り消しできたんです。ところが調べていくと、小保方の
細胞でキメラを作って、若山さんはそれを女子医大に送付するんです。そして、
僅かな体毛の色の変化を見つけて、剃毛して皮膚を確認したらキメラになって
いたということを発見して、小保方はそれをメールで若山に知らせた。
そのメール記録を添付して、若山さんは早稲田に、この実験がエア実験では
ないということを任意証言しているんです。そのときの細胞を小保方が
どこで作ったかがあきらかになってないんで、若山三の関与が打ち消せないんですよ。
既にこのとき小保方が理研の若山実験室で細胞の作成までしてたら
小保方が全てひとりで作ったとされるテラトーマと言えども、どこで作られた
細胞かが確定できない。
39：名無しさん：2015/01/14(水) 06:38:16: それからこのときのキメラ作成事実を若山さんが公にしていないということも
彼の関与が疑われる要因になっていて、我々は理研の発表の宣伝効果を
上げるために若山さんが協力してたんだと判断していますがね。
東京女子医大で既に出来てたらインパクトが弱いじゃないですか。顕微鏡を
覗いたら緑に光るマウスがあって、出来ないと思ってたんで眼球が飛び出すほど
驚いたと、、、、でも博論でできてる。
40：名無しさん：2015/01/14(水) 06:43:53: 特許はハーバード、女子医大、理研です。関連していないことはありえないんです。
裏側の事情があってしゃべりにくいことも多いでしょうね。緑に光るマウスを
見てびっくりしたという話時代が創作だとしたら今更そんなこと言えないでしょうね。
だから博論時点のキメラ作成事実を言わないで居る。それが身の潔白証明を
阻害している。そういう可能性もあるわけです。
41：名無しさん：2015/01/14(水) 06:52:12: ＳＴＡＰ細胞の正体はＥＳ細胞であるということが今回の理研の調査で
判明しました。理研は理研内の調査に限れば犯人を特定できないとしました。
それは厳密にはそのとおりでしょうが、ＳＴＡＰ事件はこの報告書で
論文不正事件から明確に誰かによるねつ造事件だと判明しました。
犯人の特定無しに世論が収まるとは思えませんね。この問題はまだ終わってないと
考えています。
次の段階は理研の小保方処分決定時になるでしょう。結論は懲戒免職と
決まっていますが、そのときに更なる理研の調査結果が出る可能性も
あると思っています。
42：名無しさん：2015/01/14(水) 07:01:56: 理研が第一段階として小保方さんを社員から外して自らの身を
自由にしたというのは賢明であったと考えています。獅子身中の虫ほど
扱いにくいものはない。小保方さんの精神状態を慮ったり、社内事情の
暴露を恐れたという事情は十分理解可能で、理研は本当は幕引きしたくて
たまらないでしょうね。でもすでにマスコミは動き始めていますね。
とてもうやむやではすまされない。ならば早稲田に話をつけて博論や、
ハーバード、東京女子医大に話をつけてのティシュー論文と遡って
調査するんじゃないですか。そうなると論文不正での懲戒免職に
とどまらず、ねつ造実験の犯人として懲戒免職という判断理由の開示と
言うことになるやもしれませんね。
43：名無しさん：2015/01/14(水) 07:16:50: マスコミはタクシー会社に聞き込みして小保方さんの近況を伝えています。
移動途中であれはマスコミだから止まらないで突っ切ってなどという指示を
されたなどという証言も出ている。ねつ造なら普通の精神ではないはずだと
推測してますから、こういう証言は彼女の現在の心境を語っていますね。
無論、タクシーの運転手さんの証言も当然疑わないといけない。人は
誘導情報によって同じ事実の意味付けを違って行いがちなものですよね。
相沢さんが実験中に小保方さんを励ます会を頻繁に開いていたなどという
内輪話も拾ってきてますね。相沢さんも社内事情の暴露を恐れている
上層部の意向なんかもあって、実験させた後は穏便に退社させなきゃ
ならんのですから配慮が大変でしょう。成功すれば一番良かったので
しょうがね。
Ｓｔａｐ細胞はＥＳ細胞であった。これだけで我々の関心は9割方そがれて
しまいましたね。詰まらんってことです。しかし、ここまで社会問題になった事件を
いくら詰まらん話に成り下がったからといって、ねつ造事件の犯人をこのまま
うやむやには出来ないことになっていくでしょうね。
44：名無しさん：2015/01/14(水) 07:29:28: 何らかの刑事事件として警察の調査を入れたら簡単に解明されるでしょうね。
警察の調査はこんな甘いもんじゃありませんからお嬢さんお坊ちゃん社会に
属しているような人はとてもしらばっくれることはできないでしょう。
でも、それほどの問題かということですね。たかが嘘を論文にしてその証拠を
嘘の実験で集めてくるという作業を精神症が原因でご苦労さんにも5年間
やり続けてきた人というこになるんでしょう。自殺者も出たが、
自殺は自己責任ですよね。人の所為にはできない。どんな迷惑かけたんですかと
いうことを挙げていくと、恐らく原因はこんなことも見抜けなかった関係者、
見抜けずに踊らされて大問題にした原因を作ったのは自分達じゃないかと
いう結論になってくるでしょう。だから警察沙汰にもできないんですよね。
45：名無しさん：2015/01/14(水) 07:36:58: ただ、ご本人が了承しているであろうとは言え、このまま若山さんに
嫌疑を残したままでいいのかという問題と、もうひとつは小保方さんに
対するお咎めは全くなしでいいのかという二つの問題を世論がどう
判断するかということになるでしょう。
その二つの問題の中には当然、若山さんが本当に何も関与していないのか
ということに対する疑念も僅かながら含まれているわけです。それがなければ
言うまでもなく先の報告書で犯人は断定されていたでしょう。
46：名無しさん：2015/01/14(水) 07:37:08: どちらにせよ、小保方は学位剥奪され、STAP細胞は無かったものとなります。
新たに万能細胞を発見すれば、その人が命名する事となります。
47：名無しさん：2015/01/14(水) 07:41:08: シェーンの事件も本人が認めたわけではありませんね。いまは一般企業で
普通の生活しているんでしょ。博士号は剥奪されました。たぶんあれが
シェーンだよと後ろ指されて暮らしてきたでしょうね。その程度の
社会的制裁で済ますべき程度の問題だということでしょうね。
48：名無しさん：2015/01/14(水) 07:43:23: しかし、我々が何を思っても社会全体は自分で判断しますから
これからどうなっていくかはわかりませんね。だから
「そして、誰も居なくなった」この場所でじっと世の中を眺めているんでしょ？
49：名無しさん：2015/01/14(水) 07:48:43: ＞＞46

マンジル！ラジオ体操したか？アルツハイマーが出てるぞ。自覚しなさい。
薬を呑んで体操！
ＳＴＡＰは無かったんじゃない。ＥＳだったんだよ。そのコンテクストの変化に
気づかないのがアルツハイマーよ。しっかりせいや。相棒。
50：名無しさん：2015/01/14(水) 07:55:03: でも博論再提出したら三面記事事件として面白くはなるけどね。
犯人も特できる方向に進むでしょう。
まあ、再提出は三木がさせないと思うね。
弁護士というのはクライアントの最大利益を図るのが仕事だからね。
51：名無しさん：2015/01/14(水) 07:55:44: 理研と三木たちとの取引は終わってるはずよ。
52：名無しさん：2015/01/14(水) 07:58:49: でも世論は別に取引してないからね。
マスコミは仮に取引しても、それに関心を持つ持たない或いはどう判断するかは世論の自由だし。
サイレントマジョリティの動きをウォッチということになるよりないのさ。
53：年寄りの感慨：2015/01/14(水) 08:54:05: なるほど。
54：名無しさん：2015/01/14(水) 09:00:35: ふむ
55：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA：2015/01/14(水) 10:18:36: 博論のテラトーマがハーバードで作成されたものだと申し上げたことには一応根拠があります。
それは早稲田調査書の29頁に載っている小保方さんと小島さん(調査書ではS氏)の証言です。

そこでは小保方さんが、博論の2章から4章の元になった実験について「これらの実験は主にハーバード大学で実施した」と述べており、小島さんも小保方さんと同様の供述をした上に更なる具体的供述(詳細は残念ながら黒塗り)を行ったと書いてあります。
これが生データや実験ノートの不備を隠蔽するために二人が口裏を合わせて嘘の供述をしたというのでなければ、テラトーマはハーバードで作成された可能性が高いということになりませんでしょうか。

あと補足ですが、博論の2章から4章の実験はTissue誌論文での実験と同一、またはその一連のものとして行われた実験であると早稲田調査委は認定しています。
56：名無しさん：2015/01/14(水) 12:27:51: >>55
なるほど。
小島が一時期若山ラボにいたが、小保方が自分以外にSTAP細胞を作成したと言ったのは小島の事でしたか。
バカンティと小島は九月にもSTAPのプロトコルを公表したが、こいつらは小保方と同様に詐欺師でしょう。
57：源氏蛍 ◆VnRg4xmClA：2015/01/14(水) 12:56:39: >>56
ここで小島さんが述べた具体的内容というのが黒塗りされて我々には不明なため、小島さんが自分でも単独で多能性細胞の作成に成功したと述べたのかどうかは分かりません。
私は56さんの書き込みを読むまでは、単に小保方博論の2から4章の実験のほとんどがハーバードで行われたことと、その際の自身と小保方さんの行動や用いた実験器具・試薬などを詳しく述べただけかと考えていました。

ただ、56さんがおっしゃる「小保方さんが記者会見で言及した『自分以外にSTAP作成に成功した人物』」というのが小島さんではないかというのは大いにあり得る線ではないかと思います。(あるいはまさかの若山さんが一度だけ再現成功したことを指していたというコケそうになる真相かもしれませんが(笑))
58：名無しさん：2015/01/14(水) 16:01:53: >>55

そうですね。今もう一度確認しました。早稲田の調査報告書はティシュー論文
まで遡って確認していますね。確かにティシューとの対応で2から4章に
テラトーマの記述があって、かつ小保方と小島がハーバードでの実験と証言していますね。
また若山の成功した博論のキメラも小保方が女子医大で作成したと分と書いてありますから
若山は細胞の作成には関与していませんね。ただし、これは若山が理研で
別の細胞で作って小保方に送ったという可能性を否定できてない。しかし、
テラトーマの方は若山は関与できませんね。ほぼそれで証明できたんじゃないでしょうか。
59：名無しさん：2015/01/14(水) 16:06:48: そうなると理研の証明でこの細胞がＥＳであったことは小保方さんが
ティシュー論文の段階からＥＳねつ造していたということを意味します。
ほぼ最初からですから5年がかりでねつ造していたという、私なんかは
小保方擁護の立場で考える際には最初から排除してた、始めからねつ造しようとして
この世界に入る人は居ないという、前提そのものが間違っていたいたわけです。
60：名無しさん：2015/01/14(水) 16:12:39: ちょっと気になるのはカレン・ウェスターマンという女性ですね。
既に博士ですが、この人はいわゆるバカンティラボの3人のチャーリーズ・
エンジェルスの一人なのですかね。もしそうなら、ハーバードでの
テラトーマの実験にＥＳが使えたのかなという疑義があります。
一緒にやってて捏造ができたかどうかですね。女性の目もかいくぐったかな。
61：名無しさん：2015/01/14(水) 16:18:25: この人はハーバード時代からねつ造実験をやっていたんですね。
留学する前の段階で出されている人工皮膚なんかの論文も怪しいでしょうね。
常習犯だと思います。そうでないとこんなことはちょっと考えられない。
虚言癖の常習者です。
62：名無しさん：2015/01/14(水) 16:22:36: 修士論文もどうなのかな。各大学で論文不正が大量に摘発されていますが、
その中の一つに過ぎないのですかね。しかし、よくぞまあここまで、つまりノーベル賞だと
騒がれるまで、人々を騙しおおせましたね。
63：名無しさん：2015/01/14(水) 16:32:01: でもこれで証明終りと言っていいんではないですか。
博論まではビペットで物理刺激だから違うとは言えませんよね。
何であれ本当に出来ていたものなら、そこに戻ればいいんで、ＥＳで
ねつ造する必要はありません。出来ないからＥＳなんですから、どこまで
遡ってもＥＳということになり、その遡る途中で若山が関与しえなくなっても
まだテラトーマが出来ているということはＥＳをコンタミさせ続けていたのは
小保方さんしか居ないということになります。その前は小島だ、大和だなんて
そんなに都合よく他の人とバトンタッチできるとも思えませんね。法廷の場であっても
ここまで立証できたら裁判官でも有罪判決をだすんじゃないですか。
むろん、裁判にはならないでしょうけど。
64：名無しさん：2015/01/14(水) 16:40:00: 結局理研の調査報告がＥＳ証明したことが決定的でしたね。
これでいろんな疑問の結節点が自動的に解けて行ったんですね。
最後はあなたの博論2－4章のティシュー対応からテラトーマの実験が
若山のいないハーバードで行なわれたという気づきでピリオドを打ちました。
お見事でしたね。あとは理研が処分発表時にどういうことを言うかですね。
小保方さん市内の高級ホテルで彼氏と密会中らしいですから、馬に蹴られないように
したほうがいいのかな。
65：名無しさん：2015/01/14(水) 16:42:51: まあ、理研の発表を待ちましょう。
66：名無しさん：2015/01/16(金) 10:39:29: ま
67：名無しさん：2015/01/16(金) 12:18:23: 小保方さんがどう処分されるべきかを考えたい人もいるのかな？
68：名無しさん：2015/01/16(金) 12:20:15: ＥＳだと判明した時点で9割の人がここを去った。
小保方が犯人だと推測できた時点で残りの1割の人も
全員去った。
今は理研がどう処分発表するか待ってる人が番してるだけだ。
69：名無しさん：2015/01/16(金) 12:21:33: 誰かが訴追しない限り何も起こらないよね。
70：名無しさん：2015/01/16(金) 12:25:13: まあ、理研は事後的に懲戒解雇処分するだろうね。
そのときにここでの推論と同じ結論に至って、更に
小保方さんが犯人だと発表するかどうかだろうね。
それによってマスコミがどう反応するか。
世間がそれをどう判断するかだね。
理研は自ら訴追しないだろうから、何らかの政治的な
圧力が発生しない限り、このままうやむやになるだろう。
71：名無しさん：2015/01/16(金) 12:26:08: 小保方さんがＥＳ混入の捏造犯だとして、どんな法的な罪が
あり得るかな？
72：名無しさん：2015/01/16(金) 12:28:14: ほとんど民事だから関係者が訴えないと何もはじまらない。
しかも責任のすべてがねつ造者にあるだけでなく、
それを発見できなかった人にもあるんで、やぶへびになる
恐れもあるんだよね。
73：名無しさん：2015/01/16(金) 12:30:18: 困ったもんだね。
74：鉄：2015/01/16(金) 16:10:40: ねずみ講の詐欺事件と同じでだいたい被害者が泣き寝入りだ。
75：ふふふ：2015/01/16(金) 16:12:25: 罰も軽いから又出てきて同じような詐欺をやるし、
性懲りも無くまただまされるやつがででくるな。
76：名無しさん：2015/01/16(金) 16:13:53: 罰則の具体的な法制化が必要でしょう。
77：名無しさん：2015/01/23(金) 05:38:03: 理研のホームページを見ると世間から要求された対応策は
大抵示され終わったみたいね。
後は相沢丹羽チームの最終データ開示と小保方事後処分だけだ。
78：名無しさん：2015/01/23(金) 05:46:35: 鍋島自己点検報告は若山さんが小保方さんからＳＴＡＰの作り方を
指導されたのは「?2011 年度末、若山氏は小保方氏からSTAP 細胞の作製法を伝授され、STAP 幹細
胞の作製に成功した。」とあって、成功直後だとされているが、桂さんの
記者会見では山梨に異動する直前と答えている。多分桂さんの勘違いだと思うが
気にはなったままだね。
79：名無しさん：2015/01/23(金) 15:11:13: 元理研研究者が小保方氏を刑事告発するらしい。

理研が研究不正として扱って、小保方氏をES混入者として在職中に適正に処分、
研究費返還を求めていれば、刑事告発までいかなかったのでは。
理研幹部のふがいなさが事件を長引かせるね。
80：名無しさん：2015/01/23(金) 22:47:58: 小保方晴子さんを窃盗で刑事告発する！」元理研の有名研究者がFRIDAYで断言

「私は小保方晴子さんを刑事告発します。さもないと日本の科学への信頼は地に落ちたままです」
理化学研究所の有名な科学者がFRIDAYでこう断言している。
発言の主は昨年の3月まで理研の横浜研究所にいた石川智久氏（60）。ジャーナリストの津田哲也氏の取材に答えたものだ。
石川氏は理研の野依良治理事長とも共同研究をしていた有名な科学者。理研の内部事情には精通しているという。
昨年12月に小保方晴子・元ユニットリーダーが利権を依願退職したことで、STAP細胞騒動の真相は闇の中のまま、理研は検証を打ち切った。
石川氏は、理研の自浄作用が期待外れだったため、昨年末から、理研発生・再生科学総合研究センター（CDB）の複数の関係者から独自に証言や資料を集めた。その結果、小保方氏を刑事告発するという決意を固めるに至ったのである。
「調査を進めていくと、小保方さんが何をしたのかハッキリ認識できました。小保方さんがES細胞を（別の研究室から）盗んだと強く推認させる写真もあります」
石川氏はFRIDAYで、小保方氏への疑惑を次々指摘、捜査機関に訴えるしかないと決意するに至った経緯を証拠を提示しながら詳細に語っている。
小保方晴子さんは、近くES細胞の窃盗容疑で、兵庫県警に刑事告発される見込みだ。
（FRIDAY編集部）
81：名無しさん：2015/01/23(金) 22:59:13: 予想通りだね。世間が承知しないという流れだ。
ただ、理研が石川さんを説得に掛かる可能性があるだろうね。
でも既に告発状も用意しているからこのまま裁判に入るかな。
入ればさまざまなことが全部明るみに出る。
82：名無しさん：2015/01/23(金) 23:01:49: ｅｓ細胞の窃盗容疑というがあれは若山さんが山梨に持っていく
リストに初めから入ってなかったと言われていたが大丈夫なのかな。
83：名無しさん：2015/01/23(金) 23:04:07: 刑事告発だから事件全体を調べて真犯人がいたら新たに逮捕されることになるね。
84：名無しさん：2015/01/23(金) 23:27:02: 告発状が受理されれば、多分オボは自殺するね。
近衛文麿が収監される前に自殺したように。
85：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/24(土) 04:15:48: 少年犯罪の厳罰化を！
86：名無しさん：2015/01/24(土) 09:17:29: 自殺するような人でないことはこんな事件中でも彼氏と密会できる神経だから
心配なさそうだ。
87：名無しさん：2015/01/24(土) 09:18:00: 被害届は比較的容易に受理をしてもらえますが、刑事告訴・刑事告発は、現実には、なかなか受理してもらうことが大変です。
少なくとも、私的なトラブルの延長では無く、公益や治安維持に反し、「犯罪」として処罰すべき必要性のある事案であること、および、充分な証拠が揃っているかが何より重要です。
受理される前に、証拠書類の追加提出や告訴状・告発状の訂正指示だけで何度も足を運んだり、事情の説明だけで何日も時間をとられたりすることがよくあります。
また、「いきなり刑事告訴というよりは、まずは被害届として受理をしておきますよ」などと応対される場合もあります。
正直、警察署や労働基準監督署などは刑事告訴・刑事告発に積極的ではありません。
一度受理をすると一定期間に捜査等を行う義務や検察官へ書類を提出する義務を負いますし、証拠がよほど完備されていないと不十分で捜査が無駄になることも多いためであろうと思われます。
また、実際問題としては、自分の署の管轄内で事件が起きることは不名誉ですし、民事で解決出来ることであれば、わざわざ刑事事件にしないで民事で解決して欲しいようです。
実際、刑事事件とするほどの内容でないものを、示談交渉を有利に進めるための手段として利用されることも多く、示談の成立や慰謝料の支払いによって告訴が捜査途中で取り下げられることもあり、そうなれば、時間や労力が無駄に終わってしまうケースが多いのも、受理したがらない要因のひとつになっていると思われます。
よって、警察官に、告訴した後に告訴の取り下げをする予定があるとか、取り下げる可能性が高いと思われてしまえば、そもそも告訴を受理してもらえる可能性は低いと思った方が間違いありません。
88：名無しさん：2015/01/24(土) 09:20:42: 事実経緯については、出来る限り詳細を記載した方が良いのですが、求める罪状そのものについては、膨大に列挙してしまうと、立証が難しくなってしまい、受理さえしてもらえなくなる可能性が高くなります。
そのため、証拠がきちんと完備出来るもののみに限定し、最小限に絞る必要があります。
89：名無しさん：2015/01/24(土) 09:21:17: 害者本人による自白は、重要な証拠の一つではありますが、刑事事件の場合には、自白以外の客観的証拠が無いと、有罪とすることが出来ないため、自白以外の客観的な証拠が必要となります。

刑事訴訟法　第３１９条

強制、拷問又は脅迫による自白、不当に長く抑留又は拘禁された後の自白その他任意にされたものでない疑のある自白は、これを証拠とすることができない。
２被告人は、公判廷における自白であると否とを問わず、その自白が自己に不利益な唯一の証拠である場合には、有罪とされない。
３前二項の自白には、起訴された犯罪について有罪であることを自認する場合を含む。
90：名無しさん：2015/01/24(土) 09:23:33: また、犯罪の場合には、成立するための「構成要件」というものが、厳格に定められています。
例えば、詐欺罪の場合について説明すると以下のとおりです。
「詐欺罪」の定義は、「人を欺いて、財物や財産の処分を行わせ、不法に利益を得ること」とされています。
詳しくいうと、被害者を騙して錯誤に陥らせ、金品の交付や財産上の利益の処分を行わせて、利益を得ることであり、最初から故意があったことが必要となりますし、騙して財物の交付をさせた、という場合に限られます。
91：名無しさん：2015/01/24(土) 09:26:29: 事実なきことで理不尽な告発をされたなら、刑法では、虚偽告訴の罪が規定されています。逆告訴する道もありますので、冷静に対応されるといいと思います。
92：名無しさん：2015/01/24(土) 09:27:16: いろいろと勉強させられるね。
93：名無しさん：2015/01/24(土) 09:30:19: 盗まれた人は理研か若山さんなので、本人からの民事告訴も刑事告訴も
ないのに第三者が義憤によって刑事告発したものが受理されるかどうかが
第一関門でしょうな。ただ、事件が社会問題化しているからね。警察が
どう判断するかも興味深い。
94：名無しさん：2015/01/24(土) 09:40:44: ここのスレはＳＴＡＰ細胞があるかないかに関して人々が異様な関心をもって
談論風発していたんだけど、ＥＳだと分かった瞬間に潮が引くように人が
少なくなり、誰が捏造犯かの推測で小保方さんと決着した瞬間に管理人と
暇つぶしの当番以外に人が完全に居なくなったが、さて、或る研究所で
人の細胞を盗んで研究に使ったものが居ると第三者が告発した事件で
その人が有罪になるかどうかという話になって戻って来て話に加わる人が
何人居るだろうか？
95：名無しさん：2015/01/24(土) 09:48:39: しかも、盗まれた関係者が何も文句を言ってないというのに。
96：名無しさん：2015/01/24(土) 09:50:17: 人々の判断力は健全だね。
97：名無しさん：2015/01/24(土) 09:51:52: 中に僅かながらケシカランと立ち上がった人が居たということも
健全だと思うね。
98：名無しさん：2015/01/24(土) 09:53:18: 移転目録にも上がっても居ないＥＳごみが小保方研究室にあったからと
言って裁判かい？
99：名無しさん：2015/01/24(土) 09:56:21: そこんとこがね、本来訴えるなら理研が行なわねばならないことよ。
第三者が告発するというのは結構大変だと思うよ。本線はねつ造でしょ。
でも脇から立証しやすいのは窃盗容疑ということになったんでしょ。
刑事事件になれば捜査は事件全体に及ぶからね。目的は達成できると
考えたんでしょうよ。ちゃんと専門家がついて告発するんだから。
100：名無しさん：2015/01/24(土) 09:57:56: まずは受理されるかどうかだね。
兵庫県警に提出すると言ってるが、
かなり上からの政治判断が入るだろうね。
101：名無しさん：2015/01/24(土) 10:03:03: 受理されれば事件全体の再捜査ということになる。
理研の調査などという生ぬるいものでは済まない。
理研は通常業務できなくなるだろうね。
でもそのくらい徹底的にやっておいた方がいいかも知れないね。
ここは国家の技術力の中核のひとつだからね。先々の安全保障の為に
徹底捜査してガバナンスとは何かということを技術屋でも管理職になる
ランクの人々には叩き込んでおいた方がよいかも知れないね。
102：名無しさん：2015/01/24(土) 10:06:43: 大学の研究者も含めてここで活を入れておくという判断だね。
特にこの分野の論文捏造はひどいよね。文科省のみならず
厚生省関連の薬学部門の乱れも一度引き締めといた方がいいと
考えるかどうかだね。どのあたりの判断になるかな？
103：名無しさん：2015/01/24(土) 10:09:30: 一方で学の独立ということもあるでしょ。
自由な学風がないと学問の健全な発展が望めないよね。
あまり国家権力が入り込みすぎてはいけないでしょ。
104：名無しさん：2015/01/24(土) 10:12:23: 自由は意識して守らないと維持できない。意識して守るという姿勢の中に
ガバナンスの精神がないといけないのよ。それがないと判断されたら
国家権力が活を入れてやんないといけないでしょ。どうせそんな自由は
学問の発展に寄与しない。緩みに過ぎない。
105：名無しさん：2015/01/24(土) 10:19:53: 結果は分かってるよね。小保方のＥＳによるねつ造でしょ。
精神疾患なんだよね。最初から電車ゴッコしてたんだ。
そして周りに迷惑をかけた。従って刑法で裁く。捜査の進展に伴って
詐欺、偽計業務妨害、等々が判明する。そしてその経過の判明によって
底に関わっていた人々の過失責任も明確になっていく。何しろ
全員がいい加減な思い込みで検証もせずに騙され続けていたわけだ。
沢山の人々が関わっている。損害賠償は誰も求めていないので
罰金か懲役だ。どれほどの処罰になるのかな。どれだけの人々が
有罪になるのかな。
106：名無しさん：2015/01/24(土) 10:23:13: 小保方さんが一番重いでしょ、それは、当然。
107：名無しさん：2015/01/24(土) 10:24:14: 詐欺罪
犯罪をおこなったものは10年以下の懲役に処され、犯罪によって得たものは没収（19条）または追徴（20条）される。組織的に行った場合は組織的犯罪処罰法により1年以上の有期懲役と罪が重くなる(同法3条第1項第13号)。
108：名無しさん：2015/01/24(土) 10:26:03: 偽計業務妨害罪
３年以下の懲役又は50万円以下の罰金
109：名無しさん：2015/01/24(土) 10:27:43: 窃盗罪（刑法235条）
十年以下の懲役又は五十万円以下の罰金
刑事訴訟法250条2項4号の規定によりその公訴時効は7年
110：名無しさん：2015/01/24(土) 10:33:53: 日本の刑法では「罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定がある場合は、この限りでない。」（38条1項）として、過失犯（過失を成立要件とする犯罪）の処罰は法律に規定があるときにのみ例外的に行うとされている。犯罪論における過失とは、注意義務に違反する不注意な消極的反規範的人格態度と解するのが通説であるが、過失犯の構造については議論がある。
犯罪についてどのような理論体系（犯罪論）を想定するのが適当かは、法令等によって一義的に規定されているわけではなく、解釈ないし法律的議論によって決すべき問題であり、過失犯の理論体系についても同様である。過失犯の構造について、以前は、結果の予見可能性を重視する旧過失論が支配的であったが、現在では客観的な結果回避義務違反を重視する新過失論が通説となっている。
111：名無しさん：2015/01/24(土) 10:38:46: 理研が民事訴訟しない限り過失責任はないから、この場合処罰の対象者は
小保方さんだけじゃないかな。例えばＥＳの窃盗なら盗む意図の無い場合は
無罪だね。その捜査線上にねつ造による詐欺や偽計業務妨害罪が出てきた場合は
騙して他人の金品を盗んだという意図、業務妨害なら、それによって利益を
得ようとした意図を証明しないといけない。
112：名無しさん：2015/01/24(土) 10:44:01: 小保方さんがＥＳでＳＴＡＰ細胞をねつ造したということは
我々が分かっている事実関係と論理によって推理して結論付けたところだ。
従って、事実関係に新発見が無い限り、ほぼ裁判官も同じ結論に達すると
思われるね。すると何のためにという動機が問題になる。そのときに
他人から利益を騙し取るためにという意図の証明が必要になる。
生活のためとか、名誉が欲しかったとか。
113：名無しさん：2015/01/24(土) 10:45:30: どうもこのままじゃ有罪になりそうだね。
三木は当然弁護するね。ＥＳをシャーレに入れたのは
小保方さんではありませんと。
114：名無しさん：2015/01/24(土) 10:47:08: そこはヤッパリ譲れないよね。そこが証明されたら有罪だ。
理研は理研の範囲内での調査に限定しては正銘できなかったな。
115：名無しさん：2015/01/24(土) 10:48:58: 理研の結論は当然警察は確認する。ただ、警察は捜査の手を理研内に
とどめなければならないという制約はないから、早稲田へ戻り、
東京女子医大に戻り、ハーバードに戻る。
116：名無しさん：2015/01/24(土) 10:51:41: 途中でどうしたって若山さんに嫌疑がかかるのは避けられないだろうな。
そのあと、小島、大和、バカンティと遡るがバカンティに対する捜査権はないから
参考人ということだろうね。
117：名無しさん：2015/01/24(土) 10:54:19: たぶん物証がたくさん出てくるだろうね。
受理されるとあちこち大変そうだね。
捜査令状が出て全部差し押さえが来る。
日常業務の中断だ。
118：名無しさん：2015/01/24(土) 10:54:51: 今頃証拠隠滅してるかもしれないね。
119：名無しさん：2015/01/24(土) 10:56:05: 無実なら変なことしない方がいいだろうね。
全部調べられて聞き取り調査される。
なぜ捨てたということをとことん調べられる。
120：名無しさん：2015/01/24(土) 10:56:48: そっかあ。フライデイ買って来ようかな。
121：孤舟：2015/01/24(土) 11:00:27: ＥＳの窃盗自体はどうなのかな。
勝手に忘れて行っただけなんじゃないの？
122：名無しさん：2015/01/24(土) 11:01:54: そのあたりのことが書いてあるらしいぜ。
フライディも商売だから買ってやらないと上がったりだ。
123：Ｙａｓｕ：2015/01/24(土) 11:02:38: ははは、また面白くなったかな。
124：スレ主：2015/01/24(土) 11:03:38: お二人さん、人のスレに潜りこまないでよ。
125：孤舟・Ｙａｓｕ：2015/01/24(土) 11:04:16: チェッ！
126：名無しさん：2015/01/24(土) 11:19:52: YASU　さん　散々だったね。
ES細胞すり替え確定するわ、刑事告訴されるは。
小保方はネット中毒・工作の趣味があったとのことで、擁護派が小保方を勢いづかせ、結果は小保方にとってはマイナスでしたね。
まあ小保方には臭い飯でも食って反省することだな。
１０年満期出所では４１歳、そこから大学学部（院ではなく）からやり直して、学位取れるのは５０歳ぐらいかな。
本当に再生医療をしたいのであれば、反省してやり直すことでしょう。
127：名無しさん：2015/01/24(土) 11:39:17: どうだった？読んだかい？
128：名無しさん：2015/01/24(土) 11:42:18: 今、買ってきて読んだ。
受理されないんじゃないかな。
いろんな奴が出て来るねえ。
129：名無しさん：2015/01/24(土) 11:44:09: ＥＳ窃盗の根拠が今まで知られていること以外にない。
それに本人がぜんぜん勉強してない。
まず論文読んでないのがあきらか。
130：名無しさん：2015/01/24(土) 11:44:45: どんなところ？
131：名無しさん：2015/01/24(土) 11:49:24: そもそもＥＳ細胞は小保方さんのＳＴＡＰ細胞の研究には不要のものだと
論拠にしているところは少なくとも丹羽のテクニカルチップを読んでない。
培地の適応条件を検証するのにＥＳで確認しろと書いてある。無論、これも
小保方のねつ造かも知れないんだよ。でもそう言ってるということすら知らないのよ。
それから盗んだのは１３年の1～4月と言ってるんだが、それこそ、後の話は別にして
最初の実験成功は2011年の11月だよ。まるで勉強してない人だよ。
132：名無しさん：2015/01/24(土) 11:50:39: 420円も払って写真集買わされただけだったってこと？
133：名無しさん：2015/01/24(土) 11:54:26: いや、例の中国人の名前が李らしいことと、あれ以来中国に帰って
戻ってないという情報があった。こんな共産党のスパイが若山の下に
いたということ自体大問題だから、これは受理してもらって、調査入れたいよね。
でも、此の人はただ理研からの取り下げ工作を期待して金で降りようと
思ってる人くさいよね。
134：名無しさん：2015/01/24(土) 11:57:22: 窃盗は若山に確認すればある程度は明らかになるから
忘れていったものだということになれば事前に受理されないという
判断になりそうだね。
135：名無しさん：2015/01/24(土) 12:00:02: そこは何とか受理させてこの中国人の筋は調べたいネエ。
ここはＮＨＫがシナ共産党とつるんで仕掛けた例の放送に
関わってるからねえ。笹井の自決と直接関わっている。
事実関係を調べたい。ＮＨＫの調査もしてもらいたいねえ。
136：名無しさん：2015/01/24(土) 12:01:22: あの放送番組のチーフだよね。工作員臭いからね。
137：名無しさん：2015/01/24(土) 12:02:04: ええど。戦線拡大だ。
138：名無しさん：2015/01/24(土) 12:02:42: でも、捏造犯人は小保方さんなんでしょ。
139：名無しさん：2015/01/24(土) 12:04:35: 我々の推測ではそうだ。たぶん大多数の人はそう確信していると思うよ。
事件の全貌を知れるかどうかだね。だれがどう関わってきたのか。
意外な結末にならないとも限らないぞ。
140：名無しさん：2015/01/24(土) 12:11:51: 26日に提出するらしいな。受理は約束されているともあるジャーナリストが
書いてるが、、、
141：名無しさん：2015/01/24(土) 12:13:09: それはどうかな、一旦受け取りますということでしょ。
それ以上の判断はこれからだと思うよ。
142：名無しさん：2015/01/24(土) 12:13:43: ワクワクするなあ。
143：名無しさん：2015/01/24(土) 12:14:16: 待ってた甲斐があったかな。
144：名無しさん：2015/01/24(土) 12:15:05: ちょっと告発人が頼りないが、、、
145：名無しさん：2015/01/24(土) 12:19:01: だって、あの中国人が紛失したといってたＥＳは今回の理研の調査で
判明したＥＳとは全く関係ないものだったと桂さんが言ってるよね。
146：名無しさん：2015/01/24(土) 12:20:41: 石川さんって最近退職してるのよね。どうも恨みがあるのかも知れないが
怪しいなあ。金目当て臭い。でも、我々は警察に入ってもらいたい。
悩ましいな。
147：名無しさん：2015/01/24(土) 12:21:29: 最近変な奴ばかにマスコミに登場するねえ。
148：名無しさん：2015/01/24(土) 15:38:01: オボは初めてメシもノドを通らないぐらい緊張しているでしょう。
社会を舐め切った態度を続けた為に、義憤にかられた人が告発状を作成したのでしょう。
これは三木の作戦の結果でもあります。
三木の事案では、いつも終わりには、依頼者にとって最悪の結果になりますね。
149：名無しさん：2015/01/24(土) 17:10:54: 早稲田に再提出せず海外に行くんではと予想していたが、刑事告発となるとどうなんだろう。
理研が告発したわけではないから起訴までいくかわからないが、
少しでも本当のことが明らかになるといいと思う。
150：名無しさん：2015/01/24(土) 21:05:16: ん～・・・。

どこかのサイトでは『狐』が『敵』か・・・・。

おバカさん。
151：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/25(日) 03:44:05: 少年犯罪の厳罰化を！
152：名無しさん：2015/01/25(日) 08:36:52: このまま推移するとオボ自殺するね。
刑事の取り調べの厳しさは多分分かっている。
表面ヅラを気にするオボでは、捏造を認めるより自死を選ぶでしょう。
153：名無しさん：2015/01/25(日) 09:55:15: フライデーに出てるＥＳ容器って若山の指示で
中国人留学生の作ったＥＳだけど、山梨に持っていく予定が
なぜか小保方さんの研究室にあった。ＮＨＫが不思議だという
この留学生のコメントを声で番組に使った。
ところがこのＥＳは若山さんが山梨に持っていくリストに
入ってなかった上に、第三者調査結果報告で記者の問いに
桂委員長はあの中国人の造ったＥＳは使われていないと
証言している。使われたのはキメラ成功前に所属していた
研究生のＥＳで、この人は全部自分が理研を離れたときに
持ち帰ったと証言しているものだ。こっちが本線よ。
石川さんはまるで報告書を読んでないんだよな。
これは三木が大喜びする名誉毀損の逆訴訟案件になるぞ。
154：名無しさん：2015/01/25(日) 09:58:45: これじゃ警察は受理できないだろう。
もうちょっとしっかりした奴に告発してもらいたいがなあ。
155：名無しさん：2015/01/25(日) 10:01:05: 告訴するなら、それは理研の仕事よ。
当事者だもの。
国民が告訴しろという圧力を掛けない限りこのままうやむやになりそうだな。
156：名無しさん：2015/01/25(日) 10:08:19: 告発すること自体が目的なんでしょ。刑事事件になれば事件全体が問題になる。
そのＥＳがＳＴＡＰねつ造に使われたか否かは問題ではない。そのＥＳは
小保方が盗んだものだということで告発している。
従って、盗んでいるかどうかというのはまずは若山さんに確認されるでしょ。
若山さんがいや忘れて放置していたものだと言えば、どういう経緯か知らないが
小保方さんの研究室に誰かが間違えて持ち込んでしまったものでしょうと
いうことになったら、警察は受理しないだろうね。
157：名無しさん：2015/01/25(日) 10:12:01: ところが、フライデーの記事によれば、このＥＳは紛失していたものだと
若山とその研究員が言ってるように書かれている。
158：名無しさん：2015/01/25(日) 10:16:50: このＥＳのＢＯＸのラベルには２０１１年の７月８日と３０日の日付が
あるらしい。キメラ成功したのは２０１１年の１１月だが、無論この
ＥＳは使われていないことが理研の報告で分かっている。使われたのは
別の研究員の作ったESだ。しかし、この時点で、ES細胞は研究室になかったと
証言していた若山と小保方が嘘をついていたのはハッキリしている。
動機は査読者からのES混入に関する問い合わせなんだよね。
159：名無しさん：2015/01/25(日) 10:22:42: まだ解明されていない謎は多いよね。警察に調べて欲しいね。
でも、当の理研が告訴しないからねえ。自分の調査ではES混入犯は
分からないと自己満足してる。まあ、利害関係を考えると
いろいろとこれ以上小保方さんに引っ掻き回されたくないんだよね。
早く以前の状態復帰を目指さないといけない。予算的にも組織的にもね。
160：名無しさん：2015/01/25(日) 10:26:51: 結局はこれだけの事件になっていて、公的機関である理研が
損得判断だけでこれを流してしまっていいのかという世間の批判が
どの程度かに拠るんだろうね。
161：名無しさん：2015/01/25(日) 10:31:35: 事件は大問題になったが、小保方さんの罪はねつ造実験で
回りに迷惑掛けたのかも知れないという嫌疑でしょ。
自殺は自殺する人の自己責任だし、広報で大々的宣伝を
行ったのは理研なんだから、そもそもの本人の罪が小さいんだよね。
嘘つきましたってこでしょ。大騒ぎしたのは回りだもの。
税金使ってって何百と指摘されているこの分野の研究不正で
訴訟なんて起きてない。せいぜい追放でしょ。小保方さんはすでに
追放されている。これじゃ、理研が自ら動くことは考えにくいよね。
162：名無しさん：2015/01/25(日) 10:33:50: だから石川さんが義憤に駆られて告発したんでしょ。
名誉毀損で逆提訴されることは覚悟の上らしいよ。
163：名無しさん：2015/01/25(日) 10:35:56: 使われたES細胞の出自は残されていた幾つかの株で調べたので
一番最初の２０１１年１１月の成功に使われたものは資料が
残ってなかったので分からなかったんでしょ。中国人のものだったかもしれないね。
164：名無しさん：2015/01/25(日) 10:39:19: いや、それはないんだ。紛失は２０１３年の山梨への移転前後とされているから
その前は研究室で管理されている。だから最初の成功も恐らく以前居た研究生の
ESなのよ。そうでないと、翌月の２０１１年の１２月にはもう若山さんが小保方さんに
習ってSTAP細胞とSTAP幹細胞の樹立に成功してる。
165：名無しさん：2015/01/25(日) 10:40:47: となると、この公訴はただただ小保方さんが中国人の作ったESを盗んだと
いうことだけなのね。それでSTAPが作られたわけではないよね。
166：名無しさん：2015/01/25(日) 10:41:59: 石川さんとしてはそれでいいんだよ。刑事事件になりさえすれば
警察が事件全体を全貌解明してくれる。
167：名無しさん：2015/01/25(日) 10:44:55: 科学コミュニティの調査では強制的に調べる権限を有しておらず、緩い結論となっており、刑事事件として捜査すれば半月もかから無いでしょう。
細胞等の証拠物は通常の刑事事件と比較すれば十分に揃っており、供述調書で矛盾なく説明できれば有罪でしょう。
科学の信頼回復の為に石川氏の決断に敬意を表したい。
168：名無しさん：2015/01/25(日) 10:45:36: しかし、警察としては、途中で取り下げられたりしたら困るし、
それに事実関係に立件できないと予めわかる事実があるときには
受理しないんだから、当然まずは窃盗容疑を事前に調べるよね。
動機も必要よね。実際上このESはSTAP捏造のためには使われて
いないのよね。それをなぜ盗む必要があったのかと。
169：名無しさん：2015/01/25(日) 10:49:21: 使おうと思っていたが必要なくなったということも考えられるけどね。
実際、若山は成功後は沢山の受精卵ESをコントロールのために作って
小保方に渡しているから、ねつ造用のESには困らなかった。
最初の頃のねつ造用ESが全部持ち帰ったはずの研究生のESだったんだよね。
ここは謎なんで、警察に調べて欲しいところなんだけどねえ。
まず最初の告発状が受理されるレベルかというところが難関よね。
170：名無しさん：2015/01/25(日) 10:51:11: 若山さんたちが忘れていったから、誰かが片付けるときに小保方さんの
研究室のフリーザーに入れたのかもしれないよね。
171：名無しさん：2015/01/25(日) 10:55:23: いや、そこは若山研の研究生が「写真にあったのは紛失したままの状態の
BOXだった」と証言しているから、無くした意識は研究室にあったのよ。
だから引越しの最中の取り込んでいたときに小保方が盗んだというんだけど
その頃は実験の大半は終わっていて小保方さんはコントロール用のESも
沢山持ってた。必要ないのよ。
172：名無しさん：2015/01/25(日) 10:57:56: 小保方さんは若山研にいるときからSTAP関連の資料を保存してるから
自分専用のフリーザーを持ってたでしょうね。誰かが間違えて
その中に中国人のESを入れたんじゃないの。他のフリーザーが
一杯だったからとかいう理由で。若山さんの管理って他の面でも
かなり杜撰よね。
173：名無しさん：2015/01/25(日) 10:58:19: 恐らく告発状が受理された時点で小保方さんはケジメを自分でつけるでしょう。
何があったかは本人が知っています。
刑事事件での取り調べの苛酷さも分かっているでしょう。
またまた急展開になりそうです。
174：名無しさん：2015/01/25(日) 11:03:35: それで、紛失したという意識になっていて、異動リストにも入れてないわけか。
ひょっとして、小保方さんのフリーザーにBOX入れたのあの中国人本人じゃないの?
中国人の杜撰さそのものは食品で明らかじゃないか。ちょいと人のフリーザーに入れて
忘れてたってことでしょ。それで確か山梨に持っていったはずだ、どうして
小保方さんのフリーザーにあったのか分からないなんて言ってる。でも、紛失は
分かってたんでしょ。紛失してると分かっているものをどうして中国人は山梨に
もって行ったはずだなんて行ってるの?へんだねえ。中国人って何時まで居たの?
175：名無しさん：2015/01/25(日) 11:05:13: >>174

