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連投規制で書けなくなった人あつまれー ３
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てす
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>>491
どういうことだわ。
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ちょっと時間置く方がいいな、今は。相手の妄想に委ねた方がいいとは思う。
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>>497
マミさんマグナ以外の第三者の妄想によっては、君ら二人が第三者になる
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>>496
そうだなあ、あれはきつかった。
ただ「仲間意識」ならつくだににはちょっとは感じてたかもしれん。ミニハンにもか。
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まあ二人とも幼児化してるので君ら二人が「第三者」「想定的知の主体」という妄想をする可能性は低いがな
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>>500
つくだにへの仲間意識もきついものになってなかったかｗ
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わたしは別に仲間のつもりはないが、まあ自閉症者はたくさん相手してるので対応が慣れているってことはあるかもしれん
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>>503
いや、ツムに攻撃されただろ。それで。
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>>504
ツムがわたしとマグナを仲間だと妄想したのはあるだろうが、それはそういう他人の妄想だからなあ
妄想に固着する人の相手がいちばんめんどうなんだな
パラノイアが一番めんどくさい
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>>499
なるほど、だなあ。何を話してるんだ、だろうなあ他から見れば。
>>501
幼児化だとそれは低いのか。
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>>502
きつくはあったなあ。つくだににも大分憎しみを感じていたからな。
>>505
なんというか結構反権威主義なんだよなツムは。悪は仲間意識で結びあっていて正義の徒が立ち上がる的は話が好きではある。
ただ俺は相手の妄想を言われてると反映してしまうところがある訳よ。大きな意味で鸚鵡返し的なものだな。
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友禅とかについても、マグナが自閉症スレに報告してきたことについて、他スレでやってるならほっとくわ、みたいなこと言った気がする
基本的にわたしに直接的妄想を押し付けなければわたしはかまわんのだよな
ツムとかはわたしという存在を認識すらせずにわたしのレスを川上だと思ったりって妄想をしてたので嫌悪を覚えたが
定型の保護区域というのは対幻想や共同幻想であるって話はしたよな
つまり理屈的に言えばわたしじゃない他人にはそういう妄想の押し付けが嬉しい人もいるわけだからな
わたし以外の誰かと誰かの妄想の共有に口出すのはわたしゃあんましない
あれだ、「恋人の邪魔をする奴は馬に蹴られて」って奴だ
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>>506
「想定的知の主体」ってのは「大人らしさという妄想」だからな
マグナの言う「第三者」が字義通りの意味であれば、「第三者」は「想定的知の主体」とは限らないが、
まあ定型のおおよその思考回路がそうなってるって話
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>>507
相手の妄想に合わせるのはエコラリアエコプラクシアではないぞよ
他人の妄想なんて聞こえないし見えないものだろう
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＞悪は仲間意識で結びあっていて正義の徒が立ち上がる的は話が好きではある。
これ多分文章変かと
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>>510
なんかその辺り説明がむずい。例えば対立していても妄想を押しつけられるとそうなんかねえ、と思う。
論の妄想話を読んでもそうなのかー。と感じる。この辺りが俺が案外「素直」といわれるとこなのかもしれんけどなあ。
定型の人だと反発しているともうそれだけで受け入れないっぽいが、俺の場合そうでもないんじゃないかとか思う。
それを抑えて、反発している事を装うのが苦痛だったりする。これはなんなんだろうな。
>>511
＞仲間意識で結託し合ってる悪を、個々人の集まりである正義の徒が追討する
でどうだろう。
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「想定的知の主体」というのは、患者が精神科医に対して「この人は私の心をわかってくれるだろう」と思う妄想だ、という話はしたよな
これは平たく言えば転移なんだな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E5%88%86%E6%9E%90%E5%AD%A6
