【念願の】ダイヤグラム議論スレ別館【ID表示】 - 1254295843

1：名無しさん：2009/09/30(水) 16:30:43 ID:DX5KDxnM0: うらひそにあるダイヤグラム議論スレの派生スレです。
ID表示有りでダイヤグラム議論したい方はこちらで。
ID表示希望者達にとって念願のスレ、存分に議論してくれ。

ダイヤグラム議論スレ　part3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/netgame/3812/1253795977/
2：名無しさん：2009/09/30(水) 18:28:48 ID:BYONa/NQ0: 東方非想天則のダイヤグラム関連の話題はここで

誰々が強い、弱い等の発言でダイヤを動かしたいときは理由や根拠をそれなりに書くこと。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・○○は固め性能も去ることながら～　←　レシピ、リプレイ、またはソースも書く。
・○○に4不利（有利）なのに××に4不利（有利）がつくわけが～　←　他キャラとの相対基準ではなくキャラ同士の絶対基準で考える。
・「面倒くさい」や「時間がかかる」といった理由で有利な戦法を放棄するのはダイヤ作成上ではキャラ対策不足の扱い。
・デッキは対策デッキを含めて考慮する。

・IRC勢が言ってた　←　他所でそんなこと言われても困る。
・他ゲーだとこれくらい付く、他ゲーだとここまで付かない。　←　他ゲーは他ゲー。非想天は非想天。

・ダイヤは１単位の刻みで評価する。
・ダイヤはテンプレ（特にダイヤ基準について）を良く読んで判断する。

ゲーメスト時代からのダイヤのお約束

「キャラ性能を発揮できるくらいに動ける、普通の人が戦った場合の相性」

システム知識、コンボ、キャラ対策などは理解していることが前提。
それらが、普通の人の反応速度、操作で実現できるか否かに注意しましょう。

■950を越えた辺りで次スレのことを気にかけてあげてください。
3：名無しさん：2009/09/30(水) 18:29:31 ID:BYONa/NQ0: ありがちなループ話題

・ガイルとザンギエフは～
→非の共有のダイヤ認識で話しましょう

・5:5って同じ実力の人が10回やったら5回勝つってことじゃ～
→ダイヤと勝率は関係ありません

・～っていう弱キャラ使いのネガが多すぎ～対戦してて○○使いが～　　　　　
→ランクの材料になるので自分への誹謗と混同しない。他スレでやりましょう

・永眠やセレナ、ましてやブレイジングなんて対策すれば当たる要素ないしｗ
→対策してる人の動きはスペカセット前と比べてどうなりましたか？

・強い～とやってそこそこやれたからこのダイヤは～強い～が使ったら～は強い～
→>>1や>>2を読みましょう

・ここは初心者が愚痴を言うだけのスレだからな
→なら、上級者であるあなたが具体的な話題を提供してください。

・池沼咲夜が池沼レミが池沼アリスが
→人格攻撃禁止！

・自虐とか言われたんですけど……
→理性的な反論を行うか、スルースキルを磨きましょう。

・Ｔｅｎｃｏや緋天録の結果と違うんですけど。
→Ａ５５５５５とＢ７７７７５だとして同レートで対戦する仕組み上、
一番右のＦの対Ａの勝率が対Ｂの勝率より低くなる、つまりキャラ別の勝率を見てもあてにならない
4：名無しさん：2009/09/30(水) 18:30:18 ID:BYONa/NQ0: ダイヤ数値の基準について

原文や一部文章・表現は下記URLのメスト基準と呼ばれている物から拝借。
ttp://www25.atwiki.jp/efzinvip/pages/118.html

一般的にダイアグラムは0～10の数値で表記します。
そして、それをゲーメスト基準で表すのが一般的です。
ゲーメスト基準とは各キャラの勝率を示すものではなく、どれだけそのラウンドで攻めれるか、
どれだけゲームを支配できるか。というのが元の定義です。
そして、それを文章にあらわすと次のようになります。

