【人工言語】人工言語総論スレッド - 1319866012

62：seren ◆Irq7AFcfv2：2011/12/18(日) 01:04:05: うーむ、僕は興味ないけどKakisさんとかは好きそうかな？
63：luni ◆CcpqMQdg0A：2011/12/18(日) 09:45:25: 寝てたから見てなかったよ。
64：luni ◆CcpqMQdg0A：2011/12/18(日) 09:46:29: 表語文字を大量に覚えられるのは10代までかな。
それ以降になると覚えにくくなるのです。
65：eris：2011/12/24(土) 07:56:09: 人工言語ではなくて文字の質問なんですが……。

文字自身と数字、あと何を考えればいいでしょうか。
とりあえず単語とかはまだ考えておらず、
アルカや日本語、英語の言葉を当てています。
66：XAn：2011/12/24(土) 10:06:38: erisさん

>文字自身と数字、あと何を考えればいいでしょうか。

ちょうど最近関心があることだったのでコメントさせてください。
語学でも人工言語でも文字自身が気になりがちですが、
やっぱりその他「記号」にも充分注意を払いたいものです。
分かりやすいのは日本語の「。」「、」にあたる点ですが、
そもそもこういう２種類だけで良いのか、その形はどうするのか、
あるいは使わなくてもいいんじゃないか、とかの問題は充分考慮すべきだと
思います。

あと「「」」引用を示す括弧とか、「！」「？」とかも独自の文化に
照らしてオリジナルなのが作れたら面白いですね。
67：luni ◆CcpqMQdg0A：2011/12/24(土) 17:39:09: + - × ÷ = ( ) などの計算関連の記号があると便利だよ。
あとは * /　ハイフンなども意外と使うかもしれないよ。
言語の仕様にもよるけど、　' アポストロフィーも使うよ。
68：eris：2011/12/24(土) 21:37:22: >>66, 67
XAnさん、luniさん、ありがとうございます。

記号ですか……。
確かにないと困りますね。

今のところ長音記号「ー」は使わない方向で考えてます。
計算関連と句読点にあたるものですね。

ちなみに考案中の文字は平仮名と同じ音節文字の縦書き仕様です。
句読点はほしいかも。
69：seren ◆Irq7AFcfv2：2011/12/24(土) 22:17:18: おっと、乗り遅れた。
kardinalなど幻字の文字コード表を読んで記号など足りないものを補うと参考になるかもしれません。
70：eris：2011/12/25(日) 21:52:12: こんばんわ。

音節構造について質問です。
人工言語学アルカの中で音節にはCVとあると記載されて今したが、
CVCというのがよく分かりませんでした。
具体例を教えてほしいです。

>>69
セレンさん、ありがとうございます。

文字コード表を見てみます。
71：seren ◆Irq7AFcfv2：2011/12/26(月) 00:03:19: Consonant:子音
Vowel:母音

CVC：子音母音子音
例：ket
72：seren ◆Irq7AFcfv2：2011/12/26(月) 00:29:55: 日本語の音節は基本CVですが、「缶」「瓶」など「ん」で終わるものはkan,binのようにCVCになります。
73：eris：2011/12/26(月) 07:27:32: >>71, 72
ありがとうございます。

すごい理解出来ました！！
74：Helte ◆bvmIKJ7aiU：2012/01/13(金) 20:30:46: Helteです。
人工言語の造語に参考になりそうな、基本的な単語や日常会話の単語集などがまとめられたサイトやページを誰かご存知ですか？
英語でも日本語でも中国語でもエスペラントでもなんでもいいので、あったらミリ語の造語の参考にしたいと思っています。
75：末広：2012/01/13(金) 21:43:08: 私はここから基本単語を一通り揃えました↓
http://homepage3.nifty.com/BasicEnglishSociety/Basic_English_no_seiritsu.html

日常会話はベーシック英語を使ったイディオム(慣用句、熟語、故事成語)を
普通の辞書で引けば単語によって大量に出てきますφ(・・;)m
76：Helte ◆bvmIKJ7aiU：2012/01/13(金) 21:56:45: >>75
ベーシックイングリッシュ。850語で基本単語詰まってて凄いです。
英語の感覚に惑わされないように気をつけて頑張ってみます。
末広さん、ありがとうございます。
77：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/01/13(金) 22:51:32: ＞Helteさん

僕はアルク社のSVL12000を使いました。
実世界での使用を前提としていたので12000程度の語彙は少なくともいるだろうと考えておりましたので。
http://www.alc.co.jp/eng/vocab/svl/index.html
78：Helte ◆bvmIKJ7aiU：2012/01/14(土) 01:08:52: >>77
serenさん、ありがとうございます。
これは凄いですね！　Level1あたりから少しずつやって行きたいと思います。
語源辞典とかもデータ豊富で、アルクすげぇとしか言いようがないぐらい凄い感じです。
いろいろと造語に活用できる点が多そうです。ありがとうございます。
79：XAn：2012/01/16(月) 20:01:34: なるほど、ベーシック英語もアルク社のも便利ですね。最初からそういうの利用していたら…。
私は「アジア・アフリカ言語調査票」http://www.aa.tufs.ac.jp/~mmine/kiki_gen/query/aaquery-1.htm　を使っていたのですが、
調査語彙と日常使用する語彙というのの間には溝があって…。非常に参考になりました。
80：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/01/17(火) 00:11:40: ＞アジア・アフリカ言語調査票

