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【高速】108質疑応答代行【対応】8

601もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 00:31:10 ID:Af2FNhtMO
意図はいつするの?(´・ω・`)の>>583です。
質問すらうまいことできなくて恐縮です(´・ω・`;A

すでに投影されてるものはどうしようもないからいったんおいときますノシ
今までの私の感覚だと意図する→現象化だから意図は外せない。
でも投影されたものを一瞬一瞬受け止めていくと、意図する隙がないというか。
受け止めたものが全てというか、あ、よく言う「今」しかなくてそれで完結。みたいな感覚なのですよ(´・ω・`)
そこまで意図することが重要じゃない感じがしてしまって。。
でも7章には意図は必要って書いてあるし、だったらいつすればいいのかな?と思った次第です。
はー文章力の無さにガッカリ(´・ω・`)

602もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 01:29:12 ID:ZEYARkjU0
>>601

意図したいことって具体的にありますか?

意図することが重要でないと感じているけれど、
意図しないと、願望が叶わないのではないか?ということですか?

603もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 01:47:56 ID:utxK6XGQO
既にあるものは目に見えるものでないといけないの?
そんなことはないよね?

604もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 01:58:04 ID:ZEYARkjU0
>>603

あら?既にある世界の方かな?

たとえば、「お金」が既にある、とした場合、
どうやって使うのです?

605もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 04:11:48 ID:AaRy5bMk0
>>596
>>585です。

ありがとう。
少し楽になりました!

感情を感じきるとか、不安を持っている自分を許すとかしても
気持ちが落ち着かないことにも不安を感じていました。

気持ちのままに不安になります。

これが感情を感じることなのかな

606もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 05:17:03 ID:8Jmx9kOg0
>>575
もう決めたらいいんだよ。あなたが決めたらいい。
怖いんだよ、決めるのが。それだけだと思う。
勇気を出せ。決断だ。最高の幸せを今決定すればいいよ。
気付いてると思うけど。

考えるのがお好きなようなので、抽象度を上げてみよう。

あなたの言ってることはある意味論理的でも全部トートロジーだよ。
一歩も動いてないよ。ずっと同じことをあなたは言ってるんだよ。
あなたがいったすべての事柄は、「そうかもしれない」で全て片付いてしまうんだよ。
わかるか?最初から「常に」一歩も動いてないんだ。
いい意味でだよ。

なぜならそもそも「動く必要がない」からだよ。
そしてあなたは全力でそれを体感してるわけだ。思考の論理ゲームによってね。
「動く必要がない」ってことを良いにしろ悪いにしろ「常に」体感してるんだよ。

だから108さん的に言えば「既にある」し「完璧」なんだよ。
だから何もしなくていいんだ。するとしたら、あなたがしたいからするんだ。
それ以外に理由はない。

端的にいうとあなたは
>「何か不思議な力
を立証するプロセスそのものをゲームのように楽しんでるんだよ。
言い方は冷たいかもしれないが、
「叶う」「叶わない」のコントラストが織り成す憤りと歓喜の興奮に覚えはないかい?

いやなら下りたらいいんだよ。
だから決めたらいいんだ。

607もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 07:26:18 ID:QpntZ7wcO
今を感じる、難しいな(´・ω・`)
普段の生活でどうすればいいんだろう。
文句言われる→ムカつく→ムカつきを感じる?
自慢話をされる→聞き流す→ウザさや嫉妬を感じる?
バカにされる→落ち込む→惨めさを感じる?
対コミュニケーションではこんな感じか。
カネない→仕事頑張る→でも収入増えなかった→無力感を感じる?
でも、これだったら今までやってきたことと変わらないんだよね。
このままでいいのか。現象化はないのか。

608もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 07:54:12 ID:vr1N7Q/w0
isaどん、全然出てこなくなっちゃったね・・・

609同志たちよ。最後の質問になるね。:2010/11/26(金) 08:08:44 ID:oCkRIzLw0
560 ありがとうございます。さすがですね。
すごく頭の言い方ですね。
たぶん僕と同じで「最後の二択」までいってるんだと思います。
本当にあなたの言ったことが正解だと思います。
安心しました。
実は他の潜在意識とかシークレットとかにも同じような質問をしてたけど、
そもそも神という言葉に違和感を覚える人とかピンと来てない人が多くて
びっくりしてたんですよ。w
こういうとこにいるってことはある程度、宗教学、哲学、心理学、社会心理学等を
やってきた人たちだとおもってたんですけど、この質問に対する答えがあまりにも
何か、素人っぽかったのでつらかったです。
(彼とよりを戻したいとか、そういう投稿ばかり)


ただ自分が聞きたかったことは実は
皆がどっちを採用してるか、という統計を取りたかったんです。
(自覚があるにしろないにしろ)
チケットも含め、ほとんどの本の中では
目の前のこの世界を、神の創造(使命)と、自分の創造(引き寄せ)
をボヤっとさせて共存させてますが

それは人間の脳には不可能です。
そのためには神=自分を絶対に作り上げなければならないからです。

だから私はどちらか選ばなければならない。
どちらか選ぶとどちらかが消えます。
これは脳の構造上しかたありません。
皆さんはどちらを採用してますか?
560さんは?

やはり皆さんケースバイケースで神の運命と、自分の創造を使いわけてますか?

610もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 11:37:36 ID:7EOvNT5o0
>>609
560さんは自分が創っていると暗に言っているのでは?

611もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 11:38:57 ID:qinsnw.k0
はじめまして。
会社を辞めてから
基本的になんとかなるさでやってきましたが
とうとう貯金も尽きて(一人暮らしです)
働き口を探しにいくことに。

基本的に、もう会社勤めはしたくなくて、
108式の7章にひたってみたのですが、うまくいきませんでした。
やっぱり”働かなくてはいけない”とか、
”働かずに大金を得るのは難しい”とかという思考があるからかな。

ワクワクを体感していても
夢見がちな自分になっていただけなのか。
アドバイスいただければ幸いです。

612もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 11:39:22 ID:sVJVOjaQ0
>>602

>>601です。
どちらかというと逆で、意図しないと願望が叶わないのではないかと今まで思っていたのに
そこまで重要では無い気がしてきたので、あれ(´・ω・`)?となっている感じです。
今7章を再び読み返してみたら
>強力な意志ではなく、なんの力も入っていない、単なる「意図」です。
となってたのでそこまで気にする必要もなかったかもしれません。
もうなんだか質問そのものが見当違いな気がしてます。スレ汚しすまそ(´・ω・`)

613もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 12:19:55 ID:BlL.fNa20
>>611

なんとかなるさ、でいくなら。

貯金が尽きても「なんとかなるさ」

七章にひたってうまくいかなくても「なんとかなるさ」

働かずに大金得るのは難しいと思っても、「なんとかなるさ」

どこまでいっても、「なんとかなるさ」。

でも、なんとかならないと認識してることがあるんですよね。

エゴのお話をよく聞いてみると、面白いです。

614もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 12:22:18 ID:XcCbX5EEO
>>609
ああ、自分かい?
「自分自身」派だよ。

寝てる時に見る夢だって、あんなの毎回自分が創ったと思ってるわけじゃないじゃん?
でも誰かが夢を仕込んでるなんて思わんだろ?
(思ってるならスマンw)
ああいう創造の力も自分自身にはあるんだと
チケット読まずともちゃあんと自分自身が実生活で教えてくれている。


>>593
あなたが思うありきたりがわからないんだから、答えようがないだろう?
本人にとってはありきたりじゃないが、あなたにはありきたりという可能性だってある。

いや、仮にそこがわかったとしてもだ。
大体全員の発言の統計まで、律儀に取ってる奴もいまいw

615もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 12:45:55 ID:8Jmx9kOg0
>>609
>そのためには神=自分を絶対に作り上げなければならないからです。

何をもって絶対としてるわけ?

616もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 13:02:36 ID:bbOm0r8w0
>>605
いいね。存分に不安がってあげてほしい。次々に不安の種がわいてくるから、それもどんどん感じればいいよ。どんな些細なことにも。全く別種の不安もこの際だから一緒に。全力で!w

>これが感情を感じることなのかな
うん。それに、「不安を感じる自分を許す」ことでもあるよ。貴方が貴方を裁かないのはすごく大切なことだよ。
今貴方が感じているものでおkなんだ。賢人さんの言葉に合わせて自分を判断して裁く必要はないよ。

というか、賢人さんたちは手を替え品を替え「全てを貴方が創造している・世界の主導権は貴方自身にある」ことを伝えているんだと思っているよ。
なのにその賢人さんたちの言葉に主導権を与えてそれに自分を従わせようとするのは無茶苦茶だろ?w

617もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 14:08:46 ID:XcCbX5EEO
>>609
ふと思ったんだが、まさかおまいさん
多数決取って多いものが創ったと信じよう
とか考えてんじゃねーだろうなw

自分はおまいさんの決定権を奪うために
おまいさんの問いに答えたんじゃないぞ。

おまいさんが「私に決定権は要りません、現象の奴隷、皆さんの支配下で結構です」っつーんなら別だが。

618もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 14:51:40 ID:UCnpcti60
↓これ凄ぇwwwwwwwwwwww
http://amblog.daa.jp

619もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 15:16:47 ID:7EOvNT5o0
>>609
さらにイミフなんだけど、どちらを採用しているか聞いているのに

> やはり皆さんケースバイケースで神の運命と、自分の創造を使いわけてますか?

こう聞いているのはなぜ?

620もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 18:36:26 ID:qinsnw.k0
>>613
ありがとう。

以前、借金を被って
本当に数年間苦労して返したんですよね。
(それで仕事に疲れたのがあるかも)

そして引き寄せを知って、108も読んで、
FEEL GOOD 既にある・なる と浸るようにしても
結局それと同じような状況にあるのが
”なんとかなるさ”が信じられないところ。

なんだかすごい議論の真っ最中にすいません。
108式7章のように体感していても現実が変わらないのは
どうしていけばいいんだろう?

621もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 18:51:48 ID:YZ1NV9ec0
昨日から自己採点方式を始めた者です。
昨日今日と目に見えて良い動きがありました。
自分でもすごい驚きです!!
>>620
現実を変えようとするのではなく
今この現実も自分が作り上げた完璧なものであるから
まず、認めてあげる。今を否定することは自分を否定することになるから。
まず、態度ありき。現実を見てリアクションするのではなく、
リアクションをとってから現実を見る。
不快な現実→嫌な気持ち→嫌な気持ちから作られる現実→やっぱり不快な現実
このループから抜け出すには
まず、快な気持ち(自愛など私はひたすら自分に点数をあげてる)→ちょっと良いこと→
やっぱり快な気持ち

これどうでしょう

622もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 18:57:15 ID:YZ1NV9ec0
>>620
自分にとってどんな嫌な現実であろうと
それは自分が創り出した完璧な現実であるから
まずそれを認める。自分が創り出したんだ!って。
この世は完璧に現実に現れる!ってね。
そんな自分を許してあげよう!100点あげよう!or愛してあげよう!
そこから始めよう!

623もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 19:05:04 ID:PeinVbqw0
意図して手放した後の「今」の過ごし方で質問です
どうも「今」に集中しようとすると、
脳内で勝手にCMソングやドラマのワンシーンなどが
うるさく自動再生されてしまうのですが
この状態で今を過ごしても良いんでしょうか?(気分は快でも不快でもないです)
あとありえない妄想(人形が勝手に動き出して仕事手伝ってくれる)とか
考えて「今」を過ごしても大丈夫ですか?

624もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 19:21:58 ID:AAnFag8I0
なんでもスルーされんだけど、なんで画家さんは逃亡したの?
一時期レクチャー受けてたけど、
なんかあったの?

625もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 19:33:42 ID:yL7eirjo0
>>624
画家活動or現実が充実(忙しい)してるんじゃないの
基本来たいからくるってスタンスだったよ

626もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 20:23:46 ID:qinsnw.k0
>>621さん 622さん
ありがとうございます。

今の現実は自分が作ったというのが分かっていて、
でも今回は108式で浸っていたのにな〜⇒結局こうなってしまうのか
⇒引き寄せの法則は自分に向いていないのかも

という悪循環に入ってました(切羽つまってきたので・・)
良いループづくりと信頼に立ち返ってみます。

信頼というと・・・今の状況がこうなので、
引き寄せの法則を信頼できなくなっているのは
結構大きな壁です。

627同志たちよ。最後の質問になるね。:2010/11/26(金) 21:11:42 ID:oCkRIzLw0
コメントしてくれた人ありがとうございます。
615
脳のシステムの観点から絶対という言葉をしようしてます。
私はもともとそっちの畑の人間なので。
617
ある意味あなたの言うとおりです。
先にも言ったように私は学問的な事から出発してるので、
統計学、脳のシステムに適合したものを採用しようとしてます。
人間の脳は電気信号で動いてるから、
適した法則があると思っています。
それは統計をとってとりあえず試してみるしかないと思いました。
だから「何が真実か」とかは考えません。
「何が人間にもっとも適しているか」で考えてます。

628もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 23:07:45 ID:utxK6XGQO
>>604
お金はある分だけ使います。

お金が最終目的ならば、使わなくてもいいのですよね?
そうでなければ、お金を使って手に入れることにこだわらなければいいのでは?

629最後に聞きたいこと:2010/11/26(金) 23:17:53 ID:oCkRIzLw0
最後に本当に聞きたいことがあるんですが。
この中にどんな批判、中傷、最悪の事態にさらされても、(死とか)
幸福で、受け入れられて、毎日朝起きたら、心から自分は幸福って
常にオモえてる人っていますか?
もしそれが出来てるとしたら
その人は逆に喜びも何もないんじゃないでしょうか?
出来てるという方
実体験も交えておしえてください!
本当にお願いします!

630もぎりの名無しさん:2010/11/26(金) 23:41:39 ID:WRXq0Xo.0
>>616 bbOm0r8w0さん
>>605です。

本当にありがとう。
今までチケ板のまとめや、isaさんの自愛回答を参考に分っていたつもりだったけど
実際に自分が不安に包まれると、その状態でいることを許せてなかったんだと思います。
不安が消えて気持ちが楽になることに焦点を当てていた。

今は、抵抗なく不安でいても良いと思えています。
これからは自分に無理のない範囲で、自分を楽にさせてあげようと思います。

今頃、本当の自愛が分ったような気がします。
本当にありがとう。

631もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 00:12:14 ID:EtlbEhm60
>>559(>>627)
あなたみたいに追求する人は好きだよ。
あなたなりの考えがあるなら、ぜひ話を聞きたい。

ちなみに私は>>559の問いの答えはわからない。
今目の前にある現実(投影)は確かに私自身が現象化させている。
しかし、投影の元になった真実、これは「在る」としかいいようがない。
そういう疑問をさっき、雑談スレに投下してきたのだけどね。

ちなみに、その畑とはどの分野の専攻でしょうか?
専攻を聞いたって専門すぎて分からないか・・・。やっぱりいいですw。

632もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 00:25:58 ID:gntFnYTw0
>>627
潜在意識ちゃんねるの先人スレ3で、神について聞いていたのと同じ人かな。

633もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 05:42:01 ID:nEh0nueg0
>>559さん
根底として存在する意識は同一のものです。

ただ焦点を合わせている部位(座標みたいなの)が異なっています。
その為、展開する世界は各々で異なります。

なので俺(自分)という言葉が指しているものによりますが
紛れもなくそれは俺が創造したものであり、貴方が創ったものです。
即ち、それは神が創ったという意味と等しい事です。

なので絶対的真理は存在せず、貴方が真理という事になります。
神の定義を決定するのもそれ以外に存在しないからです。

>>629に関しては質問の意図が解りかねますが、
感情は感情であり、それ自体に幸福か否かという属性はありません。
その時の反応と自分が幸福であるかには関係性がないからです。

涙を流す事と感情の間に直接的な因果関係がない事と同じですね。

質問の前提となる出来事に付随する感情
それに対して無意識下でも悪いものだという認識があり続ける限り
悪い出来事として認識されると思いますよ。
一般的に言うネガティブな感情が悪いわけでは決してないんです。

…話が逸れて申し訳ありませんでしたorz

634もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 10:37:45 ID:XcCbX5EEO
>>629
最悪の事態なんかないよ。
その証拠に、過去こんな最悪なことはない!と思った事態の内
全て何一つ同じものなどなかったw
因みに、死が最悪の事態としても誰も
死を体験などしたことがないんじゃないか?w


あと、真に幸せを感じているならば、批判も中傷もそこには存在し得ない。
批判中傷がないときだけ幸せとかそういう意味ではないよw
批判中傷を選択している世界と、幸せを選択している世界は別物であり
幸せを選択しているならば、批判中傷などに焦点が当たらないし
仮に焦点が当たっても、批判中傷であるなどと認識し得ないと思うからだ。

635もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 10:58:47 ID:bbOm0r8w0
>>630
「不安にならず楽にならなきゃ!」と思うとさらに不安が沸いて苦しい。
「不安になってもいいや!思う存分不安になろう!」と思うと楽だろ?w
どんな自分も許し愛していいんだよ。どんな自分もだ。不安になる自分も。賢人さんの言う通りにいかない自分も。isaさんが何度も言ってることだから耳タコだろうけどw
>本当の自愛が分かったような気がします。
よかったね。安心して愛すといいよ。

636もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 12:17:55 ID:QO5faiwM0
>>635 bbOm0r8w0さん
>>630です。

