レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
小保方さん 応援パートⅢ
-
ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
-
若山さんの会見要旨
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140616-00000098-mai-sctch
>小保方氏がＳＴＡＰ細胞を「２００回作った」と発言したことについては「２００回やるなら、
>マウスが１０００匹くらい必要だが、僕の研究室で提供できる数ではなかった。
mainichi.jp/select/news/20140617k0000m040108000c.html
>遺伝子の挿入場所が異なっていた８株の結果と一致するマウスは、
>若山研で飼育、購入したことはなく、
マウスの出所に疑義がついたな・・・若山研のマウスではないとすると、
科研費のマウスではないということか。
-
しかし放医研は金持ちだね
-
オッカムの剃刀ではないが、ある現象に対して、どんな説明を試みることも原理的には可能。
しかし、事ここに至っては、彼女による捏造以外の説は「非合理」に近い。むしろ「宇宙人」でも持ち出してみては？
-
>>815
>>816
>>820
>>821
小保方ラボは、調査委員会の報告会でも話題に出てましたが、調査が始まった最初の段階では閉鎖はされてませんでしたが、その後に完全閉鎖され、現在も出入り禁止中のはずです。
調査の一環でも単独で入室できるようにはなっていないと思いますので、共著者がラボに仕込んだと言うのは現実的では無いですね。
また、冷凍庫にその細胞を入れた事がバレたら（当然、入館記録などがあるはずですし）、冷凍庫に保存容器を入れている最中に誰かが来たら、自分には疑義がかかっていないのに、その時点で真犯人になってしまうような事を進んでする共著者が居るとは思えません。
可能性はゼロでは無いですが、まあ、限りなくゼロに近い気がします。
そんな小細工をしなくても、小保方氏の不正認定は変わらないのに、自分のリスクを負ってまでやる意味は全くないので。
-
>まっちゃんさん
>小保方さんも嘘をついている感じがしなかったしね。
これが彼女を信じる原点なのですか？もちろんそれもひとつのやり方ですが、
ここでは私の友人の話を紹介します。
彼は科学とは何の関係もない友達なのですが、何か見透かされるようで、騙してやろうという気にはならないタイプの人物（まっちゃんさんとは違って人が悪いのかも知れませんが）です。彼は理研の最初の会見の時、「こいつは嘘をついている」と言って奥さんに叱られたそうです。これは奥さんから聞いた話ですので、彼の後づけではないと考えられます。
こういう人もいるわけですから、今回の件を印象だけで判断すると騙されることは大いにあり得ます。
-
アドレスが貼れないみたいなので、検索して哲学者：山崎行太郎さんの記事を読んで意見を聞かせて頂けませんか？
-
>>827
山崎行太郎さんの見方は、一意見としてあり得ると思います。
若山先生の指摘は、少なくとも共著者に対して「辻褄の合わない」情報を
提供していた（小保方さんが）点で、捏造を裏付けていますが、直接的な
捏造の証拠ではありません。
なぜ、共著者（＝共同責任者）の立場でそんな事を記者会見するのか？
については、ボクも少し疑問に感じています。
-
>>827
ど素人の戯言。
科学と科学主義が何たらとか言っているが、当人が一番解っていないと思われる内容に呆れた。
-
論文内容に対して、調査が始まって以降、辻褄が合う事実が1つも出てきていないことは、どの様に説明しましょう。
捏造の裏付けが大事なのでは無くて、論文内容が事実であると言う証拠を見つけることが大事です。
それが全く出て来ていない事をまず認識して欲しいものです。
-
>>827
大丈夫かな、この人。
理系でないにしても、少なくとも「学者」を名乗っているのだから、最低限、事実関係の把握ぐらいはして欲しいものだ。
-
確かに小保方ねつ造説を唱える人は、科学的な問題をいろいろ指摘しておられる。
しかしながら、ES冷蔵庫の報道のタイミングがおかしすぎる点については、情緒的な回答しかしておられません。
たとえば、そんなリスクを犯す動機があるのかという主旨のコメントがありましたが、それは小保方さんも同じことでしょう。
また、いつも組織や報道機関の発表が正しいという前提で議論されるのは、失礼ながらインノセントな気もします。
組織も報道機関も嘘をつきます。大衆はそれをすぐ信じます。（とくにTBSなんてどうなのよ？）
捜査機関だってねつ造をやり、裁判所はそれを鵜呑みにすることがあります。（社会部のニュース見てますか？）
話は飛躍しますが、日本の司法は、女性を被害者として扱う傾向があります。
たとえば、推定無罪という原則があるのに、電車で女性が痴漢だと騒いだらほとんど有罪です。
