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小保方さん 応援パートⅢ
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ttp://jbbs.shitaraba.net/study/12333/
という掲示板がありましたが、スパムが寄せるので、休止しました。
（ ※ 個人への中傷というスパムが寄せてきて、削除依頼が来たが、
私はいちいちスパムを管理する手間は掛けられないので・・・と管理人さんからの伝言です。
このコーナーは、まじめな討論の場です。個人中傷は禁止です。何故閉鎖されたのか解らないのですが常識的な言動でお願いします。
まっちゃんの意見
擁護派でして、石井委員長の調査が杜撰であり本人が納得するまで調査するべきだったと考えています。しかも小保方一人が不正、捏造したと
発表したものですから刑事犯の犯罪者と思ったのです。論文の一部に強引なミスがあっても主要部分がよければいいのではないか。
またまた、おかしな報道がでています。ESと STAP細胞は混ざらないと言うのに遺伝子が二種類出てきた。
それよりか応援したいのにかなり不利です。記者会見で見た小保方さんは真面目そうな、嘘を言ってる感じがしなかった。
まっちゃんの「見る目がなかったのかなぁ」と。
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Natureに発表された２本の論文は、撤回される（予定）のですから、もう
批判の対象にはなりません。「論文として」存在しないのですから。
今後、話題になるとすれば、新たに行われる実験の結果です。
ボクの個人的な思いは、釈然としない、と言うことです。
「検証」をする価値があるのなら、撤回する必要は無いからです。
しかし、過ぎたことは良いです。
小保方さん、堂々と検証グループに参加して、きっちり結果を見せてください。
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>>1
新スレッドありがとうございます。
今度の新たな疑義は、小保方さんひとりのせいとは言えないのではないかと言う人たちもいますね。
調査を進めてそれが明らかになると困るから理研も更なる調査に消極的なのだと。
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再現実験が難航しているとの情報が日経にも出ました。
--引用開始
再現実験は思うように進んでいない。「『もう限界』と泣きが入るぐらいだ」（理研関係者）という。ただ理研は予定通り来春まで続ける考え。
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASGG04027_U4A600C1EA2000/
--引用終了
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小保方さんにとって不利な状況がでるねぇ。ＴＶでは小保方さん一人で出来る捏造でないと言っている。もう偽造捏造と決め付けているが。
共犯者は笹井さんか、若山さんかそれとも第三者か、よく解りませんね。
検証実験に彼女を参加させる事ですよ。それなら納得、それで証明できないなら捨てゼリフで「ばれたら、しゃーない」と居直ってや。
ところで
小保方さん応援パートⅡの何が問題だったのか解らない。よく読んでたけど中傷記事は無かったよ。
だれか言ってたけど、新聞記者の個人名が出たからかなぁ。もしそうだとしたら記事に自信がないのですよ。みんな あ〜でもない こうでもないと
楽しんでるのに迷惑な話です。まっちゃんは逃げも隠れもしませんよ。
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>>5
若山さん共犯説は違うと思いますよ。
もし若山さんが共犯だったら、自分からSTAP幹細胞を第三者機関に鑑定に出して、捏造を確定させるようなことをするはずがないと思います。
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前スレでOct4陽性までは確認した者です。
ただし詳細は書きません。
名前は、本名でも本名に類する名前でもありません。
風説だと言われるならば、それでも構いません。
私自身は、大変心苦しいのですが、若山教授による細胞交換説を支持しています。
ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
小保方さんが、検証実験に参加する可能性が高くなってきたので、推移を見守りたいです。
論文にある通りに実験しても、仔マウス作製まで３週間、そこからOct4陽性細胞まで１週間。
今週中に懲戒委員会の結論がでれば、来週から検証実験参加？
いっさい失敗しなければ、７月末にはキメラマウス、８月中旬にはテラトーマまで再現できるはずですよね？
それが、彼女に再現できないようならマウスたちに詫び入れてきます。
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「あなた」がもしも、
Oct4陽性実験に成功したとします。
それから、テラトーマ、キメラマウスができるかどうか？の
実験を他の専門家にお願いするときに、
例えばES細胞にすり替えて渡すでしょうか？
科学的で無い、と言われれば、その通りですが、小保方さんの捏造説には、
動機がありません。
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捏造する人間はもっとちゃんと実験ノートを作り込みそうだけど、
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>>8
そりゃあ、うまくいかなかったらすり替えをやる人はやるでしょうね。
もっと動機が無いのが若山さん。
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Oct４陽性まで確認した「栗田覚」さんの告白はすごい、松本清張ばりの重大見解です。
もしそうならば、小保方さんは冤罪ですや。まっちゃんは素人ですから解らない。小説になるよ。