本当に親切に答えてくれてありがとう(涙)
どんな自分も許し愛します。

637もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 15:55:42 ID:9nCOcAQ20
>>629
信頼さんの過去レス読めばいいよ。

638もぎりの名無しさん:2010/11/27(土) 21:44:23 ID:QpntZ7wcO
仕事したくない。
引きこもって過ごしたい。
カネの心配したくない。
そんな引き寄せ、夢見てます(*^_^*)

639最後の質問:2010/11/28(日) 02:39:01 ID:oCkRIzLw0
631
主に宗教→社会心理学→哲学です。
633 >貴方が創ったものです。即ち、それは神が創ったという意味と等しい事です。
出ると思ってたので書いたのですが、人間は脳内で神=自分ということを出来ない
と事前にいいましたよね。文で書くことができるだけだと。
私が求めてるのは実用性です。脳内世界ではありません。
>634
もちろん言いたいことはわかりますが、
私は本に書いてあることがききたいんじゃないですよ。
私があなたの大事な人を車で轢いても幸福な自信がありますか?
私は大真面目に実用的な方法を考えてます。

あと皆さんにお願いしたいのですが、
客体的にあいまいに逃げるのではなく、
俺はこう思うといってください
たとえば
「俺は昨年心から愛してた、わが子を事故でなくしたけど、
少したって、すぐ、これでよかったんだ、ありがとう、
成長できたんだ、(あゆみ)は俺に生き方をおしえてくれたと思えたとか。

「リストラにあってひでえ生活になって、嫁にもこどもにも逃げられたけど、
すぐに感謝することができた」
とか
「事故で足を失ったけど、ありがとうっていえた、」
とか
そういうリアルなのが必要なんですよ。
文字の世界はもうおわったんだよ!!
次は人生なんだよ!

真剣に考えてくれよ!
今近くにいる大切な人、失いたくないものがなくなったとき
オれは全てに感謝できるか、それを自分が引き寄せたと納得して、
人生をいきいきと生きれるか!
自分の娘がレイプされたとき、感謝できるか。
しずかに座っていつもと同じように笑顔で
幸福を感じ、自然に感謝できるか。

それを真剣にかんがえてくれよ!
俺は真剣なんだよ!

実体験をおしえてくれよ!
頼むから!
これからは今まで見てきた文字をどう人生に活かすかだろ!?
文字の世界の次は人生が待ってるんだよ!

640もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 05:17:37 ID:XcCbX5EEO
>>639
>私は本に書いてあることがききたいんじゃないですよ。

は?自分が実体験なく本を書き写しただけだと?
本なんざ、過去の体験の感覚を言語化してくれたツールに過ぎないよ。
体験のないところに、体験と同じ感覚を記されたと感じる本との出会いもない。
だから本の丸写しだろうが、それは体験の産物だよ。
おまいさんが納得しようがしまいが、自分はそう実感してる。


>そういうリアルなのが必要なんですよ。
>文字の世界はもうおわったんだよ!!


文字の世界はたくさんだから、リアルをこの板で(文字を打ち込み)答えてくれ
なんて、二律背反以外の何物でもない。

そんなら、おまいさんは
ここで納得いく回答を貰う事は出来ないね。
おまいさんがおまいさんの肌で今後体験するしか、欲しい答えを見ることはない
ということだ。


ちなみに、おまいさん本当に言いたいことはなんだ?

これこれを見たらこう感じることは変えられない
何かに絶望したら絶望しっぱなしでしかいられれるわけがない
誰かがそれを否定するような話をたくさん聞かせてくれる
という証拠が出れば考え方を変えよう
ということか?

641もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 06:04:25 ID:XcCbX5EEO
>>639
で追記な。
自分は最悪の事態なんてないと、本心体験で実感した。
しかし具体的体験を書くつもりはない。少なくともおまいさんには、だよ。
文字の世界が終わり、と豪語するおまいさんが
自分の体験談って文字をリアルと認識するとは思わんからな。
リアルな体験談を聞けた!と納得するとしたら、それこそウソだw


「大切な人が死んだら?」?
知らないよ、そんなの。体験してないんだからw
起こりもしていないことを事前に想像して身構えてろと?
それこそ幸せを見逃していく行為だし、想像の対象に失礼だ。
自分なら、『あなたがもし死んだら死んでも私は云々』なんて聞かされたら
まだ死んでねーよ勝手に想像すんじゃねーw
と思うよ。今は、だけどさ。

と、屁理屈抜きでw
「大切な人が死んだら?」強いて言えば。
普通に悲しむよ。
最悪とか判断するかは別にして、
大切な人と現実で触れ対話し生きることが出来なくなることは悲しい
と感じるだろうから。
悲しいと感じただけ悲しんでとりあえずでも昇華したら、
大切な誰かは死んだ、では自分はどうする
の答えに従い生き続けてみる。

真の幸福とは、いつでも隙間なくへらへらしてられるメンタリティじゃない。
幸せだなぁとわざわざ口や態度に出さなきゃ存在しないようなやわなもんでもない。

「自分の感覚を大事にする、それが出来る」
これこそが真の幸福のひとつなんじゃないか
と自分は思う。

642もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 10:11:22 ID:QpntZ7wcO
痛みとか貧乏とか挫折とか絶望とか、必要なんだろうか。
完璧なのか、これで。
いろんな苦労や、失望や裏切りが、役に立っているのだろうか。性格が歪んだだけだったりして。

必要だと、どこかで思い込んでるのだろうか。今すぐ、幸せを選択したいのに。
どうやったら、見えないロックを外せるんだろう。

643もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 11:15:49 ID:YZ1NV9ec0
痛みとか貧乏とか挫折とか絶望とかを
自分で今まで選択してきたんだよ
覚えが無くてもね。
それを認めた時、完璧になるんじゃない?

644もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 11:51:23 ID:bbOm0r8w0
ヨコ失礼

>>639
>これからは今まで見てきた文字をどう人生に活かすかだろ!?
確かに。活かしていくよ。貴方も活かしていったらいいよ。
板やまとめばかりを見ていても何も変わらないよな。自分を見なければ。これが真実だと腹をくくって自分にあてはめてみなければ。
>文字の世界はもうおわったんだよ!!
>次は人生なんだよ!
ありがとう。人生だな。自分の人生を大切にするよ。どの瞬間も自分と向き合うことで。

645もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 11:58:57 ID:YZ1NV9ec0
>>642
621より
>現実を変えようとするのではなく
>今この現実も自分が作り上げた完璧なものであるから
>まず、認めてあげる。今を否定することは自分を否定することになるから。
>まず、態度ありき。現実を見てリアクションするのではなく、
>リアクションをとってから現実を見る。
>不快な現実→嫌な気持ち→嫌な気持ちから作られる現実→やっぱり不快な現実
>このループから抜け出すには
>まず、快な気持ち(自愛など私はひたすら自分に点数をあげてる)→ちょっと良いこと→
>やっぱり快な気持ち

646もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 12:03:22 ID:nEh0nueg0
>>639さん
神という言葉が誤解を招き易いんですかね。
神という存在が私達と別個に存在するわけではありません。
神とは経験する主体であって、何か崇高な存在ではありません。

つまり、神=自分と無理矢理する必要は最初からありません。

また付け加えるならばこの世界は常に脳内世界ですw
そうでなければそんな苦しみや恐怖に追われる必要もないはずです。
脳をもつ自分と同化し過ぎた結果に錯覚を起こしているだけです。

因みに最後の質問に関しては望むのならばそれは勿論出来ます。

ただ、本当に望む事は何かを失う事なんですか?
どんな状況でも幸せである、そう意図するのならば可能です。
僕も一般的な解釈からすれば悲惨な過去がありますが、
その全てはあるべくしてあったと知っているので今に創造する事はしません。

全体的にネガティブな感情に関しての恐怖を感じます。
先にも書いた通り、それ自体に不幸という属性があるわけではありません。

少し思考に頼り過ぎだと思います。
それこそ"神"を経験する為に今メソッドや瞑想をオススメしますよ。

>>642さん
必要ありません。
起きた事は結果に過ぎないので囚われないようにして下さい。

>>643さんが仰っている通りですね。
無意識の構造など顕在意識がどんなに精査しても理解出来ません。
寧ろ、出来たら無意識でも何でもありません。
無意識には莫大な記憶が存在するので全部認識したら混沌になりますw

現実はその内面を的確に表現してくれているだけに過ぎません。
ただその完璧なシステムに感謝して、本当に望むものを選択してみて下さい。

どんな貴方であっても大丈夫です。
今すぐに幸せを選択して下さい。

647もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 17:40:09 ID:abwYxFqcO
646さん

横ですが…

あなたの「起きたことは結果に過ぎない」という言葉に救われる思いがしました。

話は変わりますがクレさんの「なる」がおぼろげながら感じられてきました。
自分は世界(=現象化)に対して「こうなってほしい」という思いを抱いていたのですが世界(=現象化)に対して求めなくても「自分のいたい世界の住人」になることは今でもすぐにできる。

自分の場合その世界で生きる自分は「とても優しく穏やかな自分」です。

自分は「現象化の起きていない「今」をどうやり過ごすか」ってので課題だったんだけど「なる」をしてたら心が穏やかで何だか楽しいです。

若干対人恐怖的なところがあるのですが「なる」とそれが消えて気軽に人に話しかけたりできる。

しょうもないことですが、自分としてはこれは進展です。

「どんな自分でありたいのか」など…望みを明らかにすることは大切だと思いました。

長い独り言失礼…。

648もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 18:26:08 ID:1p0tIfYIO
自分、この期に及んで努力に絶大なる信頼を置いてるんだが
努力しても叶わなかったっていうか努力続かないのに
isaさんも言ってたけど、叶わなかった時の言いわけに「努力が足りなかった」が使えるから手放せない

次、また何かあった時に努力っていう方法を使えばどうにかなる確率があがるだだとか何だかんだ考えてる
方法をパターン化したいっていう気持ちがベッタリ着いてる
別の領域に飛び込むってこあいね

649もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 18:35:01 ID:YZ1NV9ec0
>>646
>>645のループの話どう思う?

650もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 19:11:15 ID:QpntZ7wcO
>>648
ということは、お主は、自分より努力しなかった者に、油揚げをかっさらわれたことがないわけだ。
いいじゃん。

651もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 19:26:14 ID:EtlbEhm60
>>648
別に努力したっていいじゃん。
絶大な信頼を置かれているのなら尚更のこと。

自分が努力しようと周囲の状況のほうが動こうと、どっちでも同じというのが私の意見。
自分が動くことを選ばなかったり、自分の努力で無理なときは、勝手に周囲の方が動いて叶うのだし。
だから、叶わなかった時の言い訳ってのは根本的にありえないのだが(私の発想では)・・・w

「すでにある」「自分には可能」を前提にして動けば、
現実的行動で努力をしようが、意図だけして放っておこうが、同じだよ。

652最後の質問:2010/11/28(日) 20:02:48 ID:oCkRIzLw0
640644 646さん
とりあえず返信ありがとうございます。
でも一つだけ言わしてください!

何で選択肢の中でこたえないんだよ!w
今ここで俺の求めてるもんはでない・・とかさ、わかったよ。
でもそういうの答えてるとさ、いつもいつも目的からずれてくんだよw


だからちょっと今回、一旦とりあえず何も考えずに質問に答えてくれないか?
選択肢の中から選んでくれよ。

頼むから。

653もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 20:55:25 ID:sBYaSIdE0
イサきてくれよ

654もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 20:58:02 ID:MehX1/dw0
>656さん

あなたの質問には自分は興味ないのですが
引き寄せマスター的な人に向けての質問なの?

