レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
小保方さん 応援パートⅢ
-
ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
-
>>609氏は株の意味を理解していない模様
-
>>611
ああ、なるほど。
最初はいろいろな種類の細胞が混ざったＳＴＡＰ細胞塊でも、
継代培養を重ねるうちに、細胞を選別してるということね。。。。。
それで、いつの間にか、現存する２０株すべてが、ＴＣＲ再構成のない細胞塊に、変わってしまうと。。。
いや、これは失礼した。>>609 は、間違えとさせてください。
★そうか、継代培養を重ねるうちに、ＴＣＲ再構成のある細胞の存在確率が、効いてくる訳か。
いや、ありがとう。確かに、そうだ。
しかし、３月５日の、あれはおかしい。
まだ、継代培養する前の段階であり、出来立てのＳＴＡＰ幹細胞だからだ。
しかし、それについては、新生児のマウスを使わなかったから、８株全部、再構成がなかったと、
そういう事に、丹羽氏は、したんだよな。。。
-
>>612氏は、幹細胞の意味を理解できていない模様。
-
だからね、
ES、TS細胞を使って、STAP細胞を作成した振り（捏造）をしていたら、
もっとクリヤーな結果が出ていて然るべきですよ。
データ、写真も文句無しの物が撮れるはずだから、
博士論文なんて足の付きやすい物からの流用なんてする必要も無い。
遠藤さんらの指摘が事実なら、小保方氏は完全にアウトだが、
それでも謎だらけの行動をとっている。
-
>>613
あのさ、下書きなしで書いてるから、書き間違いもあるんだよね。
そんな意地悪しないで、もっと具体的に、指摘してくださいよ。
６１２の
＞最初はいろいろな種類の細胞が混ざったＳＴＡＰ細胞塊でも、
＞継代培養を重ねるうちに、細胞を選別してるということね。。。。。
ＳＴＡＰ細胞塊を、ＳＡＴＰ幹細胞塊に修正すれば、いいのですか？
ただの書き間違いなのですが・・・
-
>>614
小保方氏がなんちゃって博士号のど素人研究者だからでしょ。
自分が何をやっているのかすら理解できていなかったってことだよ。
自分の扱っていた細胞がES細胞であった事すら理解できていなかったかもしれんね。
もはや科学者ではないね。
-
２月にあわてて登録したから間違えたのかな？
-
>>615
それも解らずに喧嘩売ったのか・・・
幹細胞は、全く同じ細胞に分裂する自己複製するか、別の細胞に分化するかのどちらか。
分化したら幹細胞では無くなるので、T細胞由来の幹細胞があれば、T細胞の系譜を維持したまま自己複製しているはず。
原則的には、TCR再構成のない幹細胞からは、TCR再構成のない幹細胞しか複製されない（分化過程で排除したDNA断片の復活が証明されれば別だが）。
だからSTAP幹細胞にTCR再構成があれば、それは分化した細胞であるT細胞から初期化して多能性を得た証拠となり得ると考えているって事。
で、新プロトコルでは、STAP細胞がACTH培地で増殖能を得る際に、負の選択が起こったとすれば、T細胞由来のSTAP細胞は死滅してしまっていた可能性があるって事を言っている。
つまり、論文や新プロトコルで示しているSTAP幹細胞の作製方法では、STAP細胞にTCR再構成があったとしても、負の選択でSTAP幹細胞にTCR再構成が引き継がれていない可能性があると言う指摘。
だから、TCR再構成が無くてもSTAP幹細胞は初期化で得られている可能性が残っていると言う主張だよ。
今となっては、解説するのもむなしいが・・・・。
-
>>388
＞＞少なくとも追試して失敗と報告した全ての研究所がグルということになる。
追試なんてそんなに早く成功するわけがないので、仲間にする必要はありません。
追試が成功する前に捏造のレッテルを貼ってしまえばいいのです。
＞＞偽の細胞を理研ですり替え、あまつさえ登録データの改竄すら行わなくてはいけない。
偽の細胞すり替えるからこそ、つじつまあわせのため登録データを改竄する必要があったわけです。
＞＞ネガキャンとか既得権益がどうのであれば、ES細胞に対してiPSはどうなりましたか? これだけで十分。
誰が謀略を図ったかは憶測としても、NGSデーターが何者かによって「捏造」（コピペ）されたという
告発が事実であれば、小保方氏の疑惑は冤罪の可能性が出てきます。その一点が重要と考えます。
-
>>609
虚しいというのは重々承知しているが、後半の0.9と0.8について。
丹羽氏によればT細胞(他は含まない)が再構成を起こしている確率は10-20%。つまるところ純粋なT由来としたとき、再構成が株に一つも見られない確率についての話。
(1-0.1)^20≧x≧(1-0.2)^20
これなら納得かな?