女性の勘違いの可能性については、ほとんど否定されます。（裁判官あほかと思うくらい）
女性が嘘をいうわけないというインノセントな裁判官がたくさんいますが、私は、女子校時代に示談金目的で痴漢でっちあげがはやったという話を女性から聞いたことがあります。
話を戻しますが、なぜ若山氏の言説をそのまま受け入れるのか
（若山氏に不正や過失はないのか、若山氏の周辺に悪意ある人物はいないといいきれるのか）
理研や新聞の発表をそのまま受け入れるのか
私はむしろ、はじめから今にいたるまで、報道のタイミングや偏りに異常さを感じますので、何かあるという疑問がどんどん深まっています。
ES細胞みつかりました！って、ほかのタイミングでも報道する機会はあったはずなんですが、いったい何ヶ月たってるんでしょうね。
-
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/4d818cb1f94bec01b84c1cd1321db5f6
このブログのような科学者が少ないことが不思議でしょうがないです。
-
>>832
解析に時間がかかってただけじゃないのかな。
>理化学研究所の小保方晴子研究ユニットリーダーらが
>使っていた研究所内の冷凍庫から「ＥＳ」と書かれたラベルを貼った容器が見つかり、
>中の細胞を分析したところ、
容器が見つかりましたってだけの報道じゃない。分析結果も判明してる。
若山さんが分析依頼してからどのくらいかかった？
>そんなリスクを犯す動機があるのかという主旨のコメントがありましたがそれは小保方さんも同じことでしょう。
では、小保方氏が杜撰な論文を書く動機は説明できる？
論文が杜撰てことは、科学者として無能ですって公表してるようなものよ。
リスクしかないのに、彼女はそれをやったわけだが
>また、いつも組織や報道機関の発表が正しいという前提で議論されるのは
否定する材料があるならそれを出してほしい。
そうでないと「私はこう思う」という意見表明でしかない。
-
>>833
残念ですが、このブログの趣旨はkaho氏によって、完全に否定されてますよ。
kaho氏は実名（遠藤高帆）を出し、論文投稿の準備を整えてます。
また、そのたたき台は理研に報告書として提出されました。
さらに、東大の第三者グループが別途、解析を行った結果、遠藤高帆氏と同じ結論に至った事が報告されています。
-
もう一つ『学者』というものについて
いわゆる自虐史観というものがあります。日本は侵略をしたのだ、悪いことをしたのだと。
そういうことを教える教員が非常に多かった。
どうしてかというと、それは、GHQによって、そうでない人は追放されたからです。
だからアメリカに都合のよい歴史を教える教員が教育機関に増殖した。
しかし、ちょっと見識のあるひとなら次のような疑問を持ちます。
１，植民地時代の欧米列強は侵略行為、残虐行為はしてないのか
２，東京大空襲の１０万人虐殺は、民間人大虐殺とはちがうのか
３，インディアンを駆逐して、なぜアメリカが正義と自由の国なのだ？
４，コロンブスがアメリカ大陸発見？ インディアン側からみたら欧米が侵略を始めたという歴史ではないのか
ようは、歴史は、その時代の強者が都合よくねじ曲げるとうことです。
しかし、洗脳というのは恐ろしいもので、学校の先生や偉い学者の先生が言っていると思考停止していまうんですね。
だから自虐史観に異をとなえる人は少なかった。
ところが２００５年くらいから藤原正彦さんの国家の品格や、渡辺昇一氏らの発言などによって
だんだん、自虐史観が洗脳だということに気づく人が増え始めました。
何がいいたいのかといいますと、学者とか研究者でさえ洗脳されるし、一度、Aが正しいという情緒的論理が与えられると
Aが正しいというパラダイムにしたがって、すべてが理論構築されていきます。
むろん私にしても、同じことがいえますが、しかしながら、少なくともAが正しいという立場とBが正しい立場は均等に扱われ無ければいけません。
自虐史観を否定する人は、戦後５０年はキチガイ扱いされましたが、今の小保方報道も似たように一方的だと思います。
-
>>827
ざっと見たが見るだけ無駄という印象を受けた。
>>833
イスラエルのとんでもなんて持ってくんなよ。ただの陰謀論の類。最新記事は素人でも分かる突っ込みどころがある。確かにRNAはDNAと比較して不安定なのだが、それでも比として33:67みたいな極端になるわけない。その位には安定。それすら理解していない素人。
あなた第三者の機関の解析の結果というのもまるっきり無視してませんかね。彼女の動機はある。博論ばれなかったし今回もとか(コスモ社からの盗用は完全に捏造として差し支えないはず)。セル社絡みで儲けるとか(まあここに関わっている可能性は半々といった感じか)。
何かあるだけじゃ証明したことにならない。少なくともSCに関しては完全否定されたと言ってよい。報道のタイミング云々言うなら、弁護士がこれさえあれば捏造吹き飛ぶとか言った物証はいつになったら公開されるんですかね。
-