ほう、こんなものがあるのですか。

＞SVL

アメリカにあってアトラスにない単語を捨象するなどの作業が必要になるのでそのまま使用はできないのですが、使用頻度ごとに単語がランキングされているので重宝しました。
当時は紙媒体しかなかったので一語一語指で追いながら手打ちで入力していきました。
もう10年以上前の話ですね……。
81：XAn：2012/01/17(火) 02:00:36: SVLをよく見たわけじゃないのですが、「どんな言語にもありそうな基礎語彙」を集めた言語調査票だと、
現代の生活に欠かせない様なものテレビとかケータイとかそういうのが載っていないので見落としてしまいそうです。
ベーシックイングリッシュも便利そうですが、「日常良く使うモノ」に焦点が当てられそうでかつホンモノの使用頻度で
見ることができるというのは、やっぱり良さそうですね。
82：Helte ◆bvmIKJ7aiU：2012/01/17(火) 05:46:51: >>79
XAnさん、ありがとうございます！
こっちは人の体の部位とか動物とかでまとまって書かれているので、造語に便利そうだし、
基礎2000語に限られていて、この2000語がないと日常語が不十分になると言えそうな感じです。
しばらくはアジア・アフリカ言語調査表で造語してみたいと思います。ありがとうございます。
83：nias ◆H/tNiasOz2：2012/01/26(木) 02:28:09: 2chから転載
http://riviste.unimi.it/index.php/inkoj/index
ミラノ大学の人工言語ジャーナル（？）
84：nias ◆H/tNiasOz2：2012/01/26(木) 02:33:51: ほとんどイタリア語やんけ。読めんわ
85：山野：2012/01/26(木) 13:34:18: 基本以下の質問ですみません。
音象徴ってどういうものから揃えたらいいんですか？
何に音を当てはめたら良いか分かりません
できれば教えてください
86：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/01/26(木) 21:36:19: Helteです。

>音象徴
音象徴と言えばブーバ/キキ効果が有名ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%90/%E3%82%AD%E3%82%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C
「トゲトゲな物体と曲線な物体どっちがブーバでどっちがキキだと思う？」
すると98%の大多数の人は「トゲトゲがキキで曲線のがブーバ」って思うみたいです。
u,o円唇母音やp,b,m,f,vの唇音は曲線なイメージがあるからブーバが曲線で、i,e,aの非円唇母音や唇音以外の音はその逆でキキのようなギザギザなイメージになったみたいです。
「フワフワ」「ギザギザ」とかも、この法則に当てはまってます。

しかし、すべての言語で音象徴が同じというわけではないみたいです。
「panとbanの音でどっちが強い音に聞こえる？」と聞くと、
日本人は「バンの方が強いんじゃね？」と思うんですが、
中国人は「panの方が強いネ」と答えるらしいです。
中国語の方は有気音無気音の問題ですが、そんなことどうでもよくて、
日本語は清音より濁音の方が強い音に聞こえるみたいです。
「コンコン」「ゴンゴン」　ゴンゴンの方が強そうですね。
でも、すべての言語でそうとは限らないわけです。
gよりkの方が強く聞こえる言語もあるかもしれませんし。
そこは言語作者の主観によります。
「トゲトゲの方がブーバだ！」って言った人が2%いたわけですし。

既存の単語から音象徴を作っていくのが一番その言語の特色が出せるんではないかとHelteは考えています。
例えばeiwa akataならmokoっていうのが「柔らかい」っていう音象徴になっていて、moko「布団」やmoko-moko「非常にやわらかい」が出来ています。
造語する時とかに、造語する単語が柔らかい物ならmokoから派生したり、合成したり、語形を縮めたりすればいいと思います。

そして、そうやって思いついた音象徴たちを表とかにまとめると造語がしやすいです。Helteはルーズリーフにまとめてます。なぶり書き2枚の適当なのしかないのですが、造語の時にはいつもそのルーズリーフを参照してます。
何から揃えるかというより、一回作って見ないと何も始まりませんので、今までの語彙から音象徴を探してみてはどうでしょうか。

個人的には、音象徴だけでなく、語源に関することも造語に役立つと思います。
音象徴もそうですが、語源を作るときは基本的に心に思ったままでいいんじゃないかと思っています。今までに造語した単語からとってもいいと思います。wata「水」とかpamu「食べる」とかありますし、それを語源に造語していくのもいいと思います。"食べ物"とか。
ミリ語の場合、ある時Helteが「心に関する語はgeaを音象徴にして作ろうかな……」と考えたので、geam「心」geati「高ぶる,興奮する」uvegea「勇気,度胸」などが出来ました。
心に思ったままだと、時々日本語の感覚がまざることがあるので、人工言語に日本語の影響を受けさせたくなかったら注意が必要です。
eiwa akataは日本語的な借用語が多いので、多分日本語の影響を受けることに抵抗があまり無いのかと思わるので、そこは多分あまり気にしなくてもいいのではないかと思います。