受理されない心配を今してるという論旨は読めてるかい。
176：名無しさん：2015/01/25(日) 11:07:20: これは警察に調べてもらいたいネエ。
理研が告訴すべきだよ。
理研は民事でも刑事でも告訴できる。
第三者の告発は難しい。
177：名無しさん：2015/01/25(日) 11:08:39: 受理されないだろうね。小保方さんが盗んだという証拠がないだろうね。
178：名無しさん：2015/01/25(日) 11:18:05: でも、この事件全体は国家の安全保障にも関わる問題よね。
検察の自己捜査はないのかな。
179：名無しさん：2015/01/25(日) 11:22:10: その場合は中国人の関与だね。工作が疑われる場合だ。
此のあたりは既に理研から報告が行ってると思うけどね。
当然公安は最初から注視してたはずだ。何もないところを見ると
今のところ動く気はないね。そもそも理研は准公務員だから
犯罪を知ったら告発する義務がある。犯罪を構成しているかという判断と
誰が犯人か分からないという事情の両方の理由で事件にしてない。
これも弁護士がたくさんついて検討した結果だ。
180：名無しさん：2015/01/25(日) 11:23:32: するとこの石川さんの告発は受理されないと?
181：名無しさん：2015/01/25(日) 11:26:02: 少なくともフライデーに書いてある内容以上の物証がないかぎり
あの程度では相手にもされないと思うよ。もっとも小保方さんが
盗んでいるところをビデオで取ってた人が居たんだよというんなら
別だけどね。
182：名無しさん：2015/01/25(日) 11:27:18: 津田哲也さんも商売とは言え大変だね。
183：名無しさん：2015/01/25(日) 11:28:23: 小保方さんネタはまだまだ売れ筋らしいよ。
184：名無しさん：2015/01/25(日) 11:29:35: >>174
185：名無しさん：2015/01/25(日) 11:32:33: 犯人を明確にして欲しいよなあ。
こんな終り方でいいのかなあ。
186：名無しさん：2015/01/25(日) 11:35:43: 理研の処分がどうなるかだね。事後的懲戒処分はいいんだが、
犯人は分からないと言ってるんだから、ESねつ造による懲戒免職ではないよね。
論文不正とねつ造だね。そのねつ造にはES細胞で誰かがSTAP細胞を
ねつ造した途謂うことまでは入っているが、小保方さんはその件では
推定無罪だとしてるんだから、論文やデータの改ざんねつ造ということになる。
187：名無しさん：2015/01/25(日) 11:37:27: なんか釈然としない結論よね。こんなことで懲戒処分できるの?
188：名無しさん：2015/01/25(日) 11:37:43: ＞１８１
告発状受理されればアウトでしょう。
林ますみ　の若山ヒ素事件では、状況証拠のみで死刑判決。
今回は状況証拠は一目瞭然であるが、そもそもの証拠物が多すぎる。
後は自白のみで容易に起訴されるでしょう。
189：名無しさん：2015/01/25(日) 11:40:40: 出来ないと思うね。
まず論文不正とデータ改竄、ねつ造で懲戒処分するのはいい。
更に、ESによるSTAP細胞ねつ造実験を行なったことで懲戒処分もいい。
でも、事件はESによるSTAP細胞ねつ造実験なのに、小保方さんは
論文不正とデータ改竄、ねつ造で懲戒処分というのは解せないね。
どう考えたって終わってないよね。
190：名無しさん：2015/01/25(日) 11:49:07: >>告発状受理されればアウトでしょう。

受理されるための物証がないねと言ってる。
この受理はESの窃盗よ。ねつ造事件は関係ない。
若山砒素事件は殺人事件だから検察が刑事訴訟している。
石川さんの告発というのは利害関係者が自分で告訴しないときに
(この場合は理研とか笹井さんの家族よね)、第三者が義憤で
訴える手続きなのよ。警察は公権力だから告訴告発されたものは
色々と調べてから立件できると予想されるものだけを受理するのよ。
政府の予算で運営されているから示談の可能性なんかがあって
個人的な争いに利用されることも嫌うのよ。受理されないことも
多い。
191：名無しさん：2015/01/25(日) 11:53:42: 受理されれば刑事事件だから全体が調べられて途中で別の罪が暴かれたり
別の犯人や、関係者が判明して、全体解明になっていくこともある。
でも、関係者じゃないから、いろんな疑いの中でこれならなんとか
外からでも立件できそうなこととして中国人のつくったESの窃盗で
告発するのよ。でも証拠がないと受理されない。君だって窃盗で
訴えられて、証拠も無く警察の捜査受けたら迷惑でしょ。だから、
警察も先に下調べをするのよ。
192：名無しさん：2015/01/25(日) 11:57:23: >>150
小保方さんは論文で血清濃度を５％と書いていたが、それは嘘で実際は１０％
だったとの結論だった。論文で、そんな嘘を書いたら研究者としてはダメだという話さ。

これは、夢のお告げだけどね。
193：名無しさん：2015/01/25(日) 11:59:19: >>後は自白のみで容易に起訴されるでしょう。

自白なんかするわけ無いでしょ。それに自白は証拠にはならない。
物証が必要で、調査が入れば、早稲田時代、女子医大時代、ハーバード
時代と遡るから、証拠が揃ってくると思うよ。理研にとどまっては
犯人は確定できなかったんだから、理研の証拠と自白では無理よ。
遡ればES捏造は若山さんが関わる以前からやってたと判明してくると
推定している。それと君はなんか犯罪として大きいと思ってるみたいだけど
これってただ嘘ついただけよ。殺人事件じゃないのよ。もしそうだったら
とっくに警察が入ってる。
194：名無しさん：2015/01/25(日) 12:02:16: >>192

今は受理されればいいがな。受理されないだろうな。なんか警察に
調べてもらう手立ては無いかなと考えてるのさ、マンジル君。
ラジオ体操してるかい?
195：名無しさん：2015/01/25(日) 12:08:56: 理研の処分発表待ちだな。
ESによるねつ造実験だったと証明された。
そんな事件を研究所内で起こしておいて
犯人の特定を出来ないで済むか。
自分で発見できないなら警察に頼め。
告訴しろ。
という流れにならないかなあ。
196：名無しさん：2015/01/25(日) 12:24:47: >>194
は、は、は！
ラジオ体操はしていないよ（笑）

夢の話だからね、
197：名無しさん：2015/01/26(月) 09:08:57: >>科学コミュニティの調査では強制的に調べる権限を有しておらず、緩い結論となっており、刑事事件として捜査すれば半月もかから無いでしょう。
細胞等の証拠物は通常の刑事事件と比較すれば十分に揃っており、供述調書で矛盾なく説明できれば有罪でしょう。
科学の信頼回復の為に石川氏の決断に敬意を表したい。

強制捜査権があれば小保方さんのパソコンを含めて全て押収される。データの提出を願うなどという生ぬるい手段ではないので
その可能性は高いでしょうね。ただし、パソコンの中にＥＳ細胞で作ったなどと書いてあるはずはないので、データが存在しないと
いう形で間接的に証明していくことになる。大体、ねつ造事件の実験ノートは記述がないというのが、実例として多いのではないかな。
ただ、既にもうパソコンから全てのデータが消去されている可能性もあるし、退職した以上、それを非難することも出来ないが、
彼女の性格からして、今何も消してないと想像されるね。
198：名無しさん：2015/01/26(月) 09:13:11: 自分の嘘を思い込んでいくタイプの虚言症の人にとって、意識的に
犯罪を消去する行為は自分の嘘を思い出させることになる。
彼女は真実だと信じているのだから、消さないと思うんだろ？
でもＥＳと判明してしまって自己欺瞞し続けられるほど症状が重いかな？
199：名無しさん：2015/01/26(月) 09:15:02: 石川さん、もう提出したかな。今日だよね。
200：名無しさん：2015/01/26(月) 09:20:28: >>石川氏はこの件を詳細に調べ上げ、小保方氏が盗んだＥＳ細胞をＳＴＡＰ細胞と偽っていたという結論に達した。
津田氏は「警察には写真やチューブのリストを提出するそうですが、現物はまだ理研にあるでしょう。箱の所有権は理研にあるので、窃盗の被害届が出されることは望めない」とみているが、石川氏の告発で「警察が動けば、理研に強制捜査が入って箱が押収されるだろうし、小保方氏も事情聴取されるだろう」と事態が動く可能性を指摘する。
一連の不正問題はこれまで理研主導で調査されてきたが、ついに捜査機関が介入する可能性が出てきたわけだ。

この盗んだＥＳ細胞でＳＴＡＰ細胞を作ってないことは理研が証言している。
201：名無しさん：2015/01/26(月) 09:24:46: 桂さんが記者の質問に答える形で、あのｅｓは今回のｓｔａｐ細胞とは
関係ないとさらりと言ってのけたが、一応、報告書で調べられた細胞の
資料はあのｅｓではないということでしょ。告発状の論旨がフライデーの
通りだとすると支離滅裂だよね。
202：名無しさん：2015/01/26(月) 09:27:24: でも、告発するにはその方法しかなかったんでしょ。要するに事件全体を
警察に調べてもらいたいと。そうすれば小保方さんがｅｓを意図的に
コンタミさせた捏造犯だとわかるという気持ちだろうね。
203：名無しさん：2015/01/26(月) 09:30:51: その気持ちは理解できるね。そこは共感できる。調べてもらいたいな。
要するに真実を知りたいという願望だよね。そこは第三者として共感できる。
でも、科学界のモラルためとか、あの女は生意気だったとかいうことには、
関係者じゃないから興味がないな。
204：名無しさん：2015/01/26(月) 09:38:56: そんなの国民は自分の属しているコミュニティーになんぼでもあるような
問題に過ぎないから、自分の方の問題には関心があっても他人の属してる
社会の問題なんて関心はないよね。
205：名無しさん：2015/01/26(月) 09:41:56: ヴィヴィアン志向の高慢で鼻持ちならない女だとか、
やたらに女子力なるものを使うべたべた女で、実験室で雑菌だらけのカメを
飼ってる時点で細胞生物学を舐めてるとか、それで助教授格かいとか、まあ、
そんな話だと三船高橋の方が面白いよね、そりゃあ。
206：名無しさん：2015/01/26(月) 09:45:07: brandのカタカナ表記はなぜ禁止ワードなのか？
207：名無しさん：2015/01/26(月) 09:45:50: ブラ
208：名無しさん：2015/01/26(月) 09:46:38: ブラン
209：名無しさん：2015/01/26(月) 09:47:15: ランド
210：名無しさん：2015/01/26(月) 09:47:48: ンド
211：名無しさん：2015/01/26(月) 09:48:20: 焼印
212：名無しさん：2015/01/26(月) 09:49:04: ブランディング
213：岡田茂（三越）：2015/01/26(月) 09:50:38: なぜだああああああああ！
214：名無しさん：2015/01/26(月) 09:52:05: ま、それはともかく、、、、
215：名無しさん：2015/01/26(月) 09:55:51: まだ、提出のニュースはないね。代わりにこんなのどお。

製薬会社大手の武田薬品工業に“小保方事件”をほうふつとさせる醜聞が噴出した。医薬研究本部のスタッフ5人が2011年に欧州専門誌『バイオオーガニック・アンド・メディシナル・ケミストリー』に発表した論文を最近になって「深刻な誤りだった」として撤回したのだ。
216：名無しさん：2015/01/26(月) 09:57:13: どおも、この業界って困ったチャン業界みたいね。小保方なんて氷山の一角だ。
217：名無しさん：2015/01/26(月) 09:58:20: まあまあ、そこんところは広げ過ぎても、、、
218：名無しさん：2015/01/26(月) 09:59:15: それもどこでもある問題だし、、、
219：名無しさん：2015/01/26(月) 09:59:54: 社会全体が欲ボケしてるね。
220：名無しさん：2015/01/26(月) 10:00:24: 告発はどうなってんの？
221：名無しさん：2015/01/26(月) 10:11:11: 告発の論旨は今のところフライデーの記事のとおりだとしたら
あまりにオソマツ。このＥＳの窃盗は２０１３年頃だとしていて
キメラの成功は２０１１年なんだよね。そしてたくさん残っている
ＳＴＡＰ幹細胞はこのＥＳからは作られていないと分かっている。これって
お粗末過ぎない？
222：名無しさん：2015/01/26(月) 10:13:00: 第三者が証拠をそろえて告発するって難しいよ。調べたのは理研なんだから
告発するなら理研じゃないと無理よ。理研を告発する形で圧力掛けないと
進まないんじゃないかなあ。
223：名無しさん：2015/01/26(月) 10:16:13: 理研は公務員だから犯罪があったら告発する義務があるよね。
今のところ犯人が分からないから告発できないという立場をとってるね。
犯罪は構成しているね。詐欺罪でもなんでもいいが、犯人が分からない。
だから調べてくれと警察に依頼することはできるんじゃないの？
ただその場合は管理責任者としての理研も被告席に立たねばならなくなる
可能性がある。
224：名無しさん：2015/01/26(月) 10:18:56: 犯人は我々の結論では小保方さんなんだよね。
それを確定することが社会的にどんな意味を持つかという判断になる。
彼女の罪はただ嘘の実験をして嘘の論文を書いたということだよね。
225：名無しさん：2015/01/26(月) 10:22:18: それによって彼女は博士資格を得、バカンティラボから所属ポスドクとしての
給与を得、理研に無給研究員として所属できて無償で実験が可能になり、
その後は、正式採用されて、リーダーとして給与と研究費を与えられた。
226：名無しさん：2015/01/26(月) 10:25:49: 出来たと称して、ハーバード、東京女子医大、理研に特許手続きを取らせて
無駄な手間と費用を掛けさせた。ねつ造疑惑発生からは理研に無駄な手間と
費用をかけさせた。この辺まではねつ造者の責任かな？
227：名無しさん：2015/01/26(月) 10:28:45: 笹井が自決し、ＣＤＢの解体で沢山の研究者が迷惑を受けたというのは
別に彼女の責任ではないね。そうしたのは法令に従った判断で、彼女は
直接関与していない。世間を騒がせたというのも騒いだのはマスコミであって
演出した理研であって、彼女は駒に過ぎない。
228：名無しさん：2015/01/26(月) 10:31:42: 特許も申請したのは組織側よ。彼女を信用して十分な確認もせずに申請したのは
全員そうでしょ。知財の責任者たちは何してたんだということになる。
ちゃんと追試してたらそんな損害は受けてなかったでしょう。
229：名無しさん：2015/01/26(月) 10:34:21: まあ、新発見というのは既存の知識は通用しないから普通は信用するよね。
そのあたりはよく分かるんだけど、後から振り返るとそもそもこの実験は
ちゃんと追試が出来てないんだよね。だから若山さんが何度も糾弾される。
また、ご本人も認めるんだよね。分かってしまえばということなんだな。
230：名無しさん：2015/01/26(月) 10:36:16: 早稲田もひどいよね。草稿を確認もせずに受け取ってそのまま博士号を
与えている。それは慣例で指導後は直されていると思うのが普通なんで
そのまま受け取ったんだろうけどパラパラっともしなかったんでしょ。
231：名無しさん：2015/01/26(月) 10:42:18: いや、パラパラどころか草稿であったかどうか以前にちゃんとその審査論文と
資格要件であったティシュー論文を読んでるのかという疑いがある。
これも業界の慣習で要するに大和がそろそろいいよと言ったんでしょ。
そこからは博士号授与は自動的行なわれている。専門の違う場所を
渡り歩いているという特殊事情も半分影響しているね。
この博士号取得も与えた側の責任を逃れられないよ。
232：名無しさん：2015/01/26(月) 10:43:56: いたるところでチェックが働いていないということだね。
233：名無しさん：2015/01/26(月) 10:51:17: シェーンの事件と似ているところがあって、最初の捏造がバカンティの説を
小保方が証明するというところからはじまっている。先生は自分の説を
証明してくれる弟子に弱いみたいだね。
僕はこの捏造は遡っていくとハーバードでの実験に行き着くと思う。彼女は
何らかの細胞を見つけていることになってるのよ。ずっと論旨は変わらない。
だからＳＴＡＰ細胞があるとしたら今出来るはずなんだ。ところが出来ていた
細胞がＥＳだと証明されたら、ハーバードでの実験もＥＳかもしくは
エア実験なんだよ。論文につけるデータが要る。だからいろんなところから盗用
写真を撮ってくるし、その過程でＥＳによる偽データの作成も入ってくるようになる。
234：名無しさん：2015/01/26(月) 11:01:35: この小保方さんのねつ造実験というのはいろいろやっているうちに
行き詰って出来心でねつ造したというものじゃない。一番最初から
彼女の夢想から出たねつ造だと思う。それはたぶん博士号論文に
盗用したあのバックグラウンドの文章が最初に火を付けたんだよ。
誰でも青少年の頃に影響を受けた本がある。子どもや一般人向けに
最先端の問題を平易に解説した文章なんかが最初のモチベーションを
形成するということがあって、だいたいそういう本はどんな分野でも
一流の学者が書いてることが多い。それが、思春期に失恋経験を受けて
現実逃避している一人の若い女性をたまたま直撃したんだと思う。
そこから急激に最新論文を読み込んで自分は何か新しい細胞を発見したと
思い込んでいく、、、ちょっと飛躍しすぎかな？
235：名無しさん：2015/01/26(月) 11:08:04: あたらずとも遠からずでしょ。
有名になって自分を無視した彼氏を悔しがらせてやりたいという
潜在意識は普通の心理だろうね。ただ、普通の人は自制が利く。
彼女の場合はちょっとわがままに育てられてたんじゃないのかな。
逆に思い通りにならないとだだをこねるという性格を幼児期に
矯正されていればその失恋は素直に忘れ去られて新しいフェイズに
入ってたろうね。親は東大とどこかの教授なんだから、遺伝的には
不明だが教育環境からしてＯＡ入学ということはないでしょ。
やはりトラウマができてるのよね。
236：名無しさん：2015/01/26(月) 11:09:01: つまり精神疾患という判断なんだね。
237：名無しさん：2015/01/26(月) 11:09:47: 周りの人間は一体何を見てたんだと。
238：名無しさん：2015/01/26(月) 11:11:19: 分かってしまえば、では周りのチェックはどうなってるんだ、ということよね。
でも、分からない段階でどう見てたかはいえるかい？
239：名無しさん：2015/01/26(月) 11:15:36: ちょっと注意するとプイと機嫌が悪くなるところなんかは
気づいていたんでしょ。ただ、ねつ造してると思わないのが
普通だからな。後からなら何でも言えるから、ねつ造しているとは
思わなかったということは咎めてはいけないと思うな。
批判するなら通常の手続きを踏まなかったところを批判しないといけない。
240：名無しさん：2015/01/26(月) 11:21:30: それと互いの信用によってチェックが甘くなったことも
あまりとがめられないと思うな。
ハーバードの依頼だもの、大和先生が推薦してるんだから、
早稲田が博士号与えてるんだから、小保方さんが光ったと言ったんだから、
若山さんが論文の共著者よ、笹井さんが書きなおしたのよ、
ハーバードが特許申請したのよ、理研が特許申請したのよ、
丹羽さんがテクニカルチップを書いたのよ、と互いに互いへの
信用の連鎖は、これが本物だったら何の問題もなかった信頼関係でしょ。
だったら偽物でも咎められないと思うよ。
241：名無しさん：2015/01/26(月) 11:22:41: するとなすべきことをちゃんとしてたかということに絞られるのね？
242：名無しさん：2015/01/26(月) 11:24:16: バカンティはティシュー論文を後に訂正しているじゃないか。
自分の説を証明しようとしてくれている論文を共著者として
ちゃんと見たか？
243：名無しさん：2015/01/26(月) 11:26:51: そこで実験ノートを確認してたら、テラトーマか三胚葉由来組織かなんか
知らないが、ちゃんと物証されていたのを確認できてたはずだ。ここで
もうアウトだったんじゃないか。小保方さんはどこかの会社に修士として
就職してたかも知れない。
244：名無しさん：2015/01/26(月) 11:28:02: あるいは業界追放でどこかの無関係な会社の事務をしてたかもしれないね。
245：名無しさん：2015/01/26(月) 11:28:41: 案外スッチーになってたかな。
246：名無しさん：2015/01/26(月) 11:30:01: たまたま乗り合わせたマンジルチョンと知りあって一緒になってたかも知れない。
247：名無しさん：2015/01/26(月) 11:30:47: まあまあ、、、
248：名無しさん：2015/01/26(月) 11:32:08: 大和も同じだよね。ティシュー論文は女子医大で書かれてる。
ちゃんと論文読んで自分で確認してないでしょ。査読者は
何見てたんだ。
249：名無しさん：2015/01/26(月) 11:33:59: バカンティの主催論文だもの。法人の年間購読料８０万くらいするのよ。
いい商売だよ。
250：名無しさん：2015/01/26(月) 11:34:47: どうせどこの国も予算で買うんだからな。ははは。
251：名無しさん：2015/01/26(月) 11:35:24: 持ちつ持たれつだよ。別にこの業界に限らない。
252：名無しさん：2015/01/26(月) 11:36:39: まあ、嘘はないというのが前提だけど、科学的真実を追究しているのに
確認をしないというのは本末転倒の怠慢だよね。
253：名無しさん：2015/01/26(月) 11:38:10: 不思議なのは論文が言ってることはとんでもないことなんだよね。
バカンティの主張が証明されようとしているのに誰も本気でチェックしてない。
これって何なの？
254：名無しさん：2015/01/26(月) 11:39:43: 嘘だ、あるいは何かのミスだ、或いは何かの勘違いだという曖昧な
判断が心底に感じられる。それを、どうせ最後はだめになるだろうから
今は放置しておくという姿勢はどうなの？
255：名無しさん：2015/01/26(月) 11:40:40: 半信半疑なんでしょうよ。それは責められないと思うよ。
256：名無しさん：2015/01/26(月) 11:42:57: でもティシュー論文は何かを発見したと書いてあるんでしょ？
257：名無しさん：2015/01/26(月) 11:46:06: だけどこの段階ではまだその細胞が何かは分かってないのよ。
取り出し方が違うだけで既存細胞を選別してるのかも知れない。
その発見の程度がただ処方の違いだけか、新書の細胞か分からない。
この段階で先生たちが気づかないのは仕方がないでしょ。
まだ大発見ではないのよ。まさかこんなレベルでｅｓを疑うかい。
258：名無しさん：2015/01/26(月) 11:47:35: 博士論文ではテラトーマとキメラができてるよね。
これはどうなの。大発見じゃないか。どうして重く受け止めないんだ？
259：名無しさん：2015/01/26(月) 11:49:40: だから博士号授与されたんだけど、ここでもまだその正体が
新種の幹細胞か他の既知細胞の違う取り出し方なのかが決定されていない。
260：名無しさん：2015/01/26(月) 11:50:12: 若山も半信半疑だったということなの？
261：名無しさん：2015/01/26(月) 11:52:24: この業界って、この程度の発見で論文が書けるものなの？
262：名無しさん：2015/01/26(月) 11:59:04: 博士号と言っても、まだ学生なんだよ。学生の卒業証書にすぎない。
博士並の知識はあるよという資格審査の意味合いが強い。
だからその論文が事実を書いている限り、その正体が何かが
明確には分かってなくても問題はないでしょう。でもいい論文と
評価されるにはその正体が分かって新発見だったら、さらなる評価が
加わるわけさ。歴史に残るような人の博士論文が古典になってるという
ようなレベルは天才レベルだから一緒にしちゃだめよ。
小保方さんのｓｔａｐ細胞も本物だったら二十台後半の業績として
天才クラスの業績だというのは嘘ではないのよ。ただ残念ながら
ｅｓ細胞でしたということさ。
263：名無しさん：2015/01/26(月) 12:01:46: すると若山が博士論文段階でキメラができてたという小保方のメールを
受け取ったときに確認しなかったというのは責められないのか？
264：名無しさん：2015/01/26(月) 12:03:45: このときは若山は小島や大和に頼まれて小保方さんの細胞を
移植するだけだから、どういう反応であるべきだったと思うかい？
265：名無しさん：2015/01/26(月) 12:04:49: 少なくとも科学者として大問題だと認識しなかったということが不思議ではないか？
266：名無しさん：2015/01/26(月) 12:09:25: キメラができたということは小保方の選別してきた細胞が多能性細胞である
ということの完全証明なんだよね。驚くべきことではあったろうけど
若山さんは自分の研究ではないのだから、例えばそれがミューズ細胞では
ないということを知ることはできないよね。ここで半信半疑なのは仕方ないかな。
でも、一度は依頼を受けた人としてどれどれ見せてみろと、また細胞を
どうやって作ったか見せてよといえたかな？
267：名無しさん：2015/01/26(月) 12:13:28: まあ、そのあたりの事情は警察の尋問があれば明らかになっていくだろうね。
黙秘はできるが、偽証はできないからね。受理されたら関係者は厳しい
現実が待ってるぞ。まあ、最初はほとんど任意だが、怪しいとなると
令状が来て強制捜査になる。
268：名無しさん：2015/01/26(月) 12:14:08: 小保方さんは？
269：名無しさん：2015/01/26(月) 12:15:31: 無論捜査の筆頭被疑者じゃないか。国外には出られないでしょ。
事と次第によっては拘束される。
270：名無しさん：2015/01/26(月) 12:19:26: まだ告発状提出事実のニュースないの？
271：株）大阪綜合研究所代表・辛坊　治郎：2015/01/26(月) 13:03:36: ネイチャー論文によると、小保方さんが作ったのは「光る細胞」までで、この細胞を使って「光るマウス」を作ったのは山梨大学の若山照彦教授です。若山教授は問題発覚後のかなり早い時期に「私が受け取った細胞は、一体何だったんだろう？」と言ってます。彼の発言を信じるならば、若山教授は小保方さんの研究チームから受け取った「何かの細胞」をＳＴＡＰ細胞と思い込んで「光るマウス」を作っていたことになります。
以上の経緯を最も自然に解釈するなら、結論は一つです。それは誰かが意図的に小保方さんが作った「光る細胞」をｉＰＳ細胞かＥＳ細胞にすり替えて若山教授に渡したってことでしょう。
目的は二つ考えられます。一つは理研が成果を上げて国から多くの予算を獲得すること。もう一つは大スキャンダルを仕掛けて小保方さんや理研に大打撃を与えることです。その「誰か」こそが「事件」の本当の黒幕なんです。
272：株）大阪綜合研究所代表・辛坊　治郎：2015/01/26(月) 13:05:52: >>目的は二つ考えられます。一つは理研が成果を上げて国から多くの予算を獲得すること。

これはないよね。組織的にすり替えまでする理由が無い。
273：株）大阪綜合研究所代表・辛坊　治郎：2015/01/26(月) 13:07:05: >>もう一つは大スキャンダルを仕掛けて小保方さんや理研に大打撃を
与えることです。その「誰か」こそが「事件」の本当の黒幕なんです。

このケースは中国人しかいないよね。
274：名無しさん：2015/01/26(月) 13:10:17: >>その「誰か」こそが「事件」の本当の黒幕なんです。

そこは本当でしょ。黒幕は、
1.小保方さん自身
2.若山さん
3.若山さんの奥さん
4.中国人
5.その他の研究助手たち
275：名無しさん：2015/01/26(月) 13:11:07: 辛抱さんは以前小保方さんのねつ造説だったのに変わったのかな？
276：名無しさん：2015/01/26(月) 13:12:13: ２以下はティシュー論文まで遡ると消える。
277：名無しさん：2015/01/26(月) 13:19:09: すり替えたとされるES細胞は、かつて若山研に所属していた大田浩研究員が2005年に、岡部氏の黒マウスと市販の白マウスを交配して受精卵を取り、そこから作った胚性幹細胞（ES細胞）だったと言うのが解析結果です。
大田氏は2010年3月に理研から転出し、その際にES細胞は「すべて運び出したつもりだが、同じ株がCDBにあったのなら、置き忘れたのかもしれない」と話している。
だがチューブのラベルは大田氏が書いたものではなく、このチューブがどのようにして小保方氏の冷凍庫に入ったかは今もわかっていない。

まだ成功してもいない極秘扱いのSTAP研究をこのESにすり替えて成功させられた人物は多くはないだろう。

加えて、小保方さんは、STAP細胞の作成を自分の居ないときに若山研の人間がやることを頑なに拒否していた。
その後に、小保方さんが立ち会って行うと言う条件下でのみ作成を許可した。
その時に1回だけ若山教授が作成に成功した。
これだけ周到に管理しようとしている細胞を簡単に他人に何百回と作成する度にすり替えられてしまうってのは、まあ、あり得ないだろうね。
278：名無しさん：2015/01/26(月) 13:29:42: ティシュー論文にテラトーマができたという記述はあるのかな？
279：名無しさん：2015/01/26(月) 14:06:16: 早稲田の調査報告書は間接的にティシュー論文の内容を示唆している。
何かが出来てることになってるのは確かだ。
本物なら以後ねつ造しなければならない理由はないので、
esと判断された現在、今まで出来ていたものが全てesだったと
論証される。したがって２以下はない。
というのがここでの結論。辛坊さんは何か証拠でも掴んでいるのかな?
280：名無しさん：2015/01/26(月) 14:11:46: >>277 まだ成功してもいない極秘扱いのSTAP研究をこのESにすり替えて
成功させられた人物は多くはないだろう。

残された８株のstap幹細胞が「この」esで作られたのではないことは
桂さんの証言でご存知だと思うので、それ以前の特に２０１１年１１月当初の
成功に使われたesをこれだと思われているのでしょうが、フライデーでは
この細胞が盗まれたのは１３年の移転前後としていることはどうお考えなのですか?
281：名無しさん：2015/01/26(月) 14:15:02: >>280
自己レス

勘違いしました。石川さんの告発の件ではないんですね。
お書きになっていることは全部正しいですね。
でも告発はあの論旨では受理されないのではありませんか。
282：名無しさん：2015/01/26(月) 14:17:25: 今日兵庫県警に提出とされてたけどまだニュースにはなってないね。
受理以前に提出確認すらできてない。
283：名無しさん：2015/01/26(月) 14:27:01: >>だがチューブのラベルは大田氏が書いたものではなく、このチューブが
どのようにして小保方氏の冷凍庫に入ったかは今もわかっていない。

ここは勘違いでしょ。ボックス1はLiと書かれていて中国人の李さんのものですよ。
そもそも太田さんのものじゃないでしょ。もうひとつのボックスはもともと小保方さんので
その中にstap肝細胞があったが中身はESだったというものでしょ。それともフライデーの
伝えていない新事実があるのかな。楽しみだ。
284：名無しさん：2015/01/26(月) 14:34:05: 以前の学生が小保方さんにes細胞を渡したといってたと若山さんが
記者会見で言ってたのはこの大田さんのことかな。でもそれだと
全部持ち出したつもりだったという証言もおかしいな。
そもそもes細胞はこういう世界ではいくらでも手に入るよね。
小保方さんは東京女子医大でも使っている。倍地を確認するためよね。
ただ、stap関連と称された残存資料はこの大田さんのesがメインになってる。
ここまで分かっていて理研は犯人特定できないのかな。
285：名無しさん：2015/01/26(月) 14:38:48: 李のボックスがそのままここにあったということは怪しいよね。
それから彼女は病院で二つのボックスともに私のものだと署名していると
いうが、現地で確認しているわけではないから勘違いもあるだろうな。
ボックスに李と書いてあるんだからな。正々堂々と自分のものというなら
誰かがそれを許可したということになる。忘れていったから小保方さんに係りが
渡したとも考えられる。そこんとこは論拠にならないよね。
要するに窃盗容疑なんだから盗んだ証拠を出さないといけない。
286：名無しさん：2015/01/26(月) 14:40:21: 李自身が何時理研を離れてしまったかだよね。
キメラや幹細胞樹立している盛りの頃にいなかったら
彼は容疑者から外れるよね。
287：名無しさん：2015/01/26(月) 14:44:02: 彼が辞めたのは山梨への移転以前だね。
２０１２年４月から２０１３年３月までの間だ。
２０１３年に完全に移転が終わる。
でもキメラ成功は２０１１年１１月で、
盛んに幹細胞を作ったのはそこから数ヶ月間だ。
２０１２年の８月には遺伝子登録データ用の
細胞を提出してそれで全部無くなったといったらしい。
288：名無しさん：2015/01/26(月) 14:44:34: 中国人居るじゃないか。
289：名無しさん：2015/01/26(月) 14:45:24: 居るんだよ。しかも小保方が博士論文書いてる頃にも居る。
290：名無しさん：2015/01/26(月) 14:46:14: これは受理されて欲しいなあ。
291：名無しさん：2015/01/26(月) 14:47:12: 検察は独自の判断で調査に入って欲しいくらいだよ。
292：名無しさん：2015/01/26(月) 14:49:02: バカンティの依頼で守秘を頼まれたとき知っていたのは西川さんと若山さんと
ラボの中の数人と言われてたね。
293：名無しさん：2015/01/26(月) 14:51:02: 若山の奥さんとこの李さんだよ。
他のメンバーは助手や事務や学生だ。
最初から知ってる。つまり大和や小島の依頼のあった頃から
この実験を知ってるんだよ。
294：名無しさん：2015/01/26(月) 14:52:10: インキュベーターに手を振れ続けることの出来る人でもあるね。
295：名無しさん：2015/01/26(月) 14:53:00: NHKに情報漏えいした人でもあるね。
296：名無しさん：2015/01/26(月) 14:53:33: あとはテラトーマの謎か。
297：名無しさん：2015/01/26(月) 14:57:35: テラトーマは博士論文でもできている。
この細胞は小保方さんが自分で作っている。李さんは入れ替えられない。
博論のキメラは一度だけなので小保方さんのもちこんだシャーレに
若山さんの気づかぬときにいたずらしたかもしれないね。
問題はやはりティシュー時代からの実験結果なんだよ。
これがほんものであったかどうか。
おっ、辛坊さんやったかな。
298：名無しさん：2015/01/26(月) 15:26:17: >>283

まったく違う部分の話。
調査結果で、「129/GFP ES」（129は市販の白マウス、GFPは蛍光たんぱく質を意味する。）と書かれたチューブが小保方さんの冷凍庫から見つかっていて、中身が大田さんのES細胞だったことが確認されている。
3グループが個別に解析したが、その結論は3グループで一致。

小保方さんが理研に初めて訪れたのは、2010年の夏で、理研の外来研究員になったのは2011年4月からだったはず。
太田さんは2010年3月に異動しているので、直接、渡す機会は無かった。
太田さんが忘れていったサンプルを誰かが小保方さんに渡したのか、小保方さんが見つけて使ったのかは解っていない。
これを李さんが継代培養したか、新たに作ったのかもしれないが。

調査委員会は、「STAP細胞から作った」とされていたものは、FLSのほか、マウス、マウスに注射して作ったテラトーマ（奇形腫）、別種の多能性細胞であるFI幹細胞のすべてが、10年前に大田研究員が作製し、その後何の研究にも使われていなかったES細胞からできていたことを明らかにしている。

で、極秘で行っている研究において、STAP細胞を他人に作成させることすら拒否していた人間が、自分のサンプルを簡単に別のサンプルにすり替えられたりするってのは、あり得ない。
また、小保方さんが立ち会った時にだけ成功し、立ち会っていない時には成功していない。
299：名無しさん：2015/01/26(月) 16:21:32: >>これを李さんが継代培養したか、新たに作ったのかもしれないが。

ここは若山さんの指示で新たに作ったとされていたよ、今までは。
また、継代培養なら、この中国人の作ったｅｓは理研の調査の結果、
大田研究員の作ったｅｓとは遺伝子背景が違うと記者会見で
桂委員長が証言していることと矛盾する。だからこの李さんの作った
ｅｓは小保方さんは全く使ってないのよね。そこんところがそのｅｓを
根拠に窃盗容疑で告発するという論旨に弱さを感じるんだよね。
300：名無しさん：2015/01/26(月) 16:29:03: 「129/GFP ES」はボックス2に入っていた若山研由来の細胞と言われていたものだね。
その筆跡が大田さんではないということね。小保方さんの筆跡かどうかは鑑定すれば
直ぐに分かるはずよ。大田さんではないと分かるくらいの文字数ならね。
僕はそれこそ李さんでも大田さんでも小保方さんでもない若山さんの言っていた
学生の渡したチューブではないかと推測するが。無論、無記名のものを小保方さんが
記入した可能性はあるけど、いずれにせよ調べれば分かる。筆跡鑑定って
意外にしっかりしたものなんだよね。そうでないと外国で署名習慣は生まれないよね。
特に意識してない文字なら誰のか分かると思う。
301：名無しさん：2015/01/26(月) 16:30:33: ボックス1でも２でもないということかな。
302：名無しさん：2015/01/26(月) 16:40:24: >>で、極秘で行っている研究において、STAP細胞を他人に作成させることすら拒否していた人間が、
自分のサンプルを簡単に別のサンプルにすり替えられたりするってのは、あり得ない。

ちょっと意味が分かりにくいが、小保方さんのフリーザーの中にあったものを誰かが
他人に勝手に出し入れされるということは鍵なんかかけているから難しい、よって
これがここにあるのは小保方さんの行為であるという意味かな。

もしそういう意味なら理解できる。ただし、中身が窃盗によるとは断定できないよ。
特に例の学生さんが小保方さんに渡したというのは事実だとしたら窃盗ではないからね。
それと李さんのボックスは、もしフリーザーに鍵があるのだとしたら李さんが
間違えて入れてたということはないだろうね。かぎかけていなければ分からないよ。
それに彼女はフリーザーの中身は全て私のものと証言している。つまり、盗んでたら
そんなこと言わないでしょ。大田三のは学生にもらった。李さんのは誰か忘れていたのを
理研の職員の許可でもらったとか、何か事情があるんじゃないかな。この辺は
調べれば直ぐ分かることだよね。警察が入れば簡単だ。その意味でもこの
告発状は受理されて欲しいんだけど、論旨が通ってないと思うのよ。
303：名無しさん：2015/01/26(月) 16:50:43: 僕は最初からこの中国人というのが怪しいと思ってて、特にＮＨＫの
番組で留学生という人の言葉が完全な中国人なまりだったことでいよいよ
疑いを深めた。無論背景には日中関係があって、中国からの留学学生は
全員共産党の支配下にある人達で軍属もおおいからね。今でこそ
李という名前まで知られたけどそれまでは正体隠してたよね。しかも
本国に帰って戻ってきていない。ただ、小保方さんはｅｓであったという
調査結果に不服申し立てはしていないからね。なんとも分からないところよね。
分かっている範囲内で一番怪しいのが小保方さんであることには変わりない。
でも念には念を入れて
この中国人の可能性も調べて欲しいから、受理してもらいたいよね。
ただ、論旨はひどく支離滅裂だぜ。
こういうのは願望と事実関係は別だからなあ。
304：名無しさん：2015/01/26(月) 16:51:22: 所謂別件逮捕ってやつだな。
305：名無しさん：2015/01/26(月) 16:59:18: 辛坊の黒幕というので理研自身というのはちょっとばかばかしいが
中国の工作はあり得る。ただ、小保方さんは研究の最初からかなり
データの改ざんや盗用が多いんだよね。こういうのはどうもこの学会の
常態らしいんだけど、この問題に限ってはノーベル賞だといわれた
研究なんだからちょっとしゃれになんない。そういういい加減なところを
見透かされて工作されたということかな。それでも相当可能性は薄いよね。
裏返すと小保方さんの可能性がとてつもなく高いということね。
306：名無しさん：2015/01/26(月) 17:01:40: 小保方が犯人だという結論では人はもどってこないだろうけど
もし、中国人の工作の可能性が高まったらまたこのスレに人が
戻ってくるかな？
307：名無しさん：2015/01/26(月) 17:05:26: 細胞生物学の研究ラボで雑菌カメ飼ってるって相当変よね。
そんな人がesねつ造なんかできるのかと疑うとまた話が
戻ってしまうね。精神疾患なのだと。
308：名無しさん：2015/01/26(月) 17:06:25: 悔しくて眠れない日々もあった。
309：名無しさん：2015/01/26(月) 17:07:20: それって高校時代の彼氏に相手にされなかったことを思い出したんじゃないの?
310：名無しさん：2015/01/26(月) 17:08:47: なんかなあ、釈然としない気持ちは分かるな。
石川さんもう提出したのかな。
どうしてこんなことしたんだと詰問したいんだろうな。
311：名無しさん：2015/01/26(月) 17:11:25: それは国民みんなが感じているだろうな。
でも、まだ分からないうちはまた第二の笹井さんになっては
いけないという気持ちがあったね。
でも、esだと決まったらちょっとさばさばしたよね。
誰でい、フテエ野朗はと。
312：名無しさん：2015/01/26(月) 17:14:08: あれはesです。犯人は分かりません。
313：名無しさん：2015/01/26(月) 17:15:50: 済むか、そんな話で。
STAPは出来ませんでした。なぜか分かりませんならともかく、
esです。犯人は分かりませんって?
314：名無しさん：2015/01/26(月) 17:17:29: 告発状提出したかあ。
315：名無しさん：2015/01/26(月) 17:18:42: 本人が無実ならなおさら調べてもらいたいでしょう。
316：名無しさん：2015/01/26(月) 17:26:26: ニュースバリュー無いみたい。
317：名無しさん：2015/01/26(月) 17:27:19: 今それどころじゃないからな。
318：名無しさん：2015/01/26(月) 18:09:48: >>302
>>ちょっと意味が分かりにくいが、小保方さんのフリーザーの中にあったものを誰かが
>>他人に勝手に出し入れされるということは鍵なんかかけているから難しい、よって
>>これがここにあるのは小保方さんの行為であるという意味かな。

自分が立ち会わないでのSTAP細胞作製は共著者の若山研のラボの人間であってもやらせないと言うくらいに頑なに研究の公開を拒否している人間なら、共通で使用するインキュベーターで自分が実験しているサンプルが簡単に解る様に置いておくなんて事は普通しない。
これほど、他人への漏洩を頑として嫌がっていて、研究に固執している人間なら、他人に成果を取られるという思いが強かったはずだ。
インキュベーターにもダミーシャーレを置いておくくらいの周到な事をするはずで、ラベルなども解らないものにしておき、すり替えられても（勝手に移動されたり、取り違えられたりしても）解る様にしておくのが普通。
その上で、研究初期の頃に作成していたテラトーマがESであったと言うことは、本人がやった実験以外の何でもないだろう。

また、他者がすり替えを行って成功させたところで、すり替え犯が得るものは何も無い。
真の方法を身近で見て盗んで行く方がよっぽど価値があるのだから、理研を失墜させたり、小保方を追放したところで利益は得られない。
NHKでの証言なんてのは、金を渡してそれらしい事を言わせたり、言った部分を抜き出しただけだろう。
319：名無しさん：2015/01/26(月) 18:41:17: >>自分が立ち会わないでのSTAP細胞作製は共著者の若山研の
ラボの人間であってもやらせないと言うくらいに頑なに研究の公開を
拒否している人間なら、
>>これほど、他人への漏洩を頑として嫌がっていて、研究に固執している人間なら、

そういう言動があったということですね。
320：名無しさん：2015/01/26(月) 18:44:35: そういう言動には二つの動機が考え得ますね。
1.本当に秘密にして置きたかった。
2.esでしかできないので出来ないということを悟らせたくなかった。
321：名無しさん：2015/01/26(月) 19:04:52: ESの意図的混入犯が小保方さんであれば当然その動機は2ですね。
逆に1が動機であればes混入犯は小保方さんではありませんね。
ES混入犯が中国人なら、小保方さんの言動の動機は1に決まっています。
更に演繹すると当然犯人が中国人で無ければ、犯人は小保方さんを
含む他の候補者ということになる。
さて、極論すると動機が１の人が共有インキュベーターに鍵も掛けずにシャーレを
放置していられるかという疑問ですね。
まず確認しなくてはいけないことがあります。共有キュベーターの使用は
他者と同時共有なのかということです。テクニカルチップを確認するまでもなく
インキュベーターの開閉は中に二酸化炭素が入っていますから他の人の研究に差し障ります。
一人が占有するんではないですか。何台かあるはずでは?
322：名無しさん：2015/01/26(月) 19:09:03: (iii) Incubate the cells suspended in HBSS in a CO2 incubator.
(iv) Cell viability is a critical parameter in this step. Under optimal conditions, massive cell death is observed at two days after plating, as shown in Figure 1d (Obokata et al. Nature, 2014a).
(v) If you find massive cell death at one day after plating, it may be ameliorated by shortening the incubation period with low-pH HBSS solution to 15 min.
(iii)炭酸ガス培養器内でHBSSに懸濁した細胞を培養してください。
（iv）細胞生存率はこの行程における重要なパラメータである。図1dに示すように、最適な条件下で、大量の細胞死がプレーティング後2日目に観察される (Obokata et al. Nature, 2014a)。
(v)プレーティング後一日目で大量の細胞死があった場合は、低pHのHBSS溶液での培養期間を15分に短縮することによって改善することができる。

毎日いろんな確認をしなければならない。本人の実験だけでしょうから
鍵は掛けられるんではないですか。
323：名無しさん：2015/01/26(月) 19:14:17: >>その上で、研究初期の頃に作成していたテラトーマがESであったと言うことは、
本人がやった実験以外の何でもないだろう。

そのesを誰が混入させたのですかということですよね。小保方さんしか居ない。
ところが理研は誰にでもコンタミ機会があったと言っているんです、理研がこんなことで
嘘をつくことはありませんから、これは鍵が掛かってなかったということを
意味していて、かつ、若山先生がこのことを今後の反省点として挙げているんですね。
324：名無しさん：2015/01/26(月) 19:15:48: >>319

ありましたね。
若山さんが小保方さんに若山研の学生らにもSTAP細胞の作製方法を教示して欲しいとお願いした際に拒否したことが報告書に記載されていたはずです。
若山さんとしては、当然、小保方さんが作成した時にしかSTAP細胞を扱えないのは、研究が滞るなどあっただろうから当然の主張でしょう。
何度かお願いした際に、小保方さん自身が立ち会う事を条件に教える事を許可したと書かれている。
その時は若山さんが作成して成功したが、その後、山梨大で若山さんが再現しようとしたら出来なかった。

>>320

1であれば、自身でも再現出来ないのはおかしいし、若山さんが小保方さん立ち会いの下で成功した手法で、若山さんが山梨大でも再現が出来たはず。
当然、若山さんは実験ノートに記録していたはずだ。
山梨大で自分で再現しようとしたのだから。
素人の若山さんでは、そのレシピを見ても再現できないと言う事もあるとは思うが、教えた本人は再現出来てしかるべきだろう。
しかし、若山さんに再現ができなくても、何か操作が正しくないと思わせておけば良いのですよ。
だから、小保方さんにしかできないコツやレシピがあるという話に繋がる。
325：名無しさん：2015/01/26(月) 19:22:05: 小保方さんが秘密保持の為に誰にもstapを作らせないくらい用心していたにもかかわらず
誰にでも盗める可能性を秘めた鍵の掛かってないインキュベーターで
無用心に培養してたなんて信じられないということでもって小保方さんが
犯人だという論証は成立しませんよ。
むしろ逆にstapは出来ていたと信じ込んでいたのだという証拠にこそなりうるもの
ではないですか。
326：名無しさん：2015/01/26(月) 19:26:50: >>323
>>ところが理研は誰にでもコンタミ機会があったと言っているんです、理研がこんなことで嘘をつくことはありませんから、これは鍵が掛かってなかったということを意味していて、かつ、若山先生がこのことを今後の反省点として挙げているんですね。