>>836
おぼさんが正しいという物証なりを示せ。それがなければ単に言っただけ。
-
>>836
>>830で述べたように、論文趣旨にあう正しい実験事実が出てこない理由は？
これには何も回答されていませんが。
捏造である可能性はどんどん出てきてますが、研究が本当である証拠は未だに何も提示さていないのですがね。
科学なんだから、証拠が無いってのはダメでしょ。
-
>>824
そうか！宇宙人による捏造だったんですね！
それだったら全て矛盾なく説明できる気がします。(笑)
-
>839
社会科学の立場からいわせてもらえば、状況証拠だけで死刑を宣告していいのかっていうこと。
直接的因果関係があるとすべて証明されてない。
とくに若山氏側から、一方的なリークのようなことが続いているのは、若山氏にやましいことがあるという疑いもいだかせます。
小保方氏に敵意を持つ人間が、何かを入れたということがないと言い切れるのです？
あるいは単純に、小保方、若山相互間のコミュニケーションの齟齬のなかで、行き違いや勘違いが生じた可能性がゼロといいきれるのです？
-
>>836
自分のイデオロギーや価値判断の話は別の掲示板でやれば。
長々と、リソースの無駄遣いだ。
-
>>826
某コテです。
自慢しているみたいなのでハンドルは伏せますが、私も最初の発表会見を見たとき、何ともいえない胡散臭さを彼女に感じて、こんな気持ちを持ってはいけないのに何でこんな気持ちになるんだろうなあと不思議に思ったものです。
まあ、まだNatureに載っただけで再現性が確認されたわけではないので、とりあえず再現報告待ちだよね、今の段階で騒ぐのは早すぎるのになあと保留にしておきました。
その後、色々な情報が出てくる中、先入観に捕らわれないように注意しながら判断していく中で、最初の誤認または捏造が含まれている可能性があるという判断からどんどん捏造の疑いを高めていき、胎盤を光らせる捏造のやり方があると分かって以降は、ほぼ捏造で確定、一部でも真実の部分があるのかどうかという観点で見てますね。
テラトーマ画像の流用が発覚して以降は、小保方さん側の見苦しい言い訳をつぶしていくだけの作業に近いかもしれませぬ。悲しいことながら。
-
ttp://gohoo.org/column/140413/
丹羽氏の会見を聞きたい。
-
トリソミーとかSCは物的証拠と見なさないのですかね。
或いはコピペでも
-
>>844
古くておまけにその当時の時点で生物板で論破ないし説明できるとされた事項持ってきてもな…。
-
>>836
まあ、私のようにいわゆる自虐史観に反対でありながら、STAP問題に関しては捏造でほぼ間違いないと考えている者もいるということは申し上げておきましょう。
今回愛国者を名乗る方々の多くが擁護派に走ったことは、愛国者を自認する者のひとりとして非常に恥ずかしく思っています。
確かに小保方さんが不当に叩かれているのならば彼女を守らねばなりませんが、もしSTAP細胞が捏造であるならば、それを日本人自ら明らかにし、しかるべき処分を彼女に課すのが国益であるはずです。
まず事実がどうなのかの判断も無しに、闇雲に小保方さん擁護に走った人たちが今後も反省しないのであれば、残念ながら日本の保守派の未来は暗いとしか言いようがありません。
-
>>823
どういうこと？
分析の費用は若山さんと理研が支払うんだけど。
-
>>827
さっき書いた意見に近い感想ですが、まず彼女が捏造を行っているかどうかということが問題であり、何を根拠にこの方はバッシングが過剰つまりSTAP細胞は存在すると思い込んでいるのかが分かりません。
彼女が疑われても仕方がないだけの材料は十分に出揃っていますし、実際に捏造であるならばバッシングは当然のものなのですから。
-
科学的事実は、実験事実を以って判断するべし、とボクは書いた。
Nature論文は撤回されているのだから、上の論議のよりどころにはならない。
よって、現在行われている検証実験の結果を待ちましょう、と言うことです。
小保方さんが捏造をしたかどうか（極めてグレーな状況だが）は、自然現象とは
直接関係が無い。税金が使われている点で、見過ごせない部分はあるが、
科学的論議に載せる話題ではない。
-
>>841
>>小保方氏に敵意を持つ人間が、何かを入れたということがないと言い切れるのです？
小保方氏が再現性をキチンと確認していて、実験記録も完璧に残していて、画像の取り違いもしていなかったら、すべてにおいて研究者としてキチンとした手順を持って論文を作成していれば、仮に敵意を持つ第三者がこの細胞を混入させていたとしても、論文には疑義がかからずにNatureは不正なしと言うことになっていましたからね。
普通に考えて、そんな小保方氏のずぼらさを見越した上での他力本願的な杜撰な捏造計画を行う共著者はいないでしょうね。
>>あるいは単純に、小保方、若山相互間のコミュニケーションの齟齬のなかで、行き違いや勘違いが生じた可能性がゼロといいきれるのです？