-
ttp://diamond.jp/articles/-/52870
この記事の内容に同意することが多い。問題点がよくまとまっている。
-
>>570 >>572 >>574 >>578 >>580 >>583 >>584 >>595 >>598 >>601 >>603-605 >>607 >>609-613 >>615 >>618 >>620
皆様私の素朴な疑問（>>506 >>510 >>563）について詳しく検証下さいまして、誠にありがとうございます。
私自身「細胞株」の作成方法についてよく分かっていない部分がありましたが、以下のサイトの解説が大変わかりやすかったです。
ttp://cellbank.nibio.go.jp/legacy/visitercenter/whatsculture/cellculture01.html
丹羽氏の検証計画についての説明が一応は正しいと仮定して、幹細胞にTCR再構成が認められる確率はどの程度だろうか、というのが疑問でしたが、この疑問についてはずいぶんクリアーに理解できるようになりました。ありがとうございます。
しかし、>>569さん、>>573工学修士さんご報告の内容が事実なら、今までの私たちの検証も虚しかったと言うことになるでしょうか。
日本の先端研究として極めて深刻な問題であり、とても残念です・・・。
-
>>622
これは『文藝春秋』6月号で、中山先生が示された見解に加筆された内容ですね。
私も文春の記事を読んで「科学界の持つ構造的問題」との指摘に衝撃を受けた一人です。そして、今回の事件は小保方氏一人だけの問題ではなく、科学コミュニティー全体の問題として、研究倫理の観点から現状を大きく見直さなければならないと、思っているところです。
-
すみません>>623のリンクは
×>>622
○>>621
です。最近リンクミスが多いです、すみません・・・。
-
>>620
納得しました。ご親切に、ありがとうございます。
>>622
昨日一日、いろいろ勉強させて頂いた結果、今現時点での自分の結論としては、以下のようになりました。
ＳＴＡＰ幹細胞の凝集塊は、継代を重ねることで、最終的に、変な表現になりますが、純血化していきます。
継代という操作は、シャーレなどの容器内で、凝集した細胞塊の一部を取り出して「まぶす作業」です。
そして、そのまぶされた細胞は、それぞれ独自に増殖して、容器内のいたるところで、再び、凝集塊（コロニー）を作ります。
そして、そのコロニー（凝集塊）内の細胞は、どれを選んでも、たった一つの細胞が増殖してできたものだから、「純血」なんですね。
つまり、一つのコロニー（凝集塊）内の細胞は、１００％ＴＣＲ再構成があるか、１００％ＴＣＲ再構成がないか、
その、どちらかになってしまう。
そして、次の継代では、容器内にたくさんある凝集塊のうちの、どれか一つだけを選んで、再び、別の容器内でまぶす訳です。
つまり、継代を重ねる毎に、確実に、（変な表現になりますが）純血化していく、という事だと思います。
一部、貴殿に対し、無礼な発言をしたことを、お詫びいたします。
-
>>625
脱線しますが、ES細胞では継代培養の過程で「トリソミー」が生じるそうです。
一種の突然変異でしょうか。
ですから１００％とは言えないのでしょうね。
最近仕入れた、突貫情報です。
-
>>621
>論文に不正があった時点で、「STAP細胞は存在するのか」と問うこと自体が無意味なのだ。
全くその通りだな。
>稚拙な捏造だけがばれて、巧妙な捏造は未だにばれていないのかもしれない、と背筋が寒くなることもある。
これが実態だろうね。
-
捏造自体は多数あるから、稚拙な捏造が多いのではなく稚拙な捏造しかばれていないには同意します。
-
>>622
個人的には理研内部から検証報告があったことに一抹の希望を見出してます。
遠藤氏には賛辞を贈りたい（そのくらいしかできんが）
この件は研究不正の実態を白日の下にさらした、という点においては
非常に意義のある事件だった。
これが転換点となることを強く望む。
-
>>621
その通りですね。
シェーン事件後にベル研究所が解体って事は・・・
-
>>597
確実に証拠が残り、しかもいずれはインチキがばれることも確実
という点で、どうしようもない低レベルの詐欺に等しいわけだから、
sasai氏やwakayama氏が、こんなことで研究者生命を棒に振るような
まねをするとは到底思えないという推論は不自然ではないと思います。
ただし、そうだとしても、どうして欺されてしまったかについては
いまだ謎が残ります。
-
>>631
笹井氏や若山氏は騙された側と見ていいだろうね。
なぜ騙されたかについては、研究の世界は性善説で成り立ってるから、で説明がつく。
新しい発見が今までの常識を覆すものであることは科学では良くあることだし、
そうして発展してきたわけだからね
なぜ騙されたのかー笹井、若山氏が純粋な科学者で「常識を覆すことは有り得る」と考えていたから
-
共著者諸氏が騙された事がキッカケだとしても、
例えば、死にかけた細胞や、ES細胞混入説では説明し得ない
現象がある、と彼らの口から言っています。
仮に「有りもしない話」なら、彼らにも相応の責任があると思います。
ボクは、「全く有りもしない話では無い」と言う気持ちを持っています。
根拠はありませんが。
-
>>625さん
コメントありがとうございます。
STAP幹細胞株についてTCR再構成が確認される確率について、だいぶん理解できたと（本人は）思っているのですが、皆さんからご教授頂いたことを元に、一度整理します。
まず私が>>506と>>510で申し上げた疑問は、>>604さんのご指摘通り、単純に20株のSTAP幹細胞でTCR再構成が見られない確率です。これは少なくとも40%以上とのことで、かなりの確率で20株中1個も発見できない場合がある、ということになります。
そしてこのことは、
>>583