フロイトは、面接過程において、患者が過去に自分にとって重要だった人物（多くは両親）に対して持った感情を、目前の治療者に対して向けるようになるという現象を見いだした。
これを転移（Transference）という。
患者にとって、目の前にいる医者は、「過去に自分にとって重要だった人物（多くは両親）」と類する存在なわけだ
「想定的知の主体」とは「（主体が子供の頃のときの）多くは両親」と類する存在だとなる
よって「想定的知の主体」とは「大人らしさという妄想」となる
わかるかなー
このへんは神経症の理屈だからな
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ただ相手を完全に受け入れると相手に同化させられる恐怖が起こってくるからその辺りに関しては反発する訳だ。
定型の場合だったら受け入れるときも「素直」に受け入れると思う。この辺りを考えると俺は「素直」ではない。
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>>512
あ、あってたのか
仲間意識で結び合っているのが正義の徒だって意味かと思った
それが「聖戦士」って意味じゃね
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相手の妄想を受け入れられるってのが妄想なんだよな
それこそ「風が吹けば桶屋がもうかることもある」って話であって実際には風が吹いても桶屋が儲かってるわけじゃないって話
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そんな「素直に相手の妄想を受け入れられたと思う妄想」するから、マミさんのマグナが敵対的だと思ったコメントについて、マグナは怒ってしまうんじゃねえのけ
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>>513
分かるけどなあ。俺も神経症的な部分が出てる時はミニハンを「想定的知の主体」だと錯覚したことはある。
だがその状態でずっと居続けるのは苦痛になるので、すぐ止めてしまう。一時的には、って事は多いんだよな。
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>>515
それはそうなんだが、他者から「仲間意識」だよ、といわれても受け付けない雰囲気はあるんだよな。
例の賞に関しても、私たちは徒党でなく個人の集まりだとか言うことを強調していた。
だからなんか定型は「仲間」といわれることを非常に嫌がる部分もあるんじゃ無いかとは思う。
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>>513
そういえば、二人とも幼児化しているとすればどういう風にアプローチすればいいのだろうか。
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>>518
ぶっちゃけそういう「転移の終わり」をラカンは「精神分析の終わり」としているわけだが（フロイトは死ぬ直前まで「精神分析に終わりはあるのか」とうじうじ悩んでたが）、
まあそういう「転移の終わり」をさせるために数年かかったりするもんなんだよ、普通は
マグナはそんな数年かけずとも精神分析実践せずとも勝手に転移を終了させることができるというわけだ
だからわたしはマグナっつか自閉症者と話すのは楽なのだな
ブログで言う「エアポケット」が「転移の終了」にあたる
まあ一回終了してもまた転移しちゃうものだけどな
わたしも「それは妄想よ、想像よ」なんて言ってるがなんやかや言って妄想を受け入れる妄想をして転移してしまうことがある
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>>519
＞他者から「仲間意識」だよ、といわれても受け付けない雰囲気はあるんだよな。
あーあったなあ
烏賊ちゃんなどはそれが強かった
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>>517
それは「妄想」かあ。なんか受け入れなくちゃいけないと受け入れちゃだめだでいつも板挟みになってる。両方とも妄想か。
>>519捕捉
ネットって基本的に「仲間意識」からはぐれた人間がやるようなとこあるじゃん。
だから当然ネットで仲間を求める訳だが、それにはちょっと抵抗はあるのではないかね。表出の仕方がすげえ屈折している。
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>>520
何を目的としているかによるｗｗｗ
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>>523
＞両方とも妄想か。
煩悩とはそういうものですよ
その人を煩わせ悩ませているのはその人の自身の妄想である
＞ネットって基本的に「仲間意識」からはぐれた人間がやるようなとこあるじゃん。
２ちゃんなんかは特にあるとは思うがツイッターやSNSとかはそれは希薄じゃね
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>>521
転移がすげえ短いスパンで起こって消えていくからなあ。電話で話しただけの相手、事務的なやりとりしただけの相手でもなんか転移することはあるが、
もう今の時点では引き摺っていないからな。
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まあ
＞他者から「仲間意識」だよ、といわれても受け付けない雰囲気はあるんだよな。
これこそが
＞その「避難所」である保護区域について「狭い」つったり文句は言うわけだけど、その外で遊泳するつもりはないし
ってことなんじゃねえの
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その分誰でも転移しやすいというとこはあるな。