小保方氏のコピペ、切り貼り、その他諸々の行為は、コミュニケーションの不足によるものではありませんね。
小保方氏の論文であり、小保方氏が実験した部分です。
そもそも小保方氏の担当部分の疑義がすんなり不正では無いとなっていれば、STAP幹細胞とキメラの作製について調べる事には発展せずに不正無しとなっていたはずですよ。
-
以前どこかでみましたが、若山教授による細胞交換説というのは、動機はおいといて、実行出来る可能性はあるのですか？
-
>>832
捏造派がマスコミを一切疑っていないというのは事実と異なります。
むしろこういう専門的なテーマではしばしば間違うと考えています。
例えばF1というのは異なる系統を交雑した一代目の子孫という意味なのですが、未だに多くのマスコミがF1をマウスの系統であるかのように報じています。
このようなことを捏造派は知っていますので、当然報道が間違っている場合があることも前提にして議論しています。
反対に自分の意見と異なる報道は全て信じないというのであるば、それはそれで非常に問題だと思います。
あと若山さんについては、彼のこれまでの発言や行動が、彼が誠実な科学者として行動していると仮定した場合にとくに矛盾は無いので、とりあえず信用しているということです。
不審な点が出てくれば彼でも私は疑いますよ。
小保方さんを疑っているのだって、あまりに不審な点が多すぎるからですから。
ES細胞が見つかった件の報道タイミングも別段不自然とは思いません。
前に書いたように大事なのは若山さんが解析に出したSTAP幹細胞と遺伝子の特徴が一致することなので、若山さんの記者会見までは報じなかったことは不思議でないからです。
一応私は某全国紙及び某地方TV局でアルバイト経験がありますので、ある程度マスコミの内情を知った上で書いています。
-
それなら毎日新聞の異常さはなんなんだ？
マスコミでバイトしたからといって、あれをまともだと思うほうが異常だ。
-
>>836
それから、理系の学問は実験や観測の結果に合うかどうかが全てですので、文系の学問のようなイデオロギッシュな歪みや偏りが入る余地は非常に少ないと思います。
今回だって第三者（できれば独立した複数の第三者が望ましい）が、小保方論文のやり方でSTAP細胞を作成できることを完璧に示せば、論文作成手続き上の不正はともかく、研究としては正しかったのだなと一発で決着が付きます。
現状STAP細胞の存在を示す科学的ファクトが一切出てこず、出てくるのは否定的材料ばかりですから、これは疑われて仕方のない状況です。
-
ネイチャーに正しい画像や指摘部分を直した資料を再提出してますがそれではだめなんですか？
-
>>852
若山研で飼育していなかったマウスの細胞がありますので、購入記録を残さないようにマウスや細胞を入手していたとするならば、可能といえば可能ということになるでしょうか。
現時点で私はこの説を採りませんが。
-
>>856
正しい画像ではありませんよ。
提出したと言われている画像は、特許に使われていた画像と酷似していて、この画像もまた論文の手順と異なる細胞の画像である事が指摘されています。
その結果、提出した資料が正しい根拠となってないからNature側から撤回を否定しているバカンティーに対して著者自ら撤回したらどうかと言う指導が入ったのでダメでしょう。
-
>>856
＞ネイチャーに正しい画像や指摘部分を直した資料を
再提出してますがそれではだめなんですか？
OKだった、と思います。
どうも理研内部で説得があったらしく（バカンティー教授からの説得かな？）
小保方さんが論文撤回に同意したので、その話はご破算になりました。
理由はともかく、著者が撤回したら、「無かった話」として取り扱われます。
-
>>854
一部科学的リテラシーが不足しているかなと思う記事はありましたが、全体として異常ということはないと思いますが、具体的に例えばどの記事が異常なのでしょう？
企業や政治家の疑惑追及の記事と比べてもとくに問題があるようには思えないですけれど。
捏造を疑うに足る十分な根拠はあるので、毎日の見立て通り捏造だった場合は良くやったということになると思いますし、突っ込んだ記事は基本的に署名入りで書いていますから、もし捏造でなかった場合は記者たちも責任を取る覚悟があるということでしょう。
180％固い内容でなければ記事にしてはいけないというご意見でしょうか？
それはそれでジャーナリズムを殺すと思うのですが。
-
>>856
その後も次から次から事実と異なる点が出てきているということから考えても、それでは無理でしょうね。
電気泳動、STAP細胞の遺伝子データ、in vitro分化、テラトーマ、キメラマウス、幹細胞化と、重要なステップにことごとく疑惑が出ていますから。
論文撤回やむなしでしょう。
-
理研に保存してあると思われるキメラマウスの遺伝子のGFP挿入部位やコピー数を調べることは意味のあることなのでしょうか？
-
異常と思うのは、過去に自白した通りろくに批判側のリンク読んでなかっただけの話じゃないの?