> ＳＴＡＰ細胞とＳＴＡＰ幹細胞では、ＴＣＲ再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。
と矛盾しないと思います。
上の確率は>>604さんのご指摘通り「無視できない」確率なので、丹羽氏の4/7検証手順書で「再構成されたT細胞受容体遺伝子を持つSTAP幹細胞が得られる確率は低い」（12ページ）という発言にも繋がっているのだろうと理解しました。
本来私の素朴な疑問はここまででよいのですが、ただし皆さんのご指摘によりいろいろな付随条件があり、これもまた無視できないということになりそうです。
まず、>>565=>>570さんのご指摘通り、STAP細胞（これは細胞塊）からSTAP幹細胞（これは株なので単独）を樹立する場合、セレクションが入るため、もしTCR再構成を持つ細胞が他の細胞より増殖力が低いというようなことがあった場合、セレクションから漏れてしまうことがあり得ます。そうすると、STAP幹細胞株にTCR再構成が確認出来る確率が、さらに低くなる可能性もありそうです。
もちろんこれは単なる可能性で、>>572さんのご指摘通り確率が高くなる場合もあり得ますが、実際は低かった、というより検出されなかった（>>574さんのご指摘）ので、その理由を探ることになったのだろうと思います。
そこで、丹羽氏らの3/5プロトコルは、セレクションに際し何らかの負のバイアスがかかったのではないかと予測したのだろうと思います（>>580 >>618 Baggioさんのご指摘）。もちろんこの指摘は不充分かも知れず、先のセレクションの段階でもっと積極的にTCR再構成を持つ細胞を探すことも出来たはずですが（>>570さんのご指摘）、現在残っている幹細胞株の現状から、若山教授はどうもそういう作業はしなかった可能性が高いのかも知れません。もしT細胞由来のものに限定してSTAP幹細胞を作ろうとしたなら、>>620さんのご指摘通りもっと効率よくTCR再構成のある幹細胞を樹立できたかも知れませんが。
なお、STAP細胞塊においてPCRによる検出を行う場合には検出限界がある（>>595 >>607 Baggioさん、>>603さんのご指摘）ようなので、例えば100個あるうち必ず1-4個のTCR再構成細胞があったとしても、検出されない可能性もあるとのことでした。
あと補足として「細胞株ないし株化細胞（Cell Line）」というのはセレクションの結果無限増殖能（不死化）を獲得した単体の細胞を言うので（>>622のリンク先）、すでに選別されたあとの幹細胞株（単体）でTCR再構成が見つからないのであれば、もう今後決して見つからないだろうと思います。
その意味で「幹細胞（株）塊」というのは間違いだろうと思います（>>611=>>613さんのご指摘）。
（その点で私の>>563は無用な心配でした）
以上が皆さんのご指摘から私が理解？出来たことですが、もし誤りなどありましたらご指摘頂ければ幸いです。
-
>>629工学修士さん
> この件は研究不正の実態を白日の下にさらした、という点においては
> 非常に意義のある事件だった。
確かにその通りではあると思います。
むしろ、この事件を奇貨として、日本の研究コミュニティーは全力を挙げて事件の真相解明と防止策（倫理的態度の育成）を進めていかなければならない、ということになろうかと思います。
その意味で、「研究倫理」の使命は重大なものになりそうです。
-
>>630
そういうことになりそうだ。
理研改革委、再生医療拠点廃止を提言へ
www.nikkei.com/article/DGXNASGG1101H_R10C14A6MM8000/?dg=1
>>635
個人的には研究、論文不正防止システム導入が必須な段階に入ったと思います。
どのようなシステムが良いのかはまだ具体的に思いつきませんが
コピペルナーのような論文チェックシステムは最低限必須かなぁ。
研究不正については良いものがまだ思いつきません。
-
あまりチェックしたわけではないですが、今回のは最も決定的な証拠であるにも関わらず、以前のそれに比べてほとんどマスコミに取り上げられていないような気がするのですが、どういうわけでしょうか？
-
連投すみません。
昨日のトリソミー報告の衝撃からまだ醒めやらない現状ですが、私も>>591さん、>>597さん、>>599Yasuさんと同様、わざわざトリソミーのある細胞を使って捏造を企てるなど、殆ど理解しがたい状況のように思われます。
中山先生指摘の通り、捏造は「手法が一般的に稚拙」なのだとしても（>>621さんのリンク先）、今回のようにわざわざ不正ですと宣伝しているようなやり方は、それこそ第三者によるすり替え説のように、何か陰謀論めいたことまで想像してみたくなる事態に思います。
皆様はいかが思われますでしょうか。
-
>>637
マスコミがあてにならないことを自ら証明した、と言う取るに足らない
事実なのではないでしょうか。
むしろ、ボクが主張を翻した、と言う事実の方が重要かと思います。
遠藤さんらの主張に間違いが無ければ、
小保方さん、及びNature論文に救いはありません。
今回は、遠藤さんらはNature誌に投稿すると訊いていますから、
小保方さんの論文と同じ環境で査読、及び批判的環境に晒される
わけですので、大変興味深く、経過を眺めるつもりです。
-
>>635 工学修士さん
コメントありがとうございます。
これはすでに中山先生のご指摘（>>621）にあるとおり、日本の科学界の「構造的問題」と言ってよく、単純に不正防止を言うよりは、むしろ徹底的に真相を究明して、不正が起こる現状を分析する必要があると思います。とにかく「何が、どのようにして起こったのか」が分からなければ対策の立てようもないので、引き続き真相究明を根気強く行っていくというのが第一でしょうか。
その点で、ここや他のSTAP関連掲示板も、息の長い論争になるはずだ、ということかも知れません。
-
>>639
遠藤氏の論文は、データ元も明らかになっており、解析結果も明記されていて、手順もキチンとあり、実験記録も残っている。