と、ここまでHelteの経験で語ってるので間違っているかもしれませんが、間違っていたらすいません。

あと、アルカのwikiなどを読むと参考になります。
http://www33.atwiki.jp/kakis/?cmd=word&word=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4&type=normal&page=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4
http://www33.atwiki.jp/kakis/?cmd=word&word=%E9%9F%B3%E8%B1%A1%E5%BE%B4&type=normal&page=%E3%82%AA%E3%83%8E%E3%83%9E%E3%83%88%E3%83%9A
日本人と中国人の音象徴の違いはセレンさんの新生人工言語論を参考にしました。
http://www1.atwiki.jp/lideldmiir/?cmd=word&word=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA&type=normal&page=%E3%82%BC%E3%83%AD%E3%81%8B%E3%82%89%E8%AA%9E%E5%BD%99%E3%82%92%E4%BD%9C%E3%82%8B%E3%81%AB%E3%81%AF
87：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/01/26(木) 21:40:06: 模範的な解答だと思います。
88：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/01/26(木) 21:43:47: >言語作者の主観
また分かりにくい表現ですいません。
人工言語を作る場合は言語作者の主観で心に思ったように決めればいいと思ってます。
考えるより、心に思ったことの方が使えることが多いとHelteは思ってます。

あと、自分のレスでスレの横幅が広まってしまいました。すいません。今後は気をつけます。
89：末広：2012/01/27(金) 13:16:52: 音象徴を当てる上位概念の例としては
上記のアルカ～一覧の他にもノシロの「部首」や
http://www2s.biglobe.ne.jp/~noxilo/sub3f.htm

私のシュライ単語等もありますが
http://www9.atwiki.jp/fai_iaf/pages/15.html

大和言葉にも英語に勝るとも劣らず音象徴が潜んでいるっぽいので
古代日本語関係の本で提唱されている解釈を参考にしても
面白いかもしれません。
90：山野：2012/01/28(土) 20:47:09: Helteさん、末広さん、ありがとうございました、
参考になりました。しばらく悩まずに造語できそうです、
本当にありがとうございました。
91：末広：2012/01/29(日) 12:21:30: お役に立てたなら嬉しいです。また何かあればいつでもどうぞ(´∀｀*)/
92：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/11(土) 01:10:15: さて次の話題。

言語と文化は切り離せず、これが国際補助語を作る上での問題になっています。
しかし文化については漂白という作業をすることで捨象することができます。

ところが語法についてはあらゆる言語は逃れることができません。
エスペラントなどの欠点はそこにあります。
語法が未設計で、事実上西洋語の語法を採用してしまっているので。

さて、では万人にとって平等な語法を作るにはどうすればよいでしょう？
例えば比喩の排他と語義の画一化。「広い」は面積の大きさしか示さないことにする。こうすることで誰にも論理的に語法を扱えるようになります。

語法以外に、コロケーションも重要です。
アルカの死生動詞のようなものを使えば最大公約数的なコロケーションが作れます。
ar ataで会議を開き、ar esnで傘を開く。
コロケーションについては語法と逆に、最大公約数的な広い語義を取った動詞を使うのも手です。
自然言語だとフランス語のmettreなどがこれに近いですね。
93：山野：2012/02/11(土) 05:57:23: ちょっと乗り遅れた感があるんですが「大きい」と「広い」を
区別しない言語ってどうなのでしょうか？
例えば新Eiwa-Akata(正式名称未定)では
bomo/domで済ましてしまおうと思っていますが実際どうなんでしょうか？

そう思った理由としては日本語の近畿方言では
「でかい場所」「でかいモノ」みたいな感じで
「でかい」で済ましてしまう傾向がある気がするからです
(もっとも区別する必要がある時は標準語風に言えるからかもしれませんが…)
94：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/02/11(土) 09:58:35: 「机が広い」→机の物を乗せられる部分が広い
「机が大きい」→机自体の大きさがでかい

"大きい"という語しかない場合、
「机が大きい」で机自体の大きさは表現できます。
机の物を乗せられる部分が広いことを表すときは、
「机の上が大きい」とか独自の表現を用意する必要があります。

なので、「大きい」と「広い」を区別しないというも別に問題無いとHelteは思います。
95：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/11(土) 12:31:16: フランス語

幅広い：large
空間が広い：spacieux
大きい：grand
広大な：vaste

広い川はlarge
広い家はgrand

比喩になると、広い意味はlargeだが、広い知識はvaste

中国語

面積も体積もda4（大）で良い
ただし面積の場合はguang3da4（広大）などもある

英語もlargeとbigの違いがある

いくつかメジャーどころを見てみると、いずれも面積の甚大さだけを専門に表す形容詞はなさそうですね。アルカのhanは特殊なようです。

＞「大きい」と「広い」を区別しない言語ってどうなのでしょうか？

以上から、自然言語を見ていると何らかの手段で両者を区別しているので、いざというとき弁別できる設定にしておけば良いと思います。
例えば中国語のda4のように、大きいにも広いにも使えるが、面積について言っているのだという場合はguang3を付けることでda4と弁別する、というようなシステムです。
96：もなかs ◆zVPDP8iV5Y：2012/02/11(土) 20:36:25: ロジバンだと大きい（多いもかな？）は全て barda です。
x2に何が大きいのかを入れて表します。

もし仮に面積が大きいことを表す単語が欲しいなら、面（二次元）を表す plita と合成して pitybra とすればいけると思います。
x2を省略した場合、 barda はかなり漠然としたものとなります。
97：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/02/11(土) 20:39:58: ふと気になったのですが。
「広い」「大きい」を区別する言語、「大きい」という語だけで貫く言語。
この二つの言語で話者の思考が変化するとしたらどのように変化するでしょうか。
98：もなかs ◆zVPDP8iV5Y：2012/02/11(土) 21:23:14: 「広い」の対義語は「狭い」であることがわかると見えてくるかもしれません。
狭いだと、自分が四方を壁で囲まれているような印象を受けますが、
「大きい」の対義語である「小さい」にはそのような感情はいだきませんよね。