或いは自分の判断と違うのは異常と見なすか。いずれにせよ個人的な心情の域を出る話ではないと思う。
トリソミーとかSCは物的証拠にならないの? これを証拠にできないならシェーンの事件も捏造と判断できなかったと思う。
-
毎日新聞の〇〇もそうだけど、小保方氏の不利な情報があがったからといって、意気揚々としたり小躍りしたりする必要はないんじゃないの？
-
>>848
記者会見試料を読め。
-
これだけの証拠が整合性よく出てきているのに、そこから合理的な推論・結論を導き出そうとしない人達が結構いるのは驚きですね。「あってほしい」と「ある」を混同しているようです。結局は単なる好き嫌いの問題なのかもしれません。しかし、論理の問題ではないので、これは強力ですね。だって、どんな無理筋の説明だって、完全に否定することはできないわけですから。なんだか「自虐史観」にどこか通じるような・・・。
-
STAP細胞が存在する証拠も出ていないが、
小保方さんが捏造をした証拠も出ていない。
これが現状だと思います。
ただし、理研の就業規則に基づく不正行為があったと認定されているので、
理研職員である以上、理研からの処分には甘んじる義務はありますね。
-
>>864
下らない話題。痴話げんかのセリフみたい。
-
>>868
毎日新聞の記者には、感情的な原稿を書く人物が居ますよ。
事実かどうかはともかく、ボクを含めて、良い印象を持たない
人は居ると思います。
複数の管理者の目を通って、世にさらされているのだから、
新聞社の看板の一部として、評価されるでしょうね。
-
>>820
>>821
妄想もそこまで来ると流石にため息がでるわ。
-
とりあえず未だ擁護してる方々はトリソミーという現実見るべきだな。SCは捏造と確定したし。
未だに何かあるというのを前提として話し、更に批判側の参照リンクは読まなかったと明言した人とは議論のしようがないかも。事実認識が違い過ぎる。
-
小保方さん、もう正直に喋った方が絶対にいいよ。
ウソにウソ塗り固めて自分の首絞めてるだけだな。
-
>>871
そうね。
トリソミーは小保方氏がSTAP細胞だと言って登録したデータだからね。
しかも登録した5個の細胞データがすべてトリソミーだったって・・・
取り違えではあり得ない確率。
-
●STAP細胞と政治の流れ （再修正版）
2012年12月26日 第二次安倍内閣発足
2013年01月11日 安倍総理、理化学研究所発生・再生科学総合研究センター（CDB）を訪問
2013年03月27日 安倍総理、先端生命医科学研究所（TWIns）を訪問
2013年04月27日 下村大臣、第6回産業競争力会議にてTWInsと細胞シートをアピール
2013年07月11日 再生医療の産業化に向けた検討会議を実施 座長に岡野光夫教授
2014年01月31日 安倍総理、補正予算案審議で成長戦略第三の矢の象徴として小保方氏を称賛
2014年01月31日 下村大臣、定例記者会見にて特定国立研究開発法人と第2、第3の小保方氏宣言
2014年02月14日 小保方氏、首相官邸で行われる総合科学技術会議の出席見送り
2014年03月20日 下村大臣、定例記者会見にて理研に対し特定法人化に向けて透明性と早めの結論を求める
2014年04月01日 野依理事長（※）、下村文科省を訪問し最終報告を伝える
2014年04月02日 野依理事長、科学技術・イノベーション戦略調査会合同会議に出席
2014年04月28日 下村大臣、ワシントンでホルドレン米大統領補佐官とSTAP細胞問題について意見交換
2014年06月06日 下村大臣、会見で小保方氏の検証実験参加を支持する考えを示す
※野依良治 理化学研究所理事長は第一次安倍政権で教育再生会議の座長を務めた。
現在は鎌田薫 早稲田大学総長が教育再生実行会議の座長を務めている。
-
ここのところ発言できず恐縮です。
文系人さんから毎日新聞の報道姿勢について問題提起を揚げて頂いていますが、私自身は「現時点では」毎日の報道姿勢だけが特異なものだとは思われないです。
ここ何日かの推移だけでも、遠藤さんからは8番染色体トリソミー問題の報告、若山教授からはFLSマウスについて若山研由来ではない（CAG-GFPが15番染色体ヘテロ）ことの会見など、実験が正常に行われていないと疑われる事実が次々に出てくる中で、小保方氏が適切に実験を行った可能性が極めて少なくなってきているというのはやむを得ない判断だと思います。
（それだけ疑惑が深まってしまったということ）
ただ、若山教授も述べているとおり、これほど疑惑があってもまだSTAP現象が「完全になかった」とは言い切れないので、私は若山教授や理研改革委員会の見解通り、小保方氏に再実験を行わせ白黒をはっきりつけるのが正当だと思っています。