また、第三者である東大のグループと同じ結果が出ているので、批判的環境にされされたとしても、それは科学的な議論の１つです。
小保方氏のあるかないか解らないと言った疑惑についての議論とは全く次元の異なる話。
-
八番のトリソミーの話は知らなかったのですが、だとすると現存するSTAP幹細胞８株にも高い確率でトリソミーがあるはずですね。
すり替えたES細胞それ自体にトリソミーがあった可能性に加え、幹細胞として培養中にトリソミーが生じた可能性。
-
>>641
＞批判的環境にされされたとしても、それは科学的な議論の１つです。
その意味で書きました。
英語で言う、criticalな議論という事です。
criticalな論議の乗る事は、名誉なことであり、
例えば、この掲示板での発言は、書きっぱなし、批判しっぱなし、ですから
criticalな議論には成っていません。
-
あとは、どこまでが真実なのか明らかにして欲しいですね。
自家蛍光ですら再現に成功した報告がない点を考慮。
-
>>643
そう言う意味でしたか。
失礼しました。
-
>>640
すみませんまたもやリンクミスです（動揺しているのか・・・）。
×>>635 ○>>636です。すみません。
自己レスですが、
> 「何が、どのようにして起こったのか」が分からなければ対策の立てようもない
今回の事件は、真相が判明すればするほど、その動機も含めて原因がさっぱり分からなくなってくるという点で、特異な事件かも知れないとも思います。
あるいは、中山先生のご指摘のように、捏造事件とはそういうものだということでしょうか。
確かに、理解できないことが起こっていることが「捏造事件」の本質なのだとも解釈され得ますが、しかしそれでは対策の立てようがないということになります。
やはり、きちんとした真相究明が必要に思いますが、それにしても、途方に暮れるという感じでしょうか。
竹市センター長、笹井副センター長への退任要求（>>594さん）、CDB解体の提言（>>636工学修士さん）と、次々に厳しい処分勧告が発表されていますが、理研の職員の方々はどんな気持ちで見守っているのでしょうか。気持ちを察するに余りあるところがあります。
-
あえて乱暴な話をしますが、
５年で結果が出なければクビ、
と言われれば、やりますよ。
ボクでも。
-
今までの経過から見て、ESにトリソミーがあるか実験したとは思えない。わざわざ選んだというよりそんなのあるのか知らなかったというのが妥当。
陰謀は少なくともイスラエル(ryのは無理がありすぎる。
大和と岡野氏の会見はまだかしら。雲隠れしてないでいい加減出てきてもらいたい。
-
マスコミ情報では、
ES細胞を継代培養するとトリソミーが生じるそうです。
実験を自らやっていなくても、情報として専門家は知っている事
なのではないでしょうか。
特に笹井さんはES細胞のトップ研究者だそうですから、承知の筈です。
シロウト的な妄想では、
「真正の」Stap細胞でも、ES細胞と似た様なメカニズムで
トリソミーが生じる事もあるのではないか？
なんて感じもします。
-
STAP自体はそんな増殖しないんだよな。SCにして強い増殖能を持つ。だからほとんどの細胞にトリソミー見られるなんて事項はあってはならない。
捏造じゃないなら自発的にSC化して増殖してトリソミー起こした位しか説明できないんだけど、なら若山先生の実験は何だ、或いは彼女自身ではSCにするの難しかったというのは何だという話になる。古いけどこの図参照。
new.immunoreg.jp/modules/pico_boyaki/index.php?content_id=350
-
STAP検証実験は下村大臣の肝いりということもあるので、その辺はどうなるのかな？
ttp://critic20.exblog.jp/
-
何というか、王手飛車兼両王手とか、ダブルチェックで更にクイーン取りになってるとか、そういう状態ですな。更に数手後に詰みとかチェックメイトも見えているという(この手自体で既に詰みと言えなくもない…が、きっと見苦しく言い訳すると思う)。
-
あの記者会見やって捏造なら完全に精神病だから責任を問えないな。
-
可能性としては、捏造疑惑が出た２月のパニックの中での登録だから、また取り違えた。
そんなパターン？
検証実験がうまくいけば、それも信用できるんよね。
-
>>654
そこまで間違いに間違い重ねる人は申し訳ないが科学者としてNG
-
成果が本物なら、チャイナとか朝鮮で研究続けられそうどけどな。
-
>>654
Nature論文は既に取り下げられているので、
検証実験から、仮に新しい事が得られたら、十分に科学的な価値
はあると思います。
残念ながら（ボクとしては）、その場合、小保方さんはせいぜい謝辞
を受ける程度の立場になるかと思います。
その意味で、小保方さんがNature論文を取り下げるべきではないと、
かつては思っていましたが、現状では捏造の疑いが濃厚です。
-
>>634
まとめ作業、ご苦労様です。
突っ込みたい点は、多々あるのですが、少なくとも、自分の発言だけは撤回して欲しいので、
ここに記述します。６３４文章中にある、
/*
>>583
> ＳＴＡＰ細胞とＳＴＡＰ幹細胞では、ＴＣＲ再構成の検出確率は、同程度でないとおかしい。
と矛盾しないと思います。
*/
この部分。これは私の発言なのですが、撤回をお願いします。
理由は、>>625 に書いた通りで、継代の視点が抜けていたからです。
増殖能のないＳＴＡＰ細胞での凝集塊と、増殖能を取り戻したＳＴＡＰ幹細胞での凝集塊では、
その凝集塊を構成する細胞の内容が、異なるからです。
前者は、雑多なさまざまな細胞種の寄せ集めであり、後者は、たかだか数個の細胞から出発して、増殖して作られたコロニーです。
培養容器の中には、そうした増殖によって作られたコロニーが複数あり、継代する際には、その中のいくつかを選択するわけです。
キメラ作成作業と同じで、セレクションが起こります。