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あれ？ここって、ハッピー○○エンス？
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>>5
スレ内の問題でなく、他にいくつか乱立していた個人中傷スレが問題だったと思われる。
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>>7
でも、それだと小保方氏が論文を改ざんする理由がない。
電気泳動の合成なんて特に説明がつかない。
真正の画像を使えばいいのだから。
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本人を再現実験に参加させるべきというのに複雑な感じである。
まず、全キメラ全テラトーマを解析すれば由来も調べられる以上これ自体必要ない。全SC株の結果は出ている。
次に、本人が成功してもそれが再現と言えるのかという問題。第三者が追試して成功できないならば価値はない。
最後に、一番問題なのがESTSなど一切使えない環境かという話。これを排除できないならば無意味。成功してもすり替えという声が起きる。
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何を信じろってんだ。酸浴で10%だかが生き延びるというのすら嘘でないのか。遺伝子発現はまあ真実としても。
ttp://www.47news.jp/smp/CN/201406/CN2014060501000930.html
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>>7
>>ESとTSを混ぜて培養しても、STAP細胞のようなものにはならないのですが、若山教授が細胞をすりかえていたと考えると、小保方さんは幻のSTAP細胞を見せられていたことになりますが、そのように考えると、数々の矛盾を説明できる気がします。
そこには動機が無いんですよ。
若山氏は、STAP細胞の論文が出る前に山梨大に理研で言う所のセンター長クラスの破格の待遇で教授に栄転してますので、STAP細胞の論文があろうとなかろうと第一線で生きていけるのですから。
ここで不正をしたら山梨大のポストすら無くなりますので、むしろそんな危険を冒してまでやる意味がない。
立場的に成果を挙げなければいけないと言う重圧が最もあったのは小保方氏です。
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誰かが夜中にこっそり混ぜた可能性は?
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>>6
>>もし若山さんが共犯だったら、自分からSTAP幹細胞を第三者機関に鑑定に出して、捏造を確定させるようなことをするはずがないと思います。
そうですね。
もし若山氏が共犯でSTAP幹細胞に細工したなら、第三者機関で調べて貰うのは、普通はSTAP細胞の方にしますからね。
わざわざ細工したことを知っているSTAP幹細胞を調べたりはしないでしょう。
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>>17
完全に妄想レベルの話で、全く根拠はありませんが、最初は親切心だった可能性は？
何度やってもキメラにならないSTAP細胞と泣きながら次の実験を提案する小保方さん。
一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。
キメラの実験は元々再現性が低いから、追試できなくてもどうせわからないと。
そう考えると、ESとTSの共培養に成功しなくても、直前に二つの細胞を混ぜてインジェクションすれば小保方さんを騙せることになります。
ただ、そうやって目をかけて、さらに自らも犯罪を犯してまで研究に協力したのに、小保方さんの方は笹井先生に傾倒。
医学部に対する農学部。
京大に対する茨城大。
その劣等感も手伝って小保方叩きをした。
そう考えると全ての技術上の疑問が解決してしまいますね。
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Nature論文は、基本的に変わっていないのに、大雑把に言えば、
笹井さんの名前が載った時点で採択されたわけです。
それで、いくつかのミスが見つかれば、小保方さんのかつての
上司である若山先生はカチッと来る事は、自然だと思います。
ただ、その事が原因で、話がこじれてしまった事は残念です。
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>>20
>>一般的に見ても美人に分類される彼女を見て、最初は「助けてやりたい。」そんな気持ちでESとTSを混ぜてインジェクションした。
若山氏は、「先生、先生」と言い寄ってくる小保方氏をうっとうしく思っていたそうだよ。
若山氏の奥さんはラボのテクスタとして雇われていたので、夫婦仲が悪くなりかけたとまで言われているので、助けようとはしないと思う。
なので、やらないでしょう。
やったとしたら、若山氏の奥さんかな。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10125112005
>>21
>>Nature論文は、基本的に変わっていないのに、大雑把に言えば、笹井さんの名前が載った時点で採択されたわけです。
それなら、笹井さんの責任はないね。
ほとんど構成をいじっていない、趣旨も同じなら、笹井氏に責任はないですね。
>>それで、いくつかのミスが見つかれば、小保方さんのかつての上司である若山先生はカチッと来る事は、自然だと思います。
若山さんが竹市センター長に自分が手一杯で見れないので、笹井さんか丹羽さんに見て貰えるようにお願いしたのでそれはないでしょうね。
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22に追加
>>やったとしたら、若山氏の奥さんかな。
細工をしたのも不正をリークしたのも若山氏の奥さんだったりしてね。