-
>>868
小保方攻撃にいそしむ一部のみなさんも、実に憎しみがあらわれていましたよ。
それを皮肉ったまで。
-
議論白熱にまっちゃん再登場、
MBSの「ひるおび」で若山先生の記者会見を解説していた。それによると笹井教授と若山教授は仲が悪い事、若山先生はネイチャーに投稿した論文が
難しく理解出来なかったと告白された。だけど笹井先生が共同著作として載せる事を薦められたと言う。
それに、笹井先生の記者会見で述べていたよりももっと深く論文に関与していると語られた。
コメンテーターも笹井先生の記者会見は納得できないと言っていた。・・・・これが元京大教授か？科学者としての倫理感は欠如か。
だから若山先生も関与していないと自己弁護していたが、此れもまた責任回避ですか?
まっちゃんの疑問
1、若山先生はいち早く小保方さんに提供したマウスと違うと言ってたが、なにか思いあたる事があったのか?
2、研究室には比較検討する為IPSもES細胞もあっても不思議はないとTVで言っていたが、しかしES細胞を混入させたら解ると言う。
また、理解できない現象があるとも。丹羽先生も笹井先生も解ると言っていた。
3、小保方さんは以前から職場で嫌われていたのか。あまりにも不利な情報がタイミング悪くでる。
毎日新聞の○○記者の名前が出てくるが、研究内容を理解してるのかなぁ。裏口入社か。
まっちゃんのギャグ
ES細胞を混入させ捏造したとするのが妥当な推理なら、従来のES細胞では理解出来ない動きをするらしい。
アルファベットの（E)の次は(F)・・・これはSF細胞や。SF細胞。・・・・誰かザブトンくれ! 今年最高の出来!
-
>>875
ボスドクさん 一度、毎日新聞の記事の【流れ】を追ってみて下さい。
とくに【須田桃子 若山 毎日新聞】で検索してみることをすすめします。
-
全く分からないので教えてください。
万が一の話ですが、若山教授による細胞交換説が本当にあった場合、トリソミーやTS、ESの問題など、すべての問題はクリアされ、小保方さんは被害者という事になるのですか？
小保方さんが被害者だった場合、STAP細胞は存在しないという事になるんですか？それとも存在する可能性が残るんですか？
-
蛇足ですが、
科学者であっても、教育者（社会的なリーダーというかな？）の資質に欠ける
人物は居ますよ。良い／悪いではなく。
かつての（民間だったころの）理研は、そう言った人物が多かった
（他に行けなかった）と言う話も聞きます。
-
880>>
あ〜ん 先生でもなろうか、先生しかなれなかったですか。はははは
-
>>872
そうだよね。
小保方さん、もう全てを正直に話して、悪かったと思ったらごめんなさいしたほうがいいよ。
-
>>877 まっちゃん こんばんは。
>だけど笹井先生が共同著作として載せる事を薦められたと言う。
この場合、コレスポンディング といって、共同著者の中で、特に著者を代表して、論文を雑誌社とやりとりすることをする著者のことです。
共同著者以上のものです。若山先生が共同著者になるのは実際手を動かしているので当然です。
朝日からの引用です。
――今から思うと、レター論文の共著者にはなるべきではなかったと思うか。
はい。僕がキメラをつくるという大事なデータを出していますが、実際に（論文を）書いて下さったのは笹井先生（笹井芳樹・理研発生・再生科学総合研究センター副センター長）です。データの多くは、自分自身が理解できなくなってしまったような難しい論文になってます。
２０１３年の８月には笹井先生に「コレスポンデンス（主要著者）をやめたい」というメールを送っています。ただ、笹井先生は僕の今後のことを考えて下さって、僕がコレスポンデンスをもっていた方がいいんじゃないか、と言う話になり、僕はコレスポンデンスをやめたい、と言ったんですけれども、やっぱりそこに魅力もあって。そういうことで、僕自身、コレスポンデンスに残るという結果になってしまいました。
-
毎日新聞のエアマウス報道に関するエア取材はむごかった。
-
>>879
>>万が一の話ですが、若山教授による細胞交換説が本当にあった場合、トリソミーやTS、ESの問題など、すべての問題はクリアされ、小保方さんは被害者という事になるのですか？
なりません。
トリソミーは、小保方氏がSTAP細胞だと言って登録したデータを解析した結果です。
少なくとも外部に出てしまった後で登録されたこのデータを若山氏が登録する事は不可能なので、若山氏が細胞交換したとするのは辻褄が合わないのです。
-
>>877
>若山先生も関与していないと自己弁護していたが、此れもまた責任回避ですか?