実験室の鍵はかかっていました。
が、合い鍵をドアの外に隠してあり、それを知っている人なら誰でも入れる状況にあったと言うだけです。
これが誰でもすり替え可能だと言う根拠になっています。
こんなのは大学でも良くやっています。

また、インキュベーターが鍵付きかどうかは解っていませんが、言及されていないので、鍵付きではないか、鍵をかけなかったのでしょう。
鍵があったとしても通常は持ち帰らずに、実験室に保管するでしょう。
しかし、細胞作製は、経過観察をするのだから、細胞がすり替えられたことくらい本人は当然、解る。
本人はESコンタミは絶対にないと断言したのですから、シャーレ内の細胞の様子が違っていたら、気が付かなかったはずはありませんね。
327：名無しさん：2015/01/26(月) 19:31:16: >>324

全ておっしゃるとおりだと思います。この辺りのスレで散々議論されて
結論付けられたことです。ところで今石川さんがesの窃盗容疑で
小保方さんを告発しようとしています。我々もそれが受理されて欲しい。
いろんなまだ矛盾が残っているがそれを解明して欲しいそして犯人はだれだったか
はっきりして欲しい。
でも告発されているのはesの窃盗容疑なんですよ。これじゃ受理されない恐れがあると
心配している。下調べで全部もらったものか、誰かが置いたものだと分かったら
受理されませんよ。小保方さんの意図的esコンタミを弾劾したいんでしょ。
でも告発容疑は窃盗よ。とりあえず警察は告発嫌疑から調べるんですよ。
それが無罪だったら先には行けないじゃないですか。
328：名無しさん：2015/01/26(月) 19:34:04: >>325
>>小保方さんが秘密保持の為に誰にもstapを作らせないくらい用心していたにもかかわらず誰にでも盗める可能性を秘めた鍵の掛かってないインキュベーターで無用心に培養してたなんて信じられないということでもって小保方さんが犯人だという論証は成立しませんよ。

犯人だという論証はしていません。

秘密保持をここまで徹底している人物が、インキュベーターに鍵をかけずに置いておける訳はありませんね。
細胞観察は毎日しますから、すり替えられても解りますよ。普通はね。
また、細胞の解析をして少し変だと思えば、やり直すし、コンタミを調べもする。
だけど、ESのコンタミは絶対に無いと豪語した。
また、彼女は、200回成功したんでしょ？
その何回がすり替えられたのでしょうか？
329：名無しさん：2015/01/26(月) 19:46:54: >>しかし、細胞作製は、経過観察をするのだから、細胞がすり替えられたことくらい本人は当然、解る。
本人はESコンタミは絶対にないと断言したのですから、シャーレ内の細胞の様子が違っていたら、
気が付かなかったはずはありませんね。

いや、それは無理です。まるで笹井さんがesとstap細胞は大きさが違う。
若山さんほどの人がesを持って来られたら分かるはずだと言ったことと
違わない。若山さんはESをSTAPだと信じてキメラと幹細胞を作ったんですよ。
まして、私に言わせたらキメラの胎盤切片が光ってたと言われたときに
見せろと言わなかったなんて到底信じることが出来ないほどのことですよ。
でも、言わなかったんだ。それはいろんな事情があったんですよね。バカンティにも
宜しく頼まれてるし、ああいう性格の女性でプンとなるんでしょうや。
大体想像は付く。でも同じ論理でもって相手を論難することは当然できませんね。
そういう追いつめ方では結論を導けないと思いますよ。やっぱりテラトーマが
鍵になるんじゃないですか。それも理研の中にとどまっては論証できない。
テラトーマは博論の中でもできてますよね。そしてどうやらティシューの中でも。
330：名無しさん：2015/01/26(月) 19:52:07: >>その何回がすり替えられたのでしょうか？

中国人が犯人だとして、無論全部ですよ。全部でないと意味がない。
全部に関われた人物でないと成立しないんです。
注釈の要はないと思いますが一番可能性の高いのは小保方さんですよね、当然。
私の心証では９９％小保方さんです。でも１００％ではないというだけです。
したがって裁判官も同様であろうと推測しています。裁判になったら勝つでしょう。
でも裁判になる入り口で受理されない。なぜなら小保方さんは盗んではいないから。
331：名無しさん：2015/01/26(月) 21:23:54: >>329
>>いや、それは無理です。

無理じゃない。
自分で仕込んだシャーレを毎日、細胞観察している本人と、笹井さんや若山さんみたいに、細胞だけ見せられる人とは絶対的に異なるんですよ。
自分で仕込んで毎日見ていたら当然の様に違いは明らかに判別できる。
332：名無しさん：2015/01/26(月) 21:35:21: >>330
>>中国人が犯人だとして、無論全部ですよ。全部でないと意味がない。
>>全部に関われた人物でないと成立しないんです。

そ、その中国人には出来ない期間ってのがあるだろうね。
同時に参加していない学会発表やら、帰国している期間とか。
その間にESだとされた細胞が一つでも樹立されていたら、その中国人には出来なかった時があったと言うことになる。
小保方さんの捏造が明らかになったように告発が受理されれば、その中国人の出勤記録も調べられるだろう。

>>注釈の要はないと思いますが一番可能性の高いのは小保方さんですよね、当然。

もちろん。

>>なぜなら小保方さんは盗んではいないから。

盗んだ疑いがある以上、調べられるでしょう。
333：名無しさん：2015/01/26(月) 22:15:57: >>331
>自分で仕込んで毎日見ていたら当然の様に違いは明らかに判別できる。

自分もそう思うんですよね。
コンタミには、小保方さんが一番気づくはずです。
彼女はＥＳ細胞とは特徴の違う細胞だと論文に書いているんですから。
でも実際はES細胞と同じデータが出たはずです。それを正直に書かなかったのは彼女でしょう。

小保方さんのことは責めずに、まず若山さんが気づかなかったのを責めるのは
まったく筋違いですよね。
334：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/26(月) 23:44:18: 少年犯罪の厳罰化を！
335：名無しさん：2015/01/27(火) 00:12:47: >>333

全く論旨が理解できてませんね。
小保方さんが犯人なんですよ。
どういう論拠でそれを法廷で証明陳述するのかという問題です。
相手の弁護士が反論したことに対して筋違いなどという返し方して
裁判官達の誰が納得しますか。
若山さんですら気づかないようなことを小保方さんに求めるのですか
という弁護側の反論ですよ。あなたは検察側の尋問者なんです。
ちゃんと小保方さんの有罪証明を論理的にやってください。
小保方さんを無罪で逃がすつもりですか。
若山さんを責めるという言葉で既にあなたが小保方をどうやったら
有罪に出来るかということに関して何も考えていないことが分かります。
情緒的な言辞を弄していたら法廷では負けますよ。
336：名無しさん：2015/01/27(火) 00:22:00: >>その中国人には出来ない期間ってのがあるだろうね。

そういうことですね。アリバイがあれば彼は犯人ではなくなります。
他の人もそうです。ただし、小保方さんと若山さんにはアリバイによる
無罪証明はできないんです。小保方さんはｓｔａｐを作っている当人ですから
当然ですが、若山さんもキメラや幹細胞を作らなければならないので
実験の都度一度は帰らないといけない。ただし、若山さんが関わらない
実験で丁度若山さんにアリバイがあれば彼はこの面でも無罪証明ができます。
これも今まで散々議論されて結論の出ているところですね。
ただしそんな実験の資料はないでしょう。なにしろキメラも幹細胞も
作成は若山さんで、ｓｔａｐは保存できない。唯一の資料が遺伝子データ
なんですが、ここでも理研は犯人を特定できなかったといってますから
若山さんはアリバイ証明できてないんでしょうね。
337：名無しさん：2015/01/27(火) 00:29:49: >>盗んだ疑いがある以上、調べられるでしょう。

そこですよ。告発なんです。当事者が告訴してない。これが問題だと言ってる。
警察は相当の証拠がないと第三者による政治告発は受理しないということは
ご存知ですね。その理由も。もし、この告発理由がｅｓによるねつ造だ
というんだったらこれだけの証拠が揃っていたら受理されると思いますね。
少なくとも警察が乗り込んで調べる価値はあるでしょうし、有罪にできると
判断すると思いますね。無論そうでないかも知れないが、でもｅｓの窃盗に
どんな証拠があるんですか。小保方さんが盗んでいるビデオでも残っているんですか。
ではなぜ窃盗容疑で告発したのか。厳密に刑法犯罪を構成できないからではないですか。
338：名無しさん：2015/01/27(火) 00:32:07: >>335
別に法廷のことなんて想定してない。
小保方が犯人というのは同意。

STAPは小保方が「こんな細胞だった」と言っていて、笹井、若山、丹羽らは
その断片を見せられて信じていただけ。
若山氏が気づかなければいけなかったのなら、他も同じ。
バカンティ、小島はどうやってSTAP作ったのやら？

全員の中で最も気づく機会、期間があったのはメインで研究してた小保方。
339：名無しさん：2015/01/27(火) 00:39:12: 政治---刑事

偽計業務妨害なり詐欺罪なりで当事者が告訴してないのに第三者が告発して
受理されるでしょうかね。騙して金品を奪い取ろうとしたという意図を
証明しないといけない。三木がてぐすね引いて待ってる。窃盗なら意図の証明は
要らない。同意なく、或いは間違いではなくものを自分の所有に帰していたら
窃盗だ。ここは訴えやすいということが一番の理由でしょうね。逆に
警察が律しようできないと判断したら受理されないから、ｅｓねつ造の捜査も
なくなる。
340：名無しさん：2015/01/27(火) 00:44:18: 石川氏に、兵庫県警のOBが付いていって告発状を出したという話だけど
その影響力は？
ぜんぜん無駄なら出さないんでは。

各所のコメントでは受理されるか懐疑的な声もあるが
石川氏を応援するという声が多い。
341：名無しさん：2015/01/27(火) 00:51:02: >>338

小保方は犯人と特定できないというのが理研の結論です。
あなたはなぜ犯人だと思うんですか。今上げられている理由は
理研の調査委員会も知っていますよ。
私は理研が理研内の実験しか調べないから特定できないのだと
言ってるんです。博論からティシューに遡ると証明できるといってる。
とことん調べれば分かるはずです。ティシューにまで遡れば
若山さんと研究室の人間全員にはアリバイがあるでしょう。
あの論文には若山研は関わっていないのですから。にもかかわらず
テラトーマが出来てたらそれは本物じゃないか。どうして理研で
ｅｓの捏造が必要ですか。はじめっからｅｓだから最後までｅｓなのだと
論証すればいいんですよ。
理研はそれをやりたくないんですよ。もうこんな問題に関わって
いたくないというのは理解できますね。
でも石川さんはケシカランと怒ってるんです。告発してやる。でも
第三者としてできるのは窃盗容疑くらいだ。何とか警察がこれで動いて
くれないかという希望でしょうね。
342：名無しさん：2015/01/27(火) 00:54:17: ＞＞その影響力は？
ぜんぜん無駄なら出さないんでは。

この問題は政治懸案なのでその程度の影響力では動きません。
むしろ政治そのものが動いて受理するかもしれませんが、
それよりもそういう動きになったら理研に対して直接民事、刑事ともに
告発するように圧力がかかるでしょう。
343：名無しさん：2015/01/27(火) 00:55:01: 告発---告訴
344：名無しさん：2015/01/27(火) 00:58:37: 世間の人々はこむずかしいことはわかっていないと思うが、大半はもう小保方さんが犯人で
申し開きできないから逃げたと思っている。
今後、STAPや小保方さんの名前がメディア等に出た時の世間の反応を見ればわかるよ。
そのダーティなイメージをきれいにすることはもうできないだろう。
だから刑事告発の行方がどうなろうと、彼女への世間の評価は変わらない。
捜査がされたら、真相がもっとわかるだろうという期待はあるだろうけどね。
345：名無しさん：2015/01/27(火) 01:03:54: 無理と言ったのは誤解を招いたようですが、その筋から攻めるのは
無理という意味で気づけないという意味の無理の意味ではありません。
気づけるはずだというのは小保方さんも若山さんも同じです。だから
そういう押し方では相手は倒れないという意味で、テラトーマが
なぜ出来続けているのかという疑念の筋を押した方がいいという意味です。
346：名無しさん：2015/01/27(火) 01:08:29: ＞＞告発状を出したという話

出したんですね。面白くなった。無論窃盗証拠がしっかりしてれば
受理されるはずですよ。ただし、フライデーに書いてある程度だと
どうですかね。でもこの件に政治判断が働いて受理される可能性も少しありますね。
ただし、ヤッパリその場合は、理研にやらせるでしょうからここは受理されない可能性が高い。
というのももし証拠がそんなに固かったら理研は告訴する義務があるんですよ。
347：名無しさん：2015/01/27(火) 01:11:35: 石川さん、自分が訴えられても受けて立つ、と言っているようだね。
どんな形であれ証拠が公表され、できたら小保方さんの証言が聞けることを、
それによって少しでも真相が暴かれることを望んでいるのではないか。

証拠はいくつかあるらしいから、聞いてみたいね。
348：名無しさん：2015/01/27(火) 01:13:59: 理研の調査はこの小保方さんの冷凍庫内にまで及んでいます。
窃盗と確認されていたら准公務員である理研は法律違反していることになる。
あれだけの法律家達がついて検討してるんですから、その証拠は無いんだと
思いますよ。それでも石川さんの努力は報われないとは言い切れませんね。
捜査するかどうかは検察の判断ですから。三権は一応分立しています。
349：名無しさん：2015/01/27(火) 01:21:27: >>348
調査委員会は犯人捜しをしたのではなく、細胞の由来を調べただけ。
むしろ、小保方さん側から突っ込まれないように、
犯人に関してはあくまでソフトにぼかしてある。

石川さんは、CDB有志と独自に証拠集めしてたというから。
彼の告発に至る心境の動画をみたが、公表された細胞のボックスの写真以外にも
いくつか証拠があるようだったよ。
350：名無しさん：2015/01/27(火) 01:22:09: ＞＞石川さん、自分が訴えられても受けて立つ、と言っているようだね。

こういう民事絡みの争いに巻き込まれやすいので警察が告発をなかなか受理しないんですよね。
ことの重大性も勘案します。ｅｓ細胞が盗まれたって？返しとけよってな
程度なんです。
351：名無しさん：2015/01/27(火) 01:23:59: ＞＞彼の告発に至る心境の動画

見たい。検索の仕方は？題名でもいい。
352：名無しさん：2015/01/27(火) 01:25:11: それでも小保方さんには、黒い疑惑と共に「告発されたんだったよね」という事実は残る。
シェーンや黄禹錫が、いつまでも代表的な不正事件の首謀者の例に挙げられるように。
353：名無しさん：2015/01/27(火) 01:27:19: >>351

ttps://www.youtube.com/watch?v=dIvRHmksu24
354：名無しさん：2015/01/27(火) 01:34:44: 見た。
355：名無しさん：2015/01/27(火) 01:36:27: 警察のコメントも出てるね。
受理するかどうか慎重に検討するということらしい。
これは受理する流れだね。いいぞ。
356：名無しさん：2015/01/27(火) 01:38:24: 石川さんの動機は若山さんの疑念も晴らすと言ってるね。
このままだと若山さんへの嫌疑がかかったままなんだよね。
そのことはここから人が居なくなる直前にもやや問題になった。
復活してきたな。
357：名無しさん：2015/01/27(火) 01:40:09: 告発状は窃盗のみならず詐欺も匂わせている書き方だといってるから
事件全体を解明して欲しいというメッセージがこめられているんだね。
358：名無しさん：2015/01/27(火) 01:41:15: もし、理研と打ち合わせずにやってるとしたら、今頃理研は
大騒ぎになってるぞ。
359：名無しさん：2015/01/27(火) 01:41:51: 数日間あったから連絡はしてるでしょう。
360：名無しさん：2015/01/27(火) 01:44:54: しかし、東京女子医大、理研、早稲田、山梨大と今頃鳩首会談ぞ。
361：名無しさん：2015/01/27(火) 01:46:28: やるんならとことん調べて欲しいね。
362：名無しさん：2015/01/27(火) 01:54:00: ＞＞359

大学や組織に属していたら告発は止められるに決まっていると
石川さんは言ってるから連絡してない可能性はあるよ。
野依さんに連絡したにせよ、野依さんに石川さんを止める権利も無いね。
363：名無しさん：2015/01/27(火) 01:54:49: 理研内部に協力者はいるのでは。
上層部は「なんてこった」と思ってるかもしれないけど。
圧力かかったり、小保方擁護から攻撃されるかもしれないけど、
がんばってほしい。
364：名無しさん：2015/01/27(火) 01:55:15: 三木はノーコメントだね。
365：名無しさん：2015/01/27(火) 02:00:57: 理研は捜査が入ったら全面協力しないといけない。
何しろ自身が行政の一翼なんだからな。
被疑者は小保方さん、告発者は石川さんで、警察が
公権力を使って取り調べる。
理研が窃盗を告訴しなかったのは窃盗事実に気づかなかったという理由か
窃盗は無いということか、どちらかでないといけない。
無論弁護士が付いているんだからとっくに折り込み済みのはずだ。
366：名無しさん：2015/01/27(火) 02:05:52: ＞＞理研内部に協力者はいるのでは。

警察は強制捜査です。協力してもらわんでも取り調べですから
逆らうと逮捕される。誰も逆らえないし逆らいません。
黙秘はゆるされるが嫌疑がかかる。令状が出たら国家命令です。
科学者の特権とか権威なんて通用しない。ただの国民として扱われるだけです。
367：名無しさん：2015/01/27(火) 02:06:06: たとえ裁判になっても、マンガみたいな実験ノートを証拠として出してしまった三木さんが
的確に効果的に弁護できるとは思えない。
大阪弁護士会の実力者みたいな触れ込みだったけど、ほとんど役に立ってなかったどころか
かえって邪魔してたと思う。
368：名無しさん：2015/01/27(火) 02:07:26: インテリは弱いからね。嘘ついてるとすぐ落ちるよ。
369：名無しさん：2015/01/27(火) 02:08:27: 小保方は耐えられるかな？
370：名無しさん：2015/01/27(火) 02:10:54: 最初メンタル面で笹井と同じ心配していたが
ｅｓの捏造犯だとしたら精神疾患だと思うので
絶対に自白しないと思うよ。
371：名無しさん：2015/01/27(火) 02:13:48: 悪意が無くて、何かの勘違いなんかがあって、なぜかｓｔａｐが出来ない
だけの状態だと笹井の後追いの心配があったが、ｅｓならそれはないし、
無実ならなおさら無いだろうね。とことん捜査できる。
372：名無しさん：2015/01/27(火) 02:15:43: まずは小保方さんが任意出頭を求められるよね。
373：名無しさん：2015/01/27(火) 02:20:11: そうだね。容疑事実を告げられて、この李さんの細胞はどこで手に
入れましたかと聞かれる。石川さんの動画だと若山さんが紛失と言ってるような
口ぶりなので、誰が入れたのか知りませんという答えか、真実なら
若山研に忘れられていたので理研の人が入れたとか、なんかそういう答えを
するでしょう。要するに事実を言うか、盗んだものなら知りませんと答えるか
するしかないでしょう。
374：名無しさん：2015/01/27(火) 02:24:01: それは理研が確認しているはずなんだよね。無論任意の質問だけどね。
警察の尋問に嘘をついたら偽証になる。それで盗んだものと分かってたら
理研は法律違反してるということになる。だからこれは窃盗ではない
可能性が高い。もし知って警察に告訴してないのだったら、今頃
理研は大騒ぎよね。
375：名無しさん：2015/01/27(火) 02:25:46: 他にねつ造に使われたｅｓＫチューブはどうやって手に入れたんですかという
質問が来るね。
376：名無しさん：2015/01/27(火) 02:27:46: それは以前居た学生さんに貰いましたとか、または知りませんとか
答えるんだろうね。覚えてませんとか。
でも、これも理研が既に聞き取りしてるはずだよね。
377：名無しさん：2015/01/27(火) 02:30:24: 理研は小保方さんがどうだったかと忘れましたと言われたら
それ以上尋問できないよね。だから判断できないまま犯罪確認が出来なかったという。
378：名無しさん：2015/01/27(火) 02:34:12: いやいや、ねつ造に使われていたｅｓチューブの存在を知っていて
小保方さんがその由来を答えなかったのだとしたら窃盗を疑って
警察に届けなきゃいけないでしょ、理研は。だから嘘にせよ
答えは得ていて窃盗でないと結論しているのでないといけないんでは？
379：名無しさん：2015/01/27(火) 02:36:04: 小保方さん、なんかいきなり本当のことしかいいようがなくなるんじゃないの。
380：名無しさん：2015/01/27(火) 02:36:50: もし理研の調査がそんなに甘いものだったのだとしたらね。
381：名無しさん：2015/01/27(火) 02:41:49: この李さんの細胞はどこで手に入れましたか。
この大田さんの細胞はどこで手に入れましたか。

この二つの質問に明快な回答を得ないままにあの理研の調査報告結論があｚたと？
382：名無しさん：2015/01/27(火) 02:44:35: 笹井さんの自家蛍光ではない。丹羽さんのフィルターでの切り分けはしてる、
切片は見たという前例もあるから、あんまり思い込みの信用はしないがいいよ。
383：名無しさん：2015/01/27(火) 02:49:14: そんなレベルなのか。少なくとも李さんのは若山さんが紛失と言ってる。
それが小保方さんの冷凍庫にあるのは小保方さんとしては誰が入れたか知らない
という答えしかないよね。そのくせフライデーの記事ではあの冷凍庫の中身は
二つのボックスを含め私のものだと証言署名しているらしい。
384：名無しさん：2015/01/27(火) 02:50:33: それは病床での確認署名だから後で翻るかもしれないがね。
385：名無しさん：2015/01/27(火) 02:53:06: 病床？
本人が立ち会って、冷蔵庫の中を確認したらしいけど。
386：名無しさん：2015/01/27(火) 02:53:16: でも、いずれにせよ、その場合は理研が窃盗と知って何も届出してないのは
明らかだね。若山さんが紛失と証言して、小保方さんが自分のものと
署名証言してたら窃盗にしかならないじゃないか。
387：名無しさん：2015/01/27(火) 02:56:26: ＞＞本人が立ち会って、冷蔵庫の中を確認したらしいけど。

ならば窃盗じゃないか。理研は何してるの？
この程度で犯人は確定できないって？
民間企業じゃないよ。窃盗は警察に届けないと。
公務員じゃないか。
388：名無しさん：2015/01/27(火) 02:59:30: 若山さんが理研の調査時にあのボックスは紛失していたものだということを
言わなかったということかな。そうでないとこれは理研の違反行為になるよ。
あれだけの法律専門家をそろえて居ながら、そんなことってあるのか。
389：名無しさん：2015/01/27(火) 02:59:50: 一つの箱は自分でラベルを書き変えてたみたいだから、
まさか細胞の中身まで調べられるとは思わなかったんでは。
自分のではないといったら、たちまち調べられるだろうから
自分のだというしかなかったんだと思うよ。
390：名無しさん：2015/01/27(火) 03:01:13: なんなんだこれは、こんなことすら調べてなかったということなの？
391：名無しさん：2015/01/27(火) 03:02:32: 理研はことなかれで幕引きしたかったんだろう。
法律家をそろえていたからこそ、深くは踏み込まなかった。
392：名無しさん：2015/01/27(火) 03:03:53: 警察が入るまでもないじゃないか。
逆の意味で受理しない可能性すらあるじゃないか。
393：名無しさん：2015/01/27(火) 03:09:19: ＞＞法律家をそろえていたからこそ、

違法ですよ。法律家は知って違法行為はしない。言い訳をちゃんと
用意していると思いますよ。理研が事なかれにしたいのは理解可能ですね。
とにかく賠償どころの話じゃない。なにしろ予算を２億も減らされていて
このまま復活させないで居るなんて耐えられないでしょ。賠償なんてはした金の
問題じゃない。だからこそ用意周到のはずなんですがね。
394：名無しさん：2015/01/27(火) 03:12:44: もう小保方さんには関わりたくないというのが理研の本心でしょう。
それはよく分かるし、ごもっともだと思うけれども、こんな杜撰な
調査なんですか。ちょっと別の意味で問題を感じ始めましたね。
395：名無しさん：2015/01/27(火) 03:24:08: ＞＞自分のではないといったら、たちまち調べられるだろうから

人が勝手に入れたんですよ、私は知りませんと言った方が嘘をつくなら
自分のものというより楽ですよ。
鍵がかかっていたかどうかは知らないが。自分のものと言ったからには
誰かにもらったということになる。そう言ったと考える方が自然でしょ。
すると若山さん側の人々の紛失証言と真っ向対立することになる。
理研はこのことをどう考えていたんでしょうかね。変ですね。
放置できない問題のはずなのに。弁護士達は何を考えてたんでしょうか。
理研も言い訳利きませんよね。
396：名無しさん：2015/01/27(火) 03:25:13: 何かまだ情報にミッシングリングがありますね。
397：名無しさん：2015/01/27(火) 03:45:52: この中国人のボックスは最初からマスコミやネットで問題になっていた
ものなんだから当然理研は調査済みだと考えていたね。そして問題化も
しなかった。しかもこの細胞はねつ造には使われていない。小保方さんも
盗む理由のないものなんで、なぜ自分のものだと言ったのかが又不思議だね。
398：名無しさん：2015/01/27(火) 03:51:47: やっぱり若山研のどこかで出てきたんじゃないのかな。
閉鎖工事のときに誰かが見つけて小保方さんはまだここに居るんだから
彼女にあげとこうというような経緯かなんか無いとちょっと理解しがたいね。
そして大田さんのｅｓは例の学生さんから貰ったと。でも私は捏造は
していませんと言い張ると、さてやっぱり調査はティシューまで遡らなければ
ならなくなる。
399：名無しさん：2015/01/27(火) 03:53:38: うん、なんだか入り口で御用になるか、
とことん否定に入るかどちらかになりそうだね。
入り口の方は調べれば直ぐ分かるよね。
400：名無しさん：2015/01/27(火) 03:54:49: そもそも調べられてないということがちょっと考えづらい。
401：名無しさん：2015/01/27(火) 03:56:32: まだ犯人探しの段階に入ってなかったのだという言い訳はあるかな。
402：名無しさん：2015/01/27(火) 04:00:02: それはないでしょ。
犯人は誰と確定できないという結論を出してる。
そんな入り口で矛盾に気づかないなんてありえないでしょ。
矛盾にならない回答を小保方さんから得ているはずだよ。
そうでなければ窃盗をそれと知って見逃したということになるよ。
弁護士が付いてるのよ。
403：名無しさん：2015/01/27(火) 09:10:10: >>335
>>若山さんですら気づかないようなことを小保方さんに求めるのですかという弁護側の反論ですよ。

若山さんは細胞作製の実験で毎日の経過観察はしていない、しかし、小保方さんは毎日何回か経過観察し、その都度、必要に応じて培地を交換している。
その実験量は、STAP細胞を200回成功させたと言うのが事実なら、成功率から考えて何千回と細胞を見てきたはずだ。
この状況で、細胞がすり替えられたら解らないわけがない。
これが解らないのであれば、そもそもES細胞とは異なる細胞である事が解ったはずがないし、コンタミの可能性を断言できるはずがない。
大きさや状態の違うSTAP細胞からES細胞に突然すり替わるんだから。
また、犯人なら若山さんらにはES細胞とは異なると思う様な形状の細胞だけを抜粋して見せる事ができる。
そう言った小細工をしたのではないか？と言う質問に弁護側は反論できるのでしょうかね？
ES細胞ではないと断言したのは小保方さん本人なんだから。
404：名無しさん：2015/01/27(火) 10:05:18: >>395
>誰かにもらったということになる。そう言ったと考える方が自然でしょ。
すると若山さん側の人々の紛失証言と真っ向対立することになる。

そうなると調べられて、STAP研究に関係ないのになぜ、となるから
自分のものだといったんだと思うよ。

彼女はそれまで不正がはっきり発覚したことはなかったんだろう。
だから自分のものとして隠せば逃げられるかもと思ったんでは。
その時はCDB上層部の中では、細胞まで調べるということになってなかった。
保全さえしていなかったから、有志が冷蔵庫の細胞を確保した。
上層部が隠蔽しようという姿勢だったから、彼女も高をくくっているところがあったんでは。
405：名無しさん：2015/01/27(火) 10:25:01: >>403
同意。
論文ではさんざんSTAPとESは違うと書いていて、調査では実はESでした、という結果。
データも捏造や改ざんが多い。
ESがただのコンタミで、小保方氏は気づかず実験してたならESのデータがそのまま出てくるはず。
思いっきりSTAPがあるように見せるデータ操作してるのに、裁判官にミスだの未熟だの言っても
信用してもらえないと思う。

今までの不正事件の裁判(不正した側が懲戒などに不服を申し立てた例など)では
裁判官は調査委員会の調査結果を支持するのがほとんど。
小保方氏側が調査を覆すようなデータを出してこられないと、たぶん石川さん側有利になる。
まともなデータなんてほぼなかったんだから、反論も口先だけでしかできないだろう。
406：名無しさん：2015/01/27(火) 10:36:19: >>402
＞矛盾にならない回答を小保方さんから得ているはずだよ。

そんな回答ないから、小保方さんは不正認定されても黙って逃げるしかなかった。
理研は窃盗なのを知っていたが見逃したんだと思うよ。
だってそこを追跡したら、自分たちの責任がどんどん加算されるからね。
小保方さんと理研の利害は一致していた。だから最初の調査委員会設置の時から穏便に
済ませようとして、論文を徹底的に調べなかったし、細胞もなかなか調べようとしなかった。

理研や早稲田は規則を改正して、これから小保方さんみたいな例があったら
即時処分できるように武装した。
407：名無しさん：2015/01/27(火) 10:43:31: 途中で送ってしまった。>>406の続き

理研や早稲田は規則を改正して、これから小保方さんみたいな例があったら
即時処分できるように武装した。
小保方さんのやったことは本来なら躊躇なく懲戒ものだったんだろうけど、
規則の不備で理研や早稲田は強く押せなかった。
もう小保方さんが理研に入れることはないと思うが、小保方さんレベルの不正は
即時処分できる体制になったということ。
408：名無しさん：2015/01/27(火) 12:13:43: >>402
>>矛盾にならない回答を小保方さんから得ているはずだよ。

>>406
>>そんな回答ないから、小保方さんは不正認定されても黙って逃げるしかなかった。
>>理研は窃盗なのを知っていたが見逃したんだと思うよ。

記者会見を見ていないんだね。
調査委員会は質問に対してお茶を濁したが、誰がやったかは解るだろう？的なニュアンスの事を述べているし、記載している。
明言は当然していないが。

すり替え犯については、小保方さんから矛盾にならない回答を得たのでは無く、誰でもすり替えられる状況と可能性があり、本人がすり替えを否認している以上、すり替えの犯人を断定するためには、まず誰が犯人かを絞りこみ、特定する証拠を挙げる必要がでた。
しかし、実験室のスペアキーが部屋の外に隠されて置かれている状況では、若山研の全員（場合によっては隠し場所を知っていた理研職員全員）が容疑者であり、インキュベーターに近づける状況にあったのだから、特定することは困難になった。
インキュベーターに鍵をかけていなかったのであれば、神戸理研の全職員（場合によっては、細胞作製が行われていた時期に神戸理研に入室した全員）が該当者となる。
なので、小保方さんしか出来なかったと特定するためには、その可能性がある全員からアリバイを確認し、除外していくと言う作業が必要になる。
しかし、こういった犯人捜しの様な絞り込みを調査を行う権限は、調査委員会には与えられていないと言うのが調査委員会の弁護士の結論。

小保方さんに矛盾があろうがなかろうが、第三者が行えた可能性が排除できない限り、捜査機関ではないので、何ら強制力も無いし、断定ができなかった。
もちろん、可能性を排除しきれない状況で、断定して、冤罪だったら、それこそ大問題になるというのもある。
それを逃げたと言うならそうかも知れないが、調査委員会のメンバーはあくまで任意で引き受けたわけで、そこまでの責任を負うなんて事はしなくて当然だろう。
グラフの捏造によって、論文不正は確定したんだからさ。
409：名無しさん：2015/01/27(火) 12:29:14: >>404
>>そうなると調べられて、STAP研究に関係ないのになぜ、となるから自分のものだといったんだと思うよ。

小保方さんの実験室は、当時、小保方さんがリーダーになっていたので、その部屋の冷凍庫の管理責任は小保方さんにある。
自分の管理していない知らない遺伝子組み換え細胞が、自身の実験室、管理している冷凍庫に知らないうちに保管されていたと言うことになると、内規違反で処分対象となる（これだけでは懲戒解雇には当然ならんだろうが）。
その当時は、まだ、不正が確定していなかったのだから、内規違反が重なるとそれだけで解雇まで行く可能性もあるから、出来るだけ内規違反は避けたいと言うのが当然の心情だろう。
盗んだとしても、自分のものだと言う事はあり得る。

しかし、本当に誰かに入れられたものなら、「私のではない。誰かが入れた」と当然、言うだろう。
調べて誰かが勝手に入れたのなら、そいつが不法に小保方ラボに入室して入れたってだけだから、隠す必要はなんらないし、内規違反にもならない。
さらには、その人物が特定できれば、そいつがES細胞のすり替え犯だと思われる可能性が高く、小保方本人は大いに助かったはずだ。
ES細胞だと特定されなければ、お咎めはないし、最終結論の様にES細胞だとなったら、そいつが犯人じゃないのか？と主張すれば良いのだよ。
ここで嘘つく意味が全くない。
410：名無しさん：2015/01/27(火) 13:07:08: 財布
extn.msu.montana.edu/contact/lvwallet.htm
411：名無しさん：2015/01/27(火) 13:36:54: >>408
調査委員会は捜査機関ではないから、狭い権限の中で得られた情報で
わかったことだけを公表し、犯人は特定しなかった。
しかし、小保方さんから彼女が犯人でないと断定できるまでの証拠なり回答はなく、
他の関係者からも有力な回答がなかったから、断定は避け消極的な意味合いで
犯人はわからないとしたんだと思う。
だから小保方さん含め関係者全員、未だに嫌疑を免れたわけではない。
そこがはっきりしなかったから、石川さんが刑事告発に踏み切ったんだと思う。
412：名無しさん：2015/01/27(火) 13:45:48: >>409
自分の細胞ではなく、冷蔵庫に入っていたことを合理的に説明できるなり
証拠があるなりすれば「自分のものではない」とはっきり言ったと思うよ。
でも何で嘘をついたんだろうね。明らかに自分のではないのに。
研究には一切関係ないんだから、持っている方がおかしい。

留学生のES細胞は使っていなかったようだけど、どうも光るプライマーが入ってなくて
小保方さんの実験には役に立たなかったんでは、と言われている。
もそそうならじゃあどうしてそんな細胞を持っていたのか、という話になるよね。
413：名無しさん：2015/01/27(火) 18:12:01: >>403

確かに一理ありますね。若山さんが気づかなかったというのは
具体的にはスタップと称するクラスターをもって来られた時に
ＥＳとの大きさの違いに気づくでしょうと問われて、自分は通常は
トリプシンでバラバラにしたものしか見慣れていないので、
それが小さいはずのＳＴＡＰではなく、ＥＳではないかと気づけなかった
のだという説明ですね。これ自体は理解できないではありませんね。
小保方さんも培養中は顕微鏡観察しているはずなので、ＥＳと入れ替わっていたら
分かるでしょうという問いに対して、若山さんと同程度以上の合理的な理由は
述べられないかもしれませんね。
414：名無しさん：2015/01/27(火) 18:16:58: ただし、ここはちよっとややこしくて、よく考えなければならない気がします。
そもそも、細胞の大小はミンロン単位ですから肉眼で分かるものではない。
それは前提でいいですよね。無論顕微鏡下での話です。
ところで論文ではＳＴＡＰ細胞はＥＳより小さいのですよね。事実写真で確認された
ものは小さい。でもこれって最終的にはＥＳなんだと今では分かってるんですよね。
ではこの小さいのは何かということです。
415：名無しさん：2015/01/27(火) 18:25:57: いろんな可能性が出されていますが、小保方さんが作った酸処理でつくった
細胞は細胞質を失った死細胞だと言われていますね。だから小さい。
そしてそれらはクラスター状に集まります。細胞は運動能力がありませんよね。
繊毛があるわけじゃない。運動能力の或るマクロファージが食おうとして
引っ張っているのが例のライブセルイメージングの写真だといわれているわけです。
無論、自家発光しているだけで多能性があるわけではないのでキメラはできない。
ではキメラのできる細胞はどうやって作るのか。それはまずＥＳをトリプシン処理して
バラバラにしますよね。回りにフィーダー細胞がくっ付いていたらいくらなんでも
若山さんは気づく。ばらしたＥＳ細胞を特殊な培地に入れるんですね。すると
クラスター状になるんだと思います。そして増殖能力を一時的に失う。
416：名無しさん：2015/01/27(火) 18:39:53: 石川さんはなぜ小保方さんがＥＳを持っているのだ、ＳＴＡＰを作るのに
そもそもＥＳは要らないじゃないかと主張していますが、注意しておいた方が
いいでしょうね。培地の確認にＥＳを使うというのは博論段階から書かれていることで
無論丹羽さんのプロトコルにも書かれている。多能性細胞の培養に
どんな培地を工夫するかというのは試行錯誤するので、当然最初にできた
ＥＳ培地から試していくんですね。培地は微妙なものでメーカーが違っても
いけないなんてのは一般的な知識らしいですね。もっともねつ造しているのなら
しょせんカモフラージュのつくり話でしょう。でも、そのことはちゃんと知っておかないと
法廷で思いがけず足元を掬われるということになりかねませんね。
417：名無しさん：2015/01/27(火) 18:49:33: 今日所用で街に出たついでに本屋で須田桃子さんの捏造の科学者を
買って来てまだ読んでないが、バラパラとやると目に飛び込んできたのが
桂委員長が若山さんをちょっと批判したキメラ成功時にどうして塊と
ばらしたのと両方やらなかったのか不思議だと言った皆が不審に思っていた
ことの事情が書いてありました。ラボのみんながやってみようと提案したのを
小保方さんが感情的になって怒ったんで立ち消えたというんです。
私は若山さんの余りの落ち度の一つに数えていたんですが、理研の調査は
そこに及んでいなかったんですね。須田さんが取材して分かったことです。
418：名無しさん：2015/01/27(火) 18:57:57: 小保方さんは死細胞かも知れないが、とにかく小さい細胞のクラスターを
渡したのだ。後は若山さんがＥＳでキメラと幹細胞を作ったんじゃないんですか。

反証できなければなりませんね。この筋で押して行って矛盾を突けますか。
それとも本線はテラトーマでしょうか。
419：名無しさん：2015/01/27(火) 19:06:19: 小保方さんの弁明も聞かないと公平ではありません。
警察に入って欲しいですね。公権力は公平に裁きます。
我々国民全員が構成している権力です。
420：名無しさん：2015/01/27(火) 19:47:38: >>412
>明らかに自分のではないのに。

ここが入り口の問題だと思います。
明らかに自分のものだったら矛盾はありませんね。
そのケースとは
1.若山研の所有物なので若山さんもしくはそれに準ずる人に
あげるといわれた。
2.どこかで出て来た遺失物を事務的なルーズさで誰かが
小保方さんにあげた。（これは引越しのドサクサの関係しか考えられない。
無論、正式には理研の事務方の許可が要るし、申告してたら若山さんに
問い合わせるから申告してないケースしか考えられない。）

それでないと、多分入り口でアウトだと思いますよ。
421：名無しさん：2015/01/27(火) 19:54:30: 入り口でアウトというこになると理研の犯人を特定できないという
判断はなんだということになる。
422：名無しさん：2015/01/27(火) 19:56:42: 小保方さんの精神状態も不安だったという事情もあったからね。
今となって段々事情が明らかになるにつれ
どうしようかなということになったのだと。
423：名無しさん：2015/01/27(火) 19:59:07: 石川さんは特殊な社会の特殊な事情だとしないで
ちゃんとしとこうよと言って告発した。
424：名無しさん：2015/01/27(火) 20:09:49: 上川陽子さんかな。
425：名無しさん：2015/01/27(火) 20:10:57: いや、大野恒太郎さんの判断です。阿部首相、麻生副総理は別として。
426：名無しさん：2015/01/27(火) 20:32:52: まあ、ここは黙って見てみましょう。………って野球解説者の小松が言って、ラジオのアナウンサーがキレてたっけ。
427：飲酒書き込み厳罰を！：2015/01/27(火) 21:31:40: 飲酒書き込み厳罰を！
428：名無しさん：2015/01/27(火) 22:24:42: ＞４１７
やっぱり追試しようとするとオボが邪魔していたのですね。
犯人捜しというが、小保方以外いないでしょう。
早くオボを収監し、臭い飯を食わして頂きたい。
429：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/28(水) 00:50:32: 少年犯罪の厳罰化を！
430：名無しさん：2015/01/28(水) 09:44:41: 登場人物がまた増えたね。ボクの馬鹿な脳ミソでは整理出来ない。(>_<)
431：名無しさん：2015/01/28(水) 10:08:30: 衆議が一致すると、つまらないよね。
『十二人の怒れる男』って映画、好きなんだよ。
誰か〈ヘンリーフォンダ〉になってくれないかな……ボクは無理だから。
432：名無しさん：2015/01/28(水) 15:17:26: 小保方さんの作ったテラトーマがＥＳで作られていたということは
理研の不正防止委員会の調査で証明されている。このテラトーマの
作成には小保方さんしか関わっていない。最初から最後まで
彼女が行なった実験だ。従って、何時行なわれたのかを知っている
他の第三者が居たわけもない。その細胞培養中に第三者が
ＥＳを混入させたのであればおよそ小保方さんがインキャベーターに
何かシャーレを入れたら常にそこにＥＳを混入していた人でないとけいない。
そして、小保方さんはＥＳの大きさとＳＴＡＰ細胞の大きさの違いを知っていて
かつ、テラトーマはその細胞を移植する作業なので、大きさの違いを
確認できたはずだと仮定すると第三者というのは小保方さん以外には
居ないように思えるが、、、
433：名無しさん：2015/01/28(水) 17:42:22: >>432
>>小保方さん以外には居ないように思えるが、、、

そうです。
ほとんどの人がそう思っているのではないでしょうかね。

しかし、犯人を特定すると言うことになると、他に居ないように「思える」ではダメなんですよ。
他の人には絶対に混入が出来ない状況にあったと言う証明が必要になります。
海外出張中で不在であったにもかかわらず、日本でサンプル測定をしていたはずのグラフが作られていたと言う捏造判定をしたときと同様のレベルで証拠が必要でしょう。

>>その細胞培養中に第三者がＥＳを混入させたのであればおよそ小保方さんがインキャベーターに何かシャーレを入れたら常にそこにＥＳを混入していた人でないとけいない。

若山研のメンバーであれば、インキュベーターに鍵をかけていない限り、上記のすり替えは不可能ではない。
小保方さんが細胞作製を始めたら、必ず、その第三者がES細胞にすり替えていた（混入させていた）と言う仮定が成立しないわけではない。
だから、理研の調査委員会は犯人の特定を断念せざるを得なかったわけです。

絶対に他者では出来ない状況があった事が証明されなくては、犯人だとするのは難しい。
インキュベーターは一人一人が単独で使用し、使っている人が自身の実験が終わるまで鍵を管理していた。とか、
ES細胞から作られたと判明したテラトーマの実験の期間中、細胞作製からテラトーマが完成するまで、小保方さん以外の若山研の人間は全員が学会などで不在にしていた。
（彼女の研究内容を知っていた人間だけでも良いかもしれませんが）
と言った事がなければね。
434：名無しさん：2015/01/28(水) 18:26:05: 僕は『十二人の怒れる男』を見てないんだ。
従ってウィキで調べたに過ぎないが、８番目の陪審員が
ヘンリー・フォンダのバージョンだったのかな。
そのヘンリー・フォンダを僕がやるとしたら、
もともと僕は小保方擁護だったんだし、
今でも願望としては大逆転を期待してるんだから
引き受けてもいいんだけど、たった今君のほうが
その役を引き受けかけてるのかな？
僕は小保方さんとは面識もなければ利害も無いんだが
なぜ小保方擁護であったかと言うと、無論ＳＴＡＰが
存在していて欲しいという願望からだよ。小保方さん自身には
全く興味が無い。同様に日本の科学者のレベルは高くあって欲しいと
希望している僕が理研の今回の調査結果は間違いだと
ヒール役にせよ論陣を張るのは気が進まない。つまり、
小保方さんは犯人ではないと主張することがスタップがあると主張するのと
同義でなければヘンリー役にはなりたくないものではないか。
435：名無しさん：2015/01/28(水) 18:33:27: 小保方さんは犯人ではない、犯人は別の人ですと主張するために
ヘンリーにはなりたくないということです。ヘンリーに扮するんなら
理研の今回のES判断は間違っているという論陣なら誰かに
ヘンリーになって欲しいね。でも今回の理研の調査結論を
翻せるほどの専門的知識レベルの疑念を出せる人っているかな。
遠藤論文の真偽のときですら居なかったのに。
436：名無しさん：2015/01/28(水) 18:39:48: 僕は今回の理研の調査を信じたんだよ。特に小保方さんの作ったテラトーマの
ホルマリンで固定した切片資料からDNAを取り出して分析し、使われたと思しき
ESの特徴と一致するところまで確認した。これだけの証拠があってどうして
信じないんですか?笹井さんや、丹羽さんや、竹市さんや、バカンティさんや
大和さんや、小島さんや、そして若山さんも小保方さんを信じたのに。どうして
今回の理研の調査は信じられないんでしょうか?　ふふふふふ。
437：ヘンリー・フォンダ：2015/01/28(水) 18:44:39: 小保方さんは沢山の資料を残しているねえ。ねつ造者はそんなに
昔の試料まで残さないものよねえ。
438：名無しさん：2015/01/28(水) 19:16:33: 遠藤論文はたぶん今でもそんなに一般的理解を得てないと思うよ。
ごく限られた検問分野の人だけだと思う。今回の理研の調査の
科学者の中にも幾人かいたみたいだね。方法論的には細かいところでは
議論があるみたいよ。ただ、テラトーマのDNA解析はSNIPSの分析と違うからね。
相当の専門家が共通に理解可能だったみたいよ。結果的にESであったことは
動かしがたいと思うよ。つまり、日本の馬術力を心配する必要は
ないみたいだ。
439：名無しさん：2015/01/28(水) 19:18:43: 検問→専門
馬術力→技術力(プッ、我ながら吹いた)
440：ヘンリー：2015/01/28(水) 19:20:25: じゃあ、僕はヤッパリ降りるよ。
441：名無しさん：2015/01/28(水) 19:21:54: そんなこと言うなよう。せっかく扮したんだから。通して、ね、ね。
お願い。
442：須田桃子：2015/01/28(水) 19:29:48: 無理強いはいけないですよ。
そんなことより、私は小保方さんが例のDNA資料を提出したのは
若山さんが山梨大に完全移転した２０１３年４月以降、笹井研にいたころと
「ねつ造の科学者」に書いているのに、伊藤さんは２０１２年の８月頃と
言いましたがどっちなんですか? それから若山さんが小保方さんに
STAPの作り方を教えてもらったのはキメラ傾向の２０１１年１１月の翌月
１２月という説と桂さんの言うように２０１３年の３月に移転完了する
直前なんていう説と両方あるのはどういうこと? いい加減にしなさいよ、
こんな大事なことを。
443：名無しさん：2015/01/28(水) 19:31:47: 傾向→成功