まず質問したい対象者を明確にしたほうがいいと思う。

655もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 21:01:23 ID:MehX1/dw0
>652さんへだった。

未来の人へレスしていた・・w

656もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 21:17:22 ID:W2V9UABo0
isaさん、来てほしいな〜。

657もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 22:06:36 ID:bSyWeOCAO
ダイエット成功した方、いましたらどんな方法で成功しましたか教えて下さい。

658もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 22:21:37 ID:6LrY8hMA0
>>657
ダイエットという観念を捨てなされ。
ダイエットは失敗するもの、っていう定義があなたの中にあるんだよ。

659もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 22:31:02 ID:bSyWeOCAO
>658レスありがとうございます。

確かにダイエット=成功し難いという考えはあります。かといって、ダイエットなんていいや!と思うと食べ過ぎて自己嫌悪の悪ループを繰り返してしまいます。

660もぎりの名無しさん:2010/11/28(日) 23:17:48 ID:zGkJxcXQ0
isaさんが来ない今、やるべきことはただひとつ、自愛だろ。
逆に言えば来ないのは自愛に専念しろってことだろ。
そりゃ、来て欲しいけど、来ても自愛をしろって言うんだからさ。
俺はisaさんにこの道を教えてもらったと思ってるから、そうする。

661もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:10:53 ID:nEh0nueg0
僕もこっそりisaさんのお話を楽しみにしていたのですが…orz

>>645さん
その解釈で間違っていないと思いますよ。
快の気持ちを指針にする、というのは分かり易いと思います。

>>647さん
よかったです、そのホッと出来る感情を指針にしてみて下さい。

時折、恋愛スレに書き込みしていたので何となくそれで考えてみます。
例えば「誰かと別れた」という現象があったとします。
これは実はそのままなんです。
「誰かと別れた」それだけの事なんです。

もうちょっと詳しく書きますね。
「誰かと別れた」という現実がこれからスタートするのではなくて
その現実は現象化した瞬間に終わっています。
じゃあ「今から何を創造しようか」それが「意図」です。

つまり現実で何が起きていようが、それは既に終わった事です。
鑑賞し終わった映画の内容をずっと引き摺り続ける必要はありません。
実はここに自愛や再配達の原理(?)があるんですw

いいですね!
その自分にあった方法をこれからも使ってみて下さい。
あるがままの自分である事を認める、受け容れる。それが自愛です。
是非、そのありたい自分であって下さい。

662もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:23:12 ID:bbOm0r8w0
>>661
ずっとIDに見覚えがあると思ってたらnEh0nueg0さんが登場してたのか。こっそりで気付いたw
こんなこと本人に言うことじゃないが、貴方のレスを何度も読んでたんだ。ありがとう。

663もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:23:19 ID:XcCbX5EEO
>>652
>何で選択肢の中でこたえないんだよ!w

へ?ちゃんと>>641読んだ?w選択肢の中から答えたろ。
もしかしたら、悲しむとかいう答えはなしって意味?
最悪の事態なんかないと云う感覚も譲歩して捨てて、精一杯真剣に答えたのによ…
そんなにまで質疑全体を誘導操作したいっての?w


もひとつ言うがな、見てる限りではおまいさんの質問は
天然ポリアンナ症候群になれる考え方・なった体験談募集
にしか見えないんだよwだから自分にゃ正直まともにゃ答え切れない。
幸せな状態とポリアンナ症候群状態は紙一重だからな。
これも言っとくが、実体験からの思いだからね。

悪くはないぜ、そうやって思考で感情を誘導するのが楽ならさ。
108さんの完璧メソッドも似たようなもんだしな。
自分も以前はそうやって「これにはこんないい意味が!」とかで
ネガる感情を逐一ねじ伏せてきたね。
そうでもしないと、自分は何やらかすかわかったもんじゃない!
不快になんかなったら大変だ理屈で感情ごまかせごまかせ!
と知らず知らず内々で身構えててさw

しかし自分はさ、「いつもいつも」そんなやり方はお腹いっぱいなんだよ。
ましてや、完璧な事象だろうが最悪でなかろうが
快感情が上回らないであろうことにまで快感情を絞り出すようなやり方は、それこそ、
快の強制であり不幸に踏みとどまることであり拷問だw

これは辛いと感じたことは辛いと、これは悲しいと感じたら悲しいと認め
(勿論それを表現するか否かは全てケースバイケース)
嬉しいこと楽しいことも同様に扱う
そっちの方が自分にゃ、生きるって幸せを楽に感じれるやり方なんだ。


長々書いたが要するに
おまいさんの云う幸せ(外界で起こるイベントへの望ましい反応)とは
自分の思う幸せが、残念ながら根本的に前提が違うというこった。

664もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:28:03 ID:tY/ihOaMO
>>652
とりあえず焦ってるのはよく解ったから、レスアンカーを覚えてくれるかい?

「>」を二つに、返信したい相手のレス番号を半角でつければいい。

>>652←これのことね。

665もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:38:40 ID:H6ir9Klc0
>>661
一度現象化したら「イベント終了」って感じなんでしょうかね〜。

666もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:51:22 ID:abwYxFqcO
》661

ありがとうございます。
なりたい自分に「なる」はとても心地よいです。

そして気付いたことがあるのですが、今まで自分が抱いていた願望って自分が本当に叶えたい願望ではなかったのかもしれない、ということです。

今自分が「なっている自分」や「抱いている願望」は自分にしっくりくる、といいますか。

今まで抱いていた願望は不足感が起点となっていただけなのかもしれません。

667もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 00:54:04 ID:nEh0nueg0
>>662さん
「こっそり」で分かったとは凄いですね!笑
稚拙な文章が少しでも御役に立ったのなら僕の方こそ嬉しいです。
どうも有難う御座います。

>>665さん
まさにそういう事ですね。
何度も繰り返しますが現象化とは結果であり、それで終わりです。

これが腑に落ちると108さんのよく仰っていた
充足を見る、という事の意味も見えてくると思います。

668もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 01:20:47 ID:nB0B0pH60
私が今日、ふと思ったこと書かせてください。
「理想の自分」って今まで今の自分とはかけ離れたものだと
思っていたけれど、
今日、ふとネット上で「理想の自分」って言葉を見て思ったことは、
理想の自分と、今の自分は、ほぼ同じだなって。
そう初めて思えたんです。
外の世界で、人間関係とか職業とか、もっとこういう自分になりたい、って
のはもちろんだるんだけど、
私の理想の自分は自分のことを愛せてる人だって気付いた。
だから今の私は理想の自分にほぼなってるー!って思った。
そう思えるようになったのは、自愛をしつこくw教えてくれた
isaさんのおかげ。ありがとう!!