何度もくどく説明して申し訳ありません。私の発言は、次回、まとめることがあれば、撤回という事でお願いします。
-
不可解なのは事此処に至っても検証実験を止めるという決定がなされないこと。
改革委員会に至っても第三者の監視下でやれと提言。
発表されていない何かがあってSTAPの存在を認めているのでしょうか？
-
>>638
>わざわざトリソミーのある細胞を使って捏造を企てるなど、
>殆ど理解しがたい状況のように思われます。
いや、そこに意図はなかったと思いますよ。
たまたま捏造に使ったES細胞にトリソミーが発生してた。
運が悪かったということでしょう。
>>640
そうですね、まずは徹底究明です。
そこから解決策も見えてくるはずです。
どんなに現実が厳しかったとしても。
-
>> 659
>発表されていない何かがあってSTAPの存在を認めているのでしょうか？
というか、もはや着陸点を失ってしまっているという方が考えやすいのでは。
今まで何度かあった着陸のタイミングも失したし、僅かにあった着陸地点も既に遙か彼方・・・。
-
だめ押し
slashdot.jp/~kazekiri
-
>>659
ソコが引っかかりますね。
本当にトリソミー細胞を使った、すなわち生きたマウスの細胞から
出発していなかったのなら、終わりです。検証もへったくれも無い。
それでも検証を続ける理由は、「STAP細胞はともかく」、何か
新しい結果が出ている、と解釈されます。
まあ、結果待ちでしょうかね。
-
実験科学ですから、一旦、計画を作成して実行し始めると、ネガティブデータも含め、
きりの良い区切りまで進めるのだと思います。
-
本日、改革委員会と竹市センター長の記者会見。
↓ニコニコ生放送
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv182653123
18:30メド〜 改革委員会によるブリーフィング
【登壇者】
岸輝雄 委員長
間島進吾 委員長代理
市川家國 委員
塩見美喜子 委員
竹岡八重子 委員
中村征樹 委員
■20:00メド〜 竹市雅俊センター長らによる記者会見
-
理研の資料
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf
-
>>500
なんか、こういうデマを飛ばす短文の書き込みをする人が前々からよく現れるね。
議論を混乱させる目的でわざとやっているのならやめてくれないかな。
-
デマなの？
-
>>666
現時点で納得出来る内容ですね
-
>>668
デマだと思うよ。
CNV解析の意味を理解してないと思う。
本来ならば、体細胞から作られたＳＴＡＰとＥＳのキョリは、ゼロでないのに、
ゼロだったから、問題なわけ。
で、本来ならば、体細胞から作ったiPSとＥＳのキョリも、ゼロではないわけ。
なのに、何か勘違いしてるね、この人。
-
>>670
距離は何メートル、って書けば
片付く話なんじゃないの？
生物学の表現は、少し変じゃない？
-
>>599
それがサイコパスというものなのですよ。
結局のところ、平気で嘘をつける人間が存在するということを理解していない人たちが、会見の印象などを元に小保方さん擁護に走っていたということですね。
-
>>602
なんで？ESにもTSにもTCR再構成なんかないよ。
そもそもTCR（T細胞レセプター）そのものが無いでしょうが。
-
>>608
きちんと謝ったから許します。（笑）
-
そこはただのT細胞をSTAP細胞と書いて流したのかな？
-
>>673
＞ESにもTSにもTCR再構成なんかないよ。
ああ、そうなの？
多能性を持つ＝TCR再構成 なのだと理解していた。
-
>>617
ありえない間違いの多い論文だね。
当然撤回が妥当だね。
-
>>672
＞それがサイコパスというものなのですよ。
ああ、そうなの？
サイコパス＝ブス子 なのだと思っていた。
-
>>673
文脈を読んで、解釈してあげよう。（書き間違いは、誰にでもある）
たぶん、ＥＳとＴＳの混合物というのは、
ＥＳとＴＳをＣＤ４５＋細胞塊に混入させたもの、という意味だと、僕は理解しました。
-
>>666に加えて、もうひとつ理研の資料
研究不正再発防止のための提言書
ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
-
>>638
工学修士さんの>>660に同意です。
8番染色体トリソミーが生じているかどうかまで調べなかったというだけのことでしょう。
天網恢々、天は悪事に味方しなかったということですよ。
-
>>637
話題が旬を過ぎ始めているとマスコミが判断したのか、今回の証拠の重要性が理解できていないのか。
どちらにせよ、これを取り上げないマスコミにはあまり高い評価はあげづらくなりますよね。
-
>>644
ん？自家蛍光なら関さんが検出しているのでは。
-
素人の大きな疑問だけど、トリソミーの件が明るみに出てもなお、竹市センター長が「それではSTAP細胞がないとは言えない」という趣旨のことを会見で述べておられたことが不可解です。
想像でしかないけど、例えばデータ提出を要求されてどうしてもSTAP細胞の作製が間に合わなくて、「そうだ！継代培養してきた幹細胞があるじゃない！どうせ元は同じものだもの。それをSTAP細胞で登録しちゃえ」くらいのことを小保方さんならやりかねないと思うのです。
それを小保方氏が理研には吐いていると仮定すれば、まだ検証実験を続けている意味が理解できるのですが、それ以外検証実験を続ける意味がわからないです。
-
>>684
捏造だと私自身は思っていますが、今回のトリソミーをカギににして判断するのはどうかと思います。
遠藤氏の解析は詳細が公表されているのでしょうか？
統計的な問題ですから、数値と誤差の見積もり、その根拠を示していただかないと、
トリソミーの件は最終的な判断はできないと思います。
ただ、それ以前の様々な問題があることを勘案すれば、ほぼ捏造は動かないと思います。