飲酒運転、、、、教育的指導!
444：名無しさん：2015/01/28(水) 19:35:58: 『ねつ造の科学者』なかなかちゃんとしたルポルタージュだ。
ほめてつかわす。金を払って本を買った<お客様は神様>の立場で。
445：名無しさん：2015/01/28(水) 19:37:58: 教育的指導受けたでな。明日ゆっくり話そ、な。
446：名無しさん：2015/01/28(水) 22:31:51: 残念ながら、テラトーマがESであると言う判定が間違いと言うことはあり得ない。
DNAの全ゲノム解析をしているので、遠藤さんの論文とはレベルが違う。
447：名無しさん：2015/01/28(水) 22:55:28: >>442
>>そんなことより、私は小保方さんが例のDNA資料を提出したのは若山さんが山梨大に完全移転した２０１３年４月以降、笹井研にいたころと「ねつ造の科学者」に書いているのに、伊藤さんは２０１２年の８月頃と言いましたがどっちなんですか?
>>それから若山さんが小保方さんにSTAPの作り方を教えてもらったのはキメラ傾向の２０１１年１１月の翌月１２月という説と桂さんの言うように２０１３年の３月に移転完了する直前なんていう説と両方あるのはどういうこと?
>> いい加減にしなさいよ、こんな大事なことを。

小保方さんがDNAをNatureからの指摘でデータベースに登録したのが2013年10月で、そのDNAデータを得るために分析依頼に持ち込んだのが2012年8月。

最初にレシピを教えて貰ったのが、2011年12月と言うことだろうね。
最初は失敗続きだったようだ。
若山研の学生らも試していたが誰もうまく行かなかったと言う記載がある。
おそらく、若山さんが初めてSTAP細胞の作製に成功したのが、2013年3月の移籍直前の1回だったと言うことだろう。
448：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/29(木) 00:05:56: 少年犯罪の厳罰化を！
449：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 09:39:33: >>447

僕がなぜこの日付にこだわるのかは当然理解されてると思う。アリバイも
アリバイ崩しも日付が正確でないと成立しない。以下は鍋島委員長の
自己点検委員会調査の報告書内容だ。

?2011 年度末、若山氏は小保方氏からSTAP 細胞の作製法を伝授され、STAP 幹細
胞の作製に成功した。一方、若山研究室の室員が小保方氏に習いながら再現を試
みた際には、いわゆる緑色の細胞塊（Oct3/4-GFP レポーターを発現する細胞塊）
は形成されたが、STAP 幹細胞の作製には失敗した。
450：須田桃子：2015/01/29(木) 09:49:09: 『私はねつ造の科学者』240Ｐにこう書いた。買って読んでね。

＜正確に言えば、若山氏は一度だけ、ＳＴＡＰ細胞作製に成功している。
山梨大学に研究室を完全に移す前の二〇一三年春、小保方氏に直接教わりながら作製し、
できたＳＴＡＰ細胞からＳＴＡＰ幹細胞も樹立できた。ところが、山梨大学に
移ってからは一度もできていない。再現実験には、二〇一四年三月に論文撤回を
呼びかける直前まで取り組み、回数は数十回に及んだという。＞
451：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 09:58:25: 須田さんは若山さんや、竹市さん、笹井さんらとメールで連絡を
取り合えるほど信頼されていたようですね。この本を読むと笹井さんが
小保方さんを最後の最後まで信じていたことが分かりますね。
彼はＳＴＡＰの存在を信じていたんです。ところで鍋島チームの記述は
調査の初期段階なので間違えたのだと思います。須田さんの方が正しいと思います。
警察はちゃんと調べるでしょう。ただ、今でも訂正が入っていないということは
理研がこのことに気づいてい居ないということを証明しています。そういう
人々には社会犯罪関連のアリバイに関して考察する緻密さの習慣がありませんから、
やはりこういうことは警察にまかせるべきでしょうね。
452：名無しさん：2015/01/29(木) 10:14:24: 桂委員長の報告書でも

[STAP細胞作製] STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、またはテラトーマの作製に
まで到達できたSTAP細胞は、すべて小保方氏が作ったものである。
CDB若山研のメンバーで挑戦した者は多いが、小保方氏以外で成功した者は
いなかった。例外として、一度だけ、小保方氏が付き添って指導したときに、
若山氏がSTAP細胞作製を行い、さらにSTAP幹細胞作製まで到達したことが
あった（表：STAP関連細胞株一覧の「FLS-T1、T2」：この細胞株のデータは
論文には使われていない）。

とあって、表の作製日付は2013/2/22となっている。
453：名無しさん：2015/01/29(木) 10:17:56: 鍋島報告の＜2011 年度末＞というのは２０１１年１２月ではなく、
理研の事業年度の末、つまり２０１２年３月と理解するのが正しいのでは
ないかな。つまり１年ずれてるということでしょう。タイプミスかも取れない。
454：名無しさん：2015/01/29(木) 10:19:59: 須田さんの記述が正しいということよね。
455：名無しさん：2015/01/29(木) 10:30:21: 若山さんがキメラ成功して直ぐに作成法を教わったのか
1年後に教わったのかの違いは、若山さん自身の検証義務を
考える上では大変な違いよね。出来て直ぐに自分で作製できたら
疑わないよね。でもそうではなく、いろいろとやってしまった後で
作り方を教わってその後に疑い始めたということだよね。
遺伝子データを提出した時期は若山さんのアリバイを証明する上で
重大な情報だったよね。最初の頃は小保方さんの提出した資料は
すでに若山さんが山梨移転を完了していた後だと思われていた。
ところが桂報告時にもっと前と分かった。つまり、２０１２年の８月
頃ならまだ若山研究室は存在していた。若山さんはアリバイを
失ったんだったね。
456：名無しさん：2015/01/29(木) 10:37:08: 理研は捜査機関じゃないということよね。発想がそういうことじゃないから。
所詮素人よ。警察に任せないと。
457：名無しさん：2015/01/29(木) 10:38:53: でも、ホルマリン漬けの痛んだ切片から全ゲノム復活させる技術が
警察の鑑識チームにあったかな？
458：名無しさん：2015/01/29(木) 10:40:03: 最初から警察が入っていたとしたら警察から理研に分析依頼が出ただろうね。
459：名無しさん：2015/01/29(木) 10:48:28: >>455
>>遺伝子データを提出した時期は若山さんのアリバイを証明する上で重大な情報だったよね。
>>最初の頃は小保方さんの提出した資料はすでに若山さんが山梨移転を完了していた後だと思われていた。
>>ところが桂報告時にもっと前と分かった。
>>つまり、２０１２年の８月頃ならまだ若山研究室は存在していた。
>>若山さんはアリバイを失ったんだったね。

勘違いされていますね。
2012年の8月は、分析室に細胞を届けた日です。
データが得られた日、データベースに登録された日ではありません。
また、小保方さんが分析室に直接自分で持ち込んでいて、データの引き取りは小保方さんでしょう。
データ分析が終わって、小保方さんが実際にデータを手にした日は情報がありません。
分析室の混み具合にも寄りますが、3～4ヶ月はかかるでしょう。
2012年12月には、論文は笹井さん主導に変わっていますので、データが上がってきたとしても若山さんは、笹井さんにお任せしていたと言うことになります。
460：名無しさん：2015/01/29(木) 11:48:21: >>勘違いされていますね。
2012年の8月は、分析室に細胞を届けた日です。

2012年8月は若山さんが理研に研究室を維持してましたね。
若山さんにアリバイがないということを言ってるんです。
先立つ考察があって、当時提出は小保方さんがユニットリーダーに
指名されて新研究室を作っている間笹井研に居候してた。
その頃のことだといわれていたので、それなら若山さんは2013年の春には
完全に理研の研究室を引き払ってるから、提出された資料は小保方さんしか
作れないじゃないかということで若山さんにはアリバイがあるという
話をしてたんですよ。そもそもキメラ確認してない試料をスタップ細胞だとは
言えないじゃないか。若山さんもいないのにどうして小保方さんはこれが
ＳＴＡＰ細胞だなんて持ち込めるのだ。笹井さんも指導してるのにという
話だった。ところが作成時期には若山さんはまだ居たんですよ。そういう
アリバイ考察をするときの事実関係の確認の大事さを今論じてます。
461：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 12:02:09: 僕は桂報告を納得してるもんで、このことへの自分の関心が
とても弱いことを告白しておく。いくら考えても誰が犯人かが
分かるだけで、ｓｔａｐ細胞と言われていたものがｅｓ細胞であったと
いう事実が変わらないことはとても残念だ。
でも、まあ最後まで見届けようという意味で、若山さんのアリバイを
証明しようとしている。というのも僕は犯人は小保方さんであろうと
思ってるんだが、その確定証拠がないんで、逆に若山さんの
アリバイを証明しようとしている。どうしてかというと、怪しい順番は
小保方さん、若山さん、中国人、奥さんだから、とりあえず
第三者の代表として若山さんの完全アリバイを立証したい。
ティシュー論文まで遡ると若山研は関与してないから、アリバイがある。
でもそこに行く前に理研内ではどうかということから始めるのが
順序でしょうね。
462：名無しさん：2015/01/29(木) 12:22:29: そもそもこの研究の出発点はハーバードのブリガム病院なんでしょ。
463：須田桃子：2015/01/29(木) 12:34:10: 私が教えてあげるわ。本の98ｐから118ｐまで買って読んでね。

バカンティのスポアライクセルの説明は要らないわね。小島さんが
ピペットでそれを取り出す手法を編み出して取り出した細胞が
クラスタを作ることを確認してたのよ。
2008年の一時帰国で旧友の大和さんに天麩羅屋で小保方さんを紹介された。
それで留学することになって1ヵ月後1週間で200本の論文を読み込んで
プレゼンしバカンティに絶賛され、その指示で研究に入った。渡米後数ヶ月で
バカンティさんは常田さんに彼女の留学延長を求めた。後半の負担はハーバードがする
という破格待遇だった。彼が事務局に博士でもない人の雇用は無理というのを
「僕には彼女が必要なんだ」と押し切った。
464：名無しさん：2015/01/29(木) 12:36:25: バカンティさんがほれ込んだんだね。自分の説を証明してくれるのでは
ないかと期待したんだね。シェーン事件の背景に共通したものが少しあるかな。
465：須田桃子：2015/01/29(木) 12:42:04: 彼女は研究成果をネイチャーに発表したが一度は採用されかけたが
リジェクトされた。このときにもテラトーマは出来たとされている。
だからそれが本物なら理研でｅｓによるねつ造は必要ない。しかも
此の団塊は若山研はまだ関与してないのよ。分かるわね。
466：須田桃子：2015/01/29(木) 12:52:37: 此の団塊→この段階

小保方さんは帰国して大和さんの研究室に戻って研究を続けて例のティシュー論文を
書いた。大和さんは事件になる前の取材で、細胞がとれる頻度に注目していたらしい。
彼によると2010年12月にフロリダでの会合で関係者が一同に会したとき
大和さんが細胞はセレクトされているのではなく作られているのではと
尋ねるとバカンティさんは自分もそう思うと言ったらしい。小島さんはこの席上で
来年博士号取得予定の小保方さんをポスドクとして迎えたいと打診したという。
給料はいくら欲しいかというバカンティさんの質問に彼女は月給2万ドルと
冗談で言ったので皆が驚いたが、バカンティは真顔であなたにはそれだけの価値があるし、
7年後にはハーバードの教授になれると保証すると言った。どうよ。
467：名無しさん：2015/01/29(木) 12:53:57: どうよって言われてもなあ。誉めて人を育てるというけどちょっと
誉めすぎたかな。犯罪動機を暗示したいんだろ？
468：名無しさん：2015/01/29(木) 13:07:08: >>460
>>2012年8月は若山さんが理研に研究室を維持してましたね。
>>若山さんにアリバイがないということを言ってるんです。

だから、勘違いをしていますよね。
2012年8月は、細胞を分析室に出しに行っただけなので、まだ分析データ自体が存在していません。
当然、この時点では、提出するためのデータも作成出来ません。
細胞を出したら数日でデータが戻ってくるような簡単なものではありませんよ。
順番待ちも当然ありますし、小保方さんだけでも数サンプルまとめて持ち込んでますね。

>>その頃のことだといわれていたので、それなら若山さんは2013年の春には完全に理研の研究室を引き払ってるから、提出された資料は小保方さんしか作れないじゃないかということで若山さんにはアリバイがあるという話をしてたんですよ。

データが分析室から帰ってきた日は、情報として上がってきていませんので、その情報次第だという話をしているのです。
仮に、解析結果が分析室から戻ってきた日が2013年の春であれば、資料の作成は若山研ではやっていませんので、若山さんのアリバイが成立します。
笹井さんが主導で論文を作成していたなら、当然にデータ登録をしなければ行けない事は解っているはずなので、2013年3月10日の論文投稿時には分析室からデータが帰ってきていなかった可能性が高いでしょう。
告発が受理されれば、この辺も明らかになるんじゃないでしょうか。

2012年8月：細胞を分析室に提出した。
データが分析室から戻ってきた日にちは不明。
2013年10月：データベースにデータを提出（登録）した。
469：須田桃子：2015/01/29(木) 13:15:51: 小保方さんは大和さんの研究室で研究しながらキメラ作製の為に
若山さんの研究室を訪れた。バカンティ、小島、大和さんたちの
依頼があった。それまで若山さんは全く関与してないわ。
テラトーマは最初のネイチャーでも、ティシューでも、博士論文でも
できてて、ティシュー以前の若山さんの関与はない。つまりアリバイが
成立してるのよ。当然。
470：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 13:32:47: ＞＞だから、勘違いをしていますよね。
あなたの仰ってることは理解してるつもりだが意味が行き違ってるようですね。
小保方さんが提出した資料の分析結果を問題にしてるんじゃありませんよ。
小保方さんが作った試料は若山研究室が存在していなければ、そこの
インキュベーターに入れられているわけはありませんねと申し上げている。
この時期が発表されたのは桂報告なんですよ。つい最近なんです。
それまではデータの報告時期の近辺が細胞の作成時期で、かつ
笹井さんが注意しなかったら小保方さんは提出しなければならないことすら
知らなかったなんて言われてたんですよ。だから、その時点では
若山研究室はすでにないんだか若山さんは無実だという論拠になってたのが
崩れてしまったんで残念だねという話なんですよ。
細胞に誰が細工したかという問題なんですから、細胞を作る時点に
若山研が無ければそのインキュベーターは存在して無いでしょ。
だから若山さんにはアリバイがあるということになる。けれども
既に報告にあったように当時若山さんがたくさん作れと小保方さんに
指示していた時期だったんです。だからアリバイが崩れた。だからと言って
犯人になるわけじゃない。そもそも小保方さんにはこのアリバイはありえないんですからね。
作ってる本人ですから。アリバイというのは犯人ではないという証明でしょ。
471：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 13:40:37: ＞＞解析結果が分析室から戻ってきた日が2013年の春であれば、
資料の作成は若山研ではやっていませんので、若山さんのアリバイが
成立します。

資料という言葉がおかしかったかな？要するに分析室に小保方さんが持ち込んだ
ｓｔａｐといわれる細胞と、スタップ幹細胞から作ったキメラの一部と言われている
試料のことですよ。これを作ったときにｅｓ混入させた人は誰という問題ですから
解析結果は関係ありませんよね。そもそも桂報告でこの試料は再度検証されて
ｅｓ判明しています。そのｅｓコンタミさせた犯人が特定できないと
言われてるんでしょ。若山さんにアリバイがありますか？以前の情報では
あったのよ。なぜかというと、笹井さんに注意されて慌てて提出したといわれていたからです。
笹井さんの研究室に移ったときは若山さんは完全に山梨に移籍しています。
472：名無しさん：2015/01/29(木) 13:49:39: 理研の会見のときに須田さんが伊藤教授に確認していたでしょう。
あれっという感じだったんですよ。ｅｓ断定されましたね。
そして小保方さんは笹井研に間借りしていたときに、つまり
若山研のラボが存在しなくなってから、笹井さんに注意されて
慌てて細胞を作って、或いは集めて提出したとなれば犯人は小保方さんしか
居ないではありませんか。ところが、伊藤さんの説明では2012年の8月つまり
笹井さんが関与するズット前に細胞提出してたんですよと、今ごろ
新事実を明らかにしたというズッコケが須田さんのあの質問なんです。
473：名無しさん：2015/01/29(木) 13:53:04: だから犯人は特定できないと。
なんか細かいところにたくさん疑念があるんですよ。
でも、それをもう言う人が居なくなったでしょ。
なぜかというと所詮何がどうあれＥＳなんでしょ。
もう興味ないよってことなんですよ。
でも、とことんやりたいんでしょ。怒れる12人だ。
ならば矛盾点はとことこん検討しましょということです。
474：名無しさん：2015/01/29(木) 15:04:12: >>471
>>資料という言葉がおかしかったかな？

はい。
全く意味が違いますから。
資料は紙媒体の事です。
細胞の事なら試料ですので。
475：名無しさん：2015/01/29(木) 16:29:19: >>470
>>それまではデータの報告時期の近辺が細胞の作成時期で、かつ笹井さんが注意しなかったら小保方さんは提出しなければならないことすら知らなかったなんて言われてたんですよ。
>>だから、その時点では若山研究室はすでにないんだか若山さんは無実だという論拠になってたのが崩れてしまったんで残念だねという話なんですよ。

若山さんは、今でも外来研究員として理研に所属していて、建物の入室キーとなるIDカードが発行されていますので、来所時には自由に建物にも入れますし、堂々と小保方ラボに立ち寄れたでしょう。
小保方さんが作成したすべてのタイミングで第三者がESを混入させたなら、その第三者は移籍後であっても当然、混入させに行ったはずです。
2013年3月以降にそれが作られたとしても、若山さんの出勤記録、来所記録が示されない限り、最初から今でも巷に出ている情報では、若山さんのアリバイが成立した事はありませんね。

小保方さん以上に、すべての機会で混入が達成できた人が居ないと言う事実は変わりません。

若山さんはリーダーなので、出張なども多かったはずですから、ESだと判定された細胞が樹立された時期と若山さんの出勤記録を照らし合わせれば良いと思います。
小保方さんよりも不在にしている日が多いはずですし、そもそもの研究テーマが異っているので、小保方さんと被らない国際会議などで長期不在にしている期間があったはずです。
細胞作製からテラトーマまでを作成した時期にそれが被った時、初めてアリバイが成立します。

私が若山さんで、もし、ESを混入させていたとしたら、山梨大に完全移籍する際には幹細胞を理研と株分けなどせずにすべて処分しますね。
自分が関わった部分の試料は、冷凍庫が壊れてダメになったとか何とか理由を付けるか、わざと別の菌体などを汚染させて処分しなければ行けない状態にして、学生らに確認させて廃棄しますね。

そう言う意味でも、幹細胞は残っていて、STAPだけ残されていなかったというのは不思議です。
細胞として死んでいて価値が無くても、DNAサンプルとしてだけでも取っておきたいと思うのが普通です。

若山さんよりも、小保方さんの方が疑念は山ほどあります。
476：名無しさん：2015/01/29(木) 17:14:15: 小保方氏「とってない」…窃盗告発に
1月27日
ＳＴＡＰ論文問題に絡み、理化学研究所のＯＢ男性が、理研を退職した小保方晴子氏が研究室からＥＳ細胞（胚性幹細胞）を盗んだとして窃盗容疑での告発状を兵庫県警に提出した件で、小保方氏の代理人の三木秀夫弁護士が２７日、大阪市内で取材対応した。
同弁護士は告発内容が全く分からないとしたうえで「被害者が言ってくるならまだしも、無関係の第３者がどういう感覚でやっているのか」と疑問を呈した。小保方氏について「当然、とってない、ということは言っている」と述べた。
告発者は、理研を２０１４年３月に退職した石川智久氏（６０）で、２６日に兵庫県警に告発状を提出。小保方氏が、論文共著者の若山照彦氏の理研研究室に所属していた１１年４月以降、研究室で作製、保管されていたＥＳ細胞を盗んだ、としている。
三木弁護士は、この日「メディアの情報しか把握できておらず、（兵庫県警も）正式受理もしてないと聞いている。告発者から問い合わせがあったわけでもない」と現状を説明した。
477：名無しさん：2015/01/29(木) 17:15:15: 理研の調査委は、ＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞が混入したものと「ほぼ断定できる」との見解を示している。一方で昨年に小保方氏の研究室の冷蔵庫から「ＥＳ」と書かれた試料が発見されたが、三木弁護士は「昨年１２月の調査委の報告書でも、若山研の誰もが知らないと言っていると記載されている」と指摘。そのうえで「ならば被害者は誰なのか。普通は被害者が言ってくるものだし、理研に被害者意識はないと認識している」と疑問を呈し「警察から要請があれば正式に対応するが、（窃盗があったとする時期が）数年の間に、と特定もできていない。告発者は誰から何を聞いて、どういう法的論理を書いているのか、さっぱり分からない」とした。
小保方氏については「（退職後は）とにかく落ち着いて精神安定をはからせている」と現状説明。今回の告発の件で連絡をとったことは明かした。
今後の対抗措置に関しては「小保方叩きに乗じた動きとみている。根拠もなく盗んだとか言っているなら虚偽告発だし、（対抗措置は）選択肢のひとつだが、今はごちゃごちゃさせたくない」と述べ、当面静観する構えをみせた。
（デイリー・スポーツ）
478：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 17:41:42: >>そう言う意味でも、幹細胞は残っていて、STAPだけ残されていなかったというのは不思議です。
細胞として死んでいて価値が無くても、DNAサンプルとしてだけでも取っておきたいと思うのが普通です。
若山さんよりも、小保方さんの方が疑念は山ほどあります。

1.「スタップ細胞」を小保方さんが分析室に持ち込んだのよ。
2.小保方さんが犯人だとみんなで言っても面白みがないから
誰かヒールにならないかという提案なのよ。

入るときは少し前の方を確認してからにして欲しいがね。
まあ、こういう場所ってこうなりやすいのよね。ははは。
479：名無しさん：2015/01/29(木) 19:59:12: 小保方さんが盗んだのだったら自分ものにしていたはずのサンプルを
退職時にどうしてカメと一緒に持ち帰らなかったのだろうか。
理研は盗まれていたはずのサンプルをどうして勝手に分析して今回の
報告書で発表したのだろうか。理研は盗まれていたとは思っていなかったの
だろうねえ。もし盗まれていたという認識だったら警察に届け出なければ
ならなかったはずだが。
480：名無しさん：2015/01/29(木) 20:14:07: 全てのものは私物を除いて理研のものだよね。
社員が他者管理下にある理研のものを自分の管理下に移して
使用し、理研もそれを見つけて、誰の許可も得ずに自分のものなんだからと
調査して報告書に結論を書き、公務員なのに盗難届けも出さずに
本人は退職時にはそれを置いて帰った。一体何の窃盗事件なんだ？
481：名無しさん：2015/01/29(木) 20:24:17: ｅｓの捏造犯は分かってないんだから小保方さんがそのｅｓを
使用したという証拠はない。したがって、小保方さんがそれを
自分の管理下にあるものと証言署名したとしたら、それは管理義務違反であっても
窃盗にはならないよね。ただ、そんな証言署名したんなら普通は誰かの許可を
もらってそのフリーザーに入れておいたということになって全くの無罪になるね。
482：名無しさん：2015/01/29(木) 20:26:54: ＞＞告発者は誰から何を聞いて、どういう法的論理を書いているのか、
さっぱり分からない

我々も最初に疑問に思ったよね。盗んだｅｓを使用していたらその意図からして
窃盗ということになるのかな。
483：へンりー・フォンダ：2015/01/29(木) 20:34:37: ＥＳはスタップ細胞の培地の適正を調べるのに必要なものだから
スタップ研究には不可欠のものなんだよね。テレビでも嘘ばかり言ってる。
むしろ、論文に必要と書いてあるesが当時自分の周りに無かったと
証言したのは小保方さんだけでなく若山さんも海外の問い合わせにまで
口裏合わせて答えているんだよね。ソッチこそ大嘘のはずなんだけどね。
484：名無しさん：2015/01/29(木) 20:36:06: それはｅｓコンタミを疑う世界の問い合わせに対しての応答だね。
485：名無しさん：2015/01/29(木) 20:37:01: 科学者もいろんな理由で方便としての嘘はついてるね。それが話を
ややこしくしている。
486：ヘンリー・フォンダ：2015/01/29(木) 20:41:06: この事件は誰かが小保方さんのstap細胞に意図的にesをコンタミさせ続けて
stap幹細胞とキメラをつくらせ続けた事件である。その意図的コンタミ犯とは
1.小保方
2.若山
3.中国人
4.その他
である。
それを見つけたいとな?
487：中央競馬会：2015/01/29(木) 20:44:04: オッズ
小保方99%
若山0.9%
中国人0.09%
その他0.01%
488：Yasu：2015/01/29(木) 20:47:04: オッズ
小保方90%
若山5%
中国人4%
その他1%
489：警察取調官：2015/01/29(木) 20:49:31: 小保方さん、あのフリーザーの中身はあなたのものですか?
490：小保方：2015/01/29(木) 20:50:50: ええ、私の管理下にあるものです。無論所有権は全て理研にありますが。
491：名無しさん：2015/01/29(木) 20:54:09: box1は李さんのものではないですか?
492：小保方：2015/01/29(木) 20:55:49: そうですが私が自分のラボに移転したときには既に入っていてなぜここに
あるのかは私は知りませんと当時お答えしたはずですが。
493：警察捜査官：2015/01/29(木) 20:57:12: 告発者は小保方さんが盗んだのだと言ってますが?
494：小保方：2015/01/29(木) 20:58:23: そうですか。それなら証拠を示していただけますか。
私は盗んでませんから。他にどうしようもないので。
495：警察捜査官：2015/01/29(木) 21:00:54: いずれ石川さんが示されるでしょう。
ちょとお尋ねしますが、若山さんの作ったstap細胞もキメラも
全てesで作られていたことが証明されたんですが、心あたりは
ございますか?
496：小保方：2015/01/29(木) 21:04:12: ありません。私はいつもの通りのやり方で沢山stap細胞を作って
若山先生に渡しました。少なくとも私がesをコンタミさせたことはありません。
私がお渡しした細胞は小さく、それぞれが接着してクラスターを形成して
いたと若山先生ご自身が丹羽先生に証言されています。
497：警察捜査官：2015/01/29(木) 21:06:29: es細胞を渡したんじゃないんですか?
若山先生はesの塊は見たことがないんでそのときは気づかなかったと
仰ってましたよ。
498：小保方：2015/01/29(木) 21:12:40: es細胞は培養時にはフィーダー細胞が回りに沢山付いてますから
通常はトリプシンでバラバラにするんです。だから先生はいつもは
それを見慣れているので塊を見たことがないとおっしゃったんでしょう。
人生で一度も見たことが無いなんてありえません。この道の専門家は
いつもesを見ています。現に先生は私にコントロール用のesをたくさん
私の為に作ってくれています。培養時にはフィーダー細胞のくっ付いた
塊の状態ですよ。それに丹羽先生はesは塊りを作らないとおっしゃって
ませんでしたか?科学者も方便の嘘はつくんじゃないんですか。
499：名無しさん：2015/01/29(木) 21:14:13: けっこう言い逃れの嘘はみなついてるみたいだね。
500：須田桃子：2015/01/29(木) 21:38:40: 私が伊藤先生に噛み付いたところちゃんと確認してくれたの？
私はこう書いてるでしょ。

後のＣＤＢ自己点検委員会の記者会見では、公開された遺伝子データは
ＳＴＡＰ論文２本がネイチャー誌に投稿された後の２０１３年５月～９月に
解析され、解析用のサンプルはすべて小保方氏が準備したことが
明らかになった。若山氏は前年に山梨大学教授に着任し、３月末に
山梨大学に実験室を移転していて、すでにＣＤＢに居なかった。

鍋島さんが答えたとおりに書いたのよ。ところが、桂調査チームの
伊藤教授は違うことを言った。だからズルっとずっこけたのよ。
２０１２年の８月に分析に持ち込んでたのよ。どれだけ重大な
事実報告の変更よ。訂正の詫びもないのよ。
501：名無しさん：2015/01/29(木) 22:40:31: >>500
>>どれだけ重大な事実報告の変更よ。訂正の詫びもないのよ。

以下の調査委員会の結論を読みましょう。
データ登録に用いられたデータは、2013年6月に出されたものがあるようです。
解析に持ち込まれたのは3回あり、2012年8月、2013年1月、2013年6月です。
CDBの自己点検時までは、2013年6月のデータを使ったと小保方さんが言っていたから、その様な事になっていたと言うことでしょう。
2012年8月に解析に出されたものは、データ登録には採用されなかったとなっています。
つまり、2012年12月に笹井さんが加わった後にDNAデータの未登録について指摘し、2012年8月の結果を小保方さんと笹井さんが議論した結果、これは使えないと言うことになり、2013年1月と6月に解析に出し直したと言う事になります。
小保方さんは、データ解析には、その都度、手元にあった細胞をかき集めて出したと言っており、実験記録も残っていないので、いつ作成した細胞かは不明ですね。
2013年1月頃から小保方さんは笹井研で実験をしているので、STAP細胞は保存が利かないわけですから、2013年6月に提出するデータには若山さんは関われ無い事になります。

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2012 年 8 月に第 1 回目として TS 細胞と FI 幹細胞の RNA-seq 用サンプル(TS1 と FI-SC1) が小保方氏より CDB の GRAS に提供され、シークエンシングが実施された。
残された RNA-seq データの解析により、第 1 回目のサンプルは、TS1 と FI-SC1 ともに 129xB6 へテロ系統マウス由来のものであり、TS 細胞は CAG-GFP が、FI 幹細胞は Acr-GFP/CAG-GFP が挿入された細胞から取得されていることも強く示唆された。
第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS 細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。
再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用された Oct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。
これら 2 種類の TS 細胞 RNA-seq データ、 3 種類の FI 幹細胞 RNA-seq データは、どのデータを採用するかにより、Letter Fig.2i に示された樹形(発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)が変わることが確認された。
これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そうと考えたとのことであった。
502：名無しさん：2015/01/29(木) 22:52:59: FI-SC 若山自身が樹立した。（ある一部のESしかFgf4が効かない。Cdx2）
　「Letter　Fig.4b　でのChIP-sequencing　FI-SCのデータについて」　CTS1がTS様遺伝子発現をマークしている。
503：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/30(金) 00:35:49: 少年犯罪の厳罰化を！
504：名無しさん：2015/01/30(金) 06:59:17: さすがですね。何がさすがなのかはともかくとして。
とりあえず須田桃子さんの著作に関して弁護しておきますと
あれは2014年１１月に脱稿していますので、小保方さんの
追試結果と桂委員長の調査報告は知らない時点です。
無論会見には出て質問しています。あの会見も問題含みでしたね。
何しろあの時点までは論文不正はあるにせよ、或いはねつ造かも
知れないにせよ、小保方さんに万が一のことがあってはという
心配をしていましたね。なにしろ笹井さんのことがありましたから。
今、落ち着いてきて、さて全体を見直すと妙なことが多いなと
いうことですね。
505：名無しさん：2015/01/30(金) 07:11:59: >>2012 年 8 月に第 1 回目として

第一回目の意味ですが、もともと何回かに分けて出す予定のものだったのですか？
我々一般人が知りえていた情報ではＤＤＢＪに提出するためにＧＲＡＳに
ペレット状のものを含む試料を提出したと聞いていて、また、それだけやってれば
後は自動的にＧＲＡＳからＤＤＢＪに提出されるような流れだと勝手に
思い込んでいましたね。いずれにせよ、このときには若山さんはいましたね。
伊藤さんは小保方さんが若山さんからＳＴＡＰ細胞をたくさん作れと指示をうけていて
とにかくその頃は沢山出来ていたので。それを全てかき集めて提出して、
それですべてなくなったと言ってると記者会見で須田さんの質問に答えています。
ところが提出していたのは第一回目ではないんですね。
506：名無しさん：2015/01/30(金) 07:26:14: >>TS 細胞と FI 幹細胞の RNA-seq 用サンプル(TS1 と FI-SC1)

最初にどうしてＴＳ細胞とＦＩ幹細胞なんでしょうかね。ＴＳ細胞はコントロール用のものでしょうし
ＦＩ肝細胞は若山さんのつくった二次試料ですね。まず最初にどうして
ＳＴＡＰ細胞を出さなかったのでしょうか。それからネイミングは曖昧だから
ＴＳ1が必ずしもＴＳ細胞なのかは分かりませんが。伊藤さんは小保方さんが
当時沢山出来ていたＳＴＡＰ細胞をかき集めて提出したと証言したと言ってますよ。
507：名無しさん：2015/01/30(金) 07:30:32: ２回目というのは要するに提出されたものが変だから出し直しを要求されたということですね。
どうもＴＳ細胞が気になりますが、ＴＳ細胞は既存の幹細胞ですから、ＳＴＡＰ細胞のことか
ＳＴＡＰ幹細胞の区分用のイニシャル文字じゃないかという気もしますが。
508：名無しさん：2015/01/30(金) 07:41:37: この書き込みと関連していますか？

>>そう言う意味でも、幹細胞は残っていて、STAPだけ残されていなかったというのは不思議です。
細胞として死んでいて価値が無くても、DNAサンプルとしてだけでも取っておきたいと思うのが普通です。
若山さんよりも、小保方さんの方が疑念は山ほどあります。

問題が錯綜していますね。整理しましよう。
509：名無しさん：2015/01/30(金) 07:58:29: stap cells スタップ細胞
stap stem cells スタップ幹細胞
embryonic stem cells　胚性幹細胞（ES cells　既存幹細胞）
trophoblast stem cels 栄養膜幹細胞（TS cells　既存幹細胞）

幹細胞というのは自己増殖能があって分化が抑制されている細胞ですよね。
スタップ細胞は初めは幹細胞だと考えられていたんですがほとんど増殖しない。
それで若山さんが２０１１年の１１月にキメラを作ったその残りでＥＳ培地に
入れて幹細胞樹立に成功した。（須田さんが書いていますね。）
510：須田桃子：2015/01/30(金) 08:14:01: 私の本いい本だから皆さん買って読んでね。今まで取材ソースとの関係で
公表できなかったことを沢山書いてるわ。

＜キメラの作成後、若山氏は、ＳＴＡＰ幹細胞の「幹細胞化」にも取り組んだ。
ＳＴＡＰ細胞には万能性はあるが、ＥＳ細胞やｉＰＳ細胞のようにほぼ無限に
増える自己増殖能がない。若山氏によれば、万能性と増殖能を併せ持つ幹細胞は、
小保方氏が若山研に来た当初からつくりたいといっていたものだったという。
「小保方さんが作っていて、いつまでもできなくて苦しんでいたので、僕が
キメラ実験をやるときに残った細胞で作ったら簡単にできた。初めてキメラが
生まれたとはの細胞でできたんです」使ったのは、ＥＳ細胞に適した培地で、
これにＳＴＡＰ細胞を移して培養すると、ＥＳ細胞によく似た万能細胞
（ＳＴＡＰ幹細胞）に変化したのだった。この細胞を使ったキメラマウスも生まれ
ＥＳ細胞と同等の万能性を持つことが確かめられた。＞

このマウスは今も生きているから忘れないでね。
511：ヘンリー・フォンダ：2015/01/30(金) 08:22:18: 小保方さんはまだＳＴＡＰ細胞すらできてない段階で幹細胞を作りたいと
言ってたんだって？悪い女だねえ。若山さんを誘導してたんだね。
若山さんも初めてキメラができたとき目の玉が飛び出るほど驚いて
ひょっとして自分の間違いではないかと喜べなかったと言ってた割りに
成功も確かめる前に移植した後すぐに幹細胞を作ってたの？だって、
キメラができるまで何日もかかるから、キメラができた後だと
スタップ細胞は死滅してるはずだよね。
512：名無しさん：2015/01/30(金) 08:27:49: いろんな嘘が錯綜していてその状況や動機が千差万別なんで
識別が難しいねえ。所詮科学者たちは基本的に人間を信じているからね。
捜査には向かない。警察は犯罪を前提にして調べるからまず嘘ではないかと
疑って吟味してから真実だけを残していく。しょせん、素人とプロの
違いでしょ。警察が入らないと真相解明は無理だと思うな。
513：名無しさん：2015/01/30(金) 08:34:59: >>2012年8月に解析に出されたものは、データ登録には採用されなかったとなっています。
つまり、2012年12月に笹井さんが加わった後にDNAデータの未登録について指摘し、
2012年8月の結果を小保方さんと笹井さんが議論した結果、これは使えないと言うことになり、
2013年1月と6月に解析に出し直したと言う事になります。

ＴＳと書かれているのでちょっとそこは保留しておきますが、ＤＤＢＪに提出しなければ
ならないのはスタップ細胞、スタップ幹細胞、ＦＩ幹細胞です。新しい事実があったら
その細胞のＤＮＡ情報を共有しましょうというのが趣旨で理研も加盟しているのでしょうから
他の細胞も参考に提出するのかどうかは知りませんが、メインの細胞情報を
出さないで済むなんて考えられませんね。そのときに何を出せたかということですね。
514：名無しさん：2015/01/30(金) 08:44:42: 以前の情報で若山さんが既に居なくなってからＳＴＡＰ細胞を提出したと
言うから、そんなことは出来ないだろうと推測していたわけです。それはＥＳ
コンタミの観点からではなく、再現実験でも問題になりましたがＳＴＡＰと
いえるためには最終的にはキメラができて確認された細胞で無ければ厳密には
ＳＴＡＰ言えない。したがって若山研究室が理研から消滅した後に作って
提出したら、それは不完全なＳＴＡＰ細胞になると議論していたんです。
ところが遠藤論文はＳＴＡＰ細胞と言って提出されたとされる遺伝子解析で
ただ単なるＴ細胞とＥＳと疑われるものと二種類あると論文に書いている。
単なるＴ細胞は小保方さんが光る細胞を作って提出したのではと思われるのは
今回の再現実験で作ったものと同じと推定されますね。６月に出したものは
それでしょうね。ただし、それ以前のも若山三のキメラ確認したものかは
分かりませんよ。何しろ一度確認されたら、後は確認しなくても何でも
スタップ細胞だという認識ですから保証の限りではないわけです。
515：名無しさん：2015/01/30(金) 08:52:35: >>2013年1月頃から小保方さんは笹井研で実験をしているので、
STAP細胞は保存が利かないわけですから、2013年6月に提出する
データには若山さんは関われ無い事になります。

そうなんです。ところが、若山さんのアリバイというのはＥＳをコンタミできなかった
はずだということでしょう？このとき提出されたＳＴＡＰ細胞と称するものは
単なる体細胞であった可能性を遠藤論文が指摘しているんです。つまり
ＥＳは入ってないからアリバイは関係ない。小保方さんは自分でＳＴＡＰだと
信じて提出した細胞は単なる体細胞に過ぎなかったということ、つまり
再現実験が示したとおりのこと以上には何も証明されていないんです。
これは成功したといわれていた細胞の正体がESであったという結論と
矛盾していない。
516：名無しさん：2015/01/30(金) 09:13:29: >>これら 2 種類の TS 細胞 RNA-seq データ、 3 種類の FI 幹細胞 RNA-seq データは、どのデータを採用するかにより、Letter Fig.2i に示された樹形(発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)が変わることが確認された。
これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そうと考えたとのことであった。

ここまで来て気づいたがこれは理研の報告書の抜粋だったんですね。
僕はこの部分は気づかなかったね。当時問題意識無しに読んでたんだろうね。
なにしろＥＳだということを確認することに気を取られていたからね。
ＥＳだと確信して白けたもの。

でも、誰が犯人かという問題で考え直すといろいろと問題含みですね。
理研は色々と政治的配慮で嘘をついてないかな。
517：ヘンリー・フォンダ：2015/01/30(金) 09:16:52: ＴＳが勘違いではないと分かったからにはどうして最初に提出されたものが
ＴＳとＦＩＳＣであったのかということを考えないといけないよね。
まるで意味のない提出の仕方でしょ。
最初の頃はこれがスタップ細胞です、これがスタップ幹細胞ですと言って
ペレット状のものと一緒に持ってきたということよね。これが８月なのか
１月なのか６月なのかということよね。
518：名無しさん：2015/01/30(金) 09:28:20: 理研がＴＳだと分析している以上ＴＳであることは間違いない。
ＳＴＡＰ細胞なり、ＳＴＡＰ幹細胞なり、ＦＩ幹細胞なり、キメラなりの
試料を出せと言われてＴＳとFI幹細胞を出して、しかも８月の頃は若山さんに
指示されて盛んにSTAP細胞が出来ていた時で、シャーレのそれをかき集めて
提出したという伊藤さんの小保方さんからの聞き取り報告だったよね。
かき集めたのはシャーレの中に残っていたものだから当然STAP細胞か
STAP幹細胞か、FI幹細胞でなければならないが、口ぶりではSTAP細胞の
ような話だったよね。STAPは長く置けないからね。どんどん出来てくる
端から使わないといけない。遠藤さんは正式に登録されたデータを
解析しているんだから体細胞スタップとESコンタミスタップと両方彼女が
出したのは間違いない。これは１月と６月分だ。８月は採用されてない。
８月にスタップと疎の肝細胞は提出していないね。聞き取りのとき嘘を
ついてるんじゃないの。伊藤教授の証言ニュアンスが正しければ。
519：名無しさん：2015/01/30(金) 09:31:17: ただし、小保方さんはデータの管理が悪いのよ。これが又話を
ややこしくしている。間違えたと言われると、それまでにどんだけ
間違えてるのというほど間違えてる。
520：名無しさん：2015/01/30(金) 09:35:32: >>なお、RNA-seqはライブラリ調製の前までを小保方氏が行った上で
GRASがシークエンスしており、GRAS内に残されていたオリジナルデータの
確認により、シークエンス後に計算機上で混ぜられたものではないことが
確認されているため、GRASに持ち込まれた段階で混入していたと考えるのが
妥当である。

理研の報告だけど、これだと生データの持込じゃないよね。ペレット状のものを
持ち込んだなんて情報は嘘だったんだね。当時いい加減な情報が多かったものな。
でも、これって記者会見の席上で聞いたような気がするがな。
521：名無しさん：2015/01/30(金) 10:31:29: その情報ってここのしたらば掲示板で書き込まれたんだったよね。
STAP細胞が最終的にペレット状になるというのはプロトコルにもあるんだよね。

160 ：名無しさん：2014/11/01(土) 05:58:57 解析センターの記録や職員の証言によると、小保方さんがペレット状の細胞を持ち込んだということ。
STAP幹細胞はペレット状になるのかな？
それでＥＳやＴＳもそれと見た目が同じで見分けがつかない形態で置いてあったということ？
いやに偶然が重なるけど…おかしいよね。
522：名無しさん：2015/01/30(金) 10:33:48: 遠心分離機にかけるとペレット状になる。
６月の分かも知れないね。解析センターの記録や職員の証言と
あるんだから、それも警察がGRASで確認すれば分かるよね。
523：ヘンリー・フォンダ：2015/01/30(金) 11:27:55: >>501

引用箇所(報告１６P)のTS細胞と書いてあるところ、これは509さんの書いてる
trophoblast stem cels 栄養膜幹細胞（TS cells　既存幹細胞）では
ないかもしれないよ。

報告25Pに

<また若山氏の実験ノートから、上記のあと（2012年7月9日）にも若山氏がFI幹細胞株を作製していることも判明した。このときは使用したマウスの記載がなく、遺伝的背景は不明であった。ただし、若山氏の聞き取り調査から、CAG-GFPを有する129B6F1マウス以外（論文記載のOct4-GFPの挿入を持つマウスを含む）からFI幹細胞を樹立した記憶はないことが明らかになった。なお、小保方氏は論文に使ったFI幹細胞を樹立したことはなく、以上のFI幹細胞株の樹立はすべて若山氏が行ったことが明らかになった。
以上の2回に分けて作製されたFI幹細胞株は、CDB A棟のフリーザー内に「Call TS-1」、「Call TS11～TS13」として保管されていた。またこれらは、若山氏の実験ノートの記載「2012年5月25日作製（１ライン）」と「2012年7月9日作製（3ライン）」に一致していた。>