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奥さんがコピペとか転用もしたっていうんですかね…。
できるわけないな(博論的に考えて)。背後から指示した人間はいるかもしれないが、とりあえず冤罪というのはあり得ない。それがオッカムの剃刀というものだ。
若山他他人説とるならコピペとか転用の問題も同時に説明できて然るべき。それが出来ない以上議論に値しない。
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小保方氏、ＳＴＡＰ論文撤回同意も「本意じゃない」検証実験参加するため「仕方なかった」
検証実験への参加、まずこれだね。
苦渋の選択かな？
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いやコピペや画像の流用は小保方単独。
ES細胞の混入は若山。
論文発表後のリークは若山妻。
そう考えると、無理なく説明可能かもよ？
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>>24
>>奥さんがコピペとか転用もしたっていうんですかね…。
論文には複数の部分に疑義がかかっているんだから、全部の疑義がすべて同一人物がやったことだと決めつけるべきではないし、個別に判断していくべき事。
今、話をしているのは、ES細胞やTS細胞をSTAP幹細胞に紛れ込ませてインジェクトしていたとしたらと言う仮定のもとで、Letterの方の疑義は誰が首謀者かって事を話しているの。
小保方氏が自分の担当では無く、若山氏の担当部分だと述べている事を信用したとしてね（信用に足るかどうかは別の話）。
そもそもあの論文中のコピペは、若山研の誰かの実験項を小保方氏が鵜呑みにしてコピペしたもの。
小保方氏が引用元を知らなかったのは、その他人の記述を信じて、自分では全く実験手順や実験器具などについて確かめなかったからだから。
D論の画像も、そもそもD論ではSTAP細胞と命名していないが、本人はストレス処理が違うだけで、STAP細胞である事に違いないから転用したんであって、今議論している部分とは無関係。
>>26
>>ES細胞の混入は若山。
これには無理があるんだよね。
既出しているように若山氏がES細胞を混入させて不正をするための動機がないから。
若山氏くらいの成果を持っている人物が、たかが、Natureを2報稼ぐために自分の研究人生に危険を冒して不正をするのは無意味。
そもそも、STAP細胞は、若山氏からしたら、地震でハーバード大に帰れなくなった小保方氏が持ち込んできた他人が考えたおこぼれ頂戴的な美味しいテーマ。
上手く行ったら共著者として手柄を得て、上手く行かなくても若山氏は責任を取らなくて良いと言う棚からぼた餅テーマ。
そんなテーマに人生を賭ける必要性がまったくない。
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博士論文の時点ではトリチュレーションのみだったか？
テラトーマまでは、弱酸のみならず、トリチュレーションでもできる？
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ハイテクベンチャー氏のブログが更新されました
ttp://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/9b13a101bacc99873eef9c846dbf5872
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無関係とまで言えない。
博論には別のサイトからの結果自体のコピペすらある。バックグラウンドの方とかN論への使い回しはまだ分からんでもないが(本当はいけないことだが)、この結果自体のコピペは捏造として差し支えないはず。少なくとも学者目線からは理解不能。
そしてキメラテラトーマはまだだが少なくともSCに関しては捏造が確定的。
これらのことや今上がっている疑惑を見るに学士時代から不正癖、捏造癖があったと見なすのが妥当というもの。
完全に単独かはバカンティ、大和辺りが怪しい行動していた以上何とも言えないが、彼女が実行犯というのは揺らぎようがない。それがオッカムの剃刀というものだ。
要は仮定自体ナンセンス。必要以上に仮定を組み込むべきでない。背後関係は多少保留としても実行は彼女がやったとするのが最も合理的。
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必死に捏造と、
捏造、捏造と、必死に。
その心は？
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ただ事実を明らかにしたいだけ
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>>8
テラトーマ実験は、小保方さん自身がやっています。
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>>11
Oct4陽性まででは、STAP細胞という多能性細胞を見つけたことには残念ながらなりませんよ。
Oct4陽性までいってそこから先に進まない状況を例えて言うなら、日本にいるアメリカ人を探そうとして白人を見つけたが、その人はフランス語しか喋れない、アメリカ人じゃなくてフランス人じゃないの？というような状況に似ているかと思います。
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>>13
そうですね。管理人さんの「スパム」という言い方からも、掲示板のテーマに関係なくあちこちの掲示板に無差別投稿される迷惑レスというニュアンスが伺えます。
一応はスレッド内の問題の可能性も挙げはしましたが、別スレッドの可能性が高いと私も思っています。
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>>19
あ、STAP細胞はすぐに死んでしまうので残っているものは無いと竹市センター長がおっしゃっていました。
若山さんもSTAP幹細胞しか持っていないと思います（もしかするとFI幹細胞は持っているのかもしれませんが）。