ロジバンでも、そういった意味で使える広い ganra と狭い jarki が用意されています。
99：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/02/11(土) 21:42:43: つまり、小さいと狭いを区別しない言語があった場合、
小さいという語で"狭い"の感情も含むことになりますね。

それでも意外と意思疎通に問題は無さそうに思えます。なんとなくですが。

「広い部屋」「大きい部屋」　
もし、二つの語の意味を合わせて"ひろきい"という語があるが、
大きいと広いが無い言語があるとして、
「ひろきい部屋がありますよぉ」
（どんだけひろきいのかなぁ……）
「こちらでーす」
「高さが高くてひろきいけど、床面積小さっw」
となることもあるので、「床がひろきい部屋」と言う必要があります。
やはり思考においての変化は起こりますが、語の使い方で防げるような気がしました。
100：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/02/11(土) 22:15:59: 語の使い方っていうけど、中国語の広大みたいな感じで"ひろきい"から派生語ができてくオチかも。
101：山野：2012/02/12(日) 01:16:24: 皆さん非常に参考になりました
本当にありがとうございました。
102：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/12(日) 12:55:27: では次のお題をば。

「前」は本来空間的な前方を指しますが、多くの言語で時間的意味も持ちます。
このとき「前」が「過去」を表すのはなぜでしょう。
時間は未来に向かって進んでいるのだから、前はむしろ未来を指すべきではありませんか？
なぜでしょう。
また、他の言語ではこのあたりはどうなっていますか。
103：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/12(日) 12:56:39: 個人的には論理的に作られているロジバンなどでのこの問題の処理に興味がありますね。
104：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/02/12(日) 12:59:30: 過去は既に見たものだから前にあって、未来は見えないものだから後ろにあるんじゃないかな。
自分は止まっていて、川の下流を眺めているというシチュエーションだと思うよ。
105：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/02/12(日) 14:20:30: ムンビーナ語は前=未来、後=過去になってました。
http://ww22.tiki.ne.jp/~phalsail/gengo/about.htm#hok
ミリ語は空間的な前と時間的な前は区別します。

人よりも前にやっておく、みたいな感じで先取りするイメージがあるから過去だと思います。in advance的な。
106：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/02/12(日) 14:46:06: そもそも時間を流れで見るという考え方が言語学とかの影響なのではないでしょうか。
空間的に前にいれば、それは先に進んでいるわけで、時間的に早くできる=過去という解釈をしてみました。
107：末広：2012/02/12(日) 16:46:01: 人間の脳が時間軸ではなく現時点の方を固定して認知すると確かに
時間軸は人が歩く道ではなくゲートを通過するベルトコンベアのようなもので
その上に載った出来事の前後関係とコンベアの流れる方向は逆になるんですよね。
さらに観察者自身が向いている方向＝人間に見える方向を加えれば
時間を空間的に表すにはとりあえず３種類の理論があると。

ちなみにシュライ語では東西南北を「太陽の前後左右」兼
「日の出ている範囲・時間帯の前後左右」と二重の意味で造語したので
過去と未来は独立させることにしました(夜と丸一日の扱いどうしようｗ)
108：末広：2012/02/12(日) 16:55:42: 間違えたｗ　３行目は一致して道・人モデルに対して逆ですね。
109：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/12(日) 17:18:03: むー、人工言語クラスタと言語学クラスタが一致しないのは世界中でそうだけど、日本もちょっと深刻かもしれませんね……
110：もなかs ◆zVPDP8iV5Y：2012/02/12(日) 18:24:15: ロジバンでは過去、現在、未来を表すためには全て専用の語を用意しています。

過去 pu
現在 ca
未来 ba

現在には今に近い過去と未来とが溶け合っている感じです。

時間間隔・短 ze'i
　　　　　中 ze'a
　　　　　長 ze'u
　　　　　全 ze'e

時間程度・小 zi
　　　　　中 za
　　　　　大 zu

時間間隔はその事が行われている期間で、
時間程度はその事が基準となる時点よりもどの程度離れているかを表します。

通常は述部の前に表記して、先に表記されている順に時期が処理されていきます。

le nanmu ba pu zi batci le gerku
その男 [未来] [過去] [短時間] 噛むその犬
未来のある時間の少し前、男は犬を噛むだろう。
男は犬をちょうど噛んだところであろう。

mi pu ze'a ca citka le mi sanmi
私 [過去] [中時範囲 – 現在] 食べる私の食事
その前とその後の少しの時間、私は食事を食べた
その時しばらく私は食事を食べた

時制は説明難しいです。
111：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/12(日) 18:41:35: 「前」と過去の関連性はないのですね。
ロジバンはだいぶプログラム言語のように論理的にできているようですね。
112：もなかs ◆zVPDP8iV5Y：2012/02/12(日) 19:28:47: >>111
参考言語がものすごく多くて、結果的にこうなったようです。
そのため、主観言語と客観言語、主格言語と能格言語などにおける世界観の違いを完全に乗り越えた言語になっています。
ただ、例えば冠詞があったり、前置修飾だったりと、そういう部分においては完全に中立では無いんです。