とある。これはややこしいね。
524：名無しさん：2015/01/30(金) 11:38:07: カルスというのはSTAP以前の呼び名よね。カルスTS1ってのは
STAP　TS1の意味だ。小保方さんのフリーザーにあった。これを彼女は
８月に提出している。つまりSTAP細胞とFI幹細胞の二つを提出した。
これは若山さんのノートにも書かれている。若山さんが何かを作った残りか
作ったとしたらキメラかスタップ幹細胞かFI幹細胞しかなく、キメラでは無論
ないんだから、可能性としてSTAP細胞、STAP幹細胞、FI幹細胞ということになるが
どういうわけかFI幹細胞にはFIというネーミングになってるから、たぶんSTAP細胞の
残りかとSTAP幹細胞ということになる。もしそうなら、小保方さんは
自分がSTAP細胞もしくはSTAP幹細胞及びFI幹細胞と信じたものを提出したことになる。
それが分析の結果おかしいということになって小保方さんと笹井さんが二人で検討して
出しなおしたということになる。
525：名無しさん：2015/01/30(金) 11:57:45: >>502

意味はまだ分からないが大変なことになったね。
526：名無しさん：2015/01/30(金) 11:58:56: 報告書をもう一度その観点で読み直そう。
527：名無しさん：2015/01/30(金) 18:02:16: Call TS-1　が Callus の略かどうか分からないぞ。
非常に紛らわしいネーミングだね。
そのネーミング自体に謎を解く鍵があるかもしれないね。
528：名無しさん：2015/01/30(金) 18:25:49: ＴＳ細胞なんて提出するわけ無いぞ。
理研の調査細胞の中にもない。
このＴＳはCall TS-1と書かれていたものを分析室が
ＴＳと勘違いして名づけたんじゃないか。
小保方はカルスつまりｓｔａｐのつもりで提出してるんじゃないの。
それは中身を知らなかった臭いね。渡されたまま思い込んでいる。
だから出しなおしになったんじゃないの。笹井も小保方も知らなかった。
529：名無しさん：2015/01/30(金) 18:28:15: 出しなおしたＳＴＡＰはＥＳではなく単なる体細胞だったってことか。
530：名無しさん：2015/01/30(金) 18:51:21: >>CDB若山研におけるCallusという言葉の使用は、のちにSTAP細胞と呼ばれるものを示していた。
CD45+細胞はCallus/STAP誘導に用いる細胞であり、CD45+細胞サンプルに
Callusという名称をつけサポートユニットへ解析依頼するという行為は、
混乱を招く可能性が大きいものであった。CDB若山研では異なるサンプルに
区別困難な類似名称を付与することが散見されたが、そのような慣習も
遠因となった可能性がある。（26ｐ）
531：名無しさん：2015/01/30(金) 18:52:48: TSおよびFI幹細胞のデータについてはそれぞれ複数のサンプルを準備してシークエンスを行ったが、予想外にデータのばらつきが認められた。これについて、小保方氏の説明によれば、FI幹細胞については3サンプルのうちの系統樹上で3サンプルの中間に位置するものを最終的に作図に用いたとのことであった。TSについては細胞培養時に分化したことが考えられたことから、丹羽研のメンバーが培養・サンプル調製を行ったものを追加して作図に用いた。
532：名無しさん：2015/01/30(金) 18:54:12: TSもあったみたいだぞ

>>TSおよびFI幹細胞のデータについてはそれぞれ複数のサンプルを
準備してシークエンスを行ったが、予想外にデータのばらつきが認められた。
これについて、小保方氏の説明によれば、FI幹細胞については3サンプルの
うちの系統樹上で3サンプルの中間に位置するものを最終的に作図に用いた
とのことであった。TSについては細胞培養時に分化したことが考えられた
ことから、丹羽研のメンバーが培養・サンプル調製を行ったものを追加して
作図に用いた。（26Ｐ）
533：名無しさん：2015/01/30(金) 19:10:42: >>523
>>527
>>528

Call TS-1は若山が作った幹細胞のサンプル名の様ですね。
但し、小保方さんの実験ノートや記録には全く記載がありませんので、TS-1と言うサンプル名を小保方さんがSTAP細胞に付けていた可能性は否定出来ません。
分析室は、勝手にサンプル名を変更したりしませんので、小保方さんがTS-1と書いたはずです。

また、若山研では、サンプル名を自分勝手に紛らわしい名前で付けた事例がかなり合ったらしいので、ネーミング自体の謎は解明できないと思います。
この辺りも調査委員会の報告書に記載があります。
小保方さんの実験記録が全く無いと言うことなので、STAPのサンプル名がどのような物であったかが全く解っていません。

若山さんは、ひょっとしたら、小保方さんのSTAP細胞を使っているので、TS-1と言うのは小保方さんが付けたSTAP細胞のサンプル名で、幹細胞化した際にCallusの意味でCallを前につけたという可能性もあります。
また、STAPの事は、Callusと言う名前で読んでいたのは事実の様で、Natureから変更するように指示が有り、STAPにしたと言われていますね。
534：名無しさん：2015/01/30(金) 19:15:43: >>532

そのTSは、おそらくコントロールのTS細胞ですね。
保存細胞名としては、TS細胞はContorol TS-1と名前が付けられていたようです。
分析に出したTS-1は、それとは異なると思いますよ。
535：名無しさん：2015/01/30(金) 19:21:01: 解りませんね。

STAP細胞については、比較する生の試料が残っていないから、追跡できていないだけかも知れませんね。
保存サンプルのあるTS細胞とFI幹細胞を調べた結果だけが、調査委員会の結論として示されているのかもしれません。
536：名無しさん：2015/01/30(金) 22:33:55: >>502
一年経っても　なお　
Letter　Fig.4b　でのChIP-sequencing　でFI-SCの　ES様遺伝子発現が抑えられ
TS様遺伝子発現は観測されたことについて、疑義が出ていない。
　海外の研究者も残された疑問に思っているようだ？
537：名無しさん：2015/01/31(土) 00:13:18: 名前の意味は確認すべきだろうね。
FI幹細胞はFgf4-induced stem cellsの略で論文の中でそう呼ばれた。
FgfというのはFibroblast growth factorsの略でホルモンの一種でしょ。
理研はこれをCTS1,11,12,13と略しているが、もともとはCall TS を
更に略してCTSとしているよね。CallはCallusとしてTSはやはり
trophoblast stem cels なんで胎盤に寄与するという意味でTS細胞を
意識して付けた名だと思われる。でもこれは普通のＴＳではなく
CallusのTSなのよという意味でしょう。
ところが現実はＥＳ細胞をFgf4-induced した細胞なんだよ。
だってＳＴＡＰ細胞は実際にはＥＳなんでしょ。ＥＳをFgf4-induced したら
ＴＳになるかい？これは胎盤を光らせないはずだよね。カルスＴＳっていう
名づけって小保方さんのネーミングだとしたら変じゃないか。
それから1と11の間が2から１０まで抜けている。なぜか聞き取り調査
すべきでしょうね。失敗があるんだと思うけど、その原因も聞いて
おかないといけないね。
いけない。
538：名無しさん：2015/01/31(土) 00:19:19: それからＳＴＡＰ幹細胞をＦＬＳと当初名づけているので
その意味も確認したいね、ＧＬＳも同じだね。ＡＣもだ。
ＥＳ細胞のＦＥＳのＦの意味も。
539：名無しさん：2015/01/31(土) 00:20:42: ＞＞Contorol TS-1と名前が付けられていたようです。

略すとＣＴＳ1ですね。どんだけひどいネーミングでしょうね。
540：名無しさん：2015/01/31(土) 00:25:00: 状況を全て考慮するとＥＳコンタミ犯は小保方さんなんでしょうが
どうも解せない部分がどこまでも残りますネエ。
541：名無しさん：2015/01/31(土) 00:28:31: 武田教授は理研の最終報告を受けてＥＳは納得したみたいですね。
でも今度は理研新犯人説になった。特許料１億くらい小保方さんに
支払っているだろうなんて言ってますね。これは監査入れたら
一発で分かるけど、こういうのは警察は苦手だからな。何しろ
こういう独立法人というのは何が出てくるかわかりゃしない。
やらないでしょうね。
542：須田桃子：2015/01/31(土) 00:30:20: >>510 忘れないでよ。
543：少年犯罪の厳罰化を！：2015/01/31(土) 02:51:04: 少年犯罪の厳罰化を！
544：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 08:12:43: 整理しよう。501さんが16Ｐを引用したんでそこから誤解も生じたが
読み直すと話の始まりは15Ｐからなんで、まず、ＤＤＢＪ提出用の
データとして
1.ＳＴＡＰ細胞と称するもの
2.ＳＴＡＰ幹細胞と称するもの
3.ＦＩ幹細胞と称するもの
が、提出されている。それらの元データがＧＲＡＳに残されていたので
調べなおすと、どうも登録されたものと違うし、論文とも違う。更に
理研に残された試料を全ゲノム解析した結果とも違う。一体何をどう
選択したのか分からない。小保方さんに聞くとマウスの背景すら
どうも理解してない。
そして１６ページに話が繋がる。つまりＴＳまでも分析に出したのは
系統樹の図表の作成のためで、公開データ取得とは別の目的もあって
笹井さんと小保方さんが検討してこれでは使えないという話しになったのは
系統樹作製目的用のデータのようだね。
545：名無しさん：2015/01/31(土) 08:23:05: 笹井さんが参加した後の１月、若山さんが居なくなった後の６月に
提出しなおしたのはいずれにせよＦＩ幹細胞とＴＳなんだね。系統樹の
データを都合よく見栄えよく取りたいということね。
それだと、桂報告の記者会見で須田さんが東工大の伊藤教授に
噛み付いた件が理解できるね。伊藤さんは正しいことを言ってるんだね。
公開データ用の生データもしくは調整後サンプルは８月に出ていて１０月に
登録されているから、笹井さんの関知しない時点で終了しているんだね。
笹井さんがこれではいけないといったのは系統樹のデータでその後２度に
分けて出しなおされた。笹井さんに言われるまでデータ公開しなければ
ならないことすら小保方さんは知らなかったという情報が出た理由も
推測がつくね。だから内部リークもしょせん噂話に過ぎないんだよと
いうことは分かるし、又火のないところに煙は出ないということも
よくわかることになるよね。
546：名無しさん：2015/01/31(土) 08:28:38: 若山さんのアリバイに関してはないということだね。
547：名無しさん：2015/01/31(土) 08:33:31: 若山さんの居ない６月に提出されたものがＴＳかＦＩ幹細胞かを問わず
ＦＩ肝細胞は若山さんの作ったものだからアリバイとしてはないことになる。
結局若山さんのアリバイはわれわれが既に結論付けているように
ティシュー論文まで遡らないと証明できないだろうね。
ここでもテラトーマが出来ているという間接証明になる。でも今の段階では
理研の調査範囲内で犯人が特定できるかということだからね。
548：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 08:44:22: 現在残されている試料は所謂ＳＴＡＰ幹細胞とＦＩ幹細胞なんだね。
ＳＴＡＰ幹細胞と称されているものは４種類あって、ＦＩ肝細胞は１種類だ。
この分類はマウス背景で分類されているね。最初に作られたのはＳＴＡＰ幹細胞だ。
まず須田さんの若山さんからの聞き取りによると、２０１１年１１月のキメラ成功の
前に既にインジェクションと同時にES培地で培養していた。キメラができるのに
一週間かかる。まだ成功前に、培地をES培地と決めてる。それはどういうことでしょうかね。
549：須田桃子：2015/01/31(土) 08:45:11: 私の話忘れてなかったのね。うれしい!
550：名無しさん：2015/01/31(土) 08:54:42: そろそろ博論との関係に入らないと理解しにくくなってるんじゃないの?
博論の段階から小保方さんは若山研究室と関係を持っていて、博論のキメラって
若山先生が作ったんだよね。テラトーマはここでも小保方さんだけどね。
ちょっと若山先生のアリバイはこの辺りから可能性がでるんだけど
それは脇に置いといて、キメラはここで出来てるということね。
理研ではじめて出来たんじゃない。だから小保方さんがすでにSTAPの
原型がもう得られたと思っているという仮定で話を進めると、理研の
キメラ成功前からその幹細胞化を考えていたということは不自然ではないし、
それを手伝ってやろうとした若山さんが理研キメラ成功前から
その幹細胞化を段取りしていたというのも実験の無駄を省くための
効率的手法だと理解できる。ところが、いまや、それがESによるねつ造細胞だと
分かってしまっているから、そのあたりをどう理解しなおすかな?
551：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 09:05:40: 博論のキメラは小島さんの開発した口径50ミクロンのピペットを
更に１０ミクロンに細めた所謂物理刺激スフィアなんでしょ。理研のは
酸処理だ。でも、キメラ成功の衝撃ってまず博論だったはずなんだよね。
それを隠して、理研キメラの２０１１年１１月の小保方さんの涙と
若山さんの目が飛びだしそうになったという話は理研の宣伝ストーリー
臭い。ここに嘘があるために若山さんがいつまでも疑われるんじゃないの。
ハーバードとの間に特許をめぐる裏取引があるよね。武田教授の言うように
金も動いている可能性がある。彼の言うように、笹井さんを応援に
入れなかったらこの論文はそもそも相手にもされなかったものだ。
その意味で真犯人は理研だというならそれは正しいだろうね。ただ、
それはESと分かる前から言われていることで、別問題といえば最初から
別問題なんだな。
552：須田桃子：2015/01/31(土) 09:09:34: 私が、竹市さんがたまたまオブザーバーだった倫理委員会の席上で
小保方さんがキメラ成功を伝えたという情報にその席上に
若山さんも居たということを加えたの気づいてくれてた?
553：名無しさん：2015/01/31(土) 09:15:17: その席上で若山さんと小保方さんの二人が成功を伝えたのね。
理研はこのとき特許の権利を全く持たないよね。そもそもバカンティが
すぐに仮出願で押さえてた。２０１２年の４月前後だからガンガン成功している。
最終的に８月に３誌目のセル誌からリジェクトの連絡があった。ここから
１２月の笹井さん登場までの間にバカンティとの間で話し合いがあったろうね。
554：名無しさん：2015/01/31(土) 09:23:08: そうだろうね。僕はバカンティ側から理研に依頼があって特許権の
共同申請を条件に論文の改定を頼んだと思う。バカンティは成功を
信じている。そうでないと特許の仮出願なんてしないよ。自分の説の
証明論文でもあるんだからね。まさかＥＳなんて思ってない。１年以内に
本出願しないといけない。小保方さんと若山さんと自分ではこれを
論文審査で通せない。無論、論文のアクセプトと特許申請は別だが
論文が却下されるようなことで特許受理はおぼつかない。
555：名無しさん：2015/01/31(土) 09:26:21: 竹市さんは本当のことを全部は言ってないと思うね。今言われたことは
少なくとも誰も言ってないが、そうでないと理研が動いて笹井さんと
丹羽さんを援助につけるなんて理由が無い。この裏にある特許事情がなければ
この事件は事件化しなかったことは武田さんが言う以前から、ここでも
理解されていたことだよね。だって、３誌にリジェクトされてるんだもの。
556：須田桃子：2015/01/31(土) 09:29:15: 生物学の長い歴史を愚弄するものだとコメントされたというのが
嘘だというのを私が査読コメントを全部手に入れて仲間と分担して
和訳までして調べつくしたことも忘れないでね。いい本でしょ。
みなさん買って読んでね。
557：名無しさん：2015/01/31(土) 09:32:38: そうね。結局博論でキメラができてることともにそれが理研の
宣伝のためのストーリーだということが、解明されないと
若山さん周りの疑いが晴れないのよね。今更そんなこと言えないからな。
しかし、それを言わないと当然いろんなところに話の矛盾が生じるよね。
558：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 09:38:55: だから理研が真犯人だという武田さんの極論は間違ってはいないんだよね。
それが無ければ意図的ＥＳコンタミ捏造事件の影響は表にでなかった。
なぜなら全部リジェクトされていたから。
ところが、今やろうとしているのは大した社会的影響もなかったであろう、
数百と指摘されている論文不正の一つに過ぎなかったであろう、ＥＳねつ造の
いたずら犯人が誰か途謂うことを決定したいということだ。つまらないということは
事前に断ってるからな。二度と言うなよ。さあ、誰だ。
559：名無しさん：2015/01/31(土) 10:07:59: 学者とか大学教授というのは教師でもあるからね。
これだけ大きな社会問題になってしまった事件を
大人の判断で流してしまうことは好ましくない。
世間で言われているような大事件ではないにせよ
うそつきはそれなりに罰されなければならない。
それでないと青少年の教育は成立しない。
誰が犯人かは特定されなければならないのではないか。、
曲がりなりにも倫理を教えて基本的に何が正しいかは確立してやらないと
社会にでてもっと複雑な人間の行為に遭遇したときにその都度
対処できない人間になるでしょ。
560：名無しさん：2015/01/31(土) 10:14:41: うへー。そうか学者って青少年の教育係りでもあったんだね。
忘れてたな。そういえば私は大学の教師ですがと言ってた
東大総長がいたよね。理研の博士さんたちも一線を退くと
大学の教授職につくことが多いよね。退かなくても
大学の研究室を持つということはあるけど。理研は
学者の天国だと言われてるからな。定員がある。
８００億だろ。大学とは桁違いの予算だ。
561：名無しさん：2015/01/31(土) 10:27:35: 警察も教育に協力すべきかな？
562：名無しさん：2015/01/31(土) 10:31:01: 事件としては刑事事件なんて話じゃない。まして起訴容疑ときた日には。
でも警察が入らないとねつ造犯人は特定できないだろうね。
石川さんの行為が筋違いになってしまうのは理研が告訴しないからだよね。
563：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 10:43:46: まあ、いろいろあるな。
でも我々の課題は細胞だ。
ＳＴＡＰ幹細胞ＦＬＳの1から8番、ＡＣ129の１番、２番、
ＦＬＳのＴ1とＴ2、及びＦＩ幹細胞の遺伝的背景は129Ｘ1ＳＬＣ♀/Ｂ6ＮＳＬＣ♂の
♂の子だ。
ＳＴＡＰ幹細胞ＧＬＳの１番から１３番まではＢ6の♀の子だ。

当然だが若山さんが１週齢のマウスを渡してその脾臓から小保方さんがＳＴＡＰ細胞を作る。
564：名無しさん：2015/01/31(土) 10:53:27: 若山さんが最初にキメラ成功させたときに作ったといわれる
ＳＴＡＰ細胞もＳＴＡＰ幹細胞も残ってないね。なぜだろうねえ。
宣伝ストーリーとしての嘘も関係しているかな。
ＦＬＳ1-8が２０１２年1/31-2/2樹立、ＧＬＳ1-13が２０１２年の1/31樹立だね。
すべて３日間の内に樹立されている。培養に
は一週間程度掛かるかな。

前者は129、後者はＢ6で、後者がトリソミーがあったやつ。つまり後の分析で
ＧＯＦ-ＥＳと断定された分だ。前者はＦＥＳ1で作られたとされている。
565：名無しさん：2015/01/31(土) 11:03:50: 要するに遺伝子背景の違うのでやってみたんだね。これが１月末近辺で
樹立されたＳＴＡＰ幹細胞なんだね。えらく沢山出来てる。もうここで
ねつ造されてるのよね。当然だが今はない２０１１年１２月の細胞も
ねつ造細胞だ。そうでなければ２ヵ月後のここでねつ造する理由が無い。
最初に129で作られてる。次にＢ6を試した。したがってまず、最初の
キメラ成功時のＥＳ細胞はＦＥＳ1で作られていたと推測できる。
そして遺伝子背景の違うＳＴＡＰ幹細胞を作ろうとしたときに
同じＥＳで作ると何か変なことが起こると判断できるかな？
結果ここではＧＯＦ-ＥＳが使われたことは事実として確定している。
このＥＳの遺伝背景はＢ6なのよね。あわせてる。
566：名無しさん：2015/01/31(土) 11:07:17: その細胞は２０１１年の5/26から10/31にかけて樹立された。
ただし、これは中国人李さんのものではないらしい。
他方ＦＥＳ1は２００５年の12/7樹立でこの人は日本人で理研を引き払うときに
全部持ち帰ったと証言しているんで入手経路が謎になっている。
567：名無しさん：2015/01/31(土) 11:09:17: ＧＯＦ-ＥＳは誰が作ったの、作らせたの？
568：名無しさん：2015/01/31(土) 11:30:26: 解析データは小保方と笹井が見ているので、その時点でSTAPがおなしなデータであれば、わかったはずだ。
569：名無しさん：2015/01/31(土) 11:31:48: また、サンプル名の付け方はめちゃくちゃだから、同じサンプル名をつけていた可能性もある。
570：名無しさん：2015/01/31(土) 11:44:17: 　「　GOF-ES →　クローンマウス　→　STAP　→　GLS　」
571：名無しさん：2015/01/31(土) 11:53:27: 　「　FES1　→　クローンマウス　→　凍結　→　核移植ES( 129/GFP ES) = ntES Li？」

　「　129/GFP ES →　クローンマウス　→　STAP　→　FLS　＆　CTS　＆　キメラ・テトラトーマ　」
572：名無しさん：2015/01/31(土) 12:22:17: >562
その通り。
本来なら理研が窃盗犯を刑事告発状を出すべき。
石川氏の行為に敬意を表したい。
小保方さんはそろそろ年貢の納めどきかな。もう逃げられ無いよ。
573：名無しさん：2015/01/31(土) 13:46:14: 小保方さんは一月から東京女子医大、大和教授の下で、学位論文訂正のための実験を始めているそうだよ。

どんだけ甘いねん！
574：名無しさん：2015/01/31(土) 14:13:45: ＞小保方さんは一月から東京女子医大、大和教授の下で、学位論文訂正のための実験を始めているそうだよ。
ほんと？　記事とかある？
575：名無しさん：2015/01/31(土) 14:16:33: >>574
ttp://blog.goo.ne.jp/motosuke_t/e/7a934c0ce2da97751a0c7eed4b15d4fe

内部情報だろうね。
576：名無しさん：2015/01/31(土) 14:19:13: 556 須田桃子様

恐らく小保方氏は自分が科学、学問を愚弄していると深層では感じていた為に、強がりの一環として口に出たのかなと思います。

(やった、論文認められた。生命科学を愚弄して無いもん！) の様な感じでしょうか。
577：名無しさん：2015/01/31(土) 14:42:51: オボが大和の研究室で実験しているのはカモフラージュかと。刑事告発状の対応も意識しているでしょう。
捏造で再現でき無いのは本人が一番分るところ、あたかも再現出来るがごとき振る舞うことで免責されるかと考えて行動しています。
細胞は第三者がすり替えたのであって自分は知らないとアピールしたいのでしょう。
大和の研究室での実験もオボの意向でリークでしょう。
578：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 15:59:17: >>1月から女子医大TWINの大和雅之（脳梗塞で入院、重態という
ことだったのに、一度もメディアで釈明しなかった東大理学部卒の
人物）教授のもとで、早稲田の学位論文訂正のための実験を始めた
ようだ。これもメディアがまったく報じない。

凄いね。あまりの意外さに唖然とした。
ＥＳコンタミねつ造はともかくとして論文不正とねつ造をあれだけ
書かれて博士号の申請はしないと思っていた。ただ、これは
よくよく考えると本人はＥＳコンタミねつ造をしてないかもしれないね。
どうしてかというと、博論の訂正をすると言ってる。この論旨は
物理刺激であれテラトーマもキメラも出来てるということよ。
この論文の審査が行なわれるということはＥＳねつ造犯の
特定に近づくということよ。石川さんの告発が受理されなくても
犯人探しはうやむやにはならないということで、しかも、大和が
小保方を信じているということになる。
579：名無しさん：2015/01/31(土) 16:04:11: 博論のテラトーマもキメラもＥＳ細胞で作ったものではないと
言ってることになるね。博論を訂正提出するということは
その審査を蒸し返して構わないという意味だね。自分から
疑いを晴らしたいということだ。例え、石井さんの告訴が
受理されなくても、今度は早稲田が調査するということだね。
受理されればされたでとことん戦う。私はＥＳコンタミ犯ではないと。
580：名無しさん：2015/01/31(土) 16:05:14: 予期せぬ展開になった。
581：名無しさん：2015/01/31(土) 16:17:13: 再現出来るならとうの昔に再現しています。
オボは刑事告発後は飯もノドを通らないぐらい追い詰められています。刑事事件となれば、刑事の取り調べの苛酷さは理研の調査委員会と比較ならない。
大和の研究室で実験は、相変わらず再現出来ますよ ES細胞盗んでいませんよ告発状を受理しないで下さいよとアピールしたいのでしょう。大和の研究室のリークはオボ自身がしている可能性が高いでしょう。
今まで世間を舐め切った態度の報いがきたのです。年貢の納めどきでしょう。
当分は堀の中で臭い飯を食べて反省しなさい。
582：名無しさん：2015/01/31(土) 16:17:32: ＥＳ細胞でデータ捏造して博論書くのかもね。
大和が共犯なら、見逃してＯＫ出すんでは。
583：名無しさん：2015/01/31(土) 16:22:05: 世間ではクロ認定されてる小保方を迎え入れるリスクを大和が背負うとは思えないから
女子医大で実験はガセかもね。
国際特許から逃げたのも、もう小保方・STAPと関係を断ちたかったんでは。
584：名無しさん：2015/01/31(土) 16:25:29: 博論再提出されたら、またネットにさらされる。
今度は最初から疑いの目でじっくり見られるから
いい加減な論文だと厳しいよ。
585：名無しさん：2015/01/31(土) 16:36:18: 実験しているとして、何の実験しているのだろう？
そして、訂正って何を訂正するのだろう？
586：名無しさん：2015/01/31(土) 17:21:50: また、ドタバタ騒ぎがあるのかなぁ・・・
嫌なこったな～。

これも、理研が捏造犯を泳がせたからだよね。
587：名無しさん：2015/01/31(土) 18:09:13: 難波さんのブログだからガセじゃないだろうね。
588：名無しさん：2015/01/31(土) 18:14:02: 訂正するというのは無論草稿を出してるんだから
もう一度間違いを正して提出しなおすということになって
つまり、大事なことはテーマは変わらないということ。
ピペットによる物理刺激スフィアを作製してテラトーマと
キメラを作るということです。キメラは今度は作ってくれる
人が居ないかも知れないが、そこは若山さんの作ったままの論旨で
通すんでしょうね。テラトーマが本物だったら
今度は若山さん、もしくは第三者が犯人ということになる。
589：名無しさん：2015/01/31(土) 18:19:09: 理研でどうしても若山さんのアリバイが見つけられなかった。
でも、ティシューまで遡れば若山さんのアリバイはある。
その中間点に博論がある。そこに小保方さんを追い込めれば
小保方さんが犯人と確定するだろうと言ったら、今度は
私がテラトーマを若山さんの関知しないところで作ってみせると
自ら出てきたわけです。今まで理研の社員で何も言えなかった。
今は違うぞと。でも、最初の不正、ねつ造の不服申し立ては
到底納得できませんということでやってみたらできなかった。
今度はどうかな。大和さんは信じたんだよね。だからこそ場所を
提供してる。自分のリスクでやってる。
590：名無しさん：2015/01/31(土) 18:20:36: 凄い信念だね。
591：名無しさん：2015/01/31(土) 18:21:33: 周りの人を巻き込む力を持ってるんだね。
592：名無しさん：2015/01/31(土) 18:23:44: ＳＴＡＰの存在を固く信じているか、ひどい病気か、どちらかだ。
もう自由だからちゃんと出てきて話して欲しいね。
理研との密約説はあるけどね。
593：名無しさん：2015/01/31(土) 18:45:31: 我々の推理は博論もＥＳだというもので、もし本物だったら
理研でＥＳを使う必要がないというものだよね。無論物理刺激か
酸浴かという違いはあるけど酸浴で出来ないからと言って
物理刺激で出来た事実は消えていないから、そこに戻ればいい。
戻れない。つまりそこもすでにESだから戻れなかったんだと
推測して、博論に戻って若山さんのアリバイを見つける道があると
考えていたら、小保方さん自身が自らそこに戻ろうとしている。
理研で誰かにいたずらされたのだという論旨になるね。
数々の論文不正と論文データねつ造があるが、それは
細胞のねつ造とは絶対に違うのだと。そして誰ももう彼女の
実験をバックアップしてくれる人も居ないだろうから、彼女は
修士資格でとりあえず外国にでも身を潜めて、ほとぼりが
さめたころ戻ってきてどこかの事務員にでもなるのかと
思いきや、博士号取り直します。しかもテーマは変えずに
そのままのテーマですと。ふーーーーっ。なんとも、、、、
大和さん実質的な指導教官だからなあ。この研究をバックアップして
来たのも彼だ。小保方さんに頼まれて厭とは言えなかったろうな。
厭というのは彼女を信じないという意味になる。それは弟子に対する
態度として証拠も確定してないのに、、、できないでしょうなあ。
594：名無しさん：2015/01/31(土) 18:46:04: 凄いことになってきたねえ。
595：名無しさん：2015/01/31(土) 18:49:13: >>570
>>571

　遺伝子完全一致ですね。
596：名無しさん：2015/01/31(土) 18:51:04: 　クローンマウスは誰が作成したか？
597：名無しさん：2015/01/31(土) 18:54:18: 　ntES Box Li が　129/GFP　ES　だったら。

　FES1を使ったクローンから核移植ESを作成したことになる。
598：名無しさん：2015/01/31(土) 18:54:59: クローンマウス作って小保方さんに渡すなんて手間も時間もいることしないでしょ。
どうしても若山さんのせいにしたい人がいるんだね。

小保方さんがSTAP細胞を作れないんだから、どんなマウス渡しても無駄だし。
599：名無しさん：2015/01/31(土) 19:06:48: >>598
本当だね（笑）
600：名無しさん：2015/01/31(土) 20:16:10: どうだろう、酸刺激でスタップが出来るかもというのは、周りのアドバイスと、自分でもそうかもしれないとの思い込みでやってみたけど、うまくいかなかった。だが周りの期待がプレシャーになって、捏造してしまった。許される事じゃないけど。
だけど物理刺激ではた出来ていた。私自身は泥にまみれてしまったけども、もういちど実験させてくださいと、大和に頼みこんだとすると、応援したくなる。難波なんかの口出しする事じゃない。
601：名無しさん：2015/01/31(土) 20:41:06: >>600
弟子だからといって、応援したくなるかなぁ・・・。
もはや、そんな段階ではないように思うけど。

大和は小保方に何か世間に対することで「弱み」を握られているんじゃないのかなぁ・・・。
602：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 21:32:52: 細胞のことを考えたいんだけど、それどころじゃない気がするね。
小保方さんはＥＳを使ってねつ造したか、捏造はしてないかの
どちらかなんだ。そして、どちらかは小保方さん本人が知っている。
我々は厳密には知らない。そこでどちらの可能性も考えてみることにする。
まず小保方さんはＥＳによるねつ造をしていないと仮定する。すると
自分は犯人ではないことを証明したくなるでしょうね。でも一方で
未熟か安易かは別として論文不正とデータ捏造はしている。だから誰も
自分の無実を証明するのを手伝ってはくれない。そこで恩師に頼んだ。
こちらは理解可能だ。細い糸が残っていた。
603：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 21:43:38: 他方、ねつ造してたとする。この場合は博論を再提出するという決意は
精神異常としか考えられない。ねつ造しているという場合には博論のテーマに
戻るということは自分の犯罪を確定させるリスクが高い。にもかかわらず
戻るというのは自分自身を偽っている可能性がある。例えば三浦事件は
自分の妻を殺させたという嫌疑だから掴まったときは死刑になる。
その恐怖もあって自分は殺してないというストーリーを信じ込んで
事実を識域下に押し込んで忘れる。犯罪者に多い事例だ。ところが
この場合はただの論文ねつ造で捕まってどうこう言うほどの事件じゃない。
死の恐怖があって自分を偽っているわけではない。だけどこういう犯罪者の
ケースというのは嘘そのものが習慣化していて必ずしも死を恐れなくても
自分を偽るということがあって、小保方さんの場合は昔恋人事件というのが
あったでしょう。
604：名無しさん：2015/01/31(土) 21:49:58: 好きな男子が居て自分を恋人だと人に言いふらし相手の家までついてきて
家に上げてもらって話をしたとか嘘をついた。自分の願望が空想になって
恋人と思い込むまではいいが人にそれを話すというのは見栄で、自己顕示欲だ。
人があこがれるような男子が自分を好きになってくれたという人に対する自己顕示で
ナルシシズムの一種だ。
単に好きになって自分が恋人になった夢を見ているんじゃない。それだと
単なる片思いだ。
605：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 21:54:28: そうなんだ三浦とは事件の表面は違うが劇場型の犯罪者の心理に
自己顕示欲があるのは珍しくない。虚栄のための虚偽は自分自自身に
隠蔽されていることが多い。無意識のうちに追い込まれていく先がある。
とても心配になるね。
606：名無しさん：2015/01/31(土) 21:58:40: 前者なら社会が病気だったということになるね。
後者なら彼女が病気だね。
ところで大和さんというのもちょっと毛色の変わった出自だね。
哲学志望だったんだよね。裸の猿だったかの著者の弟子なんだね。
変わってはいる。
607：ヘンリー・フォンダ：2015/01/31(土) 22:04:37: 実際にはねつ造しているのに、していないと自己欺瞞が深く成立しているから
していない前提で行なっている行動が実際にはしているという事実と
衝突し最後は壊れるしかなくなる。
608：名無しさん：2015/01/31(土) 22:08:05: 後者だったら精神科の先生の治療が必要なくらいひどい病状だろうね。
誰も気づいていない可能性がある。
無論前者なら当然過ぎるくらいの行動だろうね。
でも一回目は真実の証明は実現しなかったね。
後者ならこういうことを続けていくと最後は壊れると思うよ。
609：名無しさん：2015/01/31(土) 22:08:51: どうしたらいいのさ？
610：名無しさん：2015/01/31(土) 22:13:46: 記者会見させたり番組に登場させていろいろと弁明させたら
自然に世間に嘘がばれて本人は楽になっていくかもしれないね。
テレビって人物隠せないよね。真実なら人がだんだん信じていくだろうし。
611：名無しさん：2015/01/31(土) 22:14:31: 本人が出ないでしょ。
612：名無しさん：2015/01/31(土) 22:17:15: 今までは理研が出させなかった面が強いでしょ。
弁護士も小保方さんの生の声を隠して自分たちの
書いた文章を読んでる。本人が自分の言葉で
しゃべれば見ている人が判断する。
613：名無しさん：2015/01/31(土) 22:18:17: 一度記者会見してるね。自費で３０万程度かかったらしいね。
614：名無しさん：2015/01/31(土) 22:20:44: ホリエモンなんか収監されるまえにも随分テレビに出てしゃべってたじゃないか。
出てきてからもしゃべっているが。あれだけ量話すと人間は隠せないよ。人物が出る。
小保方さんにも自由に話させたらいいのに。
615：名無しさん：2015/01/31(土) 22:31:39: >>545
>>546

しかし、理研の報告書には2012年8月にSTAPを出したことは記載がない。
また、論文のための登録データは2012年8月の解析結果であることも記載がない。
2013年の再提出もSTAPも再解析に出されていなかったのかは、書かれていない。
あくまで、この調査結果は、小保方さんが捏造をしたかどうかの調査であるから、すべての事実がかかれていない。
なので、若山さんにアリバイがないとは決まらない。
616：名無しさん：2015/02/01(日) 08:17:20: 小保方さんがまたやるというなら応援すると
昔書いたものです。
テラトーマやってしまえ。
以上。
617：名無しさん：2015/02/01(日) 08:22:11: 追加
昔、「物理じゃだめですよ、酸浴でないと」を連投してた人。
コメント頂きたいですね。
618：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 09:35:55: >>615

大事なところですね。
この遺伝子データはNCBIに登録されていていて、私は確認してませんが
登録日付なんかも記録されているのではないかと推測します。
又、最終的に米国のこの機関に登録されるまでの経路もよく知りませんが、
最初は小保方→理研ＧＲＡＳ→ＤＤＢＪ→ＮＣＢＩだろうという位に
思っていただけです。又、遠藤さんは論文にデータの入手経路を
ＮＣＢＩ→若山さん→遠藤さんと書いています。どうして、遠藤さんが
直接ＮＣＢＩから引っ張らなかったかはわかりません。料金の関係かなとは
推測していましたが。
619：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 09:48:26: いずれにせよ登録は単に科学者コミュニティーの便覧のために供する
だけですから、その分析結果を論評するようなものじゃない。
理研ＧＲＡＳが疎の筋に提出するだけだと思っていた理由です。遠藤さんが
そのＳＮＩＰｓ解析して細胞の特性を分析できるという手法に気づいた
ということは別のことです。たまたま小保方論文を怪しんでそういうことを思いついた
ということですね。そして論文にまで仕上げた。この認知はまだされていません。
ただ、制約が付くということはあるが、基本的には間違ってないと思われている。
だからこそ理研の第三者調査でもＳＮＩＰｓ解析は使われている。
この正式な経路は警察がちゃんと調べるべきでしょうね。簡単に分かることです。
620：名無しさん：2015/02/01(日) 10:07:13: 若山先生。
プレッシャーに弱そう。
621：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:07:14: つぎにいよいよどういう順番で解析に出されたかということです。
ＳＴＡＰ細胞とＳＴＡＰ幹細胞とＦＩ幹細胞とから採られたｍＲＮＡの
解析結果があるということは遠藤論文を読めば間接的に分かります。
データは提出されている。それは小保方→理研ＧＲＡＳ→ＤＤＢＪ→
ＮＣＢＩへと渡されたと推測していたところに、笹井氏らの「このデータ」
は使えないから分析しなおしという言葉が出た。そもそもの目的からして
公開情報のためのデータが「使えない」という言葉にはならない。そのまま
出すだけのことです。だから小保方さんの手許に戻ってきた１０月ころの
結果を笹井さんが見て使えないと言ったのはＦＩ幹細胞とＴＳのデータで
それは論文の中に書き込む分化段階を示す系統樹の作製のために使えないと
言ったのだと推測できるわけで、そもそもＧＲＡＳへのデータ解析依頼の
目的に二つあったと思われるわけです。

調査報告の15ｐです。
１）実際にRNA-seq、ChIP-seqに用いた細胞株／マウス系統が論文記載、公共データベース登録内容と異なっている
622：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:14:09: この中に次のようにある。

論文や公共データベース登録内容に基づくと、これらの解析に用いている細胞株はCD45+細胞、TS細胞を除いて129xB6ヘテロ系統マウス由来であり、挿入されているGFPのタイプはCAGもしくはOct4である。しかし、ChIP-seq inputデータの解析から、FI幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統、CD45+細胞はOct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統、STAP細胞, STAP幹細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統由来であることが強く示唆された。一方RNA-seq (Truseq)データの解析からは、FI幹細胞はOct4-GFPが挿入されたB6ホモ系統、CD45+とSTAP細胞はCAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統、STAP幹細胞はAcr-GFP/CAG-GFPが挿入された129xB6へテロ系統由来であることが示唆された。

これはＮＣＢＩのデータと論文の情報です。この情報が２０１２年８月のものか
２０１３年のものかは調べれば直ぐに分かることです。
623：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:19:33: そして次に16ｐに移る。そこに以下のようにある。全体の論旨はｅｓ混入だと
言うことを証明しようとしているのですから、論旨を素直に追ってると
見過ごしやすいですが、重要な事実関係も書かれている。

第1回目のGRASによるRNA-seqデータ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS細胞1種類(TS2)およびFI幹細胞2種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。
624：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:26:47: つまり２回目以降はＴＳ細胞とＦＩ幹細胞だけしか提出していない。ということは
ＳＴＡＰ細胞とＳＴＡＰ幹細胞は誰の手を介して提出されたのかは別として
８月のデータからＮＣＢＩに行っている。ＦＩ肝細胞はそもそもが若山さんの
作製ですから提出時期に関わらず若山さんのアリバイはないということが
分かります。このＮＣＢＩにあるＦＩ幹細胞のデータが何時のものかは
遠藤論文と照合すれば分かるかもしれませんが、とりあえず若山さんの
アリバイという観点からは残念ながら成立してないと思います。
625：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:44:00: 遠藤さんのｋａｈｏの日記での分析のデータはＮＣＢＩ→若山さん→
遠藤さんと後に彼が論文発表して分かったことです。ということはこの
ＮＣＢＩのデータを最初に引いたのは若山さんだということです。
この理由背景も調べるへきでしょうね。データを提出したのは
著者側です。組織的な関与もあるので、著者が解析結果を提出するのか
頼まれればＧＲＡＳが事務手続きまでやってくれるのかは分かりません。
無論警察が調べれば簡単に分かる。でも自分たちが提出したデータは
来様著者が共有しているのが普通だと思いますが、それもわかりませんね。
その程度のことはしかるべき司に任せておくものなのかも知れない。ただ
遠藤論文にはＮＣＢＩ→若山さん→遠藤さんと書かれている。若山さんは
わざわざＮＣＢＩから取り寄せた。この記録はＮＣＢＩに残っているはずです。
裏返すと若山さんは経路はどうであれＧＲＡＳからのデータのフィードバックは
受けていないことも示しています。
626：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:47:00: 若山さんがデータをＮＣＢＩから取り寄せた日時、そして遠藤さんが
それを若山さんから受け取った日時、そしてその理由。遠藤さんは
無論論文疑義があったからです。でも若山さんは疑義論文の著者なんですが、、
627：ヘンリー・フォンダ：2015/02/01(日) 10:49:21: ｋａｈｏの日記は２０１４年の３月頃でしたかね。
若山さんも疑義を抱いていたんでしょうね。
でも自分も著者ですよ。ここには著者間に
断絶がありますね。中で話し合えばいいことが
どうして外で論じられているのか。その原因を
作ったのは若山さんです。
628：名無しさん：2015/02/01(日) 10:52:37: 笹井さんの小保方さん囲い込みと若山さんの山梨への移転が外的な理由だろうね。
内的には特許と法人認定とプロジェクトをめぐる責任の押し付け合いの問題でしょうね。
629：名無しさん：2015/02/01(日) 10:53:33: ＥＳによるねつ造細胞を作ったのは誰か。
630：名無しさん：2015/02/01(日) 11:20:21: ESによる捏造テラトーマ、捏造キメラマウスを作ったのは誰か？
631：少年犯罪の厳罰化を！：2015/02/01(日) 12:19:21: 少年犯罪の厳罰化を！
632：名無しさん：2015/02/01(日) 12:40:40: 研究のフィールドなら、小保方さんは、何をしても許されている。

世の中が、不条理に満ちているのは知っていたが、やはり痛いよね。
633：名無しさん：2015/02/01(日) 13:07:01: 研究者という社会のエリート集団に属するから、小保方さんの行為は、許されているのか？

やはり痛い。
634：名無しさん：2015/02/01(日) 13:27:47: いやいや　それじゃあ　ダメとのことで、窃盗罪で刑事告発されています。
そろそろ堀の中で臭い飯を食べることになるでしょう。
世間を舐めきった結果が返ってきますね。
635：名無しさん：2015/02/01(日) 13:32:32: >>634
でも、大和という教授の下で、又、実験を許されているのでしょう？
636：名無しさん：2015/02/01(日) 13:42:36: 未だ収監されていないからね。
大和研究室での実験は兵庫県警に対してのアピールかと。恐らく代理人からアドバイスを貰ったのでしょう。
「（自分は再現できると本気で考えており）理研で出来なかった再現実験を大和研究室で行っています、ESコンタミは自分は知らぬ存ぜぬ。可能性としては悪意の第三者が行ったことであり、自分は知らぬ存ぜぬです。そのため窃盗容疑の告発状は受理しないでね」
と　兵庫県警が告発状を受理しないように働きかけるデモンストレーションでしょう。
博論の手直しの為大和研究室での実験との見方もあるようですが、STAPの再現は出来ておらず、博論の手直しもES細胞が無いと手直しが出来ず、博論を再提出することは無いでしょう。仮に再提出する場合はES細胞にすり替える必要があり、それはいくら大和でも、指導責任を問われることとなるため　止めさすでしょう。
637：名無しさん：2015/02/01(日) 13:42:59: ペピットだかピペットだかでやればSTAPできるんでしょ？
638：名無しさん：2015/02/01(日) 13:52:12: >>635
その話は確認されていないので噂の域を出ていないよね。
特許申請の時、STAP関連では利益が出ないからといって脱退した女子医科が、
今度は受け入れて実験させてるなんてやってることがめちゃくちゃ。
もし本当に実験させてるとしたら、早稲田に指導役を頼まれてしぶしぶじゃないのかな。

不正確定の小保方さんを、博論指導期間だけならまだしも今後も研究させるために受け入れたとしたら
今度は女子医科まで非難ごうごうにさらされるだろう。
639：名無しさん：2015/02/01(日) 14:50:29: >>637
できないよ。
遺伝子発現がちょびっとあるけど意味ないといわれている。
640：名無しさん：2015/02/01(日) 15:00:20: アリバイ作ろうと必死なんだろう
641：名無しさん：2015/02/01(日) 15:21:20: 岡野氏はトップ務めてる日本再生医療学会の声明で、STAP問題は遺憾と発表したから、
STAPの当事者で不正ありの小保方さんを自分の関係大学に入れるなんてことできないだろう。
女子医科大の名前がそれほど表ざたにならないまま、終わってくれればと思っているんじゃないかな。
642：名無しさん：2015/02/01(日) 15:30:28: 笹井氏は巻き込まれて自死した。
テラトーマやキメラはESが使われていた。