自己弁護ではなくて、若山先生は記者の「自身は不正に関与していないか」というyesかnoかの質問に対して「不正には一切関与していません」と正直に述べただけでしょ。身に覚えの無いことを聞かれたら普通はそう答える。それとも不正があったとしたら、若山さんもそれに意図的に協力していたのではないかと言いたいのですか。
それに始めから不正があったかどうかは分からないと言っているので、そもそも弁護云々の話ではない。
また「論文や研究ノートのずさんさに気づかなければいけない立場であったが気付けなかったという事を反省している」と自ら述べているし、
「自らの処分を大学に申し出るつもりです」というように一定の責任は認めていますよね。
責任回避とは言い過ぎでしょう。
-
スレッドのタイトルが小保方さん応援と書いてあるので、かなり無茶なお願いをさせていただきます。すいません。
小保方さんがただの被害者だったとなるには、どういった可能性がありますか？強引な想像でもいいので考えてもらえませんか？例えばトリソミーなどの遺伝子データはパソコンを乗っ取られて、嘘のデータにかきかえられたとか。
-
あとはどこまで再現できるかだな？
-
どこまでが本当で、どこから嘘か確定しないと
-
>>887
その前に、それを考えることが君にとって何の意味があるのか教えて貰えないか？
-
>>887
パソコン？
オボのパソコンに遺伝子データがあったのか？
-
で パソコン クラックすると
理研と若山研に保管されてた
細胞の遺伝子が同様に変化するんだ
すげえな(*´∀｀)
-
例えばですので、遺伝子データがどこにあったのか知りませんでした。
考える意味は、このスレッドのタイトルが小保方さん応援だからです。たいした意味はないです。考えたい人だけで良いですよ。
-
>>887
ひとまず日本じゃ無理だろうから海外の研究所にでも行って、stap細胞の存在を誰にも否定出来ない証拠をあげて、ノーベル賞でも取ればいいんじゃない。
そうすれば今までのことは皆忘れて全てうっかりミスでしたって事にはなるんじゃない。
まぁあの論文がでっち上げだったとしたら確実に不可能だけど。
小保方さんがただの被害者だったとなれるかどうか小保方さんしか知らない。
-
894
なるほど〜ノーベル賞ですね。
図々しいお願いですが、もっと早く被害者になる方法はありませんか？
-
>>887
トリソミーが見つかった遺伝子データは、
小保方さんがとっちらかったアタマで、慌ててそこらにある（どこかのコピペか？）
データをやっつけ仕事で登録した可能性はあると思います。
なぜなら、
１．その程度のズサンさが彼女に内在する（美点かも知れない）事は周知の事実。
２．トリソミーに気づい居なかったとしても、例えば継代培養したES細胞のデータを
あっけらかんと公開する程、愚かな方とも思えない。
-
再現するのがいいのかもしれませんが、若山教授に手伝ってもらえなくても、最後まで再現できるのですか？
-
896なるほど〜
-
若山先生はトリプシンを使わず細胞をばらさず、受精卵に注入することを明らかにしてますから、
stap細胞さえあれば、そんなに困難なことではないように思います。
-
>>896
それじゃ被害者になんねえだろjk
やっつけで登録した時点でアウト。
はっきり言って被害者になるには下らない陰謀論にするしかない。全てが他人の手ですり替えられたというような。完全には本人も認めてる切り貼りやらも他人がやったという前提が破綻したものにするしかない。前提が破綻してる以上議論の価値はない。
-
899なるほど〜若山教授抜きで再現できるんですね。
スレッド7番目の方がOct4陽性まで確認できているそうですが、それ以外で1番難しいのは、どこですか？
-
文系人氏は捏造派憎しで動いている。単にそれだけだ。個人的心情以外の何物でもない。
こんなこと言ってんのに議論できるのかね?