僕の印象では、アルカとロジバンは文法的には似ている部分が多いと思っています。
ただ、ロジバンの文章から受ける印象はアルカよりも日本語に近いと思います。
おそらく、母語だからでしょう。
113：末広：2012/02/12(日) 19:29:11: >>109
なんだか回答者一同すごくレベルの低いところにいるような…(´Д｀|||)
言語学ではどういった説明になるんですか？
114：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/12(日) 21:49:06: 僕が大学のときアルカでこの問題に直面して考察した内容にすぎませんが。

「前」の本来的な用法は空間的なものである。
空間的な用法が時間的な用法に拡張されている。

空間と時間の間に順序がある。
空間→順序→時間へと用法が拡張していった。

順序とは例えば順番を待っている行列などを想像するとよい。
行列においては、空間的に前にいる人間が時間的に先に用を済ませる。

時間的に先ということは過去である。
このことから、順序の用法が空間的な前と時間的な過去を橋渡ししていることが分かる。
よって空間的な前は時間的な過去を指すのが妥当といえる。
115：Ziphil：2012/02/12(日) 22:27:18: 初めまして、Ziphilと申します。
1つ質問したいのですが、よろしいでしょうか?

最近人工言語を作り始めたのですが、今までほとんど思いつきで適当に造語していました。
みなさんの言語を見ると、音象徴などしっかりしているものが多いのですが、こんな適当でも大丈夫でしょうか?
一貫性のないようなものができてしまいそうで…。

よろしくお願いします。

http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/
116：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/02/12(日) 22:37:50: こんばんは。
自作RPGに使うという明確な用途があるのですよね？それを使って生活しようとかいう意図ではなく。
でしたら十分以上の出来栄えだと思います。

オンライン辞書もあるし、きちんと人間が扱えそうな構造をしているし、とっつきやすくて良いと思います。
作り込みなどというものは何を目的とするかによって必要な度合いが変わるので、今回の用途で考えれば必要十分以上な精度だと思います。
117：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/02/12(日) 23:11:43: >>115
siniiyas. kas es luni.=・д・=

音韻体系について質問なんだけど、乳幼児が真っ先に発音して、
音韻数が非常に少ないハワイ語やポリネシアあたりの言語でもまず間違いなくある
[m]がないのはなぜなのかな。
古い時代にbと合流してしまったとか、実は/b/の異音として存在するとかそういう理由かな。
118：Ziphil：2012/02/12(日) 23:46:04: >>116
ありがとうございます。

>>117
[m]がないのには、特に理由がないんです。
作りながら気になってはいたんですが、やっぱりないと変ですよね。
何も知らない最初に文字を決めてから音を当てていったら、[m]を抜いてしまって…。
まだ315語ですし、今から追加しても良いとは思うんですが…。
119：末広：2012/02/13(月) 21:19:02: >>114
「前」についてはそれでFAなのではないかと思いますが
他のいろんな問題を考えると定説・通説や学界の状況に詳しい人は
いればそれに越したことはないですね。

>>118
mは個人的にはだいたい２割前後の単語にあるのが自然な印象を受けますが、
よく使う単語は普通に作れば１０００語以上になるので
今作ってある単語はそのままでこれからmを使っていくというのもありだと思います。
120：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/02/13(月) 22:17:49: >>118
これから作る単語で必要に応じて使うと言うのでいいと思うのです。
まだ、母に相当する単語がないから、「幼児語の母」あたりで使うといいんじゃない。
統計的に母を表す語はmが入っていることが多いよ。
121：Ziphil：2012/02/13(月) 23:54:20: >>119, >>120

なるほど。
mを導入して、これまでの単語をmを使って少し作り変えて、
これから作る単語では普通にmを使うことにしました。
ありがとうございます。
122：山野：2012/03/08(木) 01:23:22: すみません、また質問です。

文を実際に発音してみると日本語的な発音になるのですが
語彙のネーミングが悪いのか、発音の練習不足なのかわかりません
ちなみに開音節率は80%前後で、音節は基本的にCCVCまで可能です。
出来れば語彙のネーミングのコツとかあれば教えてください、お願いします

原因が分かりにくいと思うので文章を上げておきます

Kaya-ya aku-ur kureze-e kerri=yō ra.(彼女は僕を変な呼び方をするの)
カヤヤ　アクウル　クレゼエ　ケッリヨーラ

Yanyetura-ya kupas-na kaya, mitora-sa misea ya.(横顔は綺麗な彼女、笑顔が愛らしい)
ヤニェトゥラヤ　クパスナ　カヤ、ミトラサ　ミセア　ヤ。

よろしくお願いします。
123：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/08(木) 02:31:34: 日本語的というか母語風に聴こえる理由は、たいていの場合文全体のイントネーションとリズムと息の使い方です。
単語の音節構造はあまり関係ありません。

山野さんは、言語全体のイントネーションとリズムと息の使い方を定めてみてください。
そうすると日本語っぽく聞こえなくなるはずです。

例えば下記のアルカの音声を聞いてみてください。
日本語にはまるで聞こえないはずです。
http://constructed-language.org/arka/images/tem10_6s.mp3
これは音節構造の違いによるものではありません。
124：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/08(木) 02:33:38: ＞出来れば語彙のネーミングのコツとかあれば教えてください、お願いします

しかるに、日本語風に聴こえるのは語彙のネーミングの問題でもないことが言えます。
ご参考までに。
125：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/08(木) 10:25:13: 思うにアメリカ人が日本語話しても英語っぽく日本語を話しているように聴こえることがありますが、あれも音節構造日本語なのにイントネーションやリズムや息の使い方が英語から抜け出せていないためだと思うのです。
中国人の日本語や韓国人の日本語も然り。
126：山野：2012/03/08(木) 18:01:42: >>セレンさん
イントネーションとリズム、息の使い方は盲点でした
ありがとうございます。
時間はかかると思いますが、いろんな言葉を参考にして、イントネーションなどをじっくり決めていきたいと思います