10：0 ・・・・不利側がラウンド開始から手を触れることができない。ラウンドの最初から特定のハメ行動だけで終わる。理論数値。
9：1　・・・・基本的に何をやっても勝てない。運良く相手のミスではいる程度。大抵10：0は現実的にありえないのでそれに代わる数値。
8：2　・・・・超不利な読み合いに何度も勝つ必要がある。腕が互角じゃほぼ勝てないレベル。
7：3　・・・・明らかな有利不利が存在する。腕が互角だと理不尽を感じるレベル。
6：4　・・・・有利不利感じるが、腕が互角以上なら十分勝負にはなるレベル。
5：5　・・・・互角。

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5：5　　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　
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6：4　　　　　／　　　　　＼
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7：3　　　　／　　　　＼
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8：2　　　　／　　　　＼
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9：1　　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　
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10：0　　　　／　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　
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5：名無しさん：2009/10/01(木) 07:59:11 ID:dGiTwN6M0: ＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　基準値.
霊|--|△|●|▲|△|〆|△|×|▲|〆|▲|△|〆|△|△|●|○|▲|●|○|　博麗霊夢
魔|△|--|●|△|△|△|▲|×|●|▲|△|△|▲|△|▲|△|○|△|▲|○|※霧雨魔理沙
咲|▲|●|--|△|〆|×|▲|×|▲|×|●|△|▲|△|△|●|○|▲|×|○|　十六夜咲夜
操|〆|△|△|--|△|〆|〆|×|〆|〆|×|△|×|×|×|●|△|▲|▲|○|　アリス・マーガトロイド
書|△|△|▲|△|--|△|○|△|×|●|△|△|●|△|×|○|○|▲|○|○|　パチュリー・ノーレッジ
妖|△|○|○|○|△|--|△|×|○|×|△|○|△|△|△|○|○|△|○|○|　魂魄妖夢
吸|△|●|●|▲|×|△|--|×|▲|×|○|△|×|△|△|△|○|△|×|○|　レミリア・スカーレット
幽|○|○|○|○|△|○|○|--|●|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|　西行寺幽々子
紫|〆|●|●|▲|○|×|〆|▲|--|▲|○|×|×|△|△|○|○|〆|○|○|　八雲紫
萃|▲|●|○|▲|▲|〆|○|×|〆|--|▲|○|〆|〆|▲|○|○|△|●|○|　伊吹萃香
兎|〆|△|●|○|△|△|×|×|×|〆|--|×|△|△|△|○|○|▲|×|○|　鈴仙・優曇華院・イナバ
文|△|△|△|△|△|△|△|×|○|×|○|--|△|？|△|○|○|△|△|○|※射命丸文
町|▲|●|●|○|▲|△|○|×|○|▲|△|△|--|○|△|○|○|▲|○|○|　小野塚　小町
雷|△|△|△|○|△|△|△|×|△|〆|△|？|×|--|×|○|○|△|△|○|※永江衣玖
天|△|●|△|○|○|△|△|×|△|×|△|△|△|○|--|○|○|▲|●|○|　比那名居天子
早|▲|△|▲|●|×|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|--|△|●|▲|○|　東風谷　早苗
氷|×|×|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|△|--|〆|△|○|　チルノ
中|〆|△|●|●|〆|△|△|×|▲|△|〆|△|〆|△|〆|▲|▲|--|△|○|　紅美鈴
空|●|●|○|●|×|△|○|×|×|▲|○|△|×|×|▲|●|△|△|--|○|　霊烏路　空
蛙|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|×|--|　洩矢諏訪子
6：名無しさん：2009/10/01(木) 10:11:16 ID:W0o9KEy.0: これで馬鹿が少しでも減るといいな、1乙
ところで、文とイクさんの組合せがいまだ？なんだけど
あれはよく分かって無いって事でOKなのかな
7：名無しさん：2009/10/01(木) 12:36:47 ID:g8DHO1m20: １乙です　とりあえず誰か書かないと話進まないっぽいね