jbbs.shitaraba.net/bbs/lite/read.cgi/study/12348/1397572822/507
-
切り貼りや小さいミスはokということになれば、被害者になれますか？
-
>>903
無いな。
ささいなミスではないからだ。
生まれ直して出直しする必要がある。
-
遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、他に大きな問題はなんですか？
-
>>902
下らない陰謀論にしないと無理。妄想の類で無意味。
最低限事実確認しましょう。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350
-
安価ミスった
×>>902
○>>903
-
名無しさんというのは一人ですか？複数の人が名無しを名乗っていますか？
-
>>905
＞遺伝子データすら貼り間違えていたというのは、
実に素晴らしい考えですね。それが真実だとすれば、
他に大きな問題はなんですか？
プータローのノーベル賞学者が生まれるかも知れない。
-
名無しさんも今小さいコピペミスしましたね。いいのですよ。その程度で私は責めません。
-
>>908
小保方氏が被害者になるには、小保方氏が笹井氏の愛人で笹井氏にすべて仕組まれたと言う筋書きだけだねぇ・・・
-
とりあえず幹細胞まで成功したら、難だかよくわかんないけど、私は嵌められたという主張が一定の説得力を持つかもね。
幹細胞だったら、丹羽さんとか誰でもやれるし。
-
９１１殿
そういう愛憎劇をいわせたら、何通りもの愛憎関係のストーリーが考えられますよ。
若山氏の笹井氏に対する感情を考えたって、微妙なニュアンスがある。
そこに小保方氏に敵意を持つ人物で、若山氏あるいは笹井氏を慕っている人物が加わると、どうなるかってことです。
若山氏は途中から疎外感を感じていたということらしいですし、若山氏自身が負の感情をいだく余地もないとはいえない。
だいたい、ESって子どもの落書きじゃいんだから。そんなものを冷蔵庫にいれておくのは不自然。
ねつ造するなら、覚えやすいが周りを煙にまくようにムーミンのシールをはっておくとか、スナプキンのシールをはっておくとか、するんじゃないの？
あるいは逆に、もっともらしくナンバリングするとか・・・・・・
-
スレッド7の人のように、Oct4陽性まで出来ていたとして、幹細胞への道はまだ険しいのですか？
-
この期に及んで、まだ陰謀説とかほざいてる人たち・・・
自分らが非難してるマスゴミよりも、意図的な情報選択してミスリードしてることに気付かないのか？
-
意図的な情報選択どころか
時系列も追えていない
-
電気泳動画像の貼りあわせ、細胞画像の使い回し（ミスだそうだが）が無ければ、
再現の難しい、世紀の大発見で済んでいたかもしれない事を考え合わせると、
陰謀説は考えにくいと思う。
陰謀を企てたとしても、今年に入って、小保方さんがニュースに載って騒ぎになった
後の事であり、そうそう手の混んだ陰謀は不可能だっただろう。
理研の内部情報をリークしたり、あるいは冷凍庫に変なものを入れておく、くらいの
事はあったかも知れないが。
-
>>913
愛憎劇なら何でも良いと言っているんではないですよ。
今の現状に即して、関係者で小保方ラボに出入りして冷凍庫にサンプルをねじ込んでも不思議に思われない人物は、誰かって事ですよ。
理研の外部の人になってしまった若山氏はあり得ないでしょう。
理由をつけてラボに入れるとして等、ある程度は役職が上の方の人になるわけですよ。
>>915
いえ、もうつまらないので空想で楽しんでいるだけです。
-
当初からボクが心配していたことは、
Nature論文に間違いが無ければ、小保方さんのノーベル賞は、ほぼ確実だった、
という事です。
しかし、いくつか「論文のお作法として」ミスがあった。
やんややんやの大騒ぎで、小保方さんに論文を取り下げさせた。
しかし、
検証実験の結果、大筋で内容は正しかった。
検証チームとして、新たに論文を出し直す。
だとすると、良い思いをするのは誰か？
推理小説では、この考え方は基本なんだけどな？
-
>>882>>872にそれぞれ1票づつ。
私もばかばかしくなってきてつまらない空想してしまうけど、ケ〇ンはもう守ってくれないよ、きっと。
-
>>920は小保方さんへのメッセージです。（すみません、皆様。誰へのメッセージか書き忘れた）
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