ありがとうございました。
127：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/10(土) 01:37:24: ＞そして、アルカの単語は一言も言わないよ。たいして布教していないからじゃないかな。
＞「まぁ、異質な言葉を覚えていると学校でいじめられやすいとか、英語ができすぎる日本人もクラスではバブられやすいというし、別にいいんじゃね。日本と言う環境でほどよく快適に暮らせる知識があればそれで十分かと。」

これ以上子供世代にアルカを教えないでくださいよ(^-^;
128：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/03/10(土) 21:41:52: 父の趣味で『三国志』とか『宮本武蔵』のような吉川栄治文学とか、
トム・ソーヤの冒険のようなマーク・トウェイン作品があるけど、そういうのに一切興味がなく、
読んだこともないと言うことを考えると、趣味の世代間継承はないと思うよ。
母の趣味では古典日本文学とか、女性史とかいろいろあるけど、日本の古典も興味がなかったりするのです。

伯父となると一緒に家にも住んでいないし、ますます趣味の継承はほぼないと言っていいのです。
あっちの家の文化を考えると遊戯王・ジャンプ系漫画・ネトゲ・テイルズシリーズ、
あとは子供にはあまり見せたくないようなハイティーン向けのエロス要素多めの
ラノベ原作のアニメ等があるけど、これらの趣味は全て継承されないんじゃないかな。

セレンさんも親から継承された趣味というのはあまりなさそうな気がするのです。

エリエゼル・ベン・イェフダーからベン・ツィオン・ベン・イェフダーとか、
J・R・R・トールキンからクリストファー・トールキンみたいな世襲が行われるパターンは
実際ごくごく稀という気がするよ。
129：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/03/10(土) 21:50:20: とは言うものの、伯母の趣味が一時期エスペラントだったこと、
いとこの女性の趣味がサンスクリッド語であることなどを考えると、
そういった事情を一切知らない間になぜか似たような物に興味を持ってしまう可能性は
なくもないかな。
マイナー言語に引かれる人が何人かは現れる家系だよ。
ルニたちの場合、アルカとラテン語と日本十進分類法だね。

となると、アルカ以外の人工言語か、何らかのマイナーな自然言語、プログラミング言語など
そういったものをやる可能性はあるかな。
ずばりアルカをやると言うことはたぶんなさそうな気がするけど。
130：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/11(日) 00:47:06: ＞セレンさんも親から継承された趣味というのはあまりなさそうな気がするのです。

そういえばないですね。いや、でも語学もフランス語も親父譲りか。

＞エリエゼル・ベン・イェフダーからベン・ツィオン・ベン・イェフダーとか、J・R・R・トールキンからクリストファー・トールキンみたいな世襲が行われるパターンは

トールキンも世襲したんだ？ザメンホフも家族ぐるみだったね。
じゃあ四大言語屋は全員次世代要因がいたんですね。
131：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/19(月) 02:53:18: 0!=1になることを数式でなく言葉で説明できますか。数学は数学語という人工言語のはずです。なら言葉に翻訳して説明できないはずがないのです。しかしどう翻訳しても納得がいかないのです。
132：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/19(月) 03:02:40: メルが言葉で考えるのは苦手というのでこれからリディアに相談します。
133：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/19(月) 11:35:29: リディア「階乗はn個の要素の並べ方の個数を表すと定義すれば、0!は『何もないものを並べる並べ方』なので『並べない』の一通りがある。よって0!=1と言葉で解釈できる」
134：末広：2012/03/19(月) 20:25:38: 要素０個の並べ方だと０通りという可能性で悩む人も出てきそうですね。

私の場合はもっと直接的に「１にnまでの自然数をかける操作」と定義すれば
「始点の１」から０までの自然数はないので0!=1、
「nに代入した１」までの自然数は１を含むので1!=1×1と一応区別できます。

これによって１の意味を実感しやすくなったり
n=3,4,5と計算結果を流用しやすくなったり…したらいいなｗ
135：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/19(月) 21:55:43: ＞私の場合はもっと直接的に「１にnまでの自然数をかける操作」と定義すれば「始点の１」から０までの自然数はないので0!=1、

つまりこういうことですね。
「階乗はnから1まで掛け降りていく操作」
「nが1未満の場合、掛け降りられないので、1に何も掛けない。（階乗は掛け上がる操作ではないので、0*1にはならない）」
「だから0!は1に何も掛けないので、1のまま」
――だと。
面白い考え方ですね。
136：末広：2012/03/19(月) 22:50:00: １「まで掛け降りていく」という日本語だと右辺に１や×が残るかどうか曖昧で
等号が成立しない解釈の余地が残ってしまうので、あくまで１を先に用意してから
自然数を拾って操作を加えていくイメージです。