そもそも考えて見ると「転移」という言葉を一般の人間関係において使うのは珍しいが、これはミニハンオリジナルなのか。
元は何かあるのか。
>>524
取り敢えず転移はさせたいかな。
>>525
希薄だな。ただ多少ひねくれたネットユーザーも使っていたりするからなあ。
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>>528
＞「転移」という言葉を一般の人間関係において使うのは珍しいが
いや、精神分析では普通
そも言い始めたフロイトが一般の恋愛も転移だとしてるわけだし
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「想定的知の主体」はラカンの言葉
ラカンは「知」に対する人間の態度も転移だとしたわけだな
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要約すると、言い出しっぺのフロイトは、言い出した時点では>>513というものだとしていたが、
その後「一般の恋愛」も転移だと拡大して適用した
さらにその後ラカンが「人間の知に対する態度」も転移だと拡大して適用した
的な
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>>528
＞取り敢えず転移はさせたいかな。
「欲望の抑圧」ってのは結局は「第三者への欲望」であって、第三者に欲望をスライドさせて、さらにそれの第三者に欲望をスライドさせて、ってものだと言ったよな
そういう風に欲望を人類愛方向に拡大していくことが「欲望の抑圧」「父への欲望」「大文字の他者への欲望」だったりする
ちなみにそういう「第三者へと第三者へと欲望をスライドさせていくこと」が「シニフィアンの連鎖」であって、そのように連鎖していく言語の意味構造を「父性隠喩」と言うわけだが
って話それた、なんだっけか
マミさんを自分に転移させたい、か
マミさんの「第三者への欲望」は、マグナの「仲間意識の中だと耐えられなくなる性」「転移してもすぐそれが終わってしまう性」「保護区域を揺さぶりたい性」っていう欲動
（欲望とは厳密に異なる）を下敷きにしたものなんだな
マグナはそういった欲望（承認欲求）が「拡散する」と書いてただろ、>>98か
一応マミさんの「第三者への欲望」ってのも、それは人類愛という限界はあるが、「二人きりの関係」から言えば「拡散」していることにはなろう？
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で、「大文字の他者への欲望」ってのは「想定的知の主体への欲望」であって「大人らしさという幻想の欲望」であるわけだから、
発達障害のマグナにはちょー困難じゃね、って思う
仮に発達障害すなわち脳の障害として幼児的なマグナが、分厚いメガネをかけて「大人らしく」振る舞ったとしても、限界があろうさ
役者だって限界がある、たとえばわたしは背が低いのだが（１５０ちょっと）、「進撃の巨人」を演じろと言われてもちょー難しいわけだ
でそんな限界があるマグナが「大人らしさ」を演じている横で、発達障害のない灯もどきとかが、割りと素で「大人」をやれているわけだ
マグナにマミさんの転移を向けるのには困難がありすぎると思うｗｗｗ
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なるほど、じゃあ幼児性という土俵で勝負すればどうだ。
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そういえば松井冬子もそんなに背高くないんだよな
なんかのイベントでみたことあるけど
あと美輪明宏も実はちっこいｗｗｗ
わたしと同じくらいｗｗｗ
で腹ボテ
舞台にスタッフついてたことがある
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>>534
まずマミさんの「第三者への欲望」ってのが妄想だとわからせる、とかかなー
わたしが思いつくのは
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つまり「大文字の他者」「想定的知の主体」を妄想だとわからせて転移を終了させる、ってことだが
それを長年やってきた精神分析ですら一人の患者に対して（まあ毎週数時間とかだが）数年かかる作業なのだよ
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で、「大文字の他者に対する転移をあきらめさせる」ってことは、ぶっちゃけマグナにとってすればそれは「小説をあきらめる」ことと同じ心理かとｗｗｗ
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あ、モンクの助手シャローナさんだー（洋ドラ視聴中）
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ちなみに名探偵モンクってドラマは強迫神経症者を名探偵で主人公にしたドラマである
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劇中で心理カウンセリング受けてるしな
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結構洋ドラみてんだなあミニハンは。なんかどうも俺は映画被れという保護区域ができてしまってるな。
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洋ドラはまりだしたのは最初はERだなー
んでCSIにはまってどんどんそっちに言った
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翻訳とかおもしろいんだよな
女子二人が昨日出会った男の話をしてて
"he is crazy"
"crazy?"