小保方さん！　研究者をやめてくれ！
643：名無しさん：2015/02/01(日) 16:12:41: イヤハヤ　小保方って本当に悪い奴でしたね。
見かけはぶりっ子して好印象を与えていますが、裏では舌を出しているのでしょう。
普通の感覚では、自分の手癖（盗み癖）のせいで恩師が自殺すれば、自分も後を追うでしょう。
手癖が悪いことも認めず、恩師を恩師と思わず、一体全体喃喃でしょうか。
644：名無しさん：2015/02/01(日) 16:57:50: ＞アリバイ作ろうと必死なんだろう
アリバイ作りが必要なのは小保方さんじゃなかったりしてね。
645：名無しさん：2015/02/01(日) 17:08:10: >>644
そこは刑事告発受理してもらって、洗いざらい調べてもらえばいいんではないの？
検察、警察なら強制力あるから、私物だから出せないなんて言えないよ。
小保方さんが潔白なら、望むところだよね。
646：名無しさん：2015/02/01(日) 17:21:59: そうだね、面白くなってきた。
647：名無しさん：2015/02/01(日) 17:43:03: 確か昨年３月の最初の理研の調査委員会では小保方は自白し、捏造認め論文取下げに同意したところ、その後代理人を雇い捏造否認、論文取下げ撤回しましたね。
今回は刑事事件であり、調査で自白・供述調書を取っておけば、後で否認しても　判断するのは裁判所。
今回は証拠物が多数あり、自白に基づき矛盾の無い供述調書を作成すれば、容易に起訴、裁判で有罪となりますね。
兵庫県警としては、全国区の話題案件であるところ、容易に起訴・有罪に持ち込める案件なので、実績作りとしてボーナス案件であり　シメシメと思ってるのでは。

刑事の取り調べは厳しいので、調査開始すると直ぐに自白し、起訴されるでしょう。

若山氏は関係無いでしょう。参考人として調査されるかもしれませんが、その場合は電話・メールか、直接の場合は県警が山梨へ行くでしょう。
小保方は出頭命令で兵庫まで来いでしょう。
648：名無しさん：2015/02/01(日) 17:48:59: アリバイって不在証明。
649：名無しさん：2015/02/01(日) 17:51:45: >>647

誰だ、お前？
なんかレベルの低いのが戻ってきたなあ。
650：名無しさん：2015/02/01(日) 17:56:38: ま
651：名無しさん：2015/02/01(日) 17:57:21: ん
652：名無しさん：2015/02/01(日) 17:57:46: じ
653：名無しさん：2015/02/01(日) 17:58:06: る
654：名無しさん：2015/02/01(日) 17:58:42: だ
655：名無しさん：2015/02/01(日) 17:59:18: よ
656：名無しさん：2015/02/01(日) 17:59:50: ！
657：名無しさん：2015/02/01(日) 18:01:36: おお、おお、戻ってきたか、薄痴。
ニギヤカになるのう。ははははははは。
658：名無しさん：2015/02/01(日) 18:30:53: 又、これか・・・
あ～あ、ずいぶんと自信があるんだね。
659：名無しさん：2015/02/01(日) 18:51:14: 遠藤さんはじめCDB有志にしても、山梨大の学長やスタッフにしても、
石川さんやその協力者にしても、若山さんをボランティア精神で行動して助けようという人はたくさんいるのに、
小保方さんを実践的に助けようって人は皆無だよね。
STAPを何とかする会？は立ち上がったけど、メンバーはバイオベンチャー関係者と言われているし
何やってるのかわからない。
擁護してる人で行動に移す人はいないというのが、研究者として、人としての評価を物語ってるよね。
660：名無しさん：2015/02/01(日) 19:36:06: 研究者としては　結論が正しければ良い　とか　剽窃・改善が駄目だとは知らなかった　とか　３年前の博論は下書きで本物と差し換えしてください　等々　の言動からは　資格が無いと評価されているのでしょう。
また、研究不正の証拠があるにもかかわらず、しらばっくれて何ら説明しない態度　に科学会の人々は呆れているのでしょう。
さすがにこれでおしまいでしょう。
661：名無しさん：2015/02/01(日) 19:40:26: >>658、659

ここに擁護とか糾弾とかしているような人間なんか一人も居ませんよ。
どうしたんですか、マンジルチョンさん！
みなさん客観的事実を知りたがっているんで、具体的な事実関係について
検討し合っているんですよ。
あなたにはここに居てほしくない人ばかりなんです。
662：名無しさん：2015/02/01(日) 19:42:24: マンジルチョン、隣のスレが君を呼んでるぞ。
663：名無しさん：2015/02/01(日) 19:44:43: ああ～、僕はいつも呼ばれるんだ（笑）
664：名無しさん：2015/02/01(日) 19:46:33: でもね、「偽り」は嫌いなんだよ。
桃の香りがするね。
665：名無しさん：2015/02/01(日) 19:50:08: >>あ～あ、ずいぶんと自信があるんだね。

分からないことは分からないと分かるくらいには自信があるぜ。
マンジルチョン！わから無いことをだろう、でしょうの
君ほどには自信はないけどねえ、ウスバカゲロウ君。
666：名無しさん：2015/02/01(日) 19:52:20: ＞＞でもね、「偽り」は嫌いなんだよ。

ここのみんなは嘘か否かを確認しようとしているのに
君は嘘だと知ってるみたいに聞こえるぜ。もし知ってるんなら
君が訴えなさい。マヌケ君。
667：名無しさん：2015/02/01(日) 19:55:47: >>665
君が僕のことを好きに呼ぶのは知っているんだ。
でもね、僕は君を好きに呼ばないのさ。
668：名無しさん：2015/02/01(日) 19:56:06: >>ああ～、僕はいつも呼ばれるんだ（笑）

いいえ、ここでは誰もあなたを呼んでいません。
（笑）さん。読んでるのは隣のスレですよ。
669：名無しさん：2015/02/01(日) 19:58:03: >>666
又、好きに呼ぶんだね。
でもね、僕は君を好きに呼ばないにさ。
670：名無しさん：2015/02/01(日) 19:58:10: >>667

好きに呼べばいいのに、どうしたのマンジルチョン！
嘘好きさん。
671：変リー・フォンダ：2015/02/01(日) 19:59:28: 隣のスレでやってよ。僕は行かないけど。
672：名無しさん：2015/02/01(日) 20:02:16: 小保方さんが真実を語ろうとしているのか、
重い精神の病を患っているのかのどちらかなんでしょ。
673：名無しさん：2015/02/01(日) 20:04:25: 隣のスレって2ちゃんの事？あそこは馬鹿は目立たない。みんな馬鹿だから。
674：名無しさん：2015/02/01(日) 20:07:38: もし重い精神の病について考えてみたいのだったら
僕は小保方さんのケースについて考えるより
おばあさんを殺して「人を殺してみたかった」と言った
少女の精神について考察したい。
或いは、ホテルの一室に数人で篭って、ドラマ撮影だと従業員に
告げて、電動のこぎりで生きたままやくざの指を一つずつ落とし、
動いちゃ切れないじゃないかと言いながら首を落とした男の
精神ついて考察したいね。
小保方なんか症例のうちにも入らない。
675：名無しさん：2015/02/01(日) 20:11:33: フローベールの感情教育が不足してたんでしょ。
感情が無ければどんなバカなこともできる。
大したことじゃない。
戦争中は殺すのが善だしね。
恥ずかしさを知るのは感情だ。
何かに対して意識が欠如すると自分しかなくなる。
そこではのこぎりでものをひいて感じるものなんかないよ。
676：名無しさん：2015/02/01(日) 20:11:35: 2ちゃんねるさんごめんなさい。
677：名無しさん：2015/02/01(日) 20:20:03: 小保方さんは何かに対して意識を失ったのか？
神も仏も無いというボトムにおちたままなの？
私、彼の恋人なのという嘘は少女時代に陥ったどんなボトムから
発されている言葉なのか？
それともその陥穽はすでに這い出した過去のものではなく、
今落ちている「そこ」のことなのか？
それなら我々の関心事だ。
678：名無しさん：2015/02/01(日) 20:20:53: つい思っている事書いてしまった。(>_<)
679：名無しさん：2015/02/01(日) 20:45:55: >>677
まぁ、精神研究っていうのは、ずいぶんと昔から、どこの国でも独自の方法でやっているから。

昔、ドイツで、僕に関わったスイス人の心理療法家は、僕にバスケットボールのようなものを
渡して、気分が塞いできた時、家の中でそれを何回も叩くようにアドバイスをしたよ。

そんなある日、職場へ向かうバスの中で、突然、そのボールの入った鞄を人々からジロジロと見られたのさ。

君にはそんな体験ある？
680：名無しさん：2015/02/01(日) 21:11:53: >>677
答えておくれよ。
681：名無しさん：2015/02/01(日) 21:50:51: >>677
君が知ってる通り、何でも褪せてゆくものさ。
682：名無しさん：2015/02/01(日) 22:05:55: >>677
まぁ、それで良い場合と、良くない場合とがあるけどね。

お元気で！
683：名無しさん：2015/02/01(日) 22:11:45: 悲しいねぇ・・・
684：少年犯罪の厳罰化を！：2015/02/02(月) 00:28:43: 少年犯罪の厳罰化を！
685：名無しさん：2015/02/02(月) 04:00:02: さて、４時になったので、君たちにも、ラジオ体操をしてもらうよ（笑）

夢の中でさ。
686：名無しさん：2015/02/02(月) 04:00:45: これは、指令だよ（笑）
687：厳しい看守：2015/02/02(月) 07:57:40: マンジルチョン！ラジオ体操は夢の中で行なうものではない。
私は指令しているのではないぞ、命令している。お前には
もう少し多目の睡眠と身体を動かすプラクティスが必要なのだ。
688：名無しさん：2015/02/02(月) 08:06:40: >>679

三途の川を渡る日も近いというのにまだ自分のエピソード記憶は自分しか
知らないから自分そのものだと思い込んでるわけでもなかろうに、
バスケットボールをボンボンしろといった藪医者の指を電動のこぎりで
一つ二つと数えながら切り落としていくという憎悪すら持ち合わせない
蛋白なお前がバスの中のドイツ人にジロジロ見られた気持ちを人に分かって
ほしいなんて老人性メランコリーの作り話で暇つぶししているのに
付き合えだとぅぅぅぅぅ。
689：ヘンリー・フォンダ：2015/02/02(月) 08:09:07: だれだ、この場所をこんなに汚らわしくしてしまったのは。
僕は変リー・フォンダではないぞ。嘘つきめ。
690：ヘーゲル：2015/02/02(月) 08:10:37: ヤスパース君、消臭だ。
691：カール・ヤスパース：2015/02/02(月) 08:12:24: はい、先輩。これはひどい生臭さです。
ファズリース１０回。
シュッ、シュッ、シュッ、シュッ、シュッ、シュッ、シュッ、シュッ、シュッ、シュッ。
692：パンツェッタ・ジローラモ：2015/02/02(月) 08:15:24: さすがドイツ人は几帳面だ。自分で１０回と言ったらほんとに１０回なのね。
693：インマニュエル・カント：2015/02/02(月) 08:19:24: 当たり前だ。我々の認識は先験的感性の上に原理付けられなければならないのだ。
694：天上天下唯我独尊：2015/02/02(月) 08:25:39: バカは自分がバカだということに気づかないからなあ。
その点私は生まれたときから自分がバカだということを知ってたからなあ。
この世のことはざっぱに分かってりゃそれでいいんだよ。
どうせまもなく死んでいなくなるような世界をいくら考えてもしょうがないだろ。
常に現在だよ。常時現在であれば永遠に現在じゃないか。
695：臨済：2015/02/02(月) 08:26:48: フヨモニキタルトキイカン？
696：パンツェッタ・ジローラモ：2015/02/02(月) 08:28:01: 知らないって言ってんのに、ばっかだねえ。
697：ヘンリー・フォンダ：2015/02/02(月) 08:37:27: おっ、ファブリース利いてきたみたい。

さて、ＳＴＡＰ幹細胞とＦＩ幹細胞の樹立順序だけど
まずスタップ幹細胞のＦＬＳ1～8の８株が2012/1/31、2/1、2/3の
３日間で出来上がった。同時にＳＴＡＰ幹細胞のＧＬＳ-1～13の
１３株が2012/1/31に出来た。３日間で２１株だ。
698：名無しさん：2015/02/02(月) 08:40:11: >>679
何だ、答えるんだ（笑）
これは面白いね。

いい夢見ただろう？
699：名無しさん：2015/02/02(月) 08:42:10: そうだね、次はもう2012/5/25のＦＩ幹細胞のＣＴＳ-1だからほぼ４ヵ月後だね。
700：厳しい看守：2015/02/02(月) 08:45:40: >>698

レス違ってるぞ。マンジルチョン！まずはラジオ体操のプラクティスだ！
ビシッ！ビシッ！
バカは考えなくていい。早く体操して目から出てる包茎引っ込めろ。
701：優しい看守：2015/02/02(月) 08:47:28: ここには最初から君と我々三人しかいないのよ。アルツハイマーには
体操がいいんだよ。本当だ。
702：精神科医：2015/02/02(月) 08:51:00: マンジルチョン君！世間のみんなは現在意識によって活動している。
昼間から立って寝てるのは君だけだよ。立って寝てる自分に気づけ。
703：名無しさん：2015/02/02(月) 08:53:14: >>700
輪廻思想を持つインドではね、夢は「来生」に通じているって言われるんだ。

だから、見る夢は大切にしないといけないよ。

これは忠告だけどね（笑）
704：孤舟：2015/02/02(月) 08:55:46: マンジル、三途の川に釣りにおいで。こちらでは君は無職ではなく
自衛隊の研究室に居たことになってるぞ。中佐だよ。こんなところで
人にバカにされてないで、コッチで遊べ。こっちだと体操しなくていいぞ。
皆腰から下がない。ぶら下がってるのもないから、、、、ああ、お前、、、
目からぶらさげてたんだっけ。
705：名無しさん：2015/02/02(月) 09:00:21: >>704
ああ～君の得意のやつだね。

僕の眼から何がぶらさがってるのか、もう一度、教えてくれるかなぁ？
はっきりとね（笑）
706：厳しい看守：2015/02/02(月) 09:06:42: >>703

相変わらず陳腐な独り言だな。マンジルチョン！
インドが輪廻思想を持ってるのか。お前の知り合いのインドなる者を呼んで来い。
お前のバスケットボールを入れた丸いカバンの中身はボールではなくて
輪廻思想なのかい。お前が大切にしなければならないと誰かに
忠告されているらしい見る夢は相変わらずボンボン叩くための
バスケットボールなのかい。
ラジオ体操しろ。お前に必要なことはラジオ体操のみ。ビシッ！
707：名無しさん：2015/02/02(月) 09:15:58: >>706
あれね、あれから、思い出したんだ。
療法士から渡されたのは、バスケットボールじゃなくて、座る丸いクッションだった。

それを、バスケットボールの鞄に入れて、朝、職場に持って行ったんだ。
その時、バスの中でドイツ人たちにジロジロ見られたんだ。
708：厳しい看守：2015/02/02(月) 09:17:49: >>705

お前はマンジルチョンの定義も知らないで輪廻転生しているつもりかい。
お前の小保方マンジルをベロベロやり続けて爛れたために自分の肛門を
口の位置に引っ張りあげた臭い顔の両目にはお前が自分で自分の包茎を
掴みあげて右目からたらし、左目りは両の金玉を掴みあげて垂らしたことを
もう忘れたのか。だからアルツハイマーには薬があるから早く行けと
忠告されてたのを忘れるんだからひどい病気だと噂されてるのがお前じゃないか。
しっかりしろい！マンジルチョン！自分のエピソード記憶を失ったときは
この掲示板のログ潜り込め。そこには過去のお前があるじゃないか。
709：優しい看守：2015/02/02(月) 09:20:20: （笑）ではなく、お前の文章心理傾向はwだ、忘れたのかい。
710：精神科医：2015/02/02(月) 09:26:57: >>あれね、あれから、思い出したんだ。
療法士から渡されたのは、バスケットボールじゃなくて、座る丸いクッションだった。

嘘だ。自分の顔の形体も思い出せないやつが何かを思い出すなんてあり得ない。
それに球体のカバンなんてそうそうあるもんじゃない。それは三途の川で
孤舟さんがなくなったと言ってたフラシバッグに無理やりボールを
押し込んだものに違いない。あんな高価なフラシ入れを盗むなんて、ケシカラン。
窃盗容疑で告発してやる。
711：ヘンリー・フォンダ：2015/02/02(月) 09:28:48: いい加減にせいよ。そうでないと僕らは河岸を替えちゃうぞ。
712：名無しさん：2015/02/02(月) 09:38:02: >>710
>嘘だ。

ほら、君が嘘をついているだ！
だから、僕の話を、嘘だって断言するのさ。

>自分の顔の形体も思い出せないやつが何かを思い出すなんてあり得ない。

それが、君たちの限界なんだ。

>それに球体のカバンなんてそうそうあるもんじゃない。

いつ、球体の鞄なんか僕は言った？
バスケットボールを入れる鞄だから、円柱型さ。
そういうのも、君たちの、思い込みの限界なんだよ。
713：精神科医：2015/02/02(月) 09:46:42: 入れたのクッションだろ。
短期記憶どころか作業記憶もないのか。
海馬やられてる。
714：ヘンリー・フォンダ：2015/02/02(月) 09:47:50: もう一遍言うぞ。いい加減にせいよ。そうでないと、、、
715：名無しさん：2015/02/02(月) 09:48:45: >>714
そうでないと？
716：名無しさん：2015/02/02(月) 09:52:16: FLS1-8は2005/12/7に樹立された受精卵ＥＳ細胞ＦＥＳ1を使って
何者かによってねつ造されたＳＴＡＰ幹細胞だね。
この頃小保方さんはまだこのＳＴＡＰ研究に入ってすらいないね。
717：名無しさん：2015/02/02(月) 09:54:05: >>715

記憶に無い？
718：名無しさん：2015/02/02(月) 09:55:20: 715さん、書いてあるじゃないか？どうされたの？
719：名無しさん：2015/02/02(月) 09:55:26: >>717
何が？
720：名無しさん：2015/02/02(月) 09:56:38: >>718
何が書いてあるの？
721：名無しさん：2015/02/02(月) 09:56:50: >>715

どういう応答になってますか。読んでて面白くないです。
722：名無しさん：2015/02/02(月) 09:58:18: >>721
面白くないものなら、やめます。
723：名無しさん：2015/02/02(月) 09:58:33: 魚釣りに行ってこようっと。
724：名無しさん：2015/02/02(月) 14:01:07: 燃料投下
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150202-00002623-bengocom-soci
725：名無しさん：2015/02/02(月) 14:21:13: >>624
>>つまり２回目以降はＴＳ細胞とＦＩ幹細胞だけしか提出していない。

これは解りません。
「TSとFI幹細胞については、」と書かれているだけなので、「TSとFI幹細胞」以外も出されているかも知れません。
TSとFI幹細胞は3回出されている事は解るが、「2回目、3回目でSTAPは出されなかった」とも、「TSとFI幹細胞だけが出された」と言う書き方ではないので、STAPについてはどうだか解りません。
この部分については、STAPは現物の細胞が残っていないので、細胞レベルでの調査と比較ができないため、捏造である事を評価できないので、言及していないだけの可能性があります。
TSとFI幹細胞は、現物の細胞が保存されていたので、比較したと言う事でしょう。
なので、STAPについては、事実関係を公開されなければ、我々には解りません。
726：名無しさん：2015/02/02(月) 14:29:25: >>618
>>この遺伝子データはNCBIに登録されていていて、私は確認してませんが登録日付なんかも記録されているのではないかと推測します。

すべての細胞が2013年10月の登録です。
解析した日付は登録されません。

>>どうして、遠藤さんが直接ＮＣＢＩから引っ張らなかったかはわかりません。

遠藤さんは、最初の解析では若山さんと連絡を取っていませんので、NCBIから引っ張っています。
その後、理研上層部が許可したあとに、若山さんにそのデータが本物で正しい物である事を確認して貰ったとなっていたはずです。
共著者本人から得た物と言うことであれば、一般的に言って正しい物であるはずです（若山さんが捏造なんで無ければね）。
改めて、共著者である若山さんからのデータで確認したと言う事でしょう。
727：名無しさん：2015/02/02(月) 17:23:10: 確認したのはデータサムです。ＮＣＢＩから直引けばデータサムは
ＮＣＢＩからの数値で確認できるでしょう。若山さんを介する必要は
ないのではないですか。

Raw sequencing data from the original RNA-seq experiments
728：名無しさん：2015/02/02(月) 17:24:13: 続き（禁止文字の中間で切った）

examined in this study were downloaded from the short read archive (SRA) at NCBI. The accession number of the project is SRP038104. Genome sequences of mouse (version 38, mm10) obtained from B6 mouse strain were downloaded from NCBI GenBank and encoded into a bowtie database using the bowtie-build (for colored space fastq files) or bowtie2-build (for fastq files) program. The accession numbers (i.e., SRA ID) of the RNA-seq experiments are listed in Table S1 (Supporting Information), and the checksums of archived sequences were confirmed by Dr Teruhiko Wakayama, Yamanashi University, one of the corresponding authors of the original paper.
729：名無しさん：2015/02/02(月) 17:28:22: ＞＞すべての細胞が2013年10月の登録です。

そんなはずはありませんよ。１１次元のブログ読んでいますか。

>>小保方晴子氏のSTAP細胞に関するNature Letter論文（疑惑論文１）には、RNAseqとChiPseqの実験データに関してNCBI BioSample databases用のアクセスＩＤを下記のように記載していたが、実際は、SRAやGEOなどのデータベースには登録されていなかったことが判明し、問題となっている(2014年2月12日）。
>>追記(2014年2月21日）：米国時間で2014年2月19-20日頃にデータがようやく追加されたようです。

２０１３年１０月というあなたのソース貼ってください。確認してみます。
730：名無しさん：2015/02/02(月) 17:31:20: ＞＞小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し (TS細胞1種類(TS2)およびFI幹細胞2種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。

警察が入れば確認できることですね。
731：名無しさん：2015/02/02(月) 17:36:01: >>724

それはすでにここで論じられているよね。
そこに小保方さんの博論再提出のニュースが入った。
仮に受理されなくても今度は早稲田の審査のやり直しがある。
732：名無しさん：2015/02/02(月) 17:46:44: 理研の桂さんの報告書には間違いがありますね。

ＳＴＡＰ幹細胞であるＧＬＳは表では1～13となっていて１３株なのに
文中には＜STAP幹細胞GLS1とGLS11～13は、若山氏の実験ノートによると、
小保方氏がGOFマウス細胞から作製したSTAP細胞を用いて、若山氏が2012年1月31日に
樹立したことが判明した。＞とあって４株になっている。ＣＴＳの方がＣＴＳ－１及び
11～13の４株になっているのと混同している可能性がないかな。。
733：名無しさん：2015/02/02(月) 17:47:31: >>730

そうですね。
調査委員会の結果では、STAPについて、2012年8月のデータを使ったとも、再解析に出してないとも書かれていません。
是非、STAPのデータがいつの解析のものだったのか、調査で明らかにして欲しいですね。
734：名無しさん：2015/02/02(月) 18:23:15: >>729
>>そんなはずはありませんよ。１１次元のブログ読んでいますか。

興味が無いので、読んでいませんが、その方のブログは、いつの情報ですかね？
もとの小保方さんが登録した物は、誰かによって削除されて、2014年7月16日に登録し直されています。
某掲示板では、誰が削除したのか（本人か、それとも理研が組織的にやったか）と話題になっていたかと思いますけど。
そちらの掲示板も興味が無いので見ていませんが。

論文が出た当時のLetterにあったIDを自分でNCBIで検索しましたので、間違いありません（証拠は残っていませんが）。
その時は、すべてのデータの登録者はHaruko Obokataで、登録日は2013年10月でしたよ（日にちまでは忘れました）。
この掲示板か、前のブログ中に、この件は、記載されてますので、過去ログには残っているとは思いますが。
現在は、登録者はRIKEN Center for developmental biologyになっていますかね。
735：名無しさん：2015/02/02(月) 18:25:17: 最初の成功時のは分かりませんが、若山さんは（129 x C57BL/6）F1
マウスを小保方さんに渡したと言っていて、論文にもそう書いてある。
でもできたＳＴＡＰ幹細胞であるＦＬＳ１～8はアクロシンの入ったＥＳ細胞である
ＦＥＳ1だと結論付けられました。このＥＳ細胞は凍結日が2005/12/7でした。
作ったのはスヌッフの一人の学生で全て持ち帰ったと証言していて
あったのなら自分がどこかに忘れたのかなと証言しています。このとき２株
作っていて、１は小保方さん、2は山梨にあって２は系統が違うので
外された。1によって作られたという結論です。無論このとき小保方さんは
理研にはいません。まだ学部生です。
736：名無しさん：2015/02/02(月) 18:31:10: >>729

11次元さんとかのブログが言っているのは、データベースに公開されていなかっただけの間違いでは？
論文が出ていない（まだ未公開）のに、登録したらすぐにデータだけが公開となってしまったら、データがダダ漏れになっている状態になります。
そんな事は無いと思いますので、公開までにタイムラグがあることを知らないだけでは？と個人的には思いますが。
737：名無しさん：2015/02/02(月) 18:31:46: 私は若山さんが一部データ保存のためにサンプルで凍結していたのではないかと思いますね。
学生は若山さんは先生ですからいちいち先生が疑われるような情報は言わないでしょう。
警察の尋問ではないんですから。小保方さんが犯人ならフリーザーから
それを見つけたんでしょうね。ただ、若山さんのところにもＦＥＳ2は入っていた
ということは忘れないでくださいよ。こういう事実関係は警察が調べれば
直ぐに明らかになります。偽証は罪になりますし、黙秘は嫌疑をかけられるのですし、
証言は裁判時の証拠とされます。
738：名無しさん：2015/02/02(月) 18:34:15: ＞＞736

２０１３年の１０月というあなたのソースを教えてください。
思うのはどうにでも思えますから。誰かがこういってるでもいいんですよ。
我々は関係者じゃない。金まで支払ってデータ取り寄せるつもりもないでしょ。
739：名無しさん：2015/02/02(月) 18:39:17: ＞＞734
>>すべてのデータの登録者はHaruko Obokataで、登録日は2013年10月でしたよ

有難うございます。2012年ではありませんね。
そうなると責任は笹井さんまで及びますね。笹井さんは公開データのことは
知っています。
740：名無しさん：2015/02/02(月) 18:40:05: >>738

ソースはすでにNCBIの小保方さんが登録したものは、削除されましたのでありません。
データベースのデータ自体が書き換えられていますので。
私が実際にその当時、自分で検索してみた時は、登録者がHaruko Obokataで、2013年10月でした。
検索は素人でも出来ますよ。
741：名無しさん：2015/02/02(月) 18:47:33: ＞＞736

２月ですから論文はもう発表されています。
でもいろんなことが又蒸し返されてきましたね。

＞＞740

了解。

続きを述べます。理研の調査結果は正しいと思いますので、このＦＬＳが
当初使われたんですね。しかもこれは残っているキメラ、４Ｎキメラ、そしてその
ＤＮＡデータとＦＩ幹細胞のほとんど中核となる実験で使われたＥＳ細胞なんです。
742：名無しさん：2015/02/02(月) 18:47:46: >>739

そうですね。
調査委員会の結論でも、2012年8月のデータを笹井さんと小保方さんで議論して、2013年に再解析に出しているくらいなので、2012年と言う事は無いでしょう。
また、上記のように、少なくとも笹井さんは公開データする関連のデータを小保方さんと議論したはずです。
STAP細胞とSTAP幹細胞についても笹井さんがこれで行こうとOKを出したはずですよね。
743：名無しさん：2015/02/02(月) 18:53:04: >>741

あの論文発表はWeb上での公開が1月30日だと言うだけなので、それと同時にすべてのデータベースの公開が連携して公開になるわけではありませんね。
Natureが管理しているデータベースではないでしょうから、タイムラグがあるのは当然でしょうね。
私が見たときには2013年10月登録となっていました。
ネット上で未登録だと炎上したので、データベース管理側が未公開状態に気が付いたと言う可能性もありますので。
744：名無しさん：2015/02/02(月) 18:55:38: 若山さんは小保方さんに渡したマウスを（129 x C57BL/6）F1だと思ってました。
ところが第三者に解析してもらった結果、若山さんは自分の渡したマウスでは
ないと主張しましたが、最初の検査が間違っていて、遠藤さんが気づいて、
間違いの原因にアクロシンがあると指摘しました。最終的には大阪大学から
貰ったマウスだと分かって、しかし、今回の調査で、その大阪大のマウスから
作ったＥＳによるねつ造と分かった。しかし、もともとの若山さんの渡した
マウスが本当に（129 x C57BL/6）F1であったのかの確証も無くなってしまった。
745：名無しさん：2015/02/02(月) 18:57:11: ＞＞743

なるほど。
746：名無しさん：2015/02/02(月) 19:04:44: ＞＞743

なるほど。
747：名無しさん：2015/02/02(月) 19:13:44: もうひとつのESが奇妙なんですね。例のトリソミーのあった分です。
これは若山さんがGOFマウスを小保方さんに渡してSTAPを作ってもらって
若山さんが幹細胞を作った。時期はFLSと同じ頃1/31です。
マウスの背景はB6なんです。これもESからねつ造されたと今回の調査で
判明しましたが、そのESたるや、これも事前に若山研のメンバーが
同じマウスから作っていてそのマウスを小保方さんが依頼して本人から
シャーレごと貰っていた。最初のキメラ成功前です。なんとご丁寧なんでしょうか。
748：名無しさん：2015/02/02(月) 19:17:59: 無論、貰ったときに若山さんが次はB6で幹細胞を作ってみようと言い出すなんて
考えては居なかったでしょうが、小保方さんが捏造犯なら逆に、B6の
ES手に入れたから若山さんをB6に誘導しようとしたかも知れない。
そのあたりはどんな可能性もありますね。
749：名無しさん：2015/02/02(月) 19:27:56: そして最後に129/Sv-CAG-GFPマウスを小保方さんに渡してSTAPを作ってもらい、
2012/8/13です。STAP幹細胞だけ作った。AC129の1と2です。１は小保方フリーザー、
２は山梨フリーザーです。ところが、これもESによるねつ造と判明し、
ご丁寧にもまた若山さんが2012/4/12に６株も作っていた
29Ｂ6Ｆ1ＣＡＧ-ＧＦＰＥＳだったのです。しかも、このESは小保方さんに
教わりながらSTAP細胞から自分で肝細胞まで誘導したFLS T1、T2のねつ造にも
使われていたのです。

これで、、、どういうこっちゃ?

もう晩酌します。
750：名無しさん：2015/02/02(月) 19:38:46: ああ、そうだ。
ESコンタミの環境下に無かったなんて、二人とも大嘘を
ついてたのは間違いありませんよね。このES作製に
例の中国人の作った分は入っていないと桂さんが
会見の席で述べましたよね。あの細胞は関係なかったと。
どんだけES作ってたの。
751：名無しさん：2015/02/02(月) 19:52:42: 博論のキメラマウスがFLSで作られていたらどうする。
752：名無しさん：2015/02/02(月) 19:55:29: 小保方がティシュー論文と博論のテラトーマの
サンプルを東京女子医大で処分しようとしてたらどうする。
753：名無しさん：2015/02/02(月) 23:45:25: >>747
>>これもESからねつ造されたと今回の調査で判明しましたが、そのESたるや、これも事前に若山研のメンバーが同じマウスから作っていてそのマウスを小保方さんが依頼して本人からシャーレごと貰っていた。

研究をやっている人間なら、不思議に思わないと思うが。
STAP細胞だけをやっているラボなら、そのために作製しなくては行けないが、そもそもES細胞を研究しているラボなら、本流の研究で出来ているESと比較するのが普通だろう。
まだ作ってもいない出来るかも解らないESと同じマウスでSTAPを作れと指示する方が不思議だけど。
他が揃ったのに、コントロールのESがなかなか出来なくて、論文が出すのに遅れるとかあり得ないだろうし。
本流の研究で出来たばかりのESならトリソミーもないから、それと同じSTAPを作ろうと言う流れは、至って普通。
754：少年犯罪の厳罰化を！：2015/02/03(火) 00:06:13: 少年犯罪の厳罰化を！
755：名無しさん：2015/02/03(火) 00:12:21: 「　GOF-ES →　クローンマウス　→　STAP　→　GLS　」

　「　FES1　→　クローンマウス　→　凍結　→　核移植ES( 129/GFP ES) = ntES Li？」

　「　129/GFP ES →　クローンマウス　→　STAP　→　FLS　＆　CTS　＆　キメラ・テトラトーマ　」
756：名無しさん：2015/02/03(火) 00:23:10: >>755
最近、こういうのを他でも見かけるけど、
こういう実験やったノートとかなにか証拠が残されてるのか？
そうでなければただの妄想。

第一、STAPはできていないから、各細胞からクローンマウス作ったとしても、
「GOF-ES →　クローンマウスで終了」
「129/GFP ES →　クローンマウスで終了」てことになる。
757：名無しさん：2015/02/03(火) 01:08:35: ESを入れたこともノートにないしな。

使ったマウスの記録もないしな。
758：名無しさん：2015/02/03(火) 01:15:29: そもそもESで捏造したなら、それを知っている本人は、保存細胞なんて取っておかないだろう。
すべてキメラや解析に回したとすれば良いだけの事。
STAP細胞は保存細胞がないが、幹細胞は残されていた。
はてはて。
759：名無しさん：2015/02/03(火) 01:17:43: 小保方氏のフリーザーから見つかった冷凍マウス、あれを調べたら、
若山氏から渡された実験に使うはずだったマウスかどうかわかるんじゃないの？
そうしたら、クローンマウスだなんだっていう妄想にも決着がつくんでは。
そのためにも、理研に捜査が入ってほしいね。
妄想くんも賛成してくれるよね！
760：名無しさん：2015/02/03(火) 01:28:15: >>758
それは、若山氏の誰かに疑いがいくように若山研の細胞だけ残しておいたんだと思うよ。

彼女は一部の細胞を捨てていたという。
一番捨てないとならないのは、キメラや幹細胞など残っているサンプルに使われたES細胞だろう。
捨てる機会があったということは、ヤバいサンプルを全部捨てることもできたんでは。
でも若山研由来のは残して、丹羽研(もしかしたら他からも？)から持ってきたTS細胞なんかを捨てたんじゃないかな。
761：名無しさん：2015/02/03(火) 01:29:56: >>760
誤)若山氏の誰か→正)若山研の誰か
762：名無しさん：2015/02/03(火) 01:32:09: >>761
また間違えた
誤)ヤバいサンプル→正)ヤバいES細胞
763：名無しさん：2015/02/03(火) 07:03:59: >>753

了解。そうであろうとは推測しては居るんだが、いかにも都合よく
順番に対応しているのねと疑う。その疑いの元凶は若山さんの
記者会見の私はＥＳの素人なんでというンュアンスの発言だろうね。
この人は核移植ＥＳ細胞の大家なんだよね。
それからあなたは知ってるかどうかは分からないが、この人は
小保方さんの博論の成果を小保方さんとともに特許申請しているんだね。
僕はいろいろ調べて行って今知った。
博論だよ。
764：名無しさん：2015/02/03(火) 07:11:15: 博論のキメラマウスのサンプルはまだ東京女子医大にあるんじゃないか。
ＦＥＳ1でできていないかな。調べれば分かる。テラトーマが微妙だね。
博論に遡れば若山さんのアリバイが成立し始めると予想したが
逆に小保方さんのアリバイが成立し始めるかも知れない。
僕は９９％小保方さんの予想だったが今、半々に変わった。博論の
成果が若山さんと小保方さんの共同特許になってると知って驚いた。
765：名無しさん：2015/02/03(火) 07:13:29: 若山さんは嘘ばかりついているね。
無論だから捏造犯が彼だとは言えない。
でも嘘が多い。
766：名無しさん：2015/02/03(火) 07:33:03: >>(5)小保方の博士論文発表前に同内容の発表を学会で小保方と連名でした事、
これはnature論文のプロトタイプ

浅見のブログでしょ。あれは注意した方がいい。特許はＥＳ細胞絡みのもので
小保方は関係ない。ただ、博論のキメラ成功は若山も小保方と連名で論文発表
してるんだよ。
初めてキメラが光って目の玉が飛び出るほど驚いたというのは嘘だよ。それ以前に
小保方の博論の成果を自分も論文発表している。これは博論からのデータ盗用が
疑惑の決定的な理由なんて大嘘だとわかる。自分が関わっていながら、そのことを
何も言わずに居ること自体が疑わしいね。
767：名無しさん：2015/02/03(火) 07:40:50: ＞＞
非ヒトＥＳ動物の新規作成方法
【発明者】【氏名】大田浩
【氏名】坂出祐子
【氏名】山縣一夫
【氏名】若山照彦

４倍体胚ホストのＥＳキメラ作製方法の特許で若山さんが最後だから
インジェクション担当だったんじゃないのかな。ＳＴＡＰ論文でも
この手法は使われているね。２００８年１月の特許申請だ。
768：名無しさん：2015/02/03(火) 07:47:43: 以下は2003年の記事だ。

>>研究室のメンバーは、精子の前核形成に関して調べてもらっている岸上哲士、
精子の保存法を開発してもらっているベトナム人のNguyen Van Thuan(トンさん)、
精子発生を研究している大田浩の3研究員と、他に予備実験やレシピエントマウス作り、
研究室の予算管理だけでなく私の家の財政までを厳密に管理しているテクニカルスタッフの
若山清香（私の妻でもある）、そして事務全般の橘佳奈さんと私の合計6名である。

特許申請の筆頭者が大田さんだね。中国人はこの後に入ってくるんだね。どこかで
見たんだけど今探し出せない。ベトナム人のトンさんとは無論別人だ。むしろ
大田さんの後にメインの研究者として入ってくる。ＦＥＳは太田さんが作ったんでしょ。
誰かが書いてたね。ソースは分からないが。
769：名無しさん：2015/02/03(火) 07:58:06: これでしょ。

298 ：名無しさん：2015/01/26(月) 15:26:17 >>283

まったく違う部分の話。
調査結果で、「129/GFP ES」（129は市販の白マウス、GFPは蛍光たんぱく質を意味する。）と書かれたチューブが小保方さんの冷凍庫から見つかっていて、中身が大田さんのES細胞だったことが確認されている。
3グループが個別に解析したが、その結論は3グループで一致。

小保方さんが理研に初めて訪れたのは、2010年の夏で、理研の外来研究員になったのは2011年4月からだったはず。
太田さんは2010年3月に異動しているので、直接、渡す機会は無かった。
太田さんが忘れていったサンプルを誰かが小保方さんに渡したのか、小保方さんが見つけて使ったのかは解っていない。
これを李さんが継代培養したか、新たに作ったのかもしれないが。

調査委員会は、「STAP細胞から作った」とされていたものは、FLSのほか、マウス、マウスに注射して作ったテラトーマ（奇形腫）、別種の多能性細胞であるFI幹細胞のすべてが、10年前に大田研究員が作製し、その後何の研究にも使われていなかったES細胞からできていたことを明らかにしている。

で、極秘で行っている研究において、STAP細胞を他人に作成させることすら拒否していた人間が、自分のサンプルを簡単に別のサンプルにすり替えられたりするってのは、あり得ない。
また、小保方さんが立ち会った時にだけ成功し、立ち会っていない時には成功していない。
770：名無しさん：2015/02/03(火) 08:03:13: ああ、そうそう、それだ。報告書には由来不明とかかれているＥＳ細胞だね。
太田さんが作ったなんて報告書には書かれてないから、内部情報なんだろうね。
まあ、こういう人も参加してるならと再考する気になった情報だね。
771：名無しさん：2015/02/03(火) 08:25:15: 2010年３月に太田さんが異動しているらしい。小保方さんは2011年4月に
理研に籍を置いた。この129/ＧＦＰＥＳはただ小保方さんのストッカーにあった
というだけで何も実験には使われていない。
小保方さんが籍をおく前から存在していたＥＳはだから
1.2005/1/20凍結のｎｔＥＳＧ2
2.2005/12/7凍結のＦＬＳ1と2
3.2007/8/3凍結のｎｔＥＳＧ1（番号から類推して作製はＧ2と同時か前でしょう。）
4.2010/3太田さん移籍前作製の129/ＧＦＰＥＳ
小保方さんキメラ成功以前には
5.2011/5/26から2011/10/31作成のＧＯＦＥＳ
6.作製時期不明の李ＥＳ

これだけのＥＳが若山研に存在していたが、若山さんはノフラーの質問に
当時ＥＳは自分の研究室には無かったと答えている。

>I established STAP-SC several times from STAP. It is unlikely that
contamination would always have happened. In addition, we established
STAP-SC from 129B6GFP mice. At that time, we did not have this strain ES cell.