文とイクの所は△にしておけば良いんじゃないかな？
不満があればそのうち議論になるはずだし
8：名無しさん：2009/10/01(木) 16:57:36 ID:v6r90EEoo: ×より絶望的な評価は無いんだろうか
具体的な組み合わせを言うと蛙：書
風水ゲーされると本当に詰む
有利側は◎があるけど不利側にそれに相当する表記が無いので一応
9：名無しさん：2009/10/01(木) 17:06:59 ID:g8DHO1m20: 3段階だとちょっと不便な気がするね
微不利・微有利が全て△になるし
10：名無しさん：2009/10/01(木) 17:46:45 ID:4RtL2Vkk0: 元々とりあえず3段階で分けてそれが終わったら細かくしようって話だったはずだし、
とりあえず3段階で完成させる方が先決だと思うけどな
11：名無しさん：2009/10/01(木) 18:32:56 ID:c3CVQKJw0: だね、まず土台ちゃんと固めないと建設途中で傾くぞ。
12：名無しさん：2009/10/01(木) 19:02:35 ID:0vpVXLRY0: >>1乙

手順としては
1.とりあえず全箇所○△×で埋める
2.各使い手が出したダイヤ同士で齟齬がある箇所についてどちらが妥当か話し合う
3.細かな数字を出していく

正直3にいくまでに1.10パッチ来ると思うけどおおまかにこんな流れでいいのかな？
1はぶっちゃけ文、衣玖だけなんだけども
13：名無しさん：2009/10/01(木) 20:39:45 ID:4RtL2Vkk0: 文、衣玖どちらでもいいから使い手の人に登場してとりあえずのダイアを出してもらいたいね
どっちも使ったことがないからさっぱりわからないや
14：名無しさん：2009/10/02(金) 12:18:19 ID:g8DHO1m20: ひとこないねぇ
15：名無しさん：2009/10/02(金) 12:21:45 ID:4RtL2Vkk0: IDが出てると向こうほど好き放題言えないからね
あっちの速度のほうが異常だったかと

後半まじめに考えてる人がほとんど見えなかったし
16：名無しさん：2009/10/02(金) 12:45:36 ID:g8DHO1m20: じゃ勝手に始めちゃおうか

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|吸|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|早|氷|中|空|蛙|　
操|×|×|×|--|×|×|×|×|×|×|×|△|×|×|×|○|○|○|○|○|　

とりあえずこの暫定ダイヤは大分おかしいと思うので自キャラのダイヤぶっぱ
元々根拠有って出してあったかも怪しいダイヤだから別に良いよね？
×がほとんどだけど、△に近い微不利キャラが多め。反論あれば大歓迎です
あと自分は一応ｐｈで戦える程度の能力
17：名無しさん：2009/10/02(金) 12:48:46 ID:/S4G0rEI0: 一応説明書いといたら？
おかしいで一蹴してるけど一応前に出した人もいるんだし
18：名無しさん：2009/10/02(金) 12:56:13 ID:/S4G0rEI0: 一応ログあさってきた

【見える】ランク・ダイヤ議論スレ part8【私にも敵が見える!!】

494 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:26:21
>>488
ククク･･･ついに自虐全一アリスの力を魅せるときがきたようだな

＼|霊|魔|咲|操|書|妖|紅|幽|紫|萃|兎|文|町|雷|天|苗|氷|中|空|蛙|　基準値.
操|×|△|△|－|△|×|×|×|×|×|×|△|×|×|×|○|△|△|△|○|　まがとろ

全体として、緋は人形を潰せる射撃持ちと潰せない射撃持ちで大分相性差があったんだけど、
今回人形はガードして霊力有利＆どこでも結界可能と拘束能力ゼロなので、
なんか怖いと思ったらとりあえずガードして下さい。シーカー3発ガードとか
アホやらない限り割れません

紅と霊は正直自分が苦手なので、得意な人でダイヤ変わるかと
魔、咲、氷あたりはお互いスキルLV上げないと有効打が少なすぎるんで長期、
近接択とゲージ回収率でやや不利
文と中国は延々張り付かれてゲージ差、攻撃チャンスともに圧倒的に不利ですが、
クラッシュさえガードすればお互い決め手に欠ける部分があるので強気五分で
早苗とケロちゃんは単純にミスの数で勝敗付きます
ゆかりんはなんてTenco勝ち越してるのかわからんレベル

みょん？ゆゆ？ふざけんな

503 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:42:08
>>498
ぶっちゃけ494の△（五分）は

7割くらいこっちが一方的に攻撃され続けて、少ないチャンスをガードさせてゲージ溜めて、
千槍と振起orシーカーLV2（できれば帰巣）まで引いて、その間の相手のスキル＆身代わり積みに目を瞑って、
スペカは全部回避して、クラッシュは大体防げてる