を
「彼イカれてる」
「イカしてる？」
とか訳してたのうめーなーって思った
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>>544
これはいいなあ。これ以外に訳が出てこねえ。
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>>540
どんな風に強迫なんだ。
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なるほど潔癖的なのか。
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>>546
人と握手したときとか助手が必ずウェットテッシュだして手を拭くとか
これは助手がシャローナさんからナタリーに変わったあとも続いてる
あと黒板に文字書く時とかMonkのOを書く時カップを使って真円になるように書いたりとか
基本コメディ・ドラマだからな
デフォルメの類だろう
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ナタリーよりシャローナさんの方がいいなー
モンクさんと名コンビだ
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こういうのみたら結構近いように思うがな俺自身。生まれた時の記憶的なのはあるし。捏造された物かもしれんが。
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デフォルメがすぎてアスペ的になってるとは思うｗｗｗ
まあでも病院が「妻の死」って心因性ってはっきりわかってるから神経症になってるんじゃね
ドラマの設定として
心理カウンセラの先生とか出てきて心理学の話になったりすることがあるんだがよく調べてるとおもうよｗ
意外と心理学ドラマだったりするｗｗｗ
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>>548
実際俺の家族は巻き込まれてるぞー。今は直ったが酷いときには道を戻ったりしないといけなかったからな。
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下手にサバンを描いた日本のATARUとかより製作陣がちゃんと心理学勉強しておるｗｗｗ
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>>551
病院→病因ね
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こういうカトケン事務所的なウェルメイドドラマ（つまり王道ドラマ）も好きだったりする
大文字小文字の他者のドラマもな
王道ドラマの出来の違いは精密さだと思うんだよな
なんであれドラマは妄想なわけだが、妄想の精密さがあるかどうか
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ドラマは妄想だわなあ。俺はその妄想をそのまま現実に具現化させたい欲望はあるが。
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>>556
妄想の具現化競争が人間という動物の社会性でもある
でもマグナはその妄想に対する執着がすぐ「拡散」するから、定型発達者との「妄想の具現化競争」には勝てない
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言語という症状・習性自体が「妄想の具現化」だったりすんだよ
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＞人間の行為は大凡侵略であると思うがな。それを侵略と悟られないでどれだけ侵略するかだ。
という競争において、妄想に執着し妄想の達人である定型発達者（ラカン曰く「人はみな狂人である、言い換えれば妄想的である」）にはマグナはどうあがいても勝てん
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競争しなければいいんだけどな
ただし「妄想を具現化させる」相手が人間であれば、その相手も妄想する動物であるゆえ、必然的に競争になる
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ところで現在のマミさんのコメントどう思う？
俺は返信として一言で要約すれば、そんなに自分を過小評価することはないのでは、と返信したが、どうだろうなあ。
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ただ妄想具現化合戦だったら、定形同士でも争いとか優劣があると思うけどなあ。例えばツムとかはそう言う勝負は強いだろ。
論先生も強い。
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>>562
ん、あるな
その争いの最底辺が自閉症なわけだ
最底辺というよりそのゲームに参加しないことが多いだけだけどな（マグナの言う「拡散」）
不戦敗になるしゲームも上達しない
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>>561
マミさんより人間的な価値（つまるところ「大人らしさという妄想」）が低いのがマグナだとわたしは思うがなｗｗｗ
発達障害者に向かって何いってんだこの人って思った
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まあマミさんの脳内にはかすかにマグナに対する「想定的知の主体」の転移は残ってそうだなとは思った
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まあマグナもちょっとは満足したんじゃねえの
マミさんの何重にもかけてる「黒い眼鏡」の一個か二個ぐらいははがせたわけだし
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だろ、俺の方が人間的な価値は低いからなあ。書籍を繰る以外には何も出来ねえし。
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ちなみにその「妄想具現化の争い」とは「承認獲得闘争」「承認欲求の満たしあい競争」なわけだ
雑談スレでうまいまとめしてるレスがあったな
これこれ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1390948490/224
マミさんの「馬鹿にされたくない」ってのも裏返せば承認欲求なわけだ
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>>567
妄想を具現化せず妄想を受け取る側だけでよいのでは
それを受け入れるか受け入れないかはマグナの自由で
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そして受動型へ