それでも、セレモニー的に小保方氏に監視付きで実験をやって頂くのは、最終確認という意味で
それなりに意味があるのではないでしょうか。
もっとも、改革委員会のいう一年は長すぎると思います。数回やってダメなら終わりでよいのでは。
-
皆様こんばんは。相変わらずスレの進行が迅いですね。
>>647 Yasuさん
コメントありがとうございます。
> ５年で結果が出なければクビ、
> と言われれば、やりますよ。
自分もポスドクの身分なので、そう言われる意味はよく分かります。
私などは倫理学などという因果な分野を選択した結果、就職できなければ橋の下暮らしを覚悟しようと腹をくくっていますが・・・。
樽のディオゲネスのように、なれたらなりたい。
-
>>648さん、>>660工学修士さん、
> わざわざ選んだというよりそんなのあるのか知らなかったというのが妥当。
そうですね。そう理解するより他に方法はないでしょうか。
もう、何も言うことはありません・・・。
-
>>666 Baggioさん
まだ斜め読みしかできていませんが、冒頭のまとめは大枠妥当に思います。
ここのスレで議論された論点も、ほぼ網羅的に拾うことが出来ているようですね。
-
>>681 源氏蛍さん
引き続き議論に参加されておられるようで何よりです。
> 天網恢々、天は悪事に味方しなかったということですよ。
疎にして漏らさずですか・・・。
世の研究不正が、そのように明らかになるなら、それはよいことだったと言えるのかも知れませんが。
-
>>658さん
コメントありがとうございます。
> この部分。これは私の発言なのですが、撤回をお願いします。
> 理由は、>>625 に書いた通りで、継代の視点が抜けていたからです。
了解しました。
ただ、セレクションにおいて正も負もバイアスがなければ、大ざっぱに言ってSTAP細胞塊と出来た幹細胞株でそれほど違わない確率でTCR再構成が確認出来るという結論は、それほど間違っていないと思います。
だいたいの可能性として把握できれば、私としては十分合格でした。
-
>>644 >>683
> ん？自家蛍光なら関さんが検出しているのでは。
自家蛍光ばかりでなく、Oct4再現＋TCR再構成確認は、>>7栗田覚さんを始め、何人かの追試成功報告があります。まだ生存率は低いようですが。
-
皆様おはようございます。
昨日理研改革委員会が「研究不正再発防止のための提言書」を提出し、それに伴い記者会見も行われましたが、これに関して、理研改革委員会の記者会見関連記事（で主なもの）と、理研自身からのアナウンス（改革委提言書を含む）をまとめてみました。
参照の便宜のためのまとめになります。
■報道記事
竹市・笹井氏ら４人の辞任求める 理研改革委
2014/6/12 19:58（日本経済新聞）
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASGG1201Q_S4A610C1MM8000/
ＳＴＡＰ問題でセンターの解体求める
6月12日 21時37分（NHK NEWSWEB）
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140612/k10015179931000.html
理研:改革委、再生研の解体提言…「関係者厳しい処分を」
毎日新聞 2014年06月12日 21時06分（最終更新 06月12日 23時42分）
ttp://mainichi.jp/select/news/20140613k0000m040061000c2.html
理研:改革委員会の提言要旨
2014年06月12日（毎日新聞）
ttp://mainichi.jp/feature/news/20140612mog00m040023000c.html
「STAP問題は世界三大不正の一つ」理研改革委、小保方さん所属組織の「解体」提言
弁護士ドットコム 6月12日(木)19時5分配信
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140612-00001635-bengocom-soci
「理研CDB解体を」――STAP問題で改革委が提言 小保方氏の採用経緯は「信じがたいずさんさ」
2014年06月12日 20時52分 更新（ITmediaニュース）
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1406/12/news138.html
■理研からのアナウンス（改革委員会の提言書を含む）
研究不正再発防止のための改革委員会からの提言を受けて
2014年6月12日 独立行政法人理化学研究所
ttp://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140612_3/
理研改革委員会「研究不正再発防止のための提言書」（6月12日）（>>680）
ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
CDB自己点検検証委員会「CDB自己点検の検証について」（6月10日）（>>666）
ttp://www3.riken.jp/stap/j/c13document14.pdf
-
連投失礼します。
以下は理研改革委員会「研究不正再発防止のための提言書」の末尾に付されている概要です。
少々長いですが、大事なところだと思われるので当該箇所を全文引用します。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
「提言書」31-32ページ（以下引用）
------------------------------------------------------------------------
研究不正再発防止のための提言書概要
提言にあたっての基本的な考え方
１ 調査委員会で対象とされた研究不正行為にとどまらず、多くの疑義や不適切な研究行為などを含めた全体像をとらえること