ねつ造に使われたＦＬＳって 129B6ＧＦＰストレインマウスでしょ。
772：名無しさん：2015/02/03(火) 08:40:48: こういう嘘は普通の聞き取りでは相手の立場を慮って失礼にならない程度に
聞かれてとことん追及はされないが、警察は万人が法の下に平等という精神だから
尋問は真実に至るまで追究される。
無論だからと言って若山さんが捏造犯だということにはなりゃしない。なぜ
嘘をついたのか、或いは嘘でない解釈が何かということを説明しさえすれば
いいんで、悪いことをしてない人は正直に何でも答えていれば無罪芳名放免されるから
楽なもんだ。（驢馬どものための注）
773：名無しさん：2015/02/03(火) 08:42:57: やっぱり、警察に入って欲しいね。
警察なら解決は簡単だと思う。
でも石川さんの告発内容では
受理されない気がするよ。
774：名無しさん：2015/02/03(火) 08:48:26: すると小保方さんの博論の再提出に期待するしかないのかな。
775：名無しさん：2015/02/03(火) 08:55:55: 博論の提出資格はティシュー論文の第三者査読を通っているということなんだけど
テーマは別に連続していなくてもいいみたいだね。常田がおぼ価値の研究テーマが
自分の守備範囲でないから、今までの経歴の流れの中でテーマを決めて
書いたらとアドバイスしている。自分も審査しやすいという気持ちでしょうね。
博論は卒業証書のようなものだから知識レベルが博士に満ちているということが
主眼になって論文の内容が大発見である必要はないわけでしょ。でも、彼女は
歴代の並み居る天才達に方を並べるような博論を目ざして、テーマを変えなかった。
今回早稲田が出した条件が以前提出していた論文の趣旨を変えないということ
だったのかどうかは分からないが、伝えられている難波情報では論文の訂正の
ための実験をしているということだ。
776：名無しさん：2015/02/03(火) 09:01:09: すごいな。もし彼女が捏造犯だったらかなり重度の精神障害だということには
同意する。三浦事件で褄の遺体の乗ったヘリコプターを誘導する三浦の姿が思い出される。
777：名無しさん：2015/02/03(火) 09:02:31: でも、犯人でなかったら無実の証明をしようとするのは全く自然の行為ではないか。
778：名無しさん：2015/02/03(火) 09:04:05: あれだけのデータ改竄、論文不正をしていながら？
779：名無しさん：2015/02/03(火) 09:10:37: 博論の趣旨は若山さんも小保方さんと共著で別に論文発表しているんだよ。
小保方さんが博論を再提出して今度は早稲田も安易な審査はできないから
徹底的に調べるだろうが、少なくとも物理刺激でテラトーマが出来てなかったら
通さないと思うよ。キメラはちょっと若山さんは流石に手伝わないだろう。
そこは前回の実験で証明されていると書くんだろうね。この論文が通らないと
いうことは若山さんの発表論文も取り下げなければならなくなってくるだろうね。
但し、そもそも早稲田が本当に審査するかどうかは又別問題だよな。
780：名無しさん：2015/02/03(火) 09:13:59: 再請求してこないだろうと思ってた節が強いよね。岸さんが
小保方さんに再現実験してもらえと言ったのもまさかすると言うとは
思わなかったということらしいからね。白状するでしょという下心だった。
早稲田も再現できなかったら再提出してこないと予測してたろうね。
781：名無しさん：2015/02/03(火) 09:15:57: それが、石川さんの告発以前からもうすでに大和のところに居たんだねえ。
俺らは海外避難しているのかと思ってたが。
782：名無しさん：2015/02/03(火) 09:18:49: 大和さんは現在施設のセンター長でトップだから自由なんだよね。
早稲田と東京女子医大の共同プロジェクトの研究室だったでしょ。
783：名無しさん：2015/02/03(火) 09:19:30: ということは早稲田もそのことを知ってるのね？
784：名無しさん：2015/02/03(火) 09:28:13: そうだ。連絡は貰ってるでしょ。ただし、この研究は早稲田の研究ではなくて
東京女子医大の研究テーマだ。だから早稲田は理研の特許にもからんでない。
でも、大和のところに預けている子供で、博論の実質指導も大和なんで、
博論の再提出は大和から早稲田に必ず連絡が行ってる。実質的には受け付けない
ということであれば大和は小保方さんに諦めさせるだろうから、早稲田は
出して見ろということになってる筈だよね。大和が小保方さんを受け入れたということは
結果次第ではセンター長の責任問題にもなりかねない問題になる。それを
覚悟して受け入れ、早稲田に提出受理の確認をしていると思う。つまり
大和は信じてるんだよ。東京女子医大で行なってきたティシュー論文実験と
博論の実験の結果を。そうでなければもう一度やってみろと言わないよ。
自分が見ていた範囲では出来てた。どこからＥＳになったのかということの
確認だね。
785：名無しさん：2015/02/03(火) 09:30:28: 我々の推測はティシューどころか、それ以前のネイチャーからESだというものだったね。
786：名無しさん：2015/02/03(火) 09:32:53: そうだ。理研の桂報告書がstap細胞はES細胞によるねつ造細胞だと
結論付けた瞬間からね。
787：名無しさん：2015/02/03(火) 09:34:11: もし我々の推測が正しかったとしたら小保方さんってどういう人なの?
788：名無しさん：2015/02/03(火) 09:35:01: みかけでは気づかれて無い重度の精神障害者です。
789：名無しさん：2015/02/03(火) 09:35:49: もし我々の方が間違っていたら?
790：名無しさん：2015/02/03(火) 09:38:08: 彼女はキューリー夫人並の信念の人だよ。
夫人をめぐっても不倫騒動で記者と疑われた学者の間で決闘が行なわれた。
互いに撃たなかったから死者は出なかったけどね。
791：名無しさん：2015/02/03(火) 09:46:33: 成功して欲しいな。
792：名無しさん：2015/02/03(火) 09:49:34: そりゃそうだよ。結果は良い方が誰だっていいに決まってる。
でもキューリーさんと違って論文不正は多いから実験が
厳密でないのはもう大体分かってきた。
でも実験が好きでのめり込むタイプの人はいるらしいからね。
793：名無しさん：2015/02/03(火) 09:51:09: >>763
>>それからあなたは知ってるかどうかは分からないが、この人は小保方さんの博論の成果を小保方さんとともに特許申請しているんだね。
>>僕はいろいろ調べて行って今知った。
>>博論だよ。

2012年の博論ベースの特許は、優先権主張によって上書きされているので、その最初の明細書は本人達以外は誰もしらないので、博士論文の時点、最初の特許申請から若山が入っていたかは不明ですよ。
2013年の優先権主張時には、キメラが出来ているので、特許明細書の追記する際に、発明者として加わったと言うのが正しいと思うけど。
この明細書が出回っているものなので、博士論文の成果から加わったかは当事者以外は誰も解らないはずですが。
2012年の最初の特許はハーバード大で申請しているから、2013年もハーバード大主導で優先権主張をした。
仮に最初から加わったのだとしても、博士論文で出来たとしているキメラは、若山が手伝ったので、その部分でエビデンスがあると言うことでは可笑しな話ではない。
794：名無しさん：2015/02/03(火) 09:52:09: 大和さん大丈夫かな？バカンティも休業するし、小島さんもラボ閉鎖で
日本に帰ってるのかな、笹井さんはあれで、若山さん、丹羽さん、相沢さん、
竹市さんと大変だ。でも逆に大和さんが決着つけるかな。
795：名無しさん：2015/02/03(火) 09:55:52: >>793

了解しました。僕の勘違いです。若山さんは博論内容で自分でも
小保方さんと共著で別に論文発表しているということでした。
796：名無しさん：2015/02/03(火) 10:16:39: >>763
>>この人は核移植ＥＳ細胞の大家なんだよね。

笹井さんが居る前で、笹井さんらが確立した作製方法で作ったES細胞を使って移植をしているだけの人間が、笹井さんを前にして、私はES細胞作製のプロです！とは言わないだろう（もちろん、謙遜の意味でもね）。
STAPとは違って、一般に確立された方法を使って細胞を作るなんてのは、学生でも出来るわけだし。
若山は、核移植関連の研究のスペシャリストではあるが、ES細胞作製のスペシャリストでないと思う。
だから、STAPはキメラ作製のために若山を選んだ。
ES細胞のスペシャリストを選ぶなら、最初から笹井さんだろう。
笹井研でもキメラは作れるからね。
797：名無しさん：2015/02/03(火) 10:16:59: 小保方さんがねつ造犯人ではなかったらその他の人ということになって
まだ解決ではないよね。
798：名無しさん：2015/02/03(火) 10:33:15: >>796

同意できませんね。警察が入れば分かることですが、、、

>笹井さんが居る前で、　　　
記者会見の場です。
>笹井さんらが確立した作製方法
ＥＳ細胞の樹立者は外国人です。
>移植をしているだけの人間
ではないようですよ。
>笹井さんを前にして、
記者への答えです。
>私はES細胞作製のプロです！とは言わないだろう
言ってません。よく知らないものですからと答えましたね。
>（もちろん、謙遜の意味でもね）
謙遜の意味だと思いました。でもその割りにＥＳ無くてはならない
仕事をたくさんしていますねという意味です。
>笹井研でもキメラは作れるからね。
若山さんの言葉では塊で入れるのは胚が壊れやすいので自分にしか
出来なかったでしょうと言ってるわけです。

>若山は、核移植関連の研究のスペシャリストではあるが、ES細胞作製のスペシャリストでないと思う。
ｎｔＥＳを作ってますので。
799：名無しさん：2015/02/03(火) 10:40:05: 警察に調べてもらえばこのあたりは直ぐに解明されると思います。
理研のＣＤＢにいるだけで全員ＥＳの専門家でしょうからね。
知らないで仕事がやれるはずが無い。穂高の殺生ヒュッテにまでは
スタッフも含めて行ってる人達ですよね。頂上に到達できるかどうかを
競っているだけですよね。
若山さんが一般レベル、記者レベルに誤解される程度の素人では
ないということを確認したかっただけです。どうしてそういう言い方をしたのかは
警察が根掘り葉掘り納得するまで聞きますから警察さえ入れば真相解明は
そんなに難しくないと思ってます。しかし、どうも受理されない気がしてならない。
だから、博論の方が期待が持てると思ってるんです。
800：名無しさん：2015/02/03(火) 12:21:29: >>798

別にあなたの同意を得るつもりはないですが。
細かい部分でどうこう言われても仕方ないですが、紛らわしかったようなので付け加えますが。

>>記者会見の場です。
笹井さん、学生時代からES細胞を行っているCDBの元同僚達も、当然の様に見る記者会見ですね。
そこで、よく知っていると言うとどうなるかは、想像がつきますよね？と言う意味です。

>>ＥＳ細胞の樹立者は外国人です。
最初の樹立者の話をしているのではありません。
日本での第一人者が同じ理研所内の上司に当たりますね。
当然、その手法は、笹井さんのノウハウの入った方法でしょう、と言う意味での樹立されている方法です。

>>言ってません。よく知らないものですからと答えましたね。
>>謙遜の意味だと思いました。
>>でもその割りにＥＳ無くてはならない仕事をたくさんしていますねという意味です。
理研に来てから精力的に始めた研究をよく知っていると豪語するのは、笹井さんらの様に最初からESをやっている元同僚達が当然目にする記者会見を見たらどう思うか考えれば、よく知らないと言う回答は当然でしょうねと言う意味ですよ。
上にも書きましたけど。

>>若山さんの言葉では塊で入れるのは胚が壊れやすいので自分にしか出来なかったでしょうと言ってるわけです。
それは、やった後の話でしょう。
私がしているのは、まだ、ハーバード大と女子医でやっていた頃の未知の細胞の多能性を確認するためのキメラ作製をお願いする際に、まず誰の門を叩くか？と言う意味です。
笹井研でも当然、キメラマウスは作れるので、ESとの比較をそもそも博士論文で行っているのですから、日本でのESの権威の笹井さんの門を叩くのが普通でしょうね。
しかし、小島さんと大和さんは、若山さんと知り合いだったし、細胞核移植の専門家で、その筋では有名だったので、お願いしたのでしょう。
ESの専門家ではありません。

>>ｎｔＥＳを作ってますので。
作れることがスペシャリストではありませんよ。
また、ntESは理研に来てからの仕事ですね。
周りに笹井さんなどのスペシャリストが居て議論が行える、教えて貰える状況で行った仕事です。
それを自分でよく知っているとは言いません。
よく知っているというのは、DNAやら、多能性因子やら、もろもろの性質も含めてすべてを知っていると言う意味です。
細胞が出来る所だけ知っていても、細胞の性質を含めて良く知っているとは言いませんが。
801：名無しさん：2015/02/03(火) 12:39:17: あなたのおっしゃりたいことは最初のご意見で分かった上で
かつ今おっしゃってることもその詳細説明に過ぎないと思ってますが、
私は何か違和感があって反論したんです。その違和感がなんだったか
今分かりました。

>>笹井研でも当然、キメラマウスは作れるので、ESとの比較をそもそも博士論文で行っているのですから、
日本でのESの権威の笹井さんの門を叩くのが普通でしょうね。

ここの認識の違いなんですね。
802：名無しさん：2015/02/03(火) 12:53:00: キメラが若山さんでなくてもできるというのは相沢チームの報告時に
知りました。それでもかなり難しい技術なのかなと思ってました。
またこのときはそもそもＳＴＡＰ様細胞が大量にはできてませんから
胚が壊れるほどの大きさまでのインジェクション技術は要求されなかったの
かも知れないと思ってました。あなたの意見は一般に思い込まれている
通念を壊すものですね。或る意味マイクロマニュピュレーターによる
インジェクションなんて笹井さんの方が上手だったかもしれないよと
受け止めうる。無論だから若山さんがこの道の大家で無かったという意味に
なる必要もありませんね。でもそれは結構通念を打破してますよ。
小保方さんの実験を検証するために笹井さんがキメラ作ってみるなんて
簡単なことだったという意味に拡大していきますね。私には以外だった。
それだと小保方さんが公開データのために細胞を新規作成したときに
若山さんが理研にまだ常駐していることがアリバイの成立に関係する
という論拠もなくなりますね。若山さんが居なかったら笹井さんが
キメラを作って確かにスタップだと確認してから先に分析室に提出していた
その一部は間違いないものだと知ることができる。
ふむ、笹井さんはどうしてそうしなかったのでしょうね。
どうしてライブセルイメージングにとどめたのでしょう。１年近く一緒に
仕事してたのに。
803：名無しさん：2015/02/03(火) 13:01:39: 言われて見れば丹羽さんだってキメラ作ってますよね。
マイクロナイフで切って大きな塊をインジェクトするのが
どの程度難しいかは分からないが、彼らは誰でも
やろうと思ったらできた人達ばかりだ。丹羽さんはそこまでの
時間は無かったかも知れませんね。メンターになってから
小保方さんの研究室ができるまで笹井さんのところにいて
彼がいわば囲い込んでいたんですね。
でも笹井さんは出来たはずですね。マネージャーだから
多忙だったでしょうが、弟子にやらせとけばよかったでしょう。
笹井さんのところでもキメラができてたら犯人は彼女しか居ない。
ただそういう仕事は頼まれてないということなんでしょうね。
804：名無しさん：2015/02/03(火) 13:16:55: 確かに特殊な事情が重なった見逃し事故ですね。
でもＥＳによる捏造犯は居るということが理研の最終調査で判明した。
小保方さん
若山さん
中国人
奥さんの中の誰かでしょう。
他の人はアリバイの成立している時点がありそうですね。
奥さんも早く帰るし、深夜に忍び込むこともできないでしようから
アリバイの成立してるケースがありそうでしょうね。
ないのは３人でしょう。
小保方さんにあるわけは無い。常に細胞を作っていた人です。関与せずに作れない。
若山さんもほとんどの実験で関与せずに終わる実験はテラトーマだけですが
テラトーマもＦＥＳだと分かっています。テラトーマの実験をするために
細胞を準備していることを若山さんが知りうる立場だったかどうかですね。
それにねつ造ならＳＴＡＰ作る必要も無い。もし小保方さんがテラトーマを
作るために細胞培養してたという若山さんのノートがあったら逆に
小保方さんの無罪の証拠になりそうだ。結局、中国人はそもそも
知りえないでしょう。どう考えても小保方さん臭いんだけどなあ。
警察ですね。傍でいくら考えても埒があかない。一つずつ確認していければ
簡単に犯人にたどり着けそうですね。
805：名無しさん：2015/02/03(火) 15:18:20: >>802
>>ふむ、笹井さんはどうしてそうしなかったのでしょうね。
>>どうしてライブセルイメージングにとどめたのでしょう。１年近く一緒に仕事してたのに。

笹井さんと丹羽さんは、論文投稿の3ヶ月前に合流したに過ぎないですが。
もちろん、その時点で論文投稿を急がずに、笹井さんがすべての実験が確かであると自分の目で見てから論文投稿すれば良かった訳です。

論文投稿後でも確認は出来たと思いますが、その時は、小保方ラボが新設されたため、機材の購入やら、人材の雇用など実験以外の部分で、小保方さんが多忙であったと言う事もあったでしょう。
小保方さんは、2013年度に入って4月から11ヶ月で55回も出張に行っていたくらいですから、STAPの実験もほとんどやって無かったのでは無いかと思います。
論文のリバイスのための実験くらいだったと思いますよ。

また、笹井さんは、データとしては大部分が終わっていると認識し、論文の文章のツメと確認をすれば良いと思っていたのでしょう。
2013年には、次の予算獲得の動きもあり、それを踏まえて彼女にエビデンスを早く出させたかったと言うことも絡んでいると思います。
さらに、理研は新法人に内々定が出ていて、スター研究者を求めており、女性でかつ若手ですごい研究をやってのけたと言う部分では、小保方はうってつけの人材だったのですよ。
しかし、エビデンスがないので、笹井さんがNatureに早く載せる事を選んだのでしょう。
早く載せるとしても、最低限の諸々の実験の真偽については、確認すべきだったのは言うまでもない事です。
その部分での自責の念から笹井さんは残念ながら、自殺と言う道を選んでしまったように思います。

>>小保方さんの実験を検証するために笹井さんがキメラ作ってみるなんて簡単なことだったという意味に拡大していきますね。
やり方が解っていれば簡単だったでしょうね。
でも笹井さんはそもそも自分の研究ではありませんから、小保方さんがやれば済む事だと考えたでしょう。
疑っていない限り、自分でやってみようと思わなくても無理はありません。
事実がわかった後からなら、確認さえしておけばとか、何とでも言えますけどね。
この辺は、気をつけて行かなければ行けないなぁと考えさせられる事ですが、何でも疑って細かい所まで確認して指摘ばかりしてしまうと、良好な人間関係が維持できない場合も多々ありますから・・・

>>803
>>マネージャーだから多忙だったでしょうが、弟子にやらせとけばよかったでしょう。
STAP研究は限られた人間にしか公開しないようにハーバード大（バカンティ）から要請されている研究でしたので、まったく関係のない笹井研の人間に任せることは出来なかったでしょう。
806：名無しさん：2015/02/03(火) 15:32:20: >>802

まだ未知の細胞で、どのような形で移植をしたらキメラが出来るか解らないと言う段階で、誰を選ぶかは、その時々でしょう。
若山さんは、本来は、細胞核の移植を専門にしている研究者でしょうから、その類いの技術では、若山さんの方が笹井さんより玄人でしょう。
ES細胞を作る際に必要な実験技術以外の特殊技術も持っているでしょうね。
その点は、笹井さんも若山さんを認めていたところでしょう。
しかし、キメラを作製する前の段階であれば、多能性幹細胞の事を日本で良く知っている人物は誰か？と言えば、若山さんより笹井さんの名が出るでしょう。
ですので、結果を見てから、笹井さんでも出来たかも知れないと言うのは、語弊がありますね。
iPS細胞だって、やり方が解れば、他の研究者でも出来るのですから。
807：名無しさん：2015/02/03(火) 16:03:56: その小保方さんが今東京女子医大で博論の再提出準備という。　

>>１月から女子医大TWINの大和雅之（脳梗塞で入院、重態ということだったのに、
一度もメディアで釈明しなかった東大理学部卒の人物）教授のもとで、
早稲田の学位論文訂正のための実験を始めたようだ。これもメディアがまったく
報じない。

大和の動画見たが軽いな。こういう人か。
808：名無しさん：2015/02/03(火) 16:21:27: 大和さんはまだ脳梗塞の後遺症があるのかな。代行してもらったままかな。
809：名無しさん：2015/02/03(火) 16:24:30: ＴＷＩｎｓがらみの話は小保方さんの今後の就職先としても自然ではあるんだな。
810：名無しさん：2015/02/03(火) 16:30:23: 必ずしも博論の出し直しとは限らないんじゃないのか。
修士で就職できるのかな。
811：名無しさん：2015/02/03(火) 16:32:58: これだろ。

＞＞東京女子医大と早稲田大学による医工融合研究教育拠点である「東京女子医科大学・早稲田大学連携先端生命医科学研究教育施設」を2008年4月にオープンしました。
東京女子医大のＴ、早稲田のＷ、そしてInstitutionを組み合わせて、通称「TWIns（ツインズ）」と命名しました。
812：名無しさん：2015/02/03(火) 16:34:44: 早稲田には医学部が無いんだよね。一方東京女子医大は経営難だからね。
提携は合併への布石という意味合いもありそうなんだな。
813：名無しさん：2015/02/03(火) 16:37:40: 小保方さんがこの教育施設の教師になって行くのは自然な道だけど
だからと言って早稲田はこの捏造問題に明確な解を与えないままに
小保方さんに博士号を再授与できないと思うぞ。
814：名無しさん：2015/02/03(火) 16:44:44: それは無理だ。
再授与があるとしたら無実を証明できなければならない。
今のところ世間はほぼ小保方さんが捏造犯だと思ってないかな。
この状態で無実の証明は出来ないと思っている人が多いと思う。
早稲田もそう思っていると思われる。
大和さんはちょっと分からないね。
でも、だから今彼女がＴＷＩｎｓに居るのは修士として再就職でくるように
するための布石の可能性もあるんでしょうよ。難波さんのいう「学位論文訂正の
ための実験」かどうかはわからないじゃないか。修士の事務系の仕事が
あれば別に問題ないんでしょ。先生としても放り出されたままに放置して
おけないじゃないか。自分は所長という地位に居るのに。
815：名無しさん：2015/02/03(火) 16:47:39: まあ、ほとぼりが冷めたころに別のテーマで博論をＴＷＩｎｓに提出して
博士号を取らせることもできるのかな。ちょっとこの施設の法的な構成は
知らないけど。
816：名無しさん：2015/02/03(火) 16:50:28: でもいずれにせよいろんな救済手段というのは彼女がねつ造してないという
前提がないと無理だよ。もしくはどうしても犯人と確定できないということにならないと。
今のままで時間がたったら学会が受け入れると思うのは甘いでしょ。
817：名無しさん：2015/02/03(火) 16:55:02: 難波さんがそう言ってるね。
シェーンは剥奪されて欠格したまま働いてるね。
これは裁判になってるからな。
小保方さんはなんか今自主退職しただけだから。
こんな騒ぎにして君には二度と博士号やらんと早稲田が言っても
他の大学だとか外国でとる資格を失ってるわけじゃないよね。
818：名無しさん：2015/02/03(火) 16:55:46: なんか生殺し状態ではあるね。
819：名無しさん：2015/02/03(火) 16:59:31: どうなんだ。彼女は「大和教授のもとで早稲田の学位論文訂正のための
実験を始めたようだ」という難波先生の情報は正しいのか？
820：名無しさん：2015/02/03(火) 17:02:03: 学位論文の訂正のための実験である以上、テラトーマができました。
キメラができましたと言うんでしょ。当然細胞と出来たキメラの遺伝子解析を
求められるよね。
821：名無しさん：2015/02/03(火) 17:04:47: 理研の最終報告が出てるのよ。その前駆形態のスフィアからテラトーマと
キメラができてますと主張して、ああそうか、ではＤＮＡ鑑定しようと
言わないと思うほどバカではないよね。
822：名無しさん：2015/02/03(火) 17:06:02: よほどの＜不思議ちゃん＞精神疾患で無い限り。
823：名無しさん：2015/02/03(火) 17:08:32: 普通の人ならそれは出来ると思うからやることだよね。又できると思うから
やらせることである。或いは以前出来たのに今出来ないかと試すことだ。
つまり無実の人間が選択する行動だ。
824：名無しさん：2015/02/03(火) 17:10:49: そりゃそうでしょう。自分でねつ造したのなら、或いは彼女はねつ造してると
思っているなら、やりはしないし、やらせもしない。
825：名無しさん：2015/02/03(火) 17:11:44: ところが、事実はやってるし、やらせてる。
826：名無しさん：2015/02/03(火) 17:13:09: 警察もふくめてそう考えるであろうという読みで告発を遠ざけようとしていると
考えることもあるようだが。
827：名無しさん：2015/02/03(火) 17:16:52: それは甘ちゃんでしょ。警察はそんな被疑者の行動を被疑者に都合のいい
行動で答えることはしないどころか、逆に疑いを強めるだけだし、
当人がそれほどバカと思えないし、大和もそんなバカではない。
828：名無しさん：2015/02/03(火) 17:18:24: すると小保方はできるはずだと信じ、大和も過去見たとおりに
出来るはずだと信じていると？
829：名無しさん：2015/02/03(火) 17:20:49: そう信じているか、さもなければそれを口実にＴＷＩｎｓに彼女が居る状況を
周りに慣れさせて最終的には修士資格で事務職に採用するための布石であるか、
その両方かだと思う。
830：名無しさん：2015/02/03(火) 17:23:57: ふーむ。
もし彼女が捏造犯であるのならしかるべく処罰されるべきだと思うし、
だからと言ってどんな程度かは別として、罰を受けた後に彼女がどこかに
就職するのに不都合は何も感じないので、他のことには関心が無いのだが、、、
831：名無しさん：2015/02/03(火) 17:24:50: だが、、、？
832：名無しさん：2015/02/03(火) 17:27:29: だが、、、小保方と大和が物理刺激スフィアが存在し、テラトーマと
キメラができ、その遺伝子解析結果が出自を証明すると信じているという、、、
833：名無しさん：2015/02/03(火) 17:28:21: という、、、、何？
834：名無しさん：2015/02/03(火) 17:28:57: ということには重大な関心を持つ。
835：名無しさん：2015/02/03(火) 17:29:48: どうせ又出来ないんだよ。
836：名無しさん：2015/02/03(火) 17:30:20: もしできなかったら、、、、
837：名無しさん：2015/02/03(火) 17:30:56: なんだい、その言い方気に入ったの？
838：名無しさん：2015/02/03(火) 17:31:54: つまり、、、もしできなかったら、、、
そのことにはより以上の重大な関心を持つ。
839：名無しさん：2015/02/03(火) 17:32:44: キチガイだと？
840：名無しさん：2015/02/03(火) 17:33:36: 竹市さんは言った。小保方さんという人がどういう人か分からなくなってきたと。
841：名無しさん：2015/02/03(火) 17:44:57: 物理刺激スフィアでテラトーマが出来たら大変だ。
なんとしても阻止しないといけないよね。
842：M：2015/02/03(火) 18:05:30: >>814
>なんとしても阻止しないといけないよね。

これは違うね。

「出来るならやってみろよ！」だよ。

だだ、

「出来たというなら、今度は、徹底的に調べ上げるよ！」だよ。

世界がさ。
843：【お願い】：2015/02/03(火) 18:43:10: そして世界が考えはじめる。
この現象はなんなんだ？
844：M：2015/02/03(火) 19:22:29: 科学研究費は世界の「飢え」と引き換えなんだ。
このことを、少なくとも、世界の科学者たちはよく理解しているんだ。

日本人のプライドを守る以上にね。
845：名無しさん：2015/02/03(火) 19:43:00: >>805
小保方さんは、2013年度に入って4月から11ヶ月で55回も出張に行っていたくらいですから、STAPの実験もほとんどやって無かったのでは無いかと思います。
論文のリバイスのための実験くらいだったと思いますよ。

これは論じたくない問題でしょうかね。
846：名無しさん：2015/02/03(火) 19:45:19: 一応小なりといえどもユニットリーダーなんでしょ。年間予算が１億程度付く。
847：名無しさん：2015/02/03(火) 19:50:43: 細胞増殖率グラフの疑念に関係してしまってるよね。
出張ばかりなんで３日に一遍数えられないじゃないかと。
848：名無しさん：2015/02/03(火) 19:51:58: まあ、カラ出張って国民の皆知ってるからなあ。
849：名無しさん：2015/02/03(火) 19:55:06: まあ、一般の会社だと脱税手法、公務員だと裏金作りだね。
公務員だとニュースになるから随分何度も新聞で叩かれてる。
一般の会社はただ追徴なり加算金払うだけでニュースにはならない。
こんなのニュースにしてたら新聞は税務署の行動記事で一杯に
なってしまう。ははは。
850：名無しさん：2015/02/03(火) 19:56:19: なまじ管理職にしてしまったからね。
851：名無しさん：2015/02/03(火) 20:00:51: 桂報告はコンフルエントという言葉を使ってるね。小保方論文は
セミコンフルエントと書いてなかったか。こんな細かいところが
気になるんだよねえ、我々は。ただ、基本的にそういう問題は
別にＳＴＡＰ問題の場で論じるようなことではないよね。世間に
ごろごろしている陳腐な話しで、対してＳＴＡＰって衝撃的な話でしょ。
852：名無しさん：2015/02/03(火) 20:03:40: ＥＳによるねつ造であったと。
昔、オヨヨっという言葉が流行った。
853：名無しさん：2015/02/03(火) 20:05:31: 確かに興ざめたね。
854：名無しさん：2015/02/03(火) 20:09:41: ＞＞科学研究費は世界の「飢え」と引き換えなんだ。

大気中の窒素の固定化技術はマルサスの人口論をひっくり返したが
「飢え」と引き換えの真意は？
855：M：2015/02/03(火) 20:15:39: >>854
実際、サイエンスをやっている人たちの感覚だね。これは。
そんな感覚を持って、皆、やっているのさ。

戦いの中に喜びはあるけど、どこか見渡す世界の悲しみを見つめているのさ。
笑っていても、笑ってないさ。
856：M：2015/02/03(火) 20:31:41: ある人たちは飢えてる。
ある人たちは殺し合いをしている。

おれたちはサイエンスを知っている。
857：M：2015/02/03(火) 20:37:06: 「おれの故郷の国には、サイエンスは無いんだ。」
「全く無いんだ。全くだよ。」

「だから、ここにいるんだ。」
858：名無しさん：2015/02/03(火) 20:37:37: お前スーパーマンか、Mはなんの頭文字なんだ
859：名無しさん：2015/02/03(火) 20:43:35: マンジルマンジルマンジルマンジルマンジル
ヤッホーヤッホーヤッホーヤッホー
860：【お願い】：2015/02/03(火) 20:46:54: 意味不明な書き込みはお止めください。
861：M：2015/02/03(火) 20:48:03: >>858
僕の名字だよ。
862：名無しさん：2015/02/03(火) 20:56:55: 科研費を研究者たちが貰わなかったらその分アフリカの
飢えた子供たちが食料を買えるというような経済学的誤解
ではないんだろ？
863：M：2015/02/03(火) 21:00:38: >>862
不正の話だよ。
864：名無しさん：2015/02/03(火) 21:12:10: 不正って科研費の不正ではなく国際政治的分配不正の意味なんだろ？
飢えがあるのは人口より食料が不足しているからで、穀物生産が
地中の窒素量に制約されていたのをはした金みたいな科研費を使って
科学者が化学肥料を開発してくれたので全世界の人口爆発が起きた。
世界の飢えの原因は食料の不足ではなくその分配上の不正によって生じている。
そこで＜科学研究費は世界の「飢え」と引き換えなんだ＞の真意を尋ねているんだ。
引き換えの意味がいまいち理解しにくいんだが。
865：M：2015/02/03(火) 21:21:44: ある人たちは飢えてる。
ある人たちは殺し合いをしている。

おれたちはサイエンスを知っている。
866：【お願いね】：2015/02/03(火) 22:23:16: そして世界が考えはじめる。
この現象はなんなんだ？
867：名無しさん：2015/02/03(火) 22:29:28: 「出来るならやってみろよ！」
って、出来ちゃったらどうすんの？
868：名無しさん：2015/02/03(火) 22:41:23: //////
ーーーー
●　　　●　　どういう意味になるんですか？
　　へ
869：名無しさん：2015/02/03(火) 22:47:23: ／⌒ヽ　　／⌒ヽ
　　　　/　　　　ヽ　/　　　　ヽ
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　|　　　　　|　|　　　　　|
　　　　　　　　　　Ｖ　　　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　　＼
　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　　●　　　　　　　●　　　|　　／　　>>
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　/　＜
　　＼　　　　　　×　　　　　　／　　　＼　　　　わあああああい！
　　　　　-､､,,,,,＿＿＿,,,,,､､- ∩　　　　　＼
　　　／/　　(＿人＿)　　　(　　 ) ははは !!　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（＿ /　　　　　　　　　　ヽ＿）
　　　/＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ
　　　　　　｜　｜　　|
　　　　　　（　_＿）＿）
870：少年犯罪の厳罰化を！：2015/02/04(水) 00:24:12: 少年犯罪の厳罰化を！
871：名無しさん：2015/02/04(水) 08:43:59: >>806
>若山さんは、本来は、細胞核の移植を専門にしている研究者でしょうから、その類いの技術では、若山さんの方が笹井さんより玄人でしょう。
ES細胞を作る際に必要な実験技術以外の特殊技術も持っているでしょうね。
その点は、笹井さんも若山さんを認めていたところでしょう。
しかし、キメラを作製する前の段階であれば、多能性幹細胞の事を日本で良く知っている人物は誰か？と言えば、若山さんより笹井さんの名が出るでしょう。

ご自身の中で社会通念と学者世界での感触との戦いがあるようですね。
人は自分の中に多と一を持ちますね。傍で聞いていてなるほど中から見ると
そのようにも見えるんだなと教えられるのは、「キメラを作製する前の段階であれば」と
いう言葉です。博論のキメラは剃毛しなければわからないようなキメラでした。
ネイチャー論文の全身グリーンに蛍光して心臓の動いているあの＜カルス子＞が
世界の若山を有名にしたのだという事実は、既にクローンマウスで有名に
なっていたので、今更あんなものが若山さんの名声に何を加えるのだという
我々素人の通念の間違いを指摘し得るものですね。つまり、あの実験は
若山さんの実験でもあったので、決してただ単に手伝いをしていただけでない。
小保方さんのねつ造動機が評価を得るためなら、若山さんのねつ造動機も
評価を得るためだと。
872：名無しさん：2015/02/04(水) 09:09:43: 昔まだＥＳによるねつ造結果の出る前に、
小保方か、若山か、アクロシンプロモーターが鍵になると仰った方がいましたよね。
私は納得すると直ぐに忘れてしまうんですが、解の得ないままに投げ出された
問いは忘れられない性質なんで、無論今でも得てないから覚えてますよ。
何度でも強調しますがね、２０１１年１１月にキメラの成功後作られたＥＳ細胞は
129Ｂ6Ｆ1ＥＳ1でＣＡＧ-ＧＦＰの2012/4/19樹立、そしてその同じマウスから作られた
ＳＴＡＰ細胞と称されるものから作られたＳＴＡＰ幹細胞がＡＣ129ＣＡＧ-ＧＦＰ-1と2ですが、
遺伝子解析の結果ESであった。樹立者はどちらも若山さんです。ESを若山さんが
小保方さんにあげたのかどうか調査されてませんね。小保方さんは盗んだのかな。
それとも実験前にコントロールとして渡したのかな。どうして実験後に渡さなかったのかな。
理研の調査はこの当たり杜撰ですね。ESだと解明したところで精魂尽き果てましたかね。
873：名無しさん：2015/02/04(水) 09:56:38: スタップ細胞とよばれるものがESだと断定された。
素人の考えだから笑われてもいいんだけれど、スタップ細胞ってESになるんじゃないの？というかESの様になる現象なんじゃないか、と思っている人は多いのでは。
誰か明確なダメ出しを。
874：名無しさん：2015/02/04(水) 11:27:57: >>871
>>「キメラを作製する前の段階であれば」という言葉です。

大きく誤解されていますね。
その部分は、全く違う意味で書きました。
キメラを作製する前の段階というのは、博士論文のキメラの事です。
小保方らが、キメラの作製をお願いする時に、普通ならば、若山さんの門を叩くのでは無く、多能性細胞をやっているのですから、当然、多能性細胞であるES細胞作製の第一人者と言えば笹井さんが浮かび、笹井さんの門を叩くでしょう。と言う意味です。
たまたま、大和さんが若山さんと仲良しだったから、笹井さんでは無く、若山さんの門を叩いただけの事です。
共同研究なんてのは、そんな程度の事で始まるものですから。

>>博論のキメラは剃毛しなければわからないようなキメラでした。

博士論文では、毛の色で判断したような記載がありますので、剃毛していないのではないかと思いますよ。
Natureの論文中でも漫画で書かれているだけなので、理研で作った2Nキメラも実際に剃毛したかは解りません。

>>ネイチャー論文の全身グリーンに蛍光して心臓の動いているあの＜カルス子＞が世界の若山を有名にしたのだという事実は、既にクローンマウスで有名になっていたので、今更あんなものが若山さんの名声に何を加えるのだという我々素人の通念の間違いを指摘し得るものですね。

若山さんは単に手伝ったに過ぎないですので、若山さんの名声に加わるのはおまけ程度のものです。
若山に世界トップレベルの技術ありと言う事を世に知らしめた程度のものです。
同じような技術を持っている人からしたら、俺も出来るけどね。と思っている程度の事。

iPSだって同じでしょう。
まだ誰も作製出来ていない時点で、鍵となる部分に着眼点を持てる発想が大事なのであって、成功して種明かしされれば、同じ技術を持っている人間なら出来ますよ。
手品の様なものだと思えば分かり易いですかね（プロのマジシャンなら、他人のマジックの種が解れば、再現してみせられる様なもの）。
だから、STAP細胞は、第三者が再現出来ないとダメだと言われ続けたのですし、遺伝子導入したりせずに、分化した細胞を酸処理すると言うすごく簡単な操作で、初期化が出来てしまうと言う発想を実現させてみせた事が天才的だと評価されたわけです。
嘘でしたけどね。
もちろん、実際の再現は、細かいノウハウやコツがありますので、時間はかかることがありますが、種が解っていれば必ず再現出来ます。
875：名無しさん：2015/02/04(水) 11:57:05: >>872
>>何度でも強調しますがね、２０１１年１１月にキメラの成功後作られたＥＳ細胞は129Ｂ6Ｆ1ＥＳ1でＣＡＧ-ＧＦＰの2012/4/19樹立、そしてその同じマウスから作られたＳＴＡＰ細胞と称されるものから作られたＳＴＡＰ幹細胞がＡＣ129ＣＡＧ-ＧＦＰ-1と2ですが、遺伝子解析の結果ESであった。
>>樹立者はどちらも若山さんです。ESを若山さんが小保方さんにあげたのかどうか調査されてませんね。

調査は当然されたでしょうね。
若山さんは指示していないのに、学生が小保方さんにESを渡したと言っていると述べていますし、学生も渡したと述べています。
そのESが何かも当然、調べたんじゃなかったですかね。
また、該当するコントロールESを若山さんが小保方さんに渡していたら、貰った小保方さんは自分の疑義が一部は晴れる訳ですから、若山先生から頂いたと言っているはずですね。
しかし、そんな話も出てこないし、小保方ラボの冷凍庫にあったESも、誰から貰ったと言わずに、自分のものだと調査で述べている。

仮に若山さんが、ESへすり替えたのなら、小保方さんに作製の指示を出した論文通りの全く遺伝子的にも同じES細胞を使うと思います。
小保方さんは細胞作製を含めてど素人に近いので、ここまで解析されると判別が出来てしまうなんて思っていなかったのかもしれませんが、若山さんは判別が出来る事は当然知っていますから。
876：M：2015/02/04(水) 15:13:49: >>867
>「出来るならやってみろよ！」
って、出来ちゃったらどうすんの？

小保方さんが論文を書いて雑誌に投稿する。

論文が受理されて、発表されると、世界の科学者が再現しようとする。

再現されれば、科学的真実として、確定される。
その時は、勿論、小保方さんは、賞賛されるよ。

昔、僕は、間違って、ある研究室でテクニシャンの、一週間の、実験を台無しにしたことがあるんだ。
彼女は、「くそ！何ってこった！」って言葉を吐いて、一瞬、大きな怒りを見せた。

僕はどにかく謝った。そうしかないから。

すぐに、彼女は「いいよ！終わったことは、仕方がないから」って短く言って、その部屋を出て行ったんだ。

いいわけないんだよ。僕のやったことは。
877：名無しさん：2015/02/04(水) 17:01:46: >>876
出来るならやってみろよって言われる前に始まっちゃってるってのが色々スゴイ。
けど、できなかったらアレだよな。

彼女は、「くそ！何ってこった！」って言葉を吐いたってことは、外国での話しっすか？！
shit!だったのかな。
？
でも何故その話を？
878：名無しさん：2015/02/04(水) 17:02:09: >>875

ちょっと野暮用で離れたんで先に返事が来てしまいましたね。これで全部なのか
随分待っては貰ってたみたいですが。そこのところの解明なんですね。
答えは出てませんよね。出てたらもう犯人は報告書に書かれていたでしょう。
879：M：2015/02/04(水) 17:19:16: >>877
>彼女は、「くそ！何ってこった！」って言葉を吐いたってことは、外国での話しっすか？！
shit!だったのかな。？

そうそう、その言葉から始まっていたね。

>でも何故その話を？

まぁ、仕方のないことは、どんな事でも、許さざるを得ないんだけど、
そうでないことは、決して、許されないって言いたかったのかなぁ・・・。
880：名無しさん：2015/02/04(水) 17:20:49: >>仮に若山さんが、ESへすり替えたのなら、小保方さんに作製の指示を出した
論文通りの全く遺伝子的にも同じES細胞を使うと思います。
小保方さんは細胞作製を含めてど素人に近いので、ここまで解析されると
判別が出来てしまうなんて思っていなかったのかもしれませんが、
若山さんは判別が出来る事は当然知っていますから。

私は今それをトレースしてるんですよ。若山さんが小保方さんに渡した
マウスが何であるかが書いてないものが報告書にいくつかあるようです。
新しいほうから行くと若山さんとその弟子が小保方さんに習って作った
ＳＴＡＰ細胞ＦＬＳ-Ｔ1とＴ2です。このとき若山さんが渡したマウスは
何なんですかね。まだ私は見つけられてないのですが。無論これは若山さんが
作った129Ｂ6Ｆ1ＣＡＧ-ＧＦＰＥＳ1でねつ造されていることは書かれている。
でも小保方さんは何のマウスを渡されたのか。それが書いてない。若山さんは
知ってるはずですよね。担当なんですから。論文に使われなかったものにせよ。
理研は何故調べて報告書に書かなかったのか。
881：名無しさん：2015/02/04(水) 17:39:32: >>879
納得しました。
ご丁寧にありがとうございます！
882：名無しさん：2015/02/04(水) 17:47:25: その前はＳＴＡＰ幹細胞ＡＣ129ＣＡＧ-ＧＦＰ-1と2ですね。
これも上記同じＥＳでねつ造されていると結論付けられている。しかし、
これを作るために小保方さんに渡されたマウスは129/Sv-CAG-GFPマウスと
論文に書かれていて、マウス系統が一致している。そのＥＳを作ったのも
若山さんで詳しいマウス背景は書かれていないし、何のためにその４ヶ月前に
このＥＳを６株作ったのかも書かれていない。
883：名無しさん：2015/02/04(水) 18:00:53: そしてその前に作られたＦＩ幹細胞がどうもよく分からない。
系統樹作製の為に何度か出しなおされているのでトレースしにくい。
884：名無しさん：2015/02/04(水) 18:03:52: そこは一つずつ注意深くチェックしていかないといけないぜ。
結局ＥＳだと分かってしらけてしまったからね。気持ちはわかるが
誰が犯人かという問題に移行したらもっと注意深くないといけない。
885：名無しさん：2015/02/04(水) 18:07:25: 理研の桂調査チームも内心はワクワクする気持ちもあったんだろうけど
いよいよＥＳねつ造を確信したときは失望したろうからね。後はどうでも
いいという気持ちになったかも知れん。何でこんな仕事してんのかいなと
いう気持ちは分かるよな。くだらネエ。
886：名無しさん：2015/02/04(水) 18:08:42: まあ、そこはもう科学者の仕事じゃないのよ。
警察ならそれこそが大事なんで下らないとは思わないよ。
887：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 18:31:06: >>874

>博士論文では、毛の色で判断したような記載がありますので、剃毛していないのではないかと思いますよ。
Natureの論文中でも漫画で書かれているだけなので、理研で作った2Nキメラも実際に剃毛したかは解りません。

これは事実関係ですが、博論でのキメラは剃毛したことが早稲田の例の調査報告書に書かれているんです。
31Ｐです。若山さんの証言メールつきです。無論本当かどうかは別問題ですよ。
若山さんはマウスを送ったとき毛の色に気づいてもいないようです。彼女が
毛の色に気づいて、剃毛して皮膚の色を確認したと知らせたので
若山さんとのやり取りになった。そしてこのことが若山さんの論文発表に
なっていることを誰も言わなかったんですね。そしてグリーンに蛍光する
キメラを見て驚いたという作り話になる。
888：名無しさん：2015/02/04(水) 18:41:17: >>887
>>これは事実関係ですが、博論でのキメラは剃毛したことが早稲田の例の調査報告書に書かれているんです。

なるほど。
ありがとうございます。

>>そしてこのことが若山さんの論文発表になっていることを誰も言わなかったんですね。
>>そしてグリーンに蛍光するキメラを見て驚いたという作り話になる。

博士論文の時点では、未分化細胞のセレクションだと言うストーリーだったからでしょうね。
2010年にMuse細胞で未分化細胞のセレクションは見つかっているので、驚かなかったでしょう。
小保方さんが理研に来て実験を行うようになってから、酸処理すると初期化されている可能性がある事が調べられたわけです。
なので、若山さんの中では、博士論文時点での細胞はセレクションで分けた未分化幹細胞と言う認識だったと思いますよ。
記者会見の緑色のキメラは、酸処理で初期化された多能性が発現したSTAP細胞から作られたもので、世界初ですから。

セレクションならあり得る話、初期化なら驚く！って事です。
889：名無しさん：2015/02/04(水) 19:14:37: >>880
>>理研は何故調べて報告書に書かなかったのか。

小保方さんの出勤記録による追求によって、図を捏造したと言う自白があり、論文に決定的な捏造であった事が明らかになったからでしょう。
また、ES細胞のすり替えが誰にでも出来る環境にあれば、マウスの系統なんてどうとでもなりますし、犯人も特定しにくいのであれば、捜査機関ではない調査委員会のミッションとしては終了です。
もし、若山さんが渡したマウスの系統が間違ったものであっても、その系統の違うSTAPが出来るだけの事ですし、系統が違う事を知らなければ、その細胞にすり替える事は出来なかったでしょう。

>>882
>>しかし、これを作るために小保方さんに渡されたマウスは129/Sv-CAG-GFPマウスと論文に書かれていて、マウス系統が一致している。

これはどの論文でしょうか？
Natureは、どちらもB6-GFPと129Svから作製したF1マウスと書かれていますが。
なので、B6/129/F1ですし、129にではなく、B6にcag-GFPが入ったもののはずです。
Natureとは記載が一致しません。

Letterのキメラマウスの図
Extended Data Figure 1
Placental contribution of STAP cells.
a, Chimaeric mouse with STAP cells derived from CD45+ cells of B6GFP x 129/Sv mice (B6GFP, C57BL/6 line with cag-gfp transgene).
890：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:07:10: >>889

これはありがたい。いろいろと反論したり弁明したり説明したりしたいことが
今日は沢山残りましたが、ちょっと野暮用が多すぎました。集中しないことはなはだしい。
でも最後に我々の問題意識に意識を向けて頂いたので細かいことは全部後回しにします。
時々覗かれていたでしょうからご存知だと思いますが、理研の例の報告以来、
ここには小保方捏造犯説の人しかいませんが、それでは面白くないので
誰か小保方さん無罪説を出してくれということになって私ヘンリー・フォンダがその役を
おおせつかっています。理研は二つの結論を報告しました。ＳＴＡＰ細胞はＥＳ細胞で
ねつ造されている、そして犯人は特定できないというものです。
891：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:15:40: 私は前者は動かしがたいと思っています。ですが、我々が犯人は小保方さんと
思っているからにはそこには証拠が無ければならない。理研がＥＳ結論を
出す前には半々だった推測が今や９９％小保方さん犯人説ですよ。如何に
物証が大事かということが分かります。でも犯人は特定されていない。
物証がまだ不足している。これを解決するのも所詮は最後は物証です。
理研は小保方さんを犯人と断定する物証を得てないと言ってるわけです。
でも我々は物証はもう出ているのだ。ただ、それに誰も気づいていない
だけだと思っているんです。なぜなら、本当の根拠も無いのに
どうして９９％の人が小保方さんを犯人だと思っているんですか？
892：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:19:27: それは総合的、直感的理解でしょ。つまりデータは全部出揃っているのに
確定にいたる因果に気づいていないということでしょうね。その因果の
存在に気づけばああなにがどうしてなんとなりと繋がってくる可能性がある。
893：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:27:36: 私は小保方さん無罪説の立場でほかの人は犯人説でその因果を
探していけば弁証法的に解に至るかもしれない。至らないときは
みんなで小保方さんに謝るよりない。私だって今は小保方さん
犯人説ですよ、本当は。だから小保方さんが犯人でなかったら
私も謝る。先に言っときますよ。それは日本人にとって幸福な謝罪で
あったはずのものですね。でも今や、小保方さんが犯人でなければ
他の誰かが犯人だということを理研が証明してしまいましたから
もはや幸福な謝罪すらなくなりました。
894：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:31:25: データというのは全部揃って意味を考え始めることが出来るものです。
何かを始めたら全部をやらないといけない。原子の周期律表は全部
埋められなければ意味が無い。
895：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:40:51: まず最初のキメラができたときのデータを全部欲しいですね。
若山さんが１週齢マウスを小保方さんに渡しましたねそのマウス背景を
下さい。次にそれを小保方さんがＳＴＡＰ変換しましたね。そのデータを下さい。
更にそれを若山さんがキメラにしましたね。そのデータを下さい。更に残りで
ＳＴＡＰ幹細胞を作りましたね。そのデータを下さい。
そして途中で若山さんがＥＳをたくさん作りましたね。そのマウス背景のデータを
全部下さい。そしてその後何度もいろんな実験を行ないましたね。その都度の
同様のデータを下さい。ＦＩ幹細胞も同様です。キメラもテラトーマも全部下さい。
更に博論に遡って同様のデータを下さい。穴ぼこだらけで構いませんから
全体を俯瞰できるマトリクス表を作って警察に提出してください。
896：ヘンリー・フォンダ：2015/02/04(水) 21:49:22: マトリックス表は小保方さんの論文とノートそしてパソコンを押収して
一つ作ってください。若山さんの論文（博論対応論文も含みますよ）、
ノート、パソコン、顕微鏡データ全部押収して一つ。
そして理研の調査資料全部から一つ、計三つのマトリックスを
作ってください。そして比較してください。だれが何をどの程度分かってたか。
どの程度分かってなかったかも全部分析できるはずですよ。そしてそこに
因果の糸が一筋浮かび出てくるはずじゃないですか。
897：名無しさん：2015/02/04(水) 21:56:13: 私は明日にします。
898：ＫＨＯの代理：2015/02/04(水) 22:04:59: ＞＞なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から(Oct4-GFPを有する)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。
この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。あまりにも絶句してどう説明してよいか分かりませんが，論文の論理を根底から覆すことになるからです。
その認識が論文出版時まで同じであったとしたら，あの原稿は書けませんし読むことすらできないはずです。
CAG-GFPのSTAP細胞を得たのは，Oct4-GFPの細胞による観察に基づき細胞塊を取得することによって初期化した細胞が得られることを知っていたからというロジックですが，そのロジックを考えたのが筆頭著者ではないということになりますが，論文成立過程についてもっと調査が必要だったのではないかと思います。
本来なら著者間のメールのやりとりを開示させ，論文の成立過程を追うべきだったのではないでしょうか。CDBのメールサーバーには残っているはずですが，なぜそれをしなかったのか。法律家がそれを止めたのだとしたら非常に残念です。
899：名無しさん：2015/02/05(木) 00:28:49: >>なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から(Oct4-GFPを有する)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。
>>この説明は「明らかになった」で済ませることはしてはいけなかったと思います。