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>>568
へー、皆こういう壮絶な苦闘してる訳だなあ。呑気に見える人でも叩けばどこか悲しい音がするだな。
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妄想のゲームに参加せずとも妄想と関わることはできるぞよ
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>>571
定型はそれを「抑圧」してるだけなんだよ
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>>569>>570
受動ならいいかもなあ。かなり気持ちがいいだろうしな。
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マミさんの言ってることは、ある部分を要約すれば「馬鹿だけど馬鹿にされたくないから勉強する」ってことだろ
これがラカンが言う「人間の知に対する態度も、恋愛と同様の転移である」ってことじゃよ
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>>574
私さんあたり受動っぺえぞｗｗｗ
受動は被害妄想で苦しむ
苦しまなかったら精神障害と診断されんよ
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むかつく子だわー、と再確認した
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「妄想を受け入れられる」と思うのが妄想なんだから、いくら妄想に対して受動であっても、その妄想は実際は「風が吹いても桶屋が儲かるわけではない」のと同じく、妄想はすれ違う
ゆえに受動型も苦しむ
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>>575
ただそこまで要約していいかだなあ。何か「勉強」に対する微妙な距離も読み取れるけどな。
その部分は指摘してみた。これも書いたが俺なんかはまじで「勉強」嫌いでなあ。
矢鱈高圧的な女教師がいたんだが、そいつが他の生徒の目の前で「お前は好きなことしか勉強しない」と罵倒された覚えがある。文法とか基礎的なことができなかったからだろう。
だが好きなことも「勉強」してるつもりはないからな。
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>>578
それは澤井との関係に近いなあ。あそこでは俺が受動型に回っていたかもしれん。
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澤井はしらんがわたしも今マミさんに対して攻撃的な妄想が湧いてる
はらたつわー
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そんなに攻撃的になるものかー。
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わたしは小学生のころ「競争心が足りない」って言われたなー
子供の頃から勉強はよくできたんだが、いつも二位とか三位でそれでいいやと思ってると思われたんだろうなあ
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例えば、
ttp://unkar.org/r/bookall/1232719300
とか読むとミニハンも俺の印象はちょっと変わるんではないか。どのコテが俺かとは言わんが恐らく分かるだろう。
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>>579
「勉強」と「成長」は文脈的に同義として使ってねえけ、マミさん
>>582
「勉強ができる」と「成長する」ということを同一視してるのがはらたつ
勉強ができることと人間的な成長するのは別物だっつに
東大卒はそういう馬鹿の妄想を押し付けられるから苦労すんだよ
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>>583
競争心かー。それはなかったなあ。一番遅れて走ってきて、テープを再度張ってと要求するガキだったので。
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>>584
狸なのは知ってるｗｗｗ
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飯食ってうんこするのと同じだよ、勉強、学問なんてな
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>>579
その「高圧的な女教師」が「進撃の巨人のミニハン」だったりしねえけ
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「勉強すること」「学問」についてなんらかの夢や希望を持ってる奴がむかつくんだな
その馬鹿たちの転移（憧れであったりルサンチマンだったりするが）のせいで東大卒が苦しむ
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マグナ思う存分揺さぶってやれｗｗｗ
地獄に落としてやるといい
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まあうん、わたしの妄想でよい
わたしのトラウマに近いところだったのでちょっとむかついたぐらい
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前から言ってるだろ、わたしにとってファザコン娘はトラウマだと
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>>589
あれはちょっと違うなあ。寧ろ生徒のプライバシーを他の生徒にも暴き、共有させることで自分に心服させるというタイプで、物言わず壊す「進撃の巨人」とはかなり違う。
それ故に体育会系の生徒の振幅は凄かったが。ただ他の教員には嫌ってるのもいたようだがな。
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大野さんみたいにちっとは精神分析齧ってたら「お前はファザコンだ」ってところから話はできるんだがなー
そこまで持っていくのがめんどう
多少の違いはあれ友禅と同じ分野に分類された
関わりたくないタイプだ
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そういえば俺は低学歴だが「学問」に夢は希望はないなあ、「学者」にコンプレックスはあるが。
だが低学歴ほど学問に対する希望は強い面はあるかもしれん。
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