掛けられる数と掛ける数は間接目的語と直接目的語の関係で
後者の方が演算子との結びつきが強いので１×よりは×１の塊で考えた方が
計算機科学の理解にもささやかな助けになるのではないかと思ってます。
137：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/19(月) 23:55:49: ふむ……
138：山野：2012/03/28(水) 00:36:36: 先日、女性の人工言語作者を見つけました。
多分自分と同じくヒュムノスから入った人だと思います。
女性の人工言語作者って珍しいですよね。
139：helte mokos ◆bvmIKJ7aiU：2012/03/28(水) 08:00:42: >>138
マクシャギュアの人ですか？
140：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/28(水) 10:50:13: 以前メールで話してた方も女性だったけど、その人かな……？
141：山野：2012/03/28(水) 18:31:26: >>139
そうです、マクシャギュアの人です

>>140
うーん、どうなんでしょうか・・・
142：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/03/29(木) 00:46:11: あぁ、では違う方ですね。名前が違うから。
143：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/04/07(土) 20:59:32: 人工言語・架空言語の制作依頼を受注しています。20年以上の経験を持つ人材が、無料でどのような種類の言語も制作致します。ご連絡ください。
http://constructed-language.org/
144：末広：2012/05/25(金) 16:53:40: 形態素の３００語～５００語予想に続いて音韻についてもう少し深く調べてみたところ、
日本人のカタカナ発音のように不器用な民族に合わせて音素を減らすと
音素を細かく分ける言語での人名・地名・料理名等が通じず
解釈する側の民族にとって難しい言語になるというトレードオフがけっこう深刻に思えてきました。
145：末広：2012/05/25(金) 16:54:31: かといってIPAフル装備というのも明らかに過論理で無駄も多くなります。
そこで弁別性を重視して発音と聞き取りの難易度を最適化した音韻を考え直してみたところ、
とりあえず単母音において最大公約数的な切り分け方は５＋５～６
＝１０～１１種類くらいになってしまうかもしれないという結論になりました。

これは果たして簡易言語といえるのか、疑問になってきます(- -;)
（なお誤差の１はφ系母音で、これをシュワー等で代用してどのくらい通じるかは
　両者にyをあてているロジバンあたりで大いに人体実験してほしいところです）
146：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/05/29(火) 09:56:40: ＞音素を細かく分ける言語での人名・地名・料理名等が通じず
＞解釈する側の民族にとって難しい言語になるというトレードオフがけっこう深刻に思えてきました。

同感です。
147：末広：2012/05/29(火) 21:15:12: フランス語の場合、曖昧母音はœのように発音されるらしいのですが
逆にœやøになるところを英語のシュワーに置き換えたら通じますか？
148：seren ◆Irq7AFcfv2：2012/05/30(水) 02:25:11: J'ai une sœurのœをシュワーで発音しても、前後関係から汲み取ってもらえると思います。
必要十分な文脈があれば。
149：末広：2012/05/30(水) 23:22:26: なるほど、ありがとうございます。フランス語の母音体系を眺めてみると
ネイティヴにとってœやø以外に聞こえるとしたらせいぜいaぐらい…かな(?)

φを聞いてみたら日本語のウに近いのでたぶん中舌のɵだったり、
半広のはずのœはアに聞こえるので言語例が存在しないはずの広舌ɶだったり、
個人的な異音なのか全体的にそうなのかちょっと興味がわきました。
150：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/15(金) 22:06:05: 人工言語板には初めて書き込ませていただきます、Cafian(又は鮎川)と申します。
人工言語「ファルディアス語」という物を作っています。→http://www32.atwiki.jp/ferzeta/
少し前からこの掲示板については知っていて、文法のページが纏まったということで、参加させていただくことにしました。
よろしくお願いします。
151：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/15(金) 22:13:32: ファルディアス語は異世界で使われている言語です。向こうの世界には原始魔法というものがあって、それによって地球人を召還・返還することが出来ます。
召還を始めた時点ではファルディアスの国で科学はほとんど発展していませんでしたが、地球から伝えられた幾つかの機械や文化によって、近代化が進んでいます。
日常生活ではアルファベットが用いられます。これは地球からもたらされた文字です。
ファルディアス語は原則ＶＳＯ文型です。修飾は、後置修飾です。地球からの影響が大きいため完全なアプリオリとはいえません。
多少の人称変化、格変化が存在し、また前置詞や接辞も多用されます。
152：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/15(金) 23:05:02: 一応固有の文字もありますが、初学者への分かりやすさを考慮して、これは儀式や公文書用という設定にしました。
https://twitter.com/may_alicedolls/status/213632325584564224/photo/1
153：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/06/16(土) 14:55:04: salva, esteso cen luniなのです。
よろしくなのです。

ええと、SVOC、つまり、I call him Johnみたいなものって、O = C、「対格の同格」だから、
SVCのC、I am John、つまり、S = Cの「主格の同格」とは別物なんじゃないかな。
今は両方cenみたいだけど。

アルカで言うとSVOCのCはlex(対格の同格)で、SVCのCは普通はyul(対格)なんだけど、
厳密に言うとxel(主格の同格)なんじゃないかな。
154：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/16(土) 17:37:47: それを考えた時点では、そこを同じにしても特に問題は生じないかな(混同したりはしないかな)と考えていたのですが、
実際の所どうなんでしょうか。それと、同じように使ってしまう事で学習者にとって分かりにくくならないかというのも懸念しています
変えたほうが良いんでしょうかね
155：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/06/16(土) 17:42:14: とりあえず、こんな感じかな。

http://rokurei60.wordpress.com/2012/06/16/%e4%ba%ba%e5%b7%a5%e8%a8%80%e8%aa%9e%e3%83%95%e3%82%a1%e3%83%ab%e3%83%87%e3%82%a3%e3%82%a2%e3%82%b9/