そうですね。
ただし、これは明らかに嘘ですね。
渡されたものはOct4-GFPを有するマウスでしょうね。
なぜなら、論文では、Oct4の発現量をグラフで評価していて、多能性を得る事によってGFPが発現し、蛍光を発する様子が示されている。
ここは小保方が自身で観察した部分。

cag-GFPであれば、細胞は恒常的にGFPによって光っているので、マウスを貰った時点、殺して細胞を得た時点でおかしい事が解る。
なぜなら、cag-GFPならFACS分離するまえの体細胞の時点で既に光っていたはずだから、分化にかかわらず細胞は光る。
若山は小保方から多能性を得たSTAPを貰ったと思っているので、この光っている事には当然、違和感を持たず、これに気が付かないのは仕方がない。
しかし、実験をしている小保方はマウスから体細胞を得た時点で光っている事におかしいと気が付いたはずだ。
また、光る事によって多能性を得たとしていたのだから、cag-GFPでは常に光っているので、これによって多能性を獲得した事を判別する事は不可能。
と言う事は、調査段階でマウスが遺伝子背景的にcag-GFPではない事は知っていたはずだ。
しかし、あたかも若山がマウスを間違えて渡したかのような事を思わせる様な書きぶりになっている。

また、上記で書いたように、cag-GFPではSTAP細胞が出来る過程を示す動画は作製が出来ない。最初から光っているから。
知らずにこのマウスを使っていて勘違いしたなら、あの動画を取ろうと言うことには決してならない。
あの動画は笹井研で若山さん抜きで取られたはずで、今まで使ったマウスとの観察結果と違うなら、その時点でおかしいとなるはずだ。
しかし、この画像は正しいとして論文の補足に上げられた。
つまり、小保方さんが若山から貰ったマウスはcag-GFPではなかったか、cag-GFPである事を知っていたかのどちらかだと言うこと。
ただし、若山から貰った事を知っていたなら、若山から貰ったと言うだろう。

cag-GFPである以上、細胞作製の途中の段階でのすり替えしかあり得ないんです。

>>小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、

これは、すり替え犯としてアリバイが無い事を示したのですよ。自爆です。
もし、遺伝子背景を知っていたら、最終的な幹細胞はその遺伝子背景にするはずですからね。
900：少年犯罪の厳罰化を！：2015/02/05(木) 00:32:25: 少年犯罪の厳罰化を！
901：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 08:26:32: >>899

すばらしい。でもあなたは中に時々みなの知らないことを混ぜて仰るので
昨日から気になって居ましたが議論の方向漬けの為に無視していました。
でもパスしているとどんどん溜まっていくのでその都度反論しないと
混乱が起こってくる。
確認しますよ。
1.あの動画は笹井研で若山さん抜きで取られたはずで、今まで使ったマウスとの観察結果と違うなら、その時点でおかしいとなるはずだ。
心臓の動いているキメラのことですか？キメラを笹井さんが作ったって？
笹井さんが補強した実験はライブセル・イメージングまでだったと思っていますが、、
902：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 08:50:05: キメラのことではないのかな。
ちょっと何から始めようかとおもってたんですがＧＯＦマウスのことになったんで
昨日ＫＡＨＯの代理人さんが上げた遠藤さんの文章のもとを理研の桂報告書の中から
引用しておきましょう。

>このうち論文（Fig.2など）に使用されたFI幹細胞CTS1（Call TS-1）に対して理研がゲノム解析を実施した結果、論文に記載されたOct4-GFPの挿入は確認できず、代わりにAcr-GFP/CAG-GFP遺伝子が挿入されていることが判明した。またFI幹細胞CTS1のゲノム配列パターンは、それ以前に作製されていたES細胞FES1（2005年にAcr-GFP/CAG-GFPマウスより樹立）とSTAP幹細胞FLS3（2012年1月28日～同年2月2日にAcr-GFP/CAG-GFPマウスより樹立）と完全に一致することが判明した。
なお小保方氏への書面調査で、小保方氏はSTAP細胞を作製する際に若山氏から渡されたマウスの遺伝的背景を把握していなかったこと、また、若山氏から（Oct4-GFPを有する）GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。

ＦＩ幹細胞の件に関して述べられている箇所です。それからＧＯＦマウスに関しては、2011/5/26から2011/10/31にかけて
小保方研の在籍メンバーが（ただし、中国人の分ではないと桂さんは言う）樹立して、小保方さんから
コントロールとして使いたいので譲って欲しいといわれてシャーレごと譲られていることが
分かっている。そして、2012/1/31に若山さんがその同じﾏｳｽでＳＴＡＰ幹細胞を作ろうとして、
そのマウスを小保方さんに渡したので、小保方さんは以後渡されているくるマウスがＧＯＦマウスであったと
思い込んでいたと考えることすらできるのです。そして、その１月に出来たＳＴＡＰ幹細胞は、
その前に作られていたＥＳだったと桂報告が暴露したのですから、犯人は
当時のメンバー全員であり得るわけです。全員がそのＥＳの存在を知っている。
このときにはっきりと嘘をついたのはESコンタミ環境に無かったなどと言った
若山さんと小保方さんです。これこそ大嘘なんで、コンタミ犯が誰であるに
関わらずその嘘の理由を問い詰めねばならないことを忘れないように
しないといけないことですね。
903：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 08:59:26: そして、私がよく分からないといったのは、ここで桂報告がFI幹細胞CTS1（Call TS-1）について
「FI幹細胞CTS1のゲノム配列パターンは、それ以前に作製されていたES細胞FES1
（2005年にAcr-GFP/CAG-GFPマウスより樹立）とSTAP幹細胞FLS3（2012年1月28日～同年2月2日にAcr-GFP/CAG-GFPマウスより樹立）と
完全に一致することが判明した」と言ったことです。このFI幹細胞CTS1（Call TS-1）は2012/5/25樹立で
最初のねつ造に使っていたアクロシンプロモーターの入ったES(2005/12/7凍結)に戻っているんです。
904：名無しさん：2015/02/05(木) 09:06:25: >>902
その発言の時点でのコンタミというのは「偶然の混入」「意図しない混入」
という事だろう
意図的な混入やすり替えはやろうとすれば当然できる
905：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 09:24:13: コンタミ者、つまりねつ造者が使ったESの順番は
1.2011/11月最初のキメラ、幹細胞　　　　不明だが恐らくFES1(2005/12/7凍結)
2.2012/1/31,2/1,2/2のFLS1-8 　　　FES1
3.2012/2/末から2012/2/初キメラ子1-9　　FES1
4.2012/1/31のGLS-1-13　　　　　　　　　GOFES(2011/5/26から2011/10/31樹立)
5.2012/2/15の４Nキメラ　　　　　　　　 STAP幹細胞FLS1
6.2012/2/15から2012/2/15同上データ　 STAP幹細胞FLS1
7.2012/5/25のFI幹細胞CTS1　　　　　　　FES1
8.2012/7/9のFI幹細胞CTS11-13　　　　　 FES1　　
9.2012/8/13のAC129CAG-GFP-1、2　　　　 129B6F1CAG-GFPES1-6(2012/4/19樹立)
10.2013/2/22若山師弟作製分FLS-T1、2　　129B6F1CAG-GFPES1-6(2012/4/19樹立)
906：名無しさん：2015/02/05(木) 09:30:58: >>904

無論そうだが、そうでない可能性も消えてない。もはや科学者による
事象調査ではない。
人間の行なう犯罪調査だ。
907：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 09:47:55: 2011/11から2012/2にかけて昔の学生が置いていったらしい
2005のESを使った捏造があって、そのときに違う系統の
マウスを使ってできるかどうかを試そうとB6のGOFマウスを
一度だけ使った。そのときも同じマウスのESを使ってねつ造している。
その後小保方さんはこのGOFマウスを渡され続けていると思っていたと言ってる。
そして、丹羽の検証実験も、小保方の再現実験もまずはB6で行なわれたよね。
丹羽によればESですら一番できにくい系統らしいね。
２月一杯はこんどはできたSTAP幹細胞からキメラを作るんだからねつ造ESは
当然背景にある。
そして4月になってから今度は若山さん自身がES細胞を作る。それまでは人の作った
ES細胞しかないし、そもそも、ESはコントロールや培地テスト用にしか必要ないんだから
自分は作ってないよという意味でコンタミ環境にはないと言ったのかも知れないが
実際にはこのときに少なくとも直前のGOFESの存在は知っていたはずだし、今回の石川さんの
フライデー記事によれば中国人李さんの分はラベルに2011/7/8と2011/7/30と
書かれているらしいよね。これは若山さんの指示で作ったといわれている。
2005年凍結の出所不明分も入れれば３種類も存在していた。
908：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 09:53:07: そこにこの2012/4/19に作製開始して2012/5樹立の129B6F1CAG-GFPES1-6が加わるが、これを何のために
若山さんが作ったのか、また、それを誰が知っているのか、譲られたのかは
不明だ。
909：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 10:01:22: そしてこのESが実際にねつ造の為に使われたのは2012/8/13開始2012/9/4樹立の
AC129CAG-GFP-1、2そしてずっと飛んで2013/2/22の若山師弟が小保方さんに
習いながら一から作ったSTAP幹細胞FLS-T1、T2なんだ。これは小保方フリーザー、
前者は若山フリーザーに入っていた。フリーザーの区分がどういう意味を持つかは
まだぜんぜん調べがないようだね。なにしろ、分かれて行ってるから分配しなおしてる
可能性もある。
910：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 10:03:59: 不思議なのはその4月と8月の間にFI幹細胞が作られていてそれは最初の
FES1に戻ってねつ造されていることなんだ。疎の当たりに犯人特定の
ヒントがありそうなんだがなあ。
911：名無しさん：2015/02/05(木) 10:06:29: >>906
意図的な混入という可能性は当然大いにある
といいうか実際はそうであろう
だから単なるコンタミ（意図的なすり替えなど）を前提とした
当時の発言を根拠にしても無意味という事
912：911：2015/02/05(木) 10:08:15: 911訂正
×意図的なすり替えなど
○意図的なすり替えなどでない混入
913：名無しさん：2015/02/05(木) 10:11:20: 小保方さんがずっとGOFマウスを受け取っていると思っていたのならもらった
GOFESでねつ造しそうなものだよね。どうしてわざわざ2005年のESで
ねつ造したのだろうか?
914：名無しさん：2015/02/05(木) 10:18:51: >>911

何度も言われなくても意味は分かってますよ。
ただ、その問題は裏に隠された動機がある可能性があるんで
自分で一つの可能性で納得して終わらせないでと言ってるだけです。
それから若山さんの言葉は何々系のマウスのESのコンタミ条件下には
無かったと限定句が入っている。そんなことも分かった上で
ペンディングしようとしてるんです。基本的には理研の成功宣伝のためと
理解しているが、そうでない可能性に繋がってるかも知れない。だからそれはそれで
とことん追求しなければなりません。今や犯罪捜査なんです。
悪党は何をするか分からない。科学者の好奇心とは違います。納得できたら
満足したというんでは済まされない。誰が悪党かは知りませんがね。
915：名無しさん：2015/02/05(木) 10:23:42: 単なるESと違うESでやった方がいいじゃない
ESとSTAPは違いますって事で
Acr入りだったという事で最初若山解析が
間違ったように、解析をわかりにくくするという
効果も狙ったかも

でも、結局NGS解析でそれがSTAPが実はES
であるという決め手になってしまったのは小保方さんも
予想しなかった事だったのだろう
916：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 10:24:18: そこで899さんのGFPの説明をもう一度適用して犯人推定に至らないか
問いたい。
917：名無しさん：2015/02/05(木) 10:28:05: >>解析をわかりにくくするという
>>結局NGS解析でそれがSTAPが実はES
であるという決め手になってしまったのは小保方さんも
予想しなかった事だったのだろう

予想してなかったら分かりにくくはしません。
予想してたら背景を合わせます。
答えが逆になってますよ。
918：名無しさん：2015/02/05(木) 10:31:01: >>917
あなたは日本語の理解力のない人のようで
919：名無しさん：2015/02/05(木) 11:08:33: >>914

しかし、論文で成功したと捏造する場合、最低限、同じ遺伝子背景のESで置きかえるのが普通。

調査委員会の記者会見でも、若山さんが小保方さんの立ち会いの下で1回だけ成功した件では、若山さんはマウスからやったと述べている。
マウスの遺伝子背景が解っているので、実験ノートにも記載があったと思われる。
若山さんは、この時、マウスの遺伝子背景は当然、知っていたはずだ。
しかし、保存されている細胞は、異なる遺伝子背景だった。
若山さんが捏造するなら、こんな事にはならない。
すり替え犯は、この時のマウスの遺伝子背景を知らなかったと言うことだ。
また、出来る事を見せるだけであれば、何のESでも良かったとも言える。
機会を見て廃棄してしまえば良いから。
920：名無しさん：2015/02/05(木) 11:15:43: Q　引きちぎって挿入するようにしたらできたとあるが、その時にES細胞が混入したということか。
A　前の状況が何も残っていないのでわからないが、小保方氏が理研に来てから半年ほどはできなかったが、2011年の11月くらいになってから急にキメラができるようになった。なぜできなかったはわからない。樹立日のFLS3とGLS1とが、2012年1月から2月の初めにかけて、この時にたくさんできたようだが、少なくともこれはESのコンタミだった。なぜ急にできるようになったのかを尋ねたら、答えは二つ。若いマウスと使うようにしたことと、細胞をバラバラではなく引きちぎって塊にして挿入するようにしたらできるようになったとのこと。そう信じていたようだ。しかし、我々としては、できるようになった時点で、もう一度塊をバラバラにしてできたら、これだけ（騒ぎは？）大きくはならなかったろうという思いはある。
　（注）報告書のP30に同趣旨の記載あり。

「できるようになった時点で、もう一度塊をバラバラにしてできたら、これだけ（騒ぎは？）大きくはならなかったろうという思いはある。」
この部分ですが、当時、若山研ではバラバラにしてもう一回キメラ作製をしてみようという話になったが、小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。
何故、激昂したかは解らないが、普通に考えれば、バラバラにしても出来てしまうことを知っていたと思うのは、可笑しな事ではないと思う。
しかし、若山は不可解に思っただろうに、スルーしたのは問題があるだろう。
所詮、ハーバード大から来たお客さんのお手伝いをしているに過ぎないから、穏便に済ませようとしたと言うところだろうか。
921：名無しさん：2015/02/05(木) 11:26:41: >>920
＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。

どこ情報？
922：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 11:40:56: ＞＞919

そのあたりなんです。どうも犯人特定できると思えるんですがね。

＞調査委員会の記者会見でも、若山さんが小保方さんの立ち会いの下で1回だけ成功した件では、若山さんはマウスからやったと述べている。
マウスの遺伝子背景が解っているので、実験ノートにも記載があったと思われる

無論マウスからなんです。ただ若山さんは自分の作ってるマウスが分かってるもんで
マウス背景をＦＩ幹細胞のときも記入してないんですね。だから必ず書かれているとは限りません。
このことも小保方さんには厳しいこと言ってるが自分たちだっておぼろだねえと
いつか皮肉の一つも言ってやろうと思ってましたがね。
ただ、その前に作ったAC129CAG-GFP-1と2は渡されたマウスは29/Sv-CAG-GFPマウスとされています。
これは若山さんがＥＳを作ったマウスです。両者ともこのＥＳでねつ造されたことは分かっています。
923：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 11:51:17: >>920,921

それは須田桃子の本に書いてある情報で、研究生の証言。ただし、話題は
ＴＣＲの再構成が不明朗なんで若山さんが細胞を今までのようにトリプシンで
ばらして一個一個の挿入でやればハッキリすると言ったのを、そんな大変な
こと出来ますかと怒ったという話で、これは二つの意味の可能性があるんだけど
小保方よりに解釈すると丹羽も説明してたようにＳＴＡＰ細胞はヘテロな集団なので塊でもなかなか
ＴＣＲ再構成してる細胞に確率的に当たらないのよ。それを一個一個やってて
どんだけ日数がかかるかと怒ったんだけど、これをばらすと出来ないから
塊で入れたはずなのにばらしてもできたら捏造がばれるじゃないかと解すると
小保方怪しいとなるのよ。
もともと細胞の由来を実証する証拠として西川さんのアドバイスした
ＴＣＲ再構成は効率が悪いのよ。無論そのかわり１個でも確実にあったら
実証終りなんだ。
924：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 11:53:25: 無論若山さんは当然塊と同時にばらしたのもやらないといけなかった。
それを桂報告は批判しているのよ。
925：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 11:55:50: 今まで出来なかったのにできるようになった理由がマイクロナイフの切り分けなら
当然両方同時にやって確認する必要があるでしょう。
926：名無しさん：2015/02/05(木) 11:59:56: >>923

ハァ？>>920はTCR再構成の話じゃないだろ
927：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 12:01:58: ＞＞若山さんが細胞を今までのようにトリプシンで
ばらして一個一個の挿入でやればハッキリすると言った

ここも変なんだよ。ばらしたら出来ないはずでしょ。私のマイクロナイフ切り分け
技術と大きな塊を胚を壊さないように挿入した技術がキメラ成功の秘訣と
宣伝してるのに、ばらしても出来ると思ってたとしたら、疎の細胞が
ＥＳ細胞であることを知ってたということになって若山こそ犯人と
いうことになるのよ。
ただし、これは須田の聞き取り証言だからね。警察の調書じゃない。
928：名無しさん：2015/02/05(木) 12:02:37: >>923
＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。

全然話が違うじゃないか
あんたひどすぎ
929：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 12:05:01: ＞＞926

須田桃子の「ねつ造の科学者」の中の話を僕が紹介したんだよ。
これはＴＣＲの話からそうなったもの。
桂報告の批判とは別だ。両方あるのよ。
買って読んでみてごらん。面白いから。
930：名無しさん：2015/02/05(木) 12:09:05: >>929
だから
＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。

これのソースをって聞いたことの答えとしては全然不適格だって言ってる
931：名無しさん：2015/02/05(木) 12:10:18: ＞＞ばらしても出来ると思ってたとしたら、その細胞が
ＥＳ細胞であることを知ってたということになって若山こそ犯人と
いうことになるのよ。

簡単に言うが大変な証言じゃないか？
932：名無しさん：2015/02/05(木) 12:13:02: >>931
うん、意図的ミスリードだから気にしなくていいよ
根拠もでたらめだし
933：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 12:13:59: >>931

できると思ってたらね。でも、若山さんはうすうす疑っていて
確認したかったからそういったのかも知れないでしょ。
だからこういうところは警察の尋問調書でないと無理なのよ。

>>930

ソースは須田の本だよ。何か？君が聞いたんじゃないか。
934：名無しさん：2015/02/05(木) 12:15:26: >>933
＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。

これのソースになってない
935：名無しさん：2015/02/05(木) 12:16:59: バラして注入って細胞一個でなくて複数個注入でしょ

なんも大変でない
936：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 12:21:15: >>934

あなたが持ち出したことじゃないか。何を言ってるのか分からないが。
独り相撲してるの？そのことは須田の本に書いてある事で
他には知らないよと言ってる。他にあるなら自分で調べれば？
私はここのスレで引用文をつけて紹介してるよ。遡ったら？
無断で引用して後ろめたいんで盛んに宣伝もしてあげてるんだけどね。
937：名無しさん：2015/02/05(木) 12:22:24: >>936
俺じゃねーから
持ち出したのは
だからソースを聞いたんだろ
自分の持ちだしたことに対して自分で質問するバカがいるかよ
938：名無しさん：2015/02/05(木) 12:22:37: >>934

だからそれが本に書いてあるの。
日本語わからんのかね？
939：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 12:23:49: >>935

塊って３０個くらいあって８株やって一つもしっかりしたのが捕まらない。
一個一個やったら同量で２４０回分でもなかなか１個無いんだから
５００個くらいやるかねという意味ですよ。
940：名無しさん：2015/02/05(木) 12:25:20: >>936
おれは
＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。
これのソースを聞いた
あんたは全然関係ない若山さんの話を持ち出した

それは
＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。
これのソースでも何でもないじゃないかって言ってる
941：名無しさん：2015/02/05(木) 12:31:31: >>936
要するに>>920はTCRの話じゃないんだよ
キメラマウス作成の話

＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。
これはTCRの話だろ
話が違うの
942：名無しさん：2015/02/05(木) 12:32:31: >>940

理解できていないのに逆ギレか？
TCR再構成があるSTAP細胞をインジェクションして、キメラにも元の細胞由来のTCR再構成があるものを作ろうという話だろ？
その際にTCR再構成は元の細胞の4%に過ぎないので、バラバラにしてその4%を当てるのは至難の業だと言うことで怒った。
しかし、小保方がやるんじゃないから、若山が面倒くさいと言うなら解るが、小保方が怒るところではない。
943：名無しさん：2015/02/05(木) 12:34:59: >>942
いや、TCR再構成の話じゃなくて単なるキメラマウス作成の話だ
944：名無しさん：2015/02/05(木) 12:38:49: >>943

だから理解が出来ないのか？

細胞のTCR再構成だと不明瞭だから、TCR再構成のあるキメラマウスをトリプシン処理によってバラバラにして、すべてを挿入（インジェクション）して、キメラマウスを作って、調べれば、その出来たキメラに元の細胞由来のTCR再構成が見られれば、キメラマウスがTCR再構成のあるSTAP細胞から出来たことが証明される。
細胞だけをTCRで示すよりも確実な証拠になる。
と言う話だよ。
だから、TCRで良いの。
945：名無しさん：2015/02/05(木) 12:38:57: >>942
キメラマウスを作るのはT細胞だけに限定されない
TCR再構成を見るのはT細胞限定
この二つの話は違う

それとバラバラにしてインジェクションするのは若山

＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。
と小保方が激昂するという話も話が違う
946：名無しさん：2015/02/05(木) 12:39:54: >>「TCR再構成のあるキメラマウス」をトリプシン処理によってバラバラにし

訂正「STAP細胞塊」をトリプシン処理によってバラバラにし
947：945：2015/02/05(木) 12:41:35: まあ、本論とは直接関係ない事だけど

＞小保方さんが激昂して手に負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。

キメラマウス作成についてのこれのソースは示されてないと思う
948：名無しさん：2015/02/05(木) 12:44:27: >>945
>>キメラマウスを作るのはT細胞だけに限定されない
>>と小保方が激昂するという話も話が違う

もちろん。
だから、細胞塊をトリプシン処理してバラバラにすれば、そのうちの数%はTCR再構成があったT細胞から初期化されたものに当たる。
バラバラにして1個ずつインジェクションするのだからね。
それをやるのは若山なので、小保方が激昂して阻止するのは、自分がすり替えたからだろうと推測出来るという話。
949：名無しさん：2015/02/05(木) 12:45:08: >>947

だからキメラマウスの話だから。
950：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 12:46:57: 勝手にやってて、もうこのスレも残り少ないから次は
「やはりＳＴＡＰ細胞はあった」に移動する。今から言っておく。
1000になったら書き込めないから。じゃあね。昼飯行って来る。
951：名無しさん：2015/02/05(木) 13:22:28: そもそ920さんの書き込みが不正確で曖昧だね。
Ｑ＆Ａはどこからの引用なのかな。報告書に同趣旨って
そんな曖昧なこと書いてないよ。自分の理解をＱ＆Ａに
書き下ろしただけじゅないの。それとも記者会見かな。
記者はこの頃は経緯をよく知ってるからそんなこと聞かないでしょ。

＞引きちぎって挿入するようにしたらできたとあるが、その時にES細胞が混入したということか。

誰もそんな理解はしないよね。渡されたマウス脾臓から採取したＳＴＡＰ細胞を
シャーレの中で培養しているインキュベーターをあけてＥＳを混入させたと言ってるときに
記者はこんなトンチンカンな質問しないよね。
952：名無しさん：2015/02/05(木) 13:27:04: >>少なくともこれはESのコンタミだった。

ここの理解もまあ少なくともだから間違いではないが
報告書は「全部」ＥＳコンタミだと言ってるんだけどね。
調子で書いたということかな。
953：名無しさん：2015/02/05(木) 13:30:36: >>948
バラバラにする、しないは単にバラバラにして一個ずつインジェクションするか
細胞隗（の部分）としてインジェクションするかの違いだろう

すくなくとも調査委員会の話はね
TCRの話はまた別物だと思う
954：名無しさん：2015/02/05(木) 13:33:48: >>949
キメラマウスの作成について調査委員会報告の>>920で書かれたところでは

＞引きちぎって挿入するようにしたらできたとあるが、その時にES細胞が混入したということか。

これのソースはここでは示されていない
TCRの時の話はまた別の話
955：名無しさん：2015/02/05(木) 13:35:00: >>950
＞「やはりＳＴＡＰ細胞はあった」に移動する。

そんなひどいスレがあるのかww
956：名無しさん：2015/02/05(木) 13:35:32: >>「できるようになった時点で、もう一度塊をバラバラにしてできたら、
これだけ（騒ぎは？）大きくはならなかったろうという思いはある。」
この部分ですが、当時、若山研ではバラバラにしてもう一回キメラ作製
をしてみようという話になったが、小保方さんが激昂して手に
負えなかったので、検討する事を断念していたと言うことが判明しているらしい。

ここでしょ。バラバラにしてもう一回キメラを作ってみるべきだったでしょうと批判したのは
桂報告で、ＴＣＲの確認の為に若山さんがバラバラでやってみようと言ったと研究室の
メンバーが言ったと書いたのは須田さん。920さんは須田さん情報を桂報告批判と
混同しているんだろうね。そうでないならソースを言ってということよね。
その答えはどうも920さん本人からは出てないみたいね。
957：名無しさん：2015/02/05(木) 13:39:19: >>956
まあ、ちょっとちょっと話があちこちした程度の事で、あまり重要な事でも
ないのでもういいですね
958：名無しさん：2015/02/05(木) 13:48:41: >>何故、激昂したかは解らないが、普通に考えれば、
バラバラにしても出来てしまうことを知っていたと思うのは、
可笑しな事ではないと思う。

まず激高したというソースが須田の本じゃないんだったら
どこにそんなことが書いてあるか言わないと、うその話から演繹したって意味ないよね。
須田の話はＴＣＲ件だよ。

引用してあげようか。

>米国特許の仮出願

研究室内の会合に関する関係者への取材を重ねるうちに、小保方さんの意外な一面も浮かんできた。
この会合は非公式なの自由な議論の場であり、発表内容なついて質問や指摘もあるのが普通だが小保方氏は、議論中に突然怒り出すことが時折あったという。「今から思えば、小保方さんが知っているべきことについて指摘されたときが多かったような気がします」とある関係者は話す。
959：名無しさん：2015/02/05(木) 14:00:35: （つづき）
この関係者は、後に若山氏が論文撤回を呼びかける理由の一つとなった、ＳＴＡＰ幹細胞に残る遺伝子の痕跡（ＴＣＲ再構成）に関するやりとりが、特に印象に残っているという。
ＴＣＲ再構成は、ＳＴＡＰ幹細胞にも当然、みられるはずだった。二〇一二年の中頃、八株のＳＴＡＰ幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にも見られなかった。
「ところが、小保方さんが翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡が見えたんです。小保方さんはその結果を、プログレスリポートで発表しました。」
若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。「そうしたら小保方さんは、『そんな大変なことをできるわけがない』と怒り出したんです」。
960：名無しさん：2015/02/05(木) 14:06:29: ＞若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。

驚きの証言でしょ。須田さんは小保方さん犯人説で、この関係者も批判的に小保方さんの話を紹介しているし
証言しているメンバーも疑いの観点から証言している。だけどその証言のなかにこの
若山さんの証言があって事実なら驚きで、バラバラにしてもできると思ってたことになる。
いままで出来ない、塊、インジェクト技術と言ってた人が一個でもできると
思ってた。それはＥＳならできるに決まっている。
961：名無しさん：2015/02/05(木) 14:09:11: しかし、この若山さんの証言を、すでにＥＳコンタミを疑っていて
ＴＣＲにかこつけて聞いてみたと解することも出来るんだ。だから
一つ一つの言葉を自分の思いにひきつけて解釈するだけではいけないのよ。
文学にも客観性というのがあるんだぜ。
962：名無しさん：2015/02/05(木) 14:12:57: 価値自由ということだね。どのような立場にでも自由に異動して考え得るということね。
「やはりＳＴＡＰ細胞はあった」というスレに移動するのは単にそこが空いてるからだけという
理由なんだとも解し得るし、いやまだ信じてる人なんだとも解しうる。
963：名無しさん：2015/02/05(木) 14:13:37: 残り37だ。
964：名無しさん：2015/02/05(木) 14:14:29: >>959
>>若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。「そうしたら小保方さんは、『そんな大変なことをできるわけがない』と怒り出したんです」。

幹細胞でもキメラでも、どちらにしてもやるのは若山だろ？
どっちでも同じ事だよ。
バラバラにしてTCR再構成の痕跡があるものを作ってみようと提案するのは至って普通のことだ。
それをやりもしない小保方が阻止するのは可笑しな話だねと言うこと。

>>960
>>いままで出来ない、塊、インジェクト技術と言ってた人が一個でもできると思ってた。

出来なかったのは、幹細胞では無く、キメラだね。
STAP細胞から幹細胞にするなら、バラバラにしても出来るんじゃない？と思うのは普通の事。
まったく驚かない。
むしろ、小保方が『そんな大変なことをできるわけがない』と言った方だね。
とうてい初期化である重要なポイントとなるTCR再構成を証明したいと思っている人間の台詞ではないね。
965：名無しさん：2015/02/05(木) 14:33:15: >>それはＥＳならできるに決まっている。

でもＥＳならＴＣＲは無いに決まっている。
若山はああ言っていながらもう一度やればバラバラでもできるかもしれないと
思ってただけかもしれないね。そもそも、もう一度やるべきであったことは
間違いないことなんだから。その場合はＴＣＲはあるはずだということになる。
そして、小保方がそんな大変なことできないと言ったこともおかしなことじゃない。
小保方もバラバラにしてもできるかも知れないと思ってたということになる。
ただし、ＴＣＲの再構成に当たるのは大変だぞと思ってただけだ。
ところが、この場合若山、小保方ともに嘘をついていたことにならざるを得ない。
スタップの成功は若山先生の切り分け技術とインジェクション技術のおかげです
というところだ。これが宣伝用の嘘だから紛らわしくなるのだとも考え得る。
966：名無しさん：2015/02/05(木) 14:41:07: ＞＞STAP細胞から幹細胞にするなら、バラバラにしても出来るんじゃない？と思うのは普通の事。
まったく驚かない。
むしろ、小保方が『そんな大変なことをできるわけがない』と言った方だね。
とうてい初期化である重要なポイントとなるTCR再構成を証明したいと思っている人間の台詞ではないね。

何かよく分からないが勘違いがあるのかな。
若山がマウスを小保方に渡す。小保方がそのマウスの脾臓のリンパ体細胞を採取して
酸浴させてＳＴＡＰ細胞と称するクラスター塊を作る。それを若山が受け取って
ナイフでカットしてホストマウスの胚に塊で移植するか、もしくはトリプシンで
バラバラにして一個づつ移植するかし、同時に残りのＳＴＡＰ細胞をＥＳ培地に
入れてＳＴＡＰ幹細胞なるものを作るのよ。何か理解に齟齬がないか。
967：名無しさん：2015/02/05(木) 14:44:34: キメラとＳＴＡＰ幹細胞は同時に同じＳＴＡＰ細胞と称するものから作られる。
しかし、その大本のＳＴＡＰ細胞の培養中にインキュベーターを開けて
ＥＳを混入したものが居る。それを特定できる証拠が無いかと論じているのよ。
968：名無しさん：2015/02/05(木) 14:53:04: >>960
え？STAP幹細胞でしょインジェクションは必要ない
小保方が怒ったってのは「ばれちゃってまずい」って事だろうと
いうのはきわめて同意
969：名無しさん：2015/02/05(木) 14:53:41: ＴＣＲの再構成というのは出来たキメラなりＳＴＡＰ幹細胞が確かに
最初に渡されたマウスの脾臓体細胞、つまりもう分化してしまった細胞が
初期化されたものだという証拠で、この脾臓の体細胞というのは骨髄で
作られて脾臓に送り込まれたＴ細胞なるリンパ球を含んでいて、その表面に
抗体があって一度反応してしまっているから明らかに分化後細胞だと知れるんだが
それが初期化されても痕跡が残るから確かに体細胞が初期化していると知られる。
しかし、その細胞は全体の中ではとても少なくてなかなか一個一個では
当たらないのよ。最初の成功は20から３０個の塊で８株もやってなかなか
はっきりと出ないからもっとやらないといけないがそれを一個一個やって
何ヶ月掛かるんですかという話よ。一回１ヶ月程度はかかるから、一度に
千個やりますか見たいな話なんで怒ったという解釈もあるということ。
970：名無しさん：2015/02/05(木) 15:00:31: 一個一個という点だけど、キメラマウスの作成時のバラバラにして
というのは一個一個と言っても一回で二十個とかインジェクション
する
つまり細胞隗の一片に切り分けた分と同じね

これとTCRのやつとはやっぱり違う話だよね
971：名無しさん：2015/02/05(木) 15:04:15: >>969
どうも理解しにくいが、TCRの時に一個一個というのは
一回の実験で細胞一個しか使わないという事とは違うのでは？
塊ではなくて「一個一個にばらす」という違いという事で

まあ、あまり正確な議論になってない気がする
972：名無しさん：2015/02/05(木) 15:04:46: >>968

今説明してるじゃないか。ＳＴＡＰ細胞からキメラと幹細胞を同時に
作るのよ。そうでないとその細胞がＳＴＡＰ細胞だと証明できないじゃないか。
横で同時にキメラで証明されたものをＳＴＡＰ幹細胞というのさ。
973：名無しさん：2015/02/05(木) 15:05:17: STAPが認められるために何年も頑張ったと言う小保方ならば、細胞塊をバラバラにして、PCRで増幅して電気泳動する事くらいわけないだろ。
STAP細胞が有りさえすれば、1週間もあればPCRで増幅して何百と言う細胞1個ずつの電気泳動が取れる。
そのうちの1個でもTCR再構成が出れば、初期化の証明ができるのだから。普通はやりたいだろ。
T細胞が数%入っているなら、細胞塊からバラバラにした細胞を100個くらいPCRで増幅して電気泳動すれば、2～3個は当たりがあるはずだね。簡単なものだ。
だから、やってみようと思うのが普通。

>>同時に残りのＳＴＡＰ細胞をＥＳ培地に入れてＳＴＡＰ幹細胞なるものを作るのよ。

そう、若山はその際に、細胞塊をバラバラにして1個ずつ幹細胞化して増やそうと言っている。
幹細胞にすれば、自己増殖が可能になるからPCRで増殖しなくても生の細胞だけで電気泳動する事も可能になるわけで、1個ずつにして培養すれば、上記と同じで100個中数%でTCR再構成がある幹細胞が出来ていると言う事になるので、それを大変だと言う話になるのはおかしな事。

STAP細胞が出来る事が事実なら、その核心部分のTCR再構成を示すために作業に関して、世紀の大発見をNatureのリジェクトにもめげずに証明しようとしている人間が、大変だからできるわけないと言う発想に向くのは、かなりの違和感。
小保方が無茶な提案をして、お手伝いをしている側の幹細胞化を担っている若山が難しいと言うなら解るが、幹細胞化をしていない小保方が大変だと言うのは変。
974：名無しさん：2015/02/05(木) 15:07:30: >>972
そんな事って明確にされてたっけ？
STAP幹細胞を作る時に必ずキメラを作るって
ソースがあるならよろしく
975：名無しさん：2015/02/05(木) 15:11:35: >>972
＞そうでないとその細胞がＳＴＡＰ細胞だと証明できないじゃないか。

でも、それで作られたというSTAP幹細胞は実は全部ES細胞だったわけですが
976：名無しさん：2015/02/05(木) 15:12:10: >>969
>>最初の成功は20から３０個の塊で８株もやってなかなかはっきりと出ないからもっとやらないといけないがそれを一個一個やって何ヶ月掛かるんですかという話よ。

20個から30個の塊で8株作ったうちの2株でTCR再構成が得られたと報告したよね。
だから、20個から30個の細胞塊をバラバラにしてもっと細かく（究極は1個ずつ）分けて、幹細胞化すれば、当然、TCR再構成の痕跡が強く出る株が見つかってくると言う発想になるのは普通の事。
977：名無しさん：2015/02/05(木) 15:12:54: >>972
(ノ∀｀)アチャー
978：名無しさん：2015/02/05(木) 15:22:37: なるほど、ではもう一度やり直そう。どうせあと残り僅かだ。

＞若山氏は、ＳＴＡＰ細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからＳＴＡＰ幹細胞に変化させれば、
はっきりとした遺伝子の痕跡を持つＳＴＡＰ幹細胞ができるのでは---とアドバイスした。

いずれにせよＳＴＡＰ細胞と称されるクラスターをシャーレの上に載せて
小保方さんが持ってくる。ＴＣＲの検査はこのＳクラスターを使っても、その後の幹細胞を使っても
キメラの尻尾を使っても出来るんでしょ。でもとにかくシャーレの上の
細胞をトリプシンでばらすわけだ。ここまではいいんでしょう。
979：名無しさん：2015/02/05(木) 15:24:16: ESにすり替えている人は、ESにはTCR再構成は無い事をしっているので、こういった馬鹿げた提案はしないだろうね。
だって、すり替えた細胞は、T細胞には一度もなってないんだから。
やり始めて幾らやってもTCR再構成が出てこない事と言うことになったら、何かがおかしいと言う事が解ってきて、バレちゃうじゃん。
980：名無しさん：2015/02/05(木) 15:27:50: >>971

僕も今気がついた。これちょっと重大だな。それとこの証言そのものも怪しい。
丹羽のプロトコル貼り付けよう。
>***STAP幹細胞変換培養
1. STAP幹細胞株を確立するために、 STAP細胞クラスターはMEFフィーダー細胞上のACTH含有培地に移される。（96ウェルプレートの1ウェルあたり１ダースまでの複数のクラスタ）

そもそもフィーダー細胞の中につくるんだからトリプシンでばらしてあるよね。

変だな。若山さんがそんなこと言うか？
981：名無しさん：2015/02/05(木) 15:28:04: >>979
だから小保方さんは激怒して反対したんだ
982：名無しさん：2015/02/05(木) 15:29:23: 言ったかもよ。

＞(i)ACTH（1-24）は、アメリカンペプチド社および他の会社から入手可能である。我々は委託契約でクラボウによって合成されたACTHを使用していた。この培地の組成は、GMEM、15％ノックアウト血清代替TM（KSR、Invitrogen社）、1×非必須アミノ酸（NEAA）、1×ピルビン酸ナトリウム、10 -4 M2-メルカプトエタノール、1000U / mlのLIF、および10μM　ACTHである　(Ogawa et al, Genes Cells, 2004)。 STAP細胞のクラスターは図4a (Obokata et al. Nature, 2014a)にしめされた胚盤胞注入の場合のように単離され小片に切開され、ACTH培地中のマウス胚線維芽細胞フィーダー細胞上に播種された。
983：名無しさん：2015/02/05(木) 15:30:44: でも、しょせん最終的にはトリプシンでばらされるのね。

>(ii)ACTH含有培地はステムミージャムアドレスのDSファーマバイオメディカル社（大阪、日本）から購入されている。
2.　培養の2から7日後に、細胞は従来のトリプシン法を使って第一段階に供され、懸濁した細胞を、20％FBS＜ウシ胎児血清　fetal bovine serum＞を含むES細胞維持培地に蒔種された。
984：名無しさん：2015/02/05(木) 15:32:59: 石川さんの間違いはここに書かれてるね。ＥＳはテストのために必要ということになってるからな。

＞（i）ES細胞維持培地は KnockoutTM DMEM＜イーグル最小必須培地＞（Life Technologies社）、20％FBS、1×NEAA、1×グルタミン、1×ヌクレオシド、10 -4M　2-メルカプトエタノール及び1000 U/mlのLIFから構成されている。
（ii）のFBSロットは、マウスES細胞の培養に使用するための適合性が確認されるべきである。
985：名無しさん：2015/02/05(木) 15:35:06: 問題の箇所ね。

>（鄴）我々はCD45陽性造血細胞に由来するSTAP細胞から複数のSTAP幹細胞株を確立している。調べた8個のクローンのうちのいずれも再構成されたTCR対立遺伝子を含んでいなかった。このことはSTAP細胞が変換プロセスでSTAP幹細胞になるための、（もとの細胞の突然変異含む）陰性の細胞型依存バイアスの可能性を示唆している。これは現在のプロトコルにおいて、非新生細胞をもとの体細胞として使用したときに、STAP細胞の変換がそれほど効率的でなかったという事実に関係しているかも知れない。
986：名無しさん：2015/02/05(木) 15:36:51: ＞無論キメラで確認されているんだよね。小保方さんがそう言ってるというだけだという
可能性を若山さんに確認したかどうかは別として。

3.　その後の継代はサブコンフルエント（シャーレ一杯になる前）に達するまでの二日置きに、1対10の分割比で行なった。我々はSTAP細胞クラスターからSTAP幹細胞を樹立するために、マウスの以下の3つの異なる遺伝的背景をテストし、再現性の確立を観察した。Oct4-GFP（29の29）を持つC57BL/6、Rosa26-GFP（2の2）をもつ129/ SV、および129/ CAG-GFP（16の12）をもつSV×C57BL/6。すべてのこれらの遺伝的背景を持つSTAP幹細胞はキメラ形成活性を示した。
987：名無しさん：2015/02/05(木) 15:38:10: ＞まあ、あまり正確な議論になってない気がする

同意する。しかも須田記事の証言も相当曖昧と思われるね。
988：名無しさん：2015/02/05(木) 15:40:12: >>986
すべて正体はESなんだから（解析により判明）ｷﾒﾗもできるでしょう
989：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 15:40:31: 早く消化して。残り少なでは落ち着いて考えられない。
990：名無しさん：2015/02/05(木) 15:43:16: >>989
スレの必要性があるのかな？
結論が出ている今ほとんど意味がないような気がするが
991：ヘンリー・フォンダ：2015/02/05(木) 15:43:33: >>988

キメラ確認している手続きの話。
幹細胞作製と同時に確認しているかどうかの話です。
992：名無しさん：2015/02/05(木) 15:45:04: >>990

だったら理研にそう言ってきたら。

行き先はもう書いてあるぞ。
993：名無しさん：2015/02/05(木) 15:47:02: >>986
>>Rosa26-GFP

引用しているのは、Articleのメソッドの和訳かな？
129/Sv carrying Rosa26-gfpマウスは理研CDBに導入された記録や飼育記録が無かったんじゃなかったかな？
調査委員会の報告書にそう書いてあったと思うが。
994：名無しさん：2015/02/05(木) 15:47:44: >>990

次のスレであなたそれをまず一番に書いて。我々が検討して間違いないと思ったら
理研にバァァァァァカ、何が特定できないだ。まじめに仕事せいよと
送りつけてやるから。
995：名無しさん：2015/02/05(木) 15:48:59: ＞＞993

丹羽さんのテクニカルチップ
996：名無しさん：2015/02/05(木) 15:49:50: 後4つ。
997：名無しさん：2015/02/05(木) 15:50:14: >>995

それは、丹羽さんが論文を参考に、小保方に聞き取りして書いたものだね。
そして、Articleは笹井さんが、小保方に聞き取りして書いたもの。
998：名無しさん：2015/02/05(木) 15:51:16: やはりＳＴＡＰ細胞はあった

スレタイは気にするな。意味ない。空いてただけ。
999：名無しさん：2015/02/05(木) 15:51:52: ＞＞997
もちろん
1000：名無しさん：2015/02/05(木) 15:52:23: それっ

ＳＴＡＰ事件 残された問い