のを前提にしてくだせえ
それでもこっちの攻撃チャンスと相手の強打がかち合ってリスクとリターンが噛み合ってない
相手を×にしています
パチュは相手のデッキ回りと天候で大幅に変わるキャラなので、一概につけられません
新スキルはかっこいいけど実用度はどうなんだろうと思ってます、あんまり見かけないしね

507 名前：名無しの非想天[sage] 投稿日：2009/09/13(日) 20:59:19
>>500
割りは弱体されたキャラは全部ショボくなってるんで、平等といえば平等なんですが、
アリスの場合、打撃も大幅に弱体されて差込合戦でも有利取れなくなった点が大きいかな、と
打撃の隙が大きいキャラが、相手の隙に打撃刺しにいかなきゃならないという

>>504
ほとんどのキャラが積みで大分強さが変わるので、
積む前に殺されます＞＜を前提にすると、ぶっちゃけ勝負にならないんですね
今回性能据え置きだったキャラは、「デフォルトで戦える」という時点で相当なアドバンテージかと
19：名無しさん：2009/10/02(金) 12:59:14 ID:H4qzCkKY0: 持論が書いてないのに反論なんかできるか
20：名無しさん：2009/10/02(金) 13:05:07 ID:g8DHO1m20: >>17
確かにそうですね･･･
暫定と食い違った部分を理由つけて変更した方が良かったか
>>19
全キャラ分書くのは大変だったのでぶっぱだけしました
この組み合わせのダイヤがおかしいと指摘してくれれば書きます。
出来れば1キャラづつにして貰えると助かる
21：名無しさん：2009/10/02(金) 13:11:29 ID:/S4G0rEI0: とりあえず早苗、中国、空について聞きたい
過去ログみる限り相手側の認識とかけ離れてるきがす
22：名無しさん：2009/10/02(金) 13:15:17 ID:S7BjKnHw0: 前のダイヤと違う部分くらいは説明するべきだと思うよ
23：名無しさん：2009/10/02(金) 13:46:50 ID:dPKiKTlE0: 文:衣玖は衣玖メインの視点で言うと衣玖不利つけていい。強気でも五分若干不利程度で有利はつかない。
牽制では衣玖6C以外の射撃は先出し気味でないと文の射撃につぶされやすいが、文側も射撃強度が低いので衣玖6Cはそこそこ通しやすい。
打撃(主にJ2A)狙いに関しては衣玖が不利択を読み勝たないと通らない。
基本的に文が地上にいたら、文6BからJB(or5C)＞J8AorJA等の連携を最速で出された場合ほぼ負けるので突っ込めない。
あと機動力の高いキャラ(文や妖夢、魔理沙等)は前hj、前Dhjで密着気味に接近してくるのでJ2A出した時にスカされやすいのもマイナスポイント。
空対空は同高度ならほぼ五分。衣玖J6A、J6Cをひっかければそこそこダメージが取れる。
衣玖(J)5Cが置ければ一応有利。その代わり文(J)6Cが置いてある間衣玖は手が出せない。
ただし衣玖が高高度にいる場合は文J8Aに衣玖の行動が(J2A含め)全て負けるので完全不利。
地上打撃戦も速度の差で有利は取りにくい。文側の打撃判定が若干弱くなったので
緋の頃より端固め抜けやすくなった分不利は減ったけど、相変わらず楽ではない。
暴れられるのは文の溜め打撃、射撃の時か間合い離れた後ダッシュ2Aをやってくる時くらい。グレイズ攻撃が通常技にないから暴れにくい。
結界については2結界した時やはり衣玖が上に行くので不利継続。逃げるのも一苦労である。

そんなわけで纏めると、牽制五分・地上戦不利気味・空対空五分
ただし衣玖が文より上に行くと大抵は不利でJ2A機能させにくい
という点から自分は衣玖不利を主張。J2A主力なのに上とったら不利になりやすいのは辛い。
緋の頃はどうしようもない気がしてたけど非では多少マシになった印象かな。

龍神の怒り使わないので、龍神の怒り使う人は多少違う印象持ってるかもしれない。
とりあえず不利で出してみたけど他の人の意見も聞きたい所。