今、まさに人工言語作りでは一番挫折しやすい領域に入ってきたのです。
これを乗り越えると、結構長く続くよ。

あとは、シェアワールドの件atteなのです。
156：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/16(土) 17:59:27: これからやらなければならないのは

・文型のあたりを分かりやすくする事
・前置詞と名詞の変化の具体的な用方
・相の詳細
・不足している助動詞(法)
・使役法・仮定法の解説
・副詞の位置
・強選言と弱選言
・従属節について
・文化に即した語彙が成り立っていないのでそこについての考察

などでしょうか。取り掛かってみます。
157：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/16(土) 18:02:03: 特に文化面、帝政だとか思想統制有りのように推測されてしまうような言語になっているようなので、何とかしたいですね
158：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/16(土) 18:06:43: luniさんが書いてくださった分析、非常にありがたいです。
とても良い客観的ですので、できればwikiにURLを張らせていただければと考えているのですが、いかがでしょうか。
159：luni ◆CcpqMQdg0A：2012/06/16(土) 19:17:10: >>154
英語では特に問題がないから、今のままでも大丈夫なのです。
芸術言語は、作者の胸先三寸だから、自分にとって納得ができればそれで大丈夫なのです。
世界観について、どの程度詳細にするかというのも、人によって、こだわるところ、
こだわらないところに差があるから、自分が納得できる範囲内での詳細度でいいんじゃないかな。
アルカのように他の人と世界観を共有して使う場合とか、
アーヴ語みたいに売ることを念頭にする場合は自分が普段気にしない部分も作りこまないといけなくなるけど。

支障が生じるシチュエーションとしては、
現状の este john cen lessit.をjohn cen lessitにしようとする流れにした時かな。
cenが繋辞として定着した場合は、vole jarsi lessis tusie cen Johnがおかしくなってくると思うよ。
現状では問題ないかな。

>>156
リアル優先でatteなのです。
高校時代は、勉強にエネルギーが集中する人は少数派なのは仕方ないけど。
小説とか、異世界設定作りのプラス面としては、日本史・世界史・地理・政治経済あたりの
学習意欲が増すことかな。
特に世界史と地理はネタの宝庫だね。
国が滅びるパターンを学ぶ場合は中国史が何回も繰り返し似たような理由で滅びてて、分かりやすいかな。
地理は、フィヨルドみたいな特定の地形じゃないと生じない地形について把握するとか、
気候ごとの住宅とか、農業とか、文化のパターンを覚えておくとそれっぽいものになるよ。
できれば、アルカみたいに理系も充実して、地学で天文学とか、プレートの動きとか、
海流の流れとか、気象学もできるといいけど、そこまでやるのも大変なのです。
でも、公務員とか、一般企業を受けるにしても、試験の問題に出るのは、高校時代に勉強したものが
7割だから、実は「何のためにやるのかよくわからない」ものでも、経済的には役立つよ。

あと、文法では「～への」「～からの」みたいなものの表現法もあるといいかな。
英語ではgoverment for the people(人民のための政府)みたいに
動詞に修飾する「～のため」も、名詞に修飾する「～のための」も区別がなく文脈依存だけど、
日本語では「の」がついて区別していて、
アルカでは、moel fiina kadanと、moel fiinaen kadanで区別があるね。
だだ、現実にはfiinaでも「～のための」と文脈で読める時もあるし、
特に「これは前の名詞を修飾するものだ」と明示したい時にfiinaenが使われるのが今の使用実態だね。

>>157
善政さえ行われていれば、帝政でも奴隷制があっても問題ないよ。
ローマ帝国とかそうだったよ。
民主主義でも戦中や50年代のアメリカは権威主義的だし、差別が酷いし、事実上の固定された階級があったし、
思想の自由はなかったし、問題があるね。
善政か悪政かは、政治形態じゃなくて中の人の腕次第だよ。

>>158
　　　∧,,∧
　　 = ・д・=　　　いいお
　　と━＠━つ
　　=ﾐつとﾐ
160：Cafian ◆L.QRNtj0ic：2012/06/16(土) 21:09:22: 人工言語始めたら気候とかに興味持つようになったのは確かですね。
小説家志望なので元々歴史には興味あったんですが、地理もおもしろくなりました。

発展としてcenが繁辞にもなるというのは構想しているので、対格の同格のcenは変更しようと思います。
「～への」などを含めて前置詞は未だ整備されていないので早めにやりたいですね。
それと従属節には節(動詞が存在する語の集まり、または動詞だけ)が接続されてこの後に名詞だけがくることはないので、
luniさんがブログの方で取り上げてくださったときに書かれていた、
「アルカだと従属接続詞は格助詞だが、これは前置詞と同じように格変化するんだろうか」というようにはならない設定なのですけど、
言語学的にはおかしいんでしょうかね？

あと一応は政体は寡頭制(市民の知識者層の選ばれたものが統治する)ですので、それを分かりやすい場所に明記しようと思います。
161：Ziphil ◆Dd3zsepES.：2012/06/17(日) 00:31:55: 横やり失礼します。Ziphilと申します。

シャレイア語と呼ばれる人工言語を作っています。
文法 (http://www5.pf-x.net/~lbsrpg/image/document/002.pdf) はある程度固まってきたのですが、
文化を全然定めていなくて、そろそろ文化を設定しないといけないと思っているのですが、
何から手をつければ良いのか分かりません。

みなさんは文化をどのように構築していったのでしょうか?