もし若山さんが共犯だったら理研みたいに何だかんだ理由を付けてSTAP幹細胞を調べないのではないかなと、まして自分から外部に分析に出すなんて言い出さないのではないかと思って書きました。
でも同意してくださってありがとうございます。
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>>18
私も最初はその可能性を否定していなかったのですが、もしそうだとしますと、STAP細胞からSTAP幹細胞を樹立するときの成功率が80〜100％もあるということと矛盾しないでしょうか。
少なくともSTAP幹細胞を作る実験の際にはほぼ毎回混入させていたということになりますが、第三者にとってそんなに何度もチャンスがあるものだろうかという疑問もありますし、そもそもそこまで成功率を高くする必要も無いので、見つかるリスクを犯して何度も何度も混入させるとは思えないのですが。
やはり実行犯は実験を行っていた人ということになるかと思います。
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>>20
過去の捏造事件の例を見ても、捏造してでも望む結果を出してあげたいと思うのは、立場が下の者が上の者に対して抱く思いであるように思います。
まともな手段で既に実績を上げている研究者は、他人のためにという動機で捏造に走ることはないのではないでしょうか。
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>>20
>その劣等感も手伝って小保方叩きをした。
テラトーマ画像の流用が発覚し、STAP幹細胞にTCR再構成があると聞いていたのに実は無かったと知るまで、若山さんがSTAP細胞の強い擁護者であった事実と矛盾すると思います。
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>>28
博士論文を信じるならね。
個人的には信用できるようなものではないと思うけれど。
あと、博士論文の時点での主張は元々体内にあった多能性細胞の抽出であって、トリチュレーションで初期化が起こるという趣旨ではないことにも注意しておく必要があると思う。
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そうかな？
キメラの捏造だけなら言い逃れできるけれど、テラトーマなど他にも捏造があったと知って、素直にヤバイと思ったのでは？
それで全部の責任を小保方に被せてしまえ、と立ち回った可能性？
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日経サイエンスでoct4陽性までは固いけれど、キメラは壁があると答えていますが、どんな壁？
インジェクトするだけなら誰でもできそうだけど。
oct4陽性に壁がある今の段階でキメラに壁があると答えるのは奇妙だね。
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>>41
捏造で手柄を作ってあげることが相手のためになるとは、きちんとした科学者なら思わないとは思うんですけどね。
あとひとつの研究に独立して2人も捏造者がいるというのは相当にレアなケースかと思います。
まあ、本当に確かなことはきちんと調査すれば明らかになると思います。
それに私は誰が犯人かよりもSTAP細胞は捏造か否かのほうに、より関心がありますし。
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>>42
キメラに壁とは言っていないよね。
正確には「そこから次のステップには大きな壁があると思う」とおっしゃっておられる訳ですから、キメラの前のin vitro分化やテラトーマ作成のことでしょう。
Oct4発現は、多能性細胞であることの必要条件に過ぎないわけですから、Oct4が発現してもその細胞が実際に多能性を持つことの証明に壁があるというのは、とても自然な発言だと思いますよ。
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主論文の撤回同意は、まずNatureから自主的に撤回してはどうかとの打診がヴァカンティ氏のところに行き、それにヴァカンティ氏が同意、それもあって小保方氏が同意という流れのようですね。
--引用開始
論文撤回、ネイチャー誌の打診転機 ＳＴＡＰ成果白紙に
応じていなかった２人の姿勢を変えさせたきっかけは、論文を掲載した英科学誌「ネイチャー」編集部の「自ら撤回を」との打診だったという。（中略）
ネイチャー編集部が独自に論文を調査し、バカンティ氏に「自ら取り下げた方がいいのでは」と撤回を打診。バカンティ氏は同意したという。強制撤回されるのは不名誉とも言われる。ネイチャー誌のニュースサイトは、バカンティ氏は５月３０日、同誌編集部に撤回を申し入れたと報じている。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140605-00000007-asahi-soci
--引用終了
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どうだろう？
Oct4陽性細胞さえ安定して造れれば（造れることが確定すれば）、次の段階に壁があるとは思えないけれど。
若山先生は、Oct4陽性細胞までは固い。
あると信じているわけですから、一般的な試験であるテラトーマやキメラは、数をこなせば、いつか誰かできると考えるのが普通だと思いますよ。
特にキメラについて自分にしかできないない秘密の理由があるから、そのような発言になった可能性ない？
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動機については後で考えるとして、細胞すり替えの犯人が若山氏だと仮定して、その可能性を検討すると、発言、行動、実現性に矛盾がない。
犯行動機がないと思考停止するのではなく、あらゆる可能性を探るという意味で考えてみる価値はありそう。
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