２ 研究不正防止のための従来の取り組みを根本から見直し、実効性のある対策を実施すること
３ 小保方氏のみならず共著者や監督責任者、所属長、理事等の役割や責任についても検討すること、組織運営やガバナンスのあり方についても検証すること
STAP問題はなぜ起きたか−STAP問題発生の原因分析
１ CDBは、小保方氏の資質と研究内容について客観的資料を基に精査する通常の手順を省略して小保方氏を採用した。その背景には、iPS細胞研究を凌駕する画期的な成果を獲得したいとの理研CDBの強い動機があったと推測される
２ STAP論文は、生データの検討を省略し、他の研究者による研究成果の検討を省略して拙速に作成された
３ 小保方氏の研究データの記録・管理はきわめてずさんであり、CDBはそのようなデータ管理を許容する体制にあった
４ STAP問題の背景には、研究不正行為を誘発する、あるいは研究不正行為を抑止できない、CDBの組織としての構造的な欠陥があった
５ 研修の受講や確認書提出を義務化しながらもそれが遵守されておらず、かつ不遵守が漫然放置されている
６ 実験データの記録・管理を実行する具体的なシステムの構築・普及が行われていない
７ 理研本体のガバナンスにおいて研究不正防止に対する認識が不足している
８ 理研のガバナンス体制が脆弱であるため、研究不正行為を抑止できず、また、STAP問題への正しい対処を困難にしている
再発防止のための改革の提言―研究不正の再発防止策として
１ STAP問題に係る個人及び組織の責任を明確にし、相応の厳しい処分を行うこと
２ 任期制の職員の雇用を確保したうえで早急にCDBを解体すること。新たなセンターを立ち上げる場合は、トップ層を交代し、研究分野及び体制を再構築すること
３ STAP現象の有無を明らかにするため、科学的に正しい再現実験を行うこと
４ 研究不正が認定されていない第２論文について、速やかに「科学研究上の不正行為の防止等に関する規程」に基づき調査を行い、研究不正行為の有無を明らかにすること。あわせて外部調査委員会による論文の検証を徹底して行うこと
５ 「公正な研究の推進＝研究不正行為の防止」を最上位命題に位置づけると共に、公正な研究の推進と研究不正防止を担う理事長直轄の本部組織（研究公正推進本部）を新設すること
６ 研究不正を防止する「具体的な仕組み」を構築すること
７ 理研のガバナンス体制を変更すること
８ 外部有識者のみで構成される「理化学研究所調査・改革監視委員会」を設置し、再現実験の監視、論文検証を行うこと。また、理研の改革を着実に実行するため、監視委員会により本委員会の提言に基づく改革の実行をモニタリング・評価すること
------------------------------------------------------------------------
（引用終わり）
-
最後ですが、今回の改革委「提言書」のうち、小保方氏を含む「再現実験」に関する提言です。
再実験の可否については過去スレでも活発に議論されてきましたが、改革委の考え方が窺えて興味深いです。
ttp://www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf
「提言書」22ページ（以下引用）
------------------------------------------------------------------------
再現実験の目的は、「STAP現象は有り、小保方チームはこれを完成していた」のか、それとも研究成果の捏造であるのか、を明らかにすることにある。第３の７項で述べたように、理研が現在行っている「検証実験」は、①２つの論文ないし2014年3月5日に理研により発表された範囲内のプロトコルによることが明らかではない②テラトーマ形成能を評価法としていないため、「検証実験」の結果を以て不正の有無および不正を犯した人物が明確にできない。すなわち、小保方氏がSTAP細胞の作製に成功したのかが明らかにできない等の問題があり、「STAP現象は有り、小保方チームはこれを完成していた」のか否か、を明らかにする再現実験としては不備があると指摘されている。したがって再現実験は、次の方法で行われなければならない。
（１）小保方氏自身により、かつ２通の論文ないし2014年3月5日に理研により発表された範囲内での、STAP現象誘導プロトコルによる、STAP現象の再現実験を行うこと。小保方氏自身による再現実験に際しては、胚性幹細胞研究あるいはiPS研究に熟練した研究者が監視役として同席するとともに、同一空間内で平行して小保方氏が実施するプロトコルに沿って再現実験を行うこと。再現実験はテラトーマ形成能を評価法とすること。期間は1年とすること。
（２）再現実験のプロトコルについては、新たに創設する「理化学研究所調査・改革監視委員会」（８項。以下、「監視委員会」という）の承認を得ると共に、後日の検証に必要な記録及び資料（実験中に得られた全ての試料及びデータを含む）を残すこと
------------------------------------------------------------------------
（引用終わり）
-
テラトーマまではインディペンデントでできるみたいね。
-
>>681
逆に、論文がちゃんとしてて、かつトリソミーも検出されないES細胞を使っていたとしたら・・・
と思うと、非常に怖ろしい。
そうだったら、今頃小保方氏は良いポジションにおさまっていた可能性も十分ある。
STAP研究は大々的に続けられただろう・・・
我々も捏造に気付きもせず・・・
>>694
1年は長い気が・・・まぁそれだけやって駄目だったら
小保方氏も反論の余地なしという期間なのかな。
処分はどうなるのかが気になる。再現実験の後なのだろうか。
-
>>695
インディペンデントとは、どういう意味ですか？
出来ましたら、ニュースソースを教えていただけませんか？
-