669最後の質問:2010/11/29(月) 03:09:58 ID:oCkRIzLw0
>>663
個人的に受け答えできなくてすいません、
>>663さんが答えてくれたことはちゃんとめもってあります!
でも一回ちょっとアンケートのアレをおわらさなきゃいけないので汗w
終わってからアレしますので。
>>664
アンカーね。引き寄せました。


え〜とじゃあとりあえず皆さんの意見を総括すると
ここでは、
今の前意識(意識)(思考でもいいですね)
と潜在意識(無意識)
が世界を作ってると。
で潜在意識=コントロール不可
なので神と同義と。
だから神=自分と。

こんな感じでですかね。

じゃあ皆さんの存在は、全部俺が創った夢だし、ゲームだってことですね。
最初から俺しかいなかったんだ。

670もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 03:14:09 ID:oVFY6rDA0
信頼さんがisaでいるより、信頼さんでいることを選んだんだから、
その選択は尊重すべきだと思う。

とにかく自愛自愛

671もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 03:20:23 ID:oVFY6rDA0
>>nEh0nueg0さん
素晴らしいレスいつもありがとうございます。
ただ、コテハン付けてないので、レスを探し辛いです。
良かったら、コテつけて下さい。

私なりにあなたにふさわしいコテ考えました。

「信頼三郎」

どうでしょうか?

信頼は別の領域への信頼、三郎は時任三郎からもらいました。
是非このコテ付けて、色々教えて下さい。

672もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 07:29:09 ID:YZ1NV9ec0
信頼三郎いやだなあ

幸せの上のポニョとか
ポニョさんって呼びやすくてかわいいのがいいな♪

673もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 08:21:21 ID:QpntZ7wcO
>>643
そうかも。

ずっと、毎日つまんねーな、とか、人生虚しいとか、思ってたけど。
自分は、つまんない人間だ。と思ってることに気づいた。
ただ、今更「つまんなくない人間」とは思えないから、「人間」と思うようにするよ。

674もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 11:38:40 ID:XcCbX5EEO
>>673
つまんない
にも色々ある。
例えば、「大作映像を完成させました。テーマは平和です」と
画面が真っ白な映像を何時間も見せられてみ?
普通の人なら耐えられんだろうよw

どんなにいい属性を持たせたもんでも、究極の現状維持は退屈に変わる。
とてつもなく愛に溢れた家庭にいても浮気する奴がいるってのはそこだよなw

そういうことも「つまんないこと」からわかってくるんだよね
だからって幸せを実感しろ!ってわけじゃないがw
つまんないと感じることが特別異常でイクナイわけでもない。
っていう無駄話w

675質問者:2010/11/29(月) 12:56:38 ID:y9dYM.5YO
今の現状が苦しくても自分がつくったってどんなに認めても分かってても何回許すって言っても受け止めても苦しくて苦しくて涙がでてきてしまうんだけどどうしたらいいんだろう泣
なんでいつもこうなってしまうんだろう泣
どなたかアドバイス下さい。。

676もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 13:02:19 ID:L/1R87gg0
>>675
ついこの前そういう状態になった。
ひねくれ方式ですが、一度大いに心のなかでキレてみるといいかもしれない。「絶対許さない!あの人もこの状況も許さない!絶対許してやらん!」
ありったけ怒って落ち着いたら、また心に問いかけてみるといいと思うよ。「もう辛さを感じるのはよそう。私の本当に望むものは何だろう」

677もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 18:18:34 ID:sIMi/dREO
流れ読まずに投下っ


したくないこと、それについて考えると気が重くなることがあるとき。
不快が嘘なら、それについて「いやだなぁ」と考えることが嘘なんじゃないかと思った。

そこで、その反対である

「私はそれがしたい!」

と言ってみると、アラ不思議!
すごーく妙な気持ちになったあと、心が軽くなります^^そして嫌だと思っていたことに前向きに取り組める上、そのことの中で良いことが起こります^^


是非お試しあれ!

678もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 20:53:50 ID:GVa5zgPc0
>>677
「私は高級マンションの契約書類に署名・捺印したい!」

679もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 22:33:07 ID:sBYaSIdE0
>>670 あんた隠れイサか・・

680もぎりの名無しさん:2010/11/29(月) 22:57:06 ID:GVa5zgPc0
>>679
隠れキリシタンかっていうw

681もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 10:21:34 ID:/m.Aji1w0
本願からの執着が離れて手持ち無沙汰です。
もう大丈夫、と神様におまかせできた気はしてないけど、
でも淡々としてる。

なんだか本願って、強く願って願って叶う!やったー神様、
みたいな感じだから、不安になるなぁ。
これがエゴの習い性というやつかな?

682もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 10:59:55 ID:T3dA52zc0
反動について教えてください
メンタル-3にいたとこから
アファ、自愛等で+3までいった時
その後急に-3もしくはそれ以下のとこまで
突き落とされる感じがするのですが
反動なく+3で維持し続けるには
どうしたらよいでしょうか?

683もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 11:00:13 ID:T3dA52zc0
繰り返していれば
反動なくなるのかな泣

684もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 11:11:22 ID:aoe/O6wM0
>>681
捻くれ者さんは執着を手放したら手持ち無沙汰になって
エゴが「本当にそれでいいの?」って騒いだけどそのまま観察していた
と書かれていましたよね。
681さんもその時の捻くれ者さんと同じような感じなんでしょうか。

isaさんはその状態についてはそのうち慣れると書かれていたような気がします。

685もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 11:46:47 ID:XcCbX5EEO
>>682
ダイエットに例えてみたらわかりやすくないかな。
70㎏を30㎏に落としました
反動で75㎏になってしまいます
ここでだ、あなたは30㎏になることを頑なに繰り返せばいいと思うか?
多分NOじゃなかろうか。
30㎏はある意味、維持はキツいという気持ちを我慢して(あるいは自分を誤魔化して)得た体重だからだ。

世のリバウンドと呼ばれる症状は全部そうだと思うよ。

じゃあどうすればいいと思う?
まず反動が起きない感情の域に持っていき、維持できたら次
とするのがよいとは思わないかな?

686もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 15:09:50 ID:ZZsGxQYI0
↓これ凄ぇwwwwwwwwwwww
http://imov.in/3k

687もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 16:04:54 ID:/m.Aji1w0
>>684

レスありがとうです。

ひねくれさんみたいな心境かな?と思います。
本願以外に達成したこととかも特にないので、
これじゃ前と同じ毎日じゃん!とエゴ太郎が騒いでる気がします(・ω・)

isaさんもそれについて言及していたんですね〜。
見逃してたかも。

688もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 16:08:38 ID:9fSdbLzA0
テスト

689もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 16:09:53 ID:9fSdbLzA0
書けるじゃんw誰だよデータ破損しまくってる奴w

690もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 16:11:10 ID:9fSdbLzA0
これはあぼーんとも違うのか?

691もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 16:17:58 ID:UvYg.TjM0
したらば掲示板の不具合らしいです。改行しなければ書き込めるらしいですよ。

692もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 18:25:30 ID:/m.Aji1w0
ちょっちテスト
てすてす

693もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 18:29:37 ID:/m.Aji1w0
あ、直った。わーい

>>684さん

レスありがとうです。
ひねくれさんと同じような心境かもしれません。
ただ本願も何も、達成されたことは(現象化は)まだ無いのですが
しっかり握りしめていなくて、遠くにあるような感覚なので
これじゃあ今までの生活と同じじゃん!とエゴ太郎が申しております(・ω・)

isaさんもこれについて言及されていたんですね、
見逃しておりました。

694もぎりの名無しさん:2010/11/30(火) 20:36:42 ID:ZtiP1ZR.0
あげ

自愛、ちょっと高飛車にやってみた。

この私が幸せでないなんてありえない。
この現実おかしいよ!ちょっと!なんとかしなさいよ!(誰にw?)
・・・・などなど、ほんとはもっと過激に言ってるんですがw

いいことがあったらラッキー!
どころじゃなくって当たり前なんだ。
ひねくれさんもたしか、許可=自己評価とかいってた気がするけど、
ほんとにそうだよな。
どんだけ自分を下に評価してたんだろう・・・。

695もぎりの名無しさん:2010/12/01(水) 00:48:57 ID:YZ1NV9ec0
682です
>>685
ありがとうございます。
リバウンド!とても分かりやすいです。
願望をかなえるには絶対+の快にいなきゃって必至になっていました。。
それで、もうひとつ質問なんですが
今日メンタル-2のところにいて怒りが襲ったので
自分で-3のとこまで調整したら楽になりました。
願望は意図しておくとして
楽になった-3にずーーーっといたら自然に-2、-1、0
とあがっていくものですか?なぞです。。。

696もぎりの名無しさん:2010/12/01(水) 01:09:51 ID:nEh0nueg0
>>705さん
自愛の意味を取り違えているかも知れませんね。
どういう解釈であるかは人によって差があるとは思いますが
自愛とは気分を良くする為の方法ではありません(←多分!)

自愛とは自分のあるがままを受け容れる、愛するという事です。

その例だと感情が(+3)から(-3)になったんですよね?
だったら、その(-3)である状態が貴方であるという事です。
同時に(+3)であった状態も貴方です。

(-3)の自分は嫌だから常に(+3)であるにはどうしたら良いか。
それだと(+3)の自分は認めるが、(-3)の自分が認めない事になります。
それでは更なる拒絶をするだけであり、同じ事を繰り返します。

>>705に於いて(-2)を(-3)に調整したら楽になったんですよね?
それは今まで悪者扱いしていたマイナスの部分に光を当てたからです。
無理矢理、都合の良いように感情を変更しようなんて無理ですw
感情が認識された時点でそれはもう既に届いています。

ならばそれを拒絶しないでそのまま受け容れて下さい。
どんな感情を持つ貴方であっても、貴方という存在は変わりません。
つまりはどんな貴方でも常に最高の価値があるという事です。

その無条件の価値(愛)を受け容れる事、それが自愛です。

最後になりますが、願望を叶える為に快でいなくてはならない!
…というのは非常に苦しいのでやめた方が無難ですw
楽になった(-3)であると思っている貴方は、既にプラスの状態にあります。

697もぎりの名無しさん:2010/12/01(水) 03:18:28 ID:fvbK/yo.0
神の錬金術、買おうかな。

買った人いないかな?サンプル読んだら、面白そうで・・・。

9800円・・・ルンルン♪w

698もぎりの名無しさん:2010/12/01(水) 04:23:17 ID:YZ1NV9ec0
705です
>>706
ありがとうございます!!
楽になった時点でプラスだったんですね!!
色々と目から鱗です(^◇^)
私の場合、自分の意識を感情に沿わせると楽になれるようです。
もう少し続けてみますね。

699もぎりの名無しさん:2010/12/01(水) 19:14:29 ID:a2/VjyQ60
今回の108ライブの最後のほうの回答で竹トンボ思い出した。
さあ、重い荷物は投げ捨てて、遊ぼう、楽しもう。

700もぎりの名無しさん:2010/12/01(水) 19:51:52 ID:ht03phYc0
すみません、竹とんぼって何だろう?と思って検索していますが
高速対応スレ6が初出であってますか?


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