小保方さんを応援している皆さん、お早うございます。さて皆さんの応援にも拘わらず小保方さんの恣意的な不正があったと認めざるを得ません。
（クー 嗚咽) まっちゃんの人を見る目がなかったと反省しております。涙････涙・・・
未だに信じられない気持ちです。何故こんなバレル様な事をしたのか考えられません。
笹井氏も騙されたのかも知れませんが、この騒動の原因は笹井氏の名誉心、山中教授への嫉妬心からなのか解りませんが、小保方さんと同じ罪があると思いますよ。
まあ、しゃ〜ない。ここは「ペコ」と頭をさげ何も言わず日本から脱出してください。
逆説的に言えば、理研の対応コンプライアンスがなってないと浮き彫りさせたことかな。理研の解体は当然です。
しかし ここに投稿される方々の知識が高く就いて行けまへん。それに投稿している時刻を見ていると深夜2時3時ですよ。いつ寝ているのかねぇ。
それに高学歴なのにサラリーマンでもなく、ポストク崩れとも違うようだし、退職した学校の教授かなと思っています。インターネットは不思議な世界ですね。
-
複数人いるからたろ？
-
>>686
修士の私が言うのもなんですが、
ぜひとも今回の件を奇貨として成果に繋げて欲しいです。
樽のディオゲネスって、王様に「日陰になるからどいてくれ」って言った人ですね。
昔、歴史マンガで見た覚えがあるなぁ
自然科学研究に成果報酬制度って無理だと思うんです。
当たるかどうかなんて博打だから。
外れる外れないはやってみないと分からない。
でも、その外れた研究を糧としてさらに発展させていく人がいて。
成功した人が評価されるけど、その前に多大な失敗をした人が
あったからこそなわけで。
成功しない研究者は要らん、というのは間違ってる、と考えます。
研究不正をさせないための素地として、
研究者に対しての生活できるだけの賃金保障と雇用保障は先ず必須でしょうね・・・
ポスドクはもう公務員扱いで良いと思うんですけどね自分は。
-
歴史的な学者や芸術家は、
封建制度（王様の庇護）の下で生まれています。
民主主義は、基本的に自己責任ですから、金儲けには向いていますが、
どうなるか分からない学問や、客観的評価の出来ない芸術には向いていません。
実社会で口にすると（ボクはしますが）マズイ事なので、このくらいにしますが。
-
涙から泣き笑いへ、ははは 修士さんも俗に言う公務員さんですか、まっちゃんと同じですね。
しかし寝られないからと言って深夜とか早朝に投稿しないで、身体に悪いからね。横になっているだけでも調子がよくなりますよ。
-
>>701
いやむしろ、昔のほうが成果主義で、命をかけていたのではと思います。対して、今は、論文主義、見栄え主義、表示主義ではなかろうか。助成金獲得主義、成果は２の次。
成果が誰のためか、これも問題ですが・・
-
>>701
そうですね。
無駄かもしれない事をやるにはパトロンが必要ですからね・・・
特に日本は先行投資したら投資以上のものを回収できければ悪という感じで投資しますからね。
-
>>694
実施する期間は別にしても、再現実験を行うなら当然、論文とプロトコルまたは実験ノート（今回は記録が杜撰だから無理だけど）に沿ってと言う事になるのは当然でしょうね。
別のやり方では、再現していることにならないですから。
-
>>684
>>素人の大きな疑問だけど、トリソミーの件が明るみに出てもなお、竹市センター長が「それではSTAP細胞がないとは言えない」という趣旨のことを会見で述べておられたことが不可解です。
以前、どこかで出てきたと思いますが、「悪魔の証明」に近いですね。
「ある」ものを証明するには「ある」という事実を提示すれば終わりますが、「ない」ものを「ない」と証明するのは実質的に無理です。
ある意味、自己防衛をしているのでしょう。
「ない」と言った場合には「あった」時に責任が発生しますが、「ある」と言う場合は、その後、「ある」と言う事実が出てこなくても「ない」事の証明にはならないですからね。
>>696
>>694にもある様に再現実験である程度どの部分までが成功していたのかを見極めた方が責任の所在ははっきりすると思います。
ここまで来たらキチンと全貌を明らかにしてからそれに相当する処分をして欲しいと思います。
-
>>706
学問的興味でやるのなら、何をやっても良い、と思いますが、
いま、理研のやっていることは、小保方さんらの行った研究の
検証です。
むしろ時間と金を掛けるのなら、遠藤さんらのトリソミー細胞の件を
自ら検証することではないか？と思います。
-
>>707
それは文科省と理研改革委員会に言うしか・・・
でも、STAP細胞を作製すれば、トリソミーも検証する事になると思います。
正常なマウスを用いて、再現実験で作製したSTAP細胞に一定確率でトリソミーが見られれば、ES細胞の長時間培養でトリソミーが出来たのではなく、作成過程でトリソミーが出来たことが証明されます。
トリソミーは培養過程でしか発現しない事になっていますが、酸処理で初期化する過程でも一定確率でトリソミーが発現するなんて驚きの事実があった・・・なんて事が絶対無いとは言えないですから。
また、STAP細胞は増殖能がないと結論されていますが、実はかなり遅いが増殖能があり、STAP細胞を長期培養するとトリソミーが発現するなんて事があるかもしれません。
これが「悪魔の証明」ってやつです。
まあ、あり得る話ではないでしょうがね。
-
>> 698
>>しかし ここに投稿される方々の知識が高く就いて行けまへん。
内容流れが、必ずしも管理人殿の志向する方向ではなかったにもかかわらず、ここまでよく辛抱してスレッドを維持していただいたことに謝意を表します。ともかく、数ある板の中でも、最も面白かったし勉強にもなりました。
-
小保方さんがSTAP細胞の作製をしていなかったのであれば、
ここに書いてあった追試報告も疑わしいものになってしまう。
見解をお聞かせ願いたいです。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
