少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ - 1043940538

1：615期生：2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「香具師の阿吽」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．
1797：ビスキュイ：2006/05/31(水) 14:36:56: 「本部公認オブザーバーのいない自主練＝非合法（少林寺拳法界における非合法）な地下活動」ということですか？
1798：ビスキュイ：2006/05/31(水) 14:45:42: もしオフ会が自主練ではなく「少林寺拳法を教えます」ということで人を集めたとするならばこれは非常に問題なわけですが，
「知り合い同士で自主練してます。興味がある方はどうぞ。同じ拳士同士楽しみましょう」ということであれば，非合法とまで
は言えないと思うのですよ。
1799：さんらいす：2006/05/31(水) 14:50:35: 合掌

＞ビスキュイ様

そうですね。
自主練の位置づけですが。
不特定多数に対して公募して参加者を募ることを目的とする場合を含めることを前提としてお話しています。
不特定多数に対して公募して参加者を募る場合については、非合法と考えざるを得ないと思うわけなんですよ。

逆に、この不特定多数に対して参加者を募っていないと見える場合は、合法であると思います。

結手
1800：さんらいす：2006/05/31(水) 14:54:42: 合掌

＞ビスキュイ様

「知り合い同士で自主練してます。興味がある方はどうぞ。同じ拳士同士楽しみましょう」

ここの線引きが曖昧なところだと思います。

例えば、乱捕り経験者とそうでない方とおられる状態で。
どうしても、そこで、教える、教わるの形態がでてくると思うのです。

貴サイトにおいては、誰が主に立って教えるというわけではないと思うんですが。
ただ、そういう形態もありえますよね。

そうした場合に、不特定多数への公募が問題にならないかなと考えるわけです。

よって、この線引きをするのは、すごく曖昧であり、難しい所と考えます。

結手
1801：ビスキュイ：2006/05/31(水) 15:06:31: ん～，私はむしろ「互いに教え合い学び合うのが少林寺拳法の素晴らしい所である」と
学んできたので，自主練であっても知っている者が知らない者に教える姿は極々普通と
考えるのですが…
1802：さんらいす：2006/05/31(水) 15:14:02: 合掌

＞ビスキュイ様
その通りであると思います。
だから、貴サイトの活動について反対しているわけではないのですよ。

ただ、練習会とはいえ、人が多くなれば、誰かがまとめ役にまわると思うんですね。
そうなると、講習会的様相がでてくるのも否めないと思うわけです。

それ故に、その場が確立できればいいのかな？と考えるわけです。
そして、壮大な計画という妄想まで提案してしまいました。

壮大な計画なのではなく、そうあるべきことが本来の姿であるものと思います。

結手
1803：rusher：2006/05/31(水) 15:21:21: > 自主練であっても知っている者が知らない者に教える姿は極々普通

実情と中身（微細構造）はそうだが、
ここは建前が欲されるところだと思う。
大上段に「教えます！」とぶちかますと
現行体制上は問題視されるわ。

さて、不特定多数への公募と見えないようにするためには、
具体的にどうすればいいんだろうか？
1804：さんらいす：2006/05/31(水) 15:26:35: 合掌

＞rusher様

「不特定多数への公募」も一つの問題であるかと思います。
そういう意味で、秘密主義的になってもいいかと思ったんですが。

そうなると、地下に潜ってしまうようで、せっかくの活動も消えてしまうかのようになってしまうんですよね。
それも問題。

すみません。問題点ばかりをあげるばかりで。
少し考えてみたのですが、上記の内容までしか、いまだ思いつかないところです。

結手
1805：ビスキュイ：2006/05/31(水) 15:46:32: ＞不特定多数に対して公募して参加者を募ることを目的とする

ん～，どうにもここが腑に落ちないんですよね～。参加者を募ること自体が
目的ではなく「一人一人，動きも違えば手首の固さや癖なども違うのです。
いつも同じ人とばかり練習するのではなく，出来るだけ色々なタイプの人と
練習するように心がけなさい」という教えを実行するのにネットが便利だった
ということなので…。もちろん「外部から見てどう見えるか」も重要だという
ことも分かりますが。
1806：さんらいす：2006/05/31(水) 15:53:06: 合掌

＞ビスキュイ様

「一人一人，動きも違えば手首の固さや癖なども違うのです。いつも同じ人とばかり練習するのではなく，出来るだけ色々なタイプの人と
練習するように心がけなさい」

おっしゃるとおりだと思います。
だとすればです。

このネットにより参加を求めなくてもよかったのではないかとも思うわけです。
他府県の講習会では、乱捕りの講習会を行う所もあります。
そういう場を求めるのも一つの手だてではないでしょうか？

貴社サイトの活動を真っ向から否定するために引き合いにだしたと思わないでください。
もちろん、貴サイトの活動も一つの方法としてあり得ると思っています。
というのも、自分たちの発想で自由に行えるという条件は、上述の講習だと満たさないわけですから。

結手
1807：ビスキュイ：2006/05/31(水) 16:00:52: ＞さんらいすさん
丸廉オフ会に参加してる人の中には、他道院への出稽古、武専への出席、他武専への参加、地方講習会への参加、本部講習会への参加、などは普通に行っている人達が多々おりまして…
1808：ビスキュイ：2006/05/31(水) 16:04:36: あと書き間違いだとは思いますが「貴社サイト」ではないです～
1809：さんらいす：2006/05/31(水) 16:07:44: 合掌

＞ビスキュイ様
はい、その点についても了解しているつもりです。
実際に、それらだけでは満足できないものなのでしょうか？
このあたりの感覚の違いもあるので、ここまでの話になってしまったのかもしれないですが。

ちなみに、私の場合、それで十分に満足でして。
本部講習だと、いろんな地方の人とも交流できますし。
武専で教えていただいている先生の所に出稽古もさせていただいてます。
もちろん、地方講習会も参加もしています。

結手
1810：さんらいす：2006/05/31(水) 16:09:24: 合掌

＞ビスキュイ様

もうしわけないです。
「貴サイト」の誤りです。失礼いたしました。

「貴社」とうったあとに、「社」をデリートして、「サイト」と打つのを繰り返しておりまして。
ついつい、誤字をしてしまいました。

結手
1811：rusher：2006/05/31(水) 16:13:12: bis> 丸廉オフ会に参加してる人の中には、
bis> 他道院への出稽古、武専への出席、他武専への参加、地方講習会への参加、本部講習会への参加、
bis> などは普通に行っている人達が多々おりまして…

> 実際に、それらだけでは満足できないものなのでしょうか？

それについての答えの一つが >>359 かと思います。
量的な不足と質的な不足の両方があります。

むろん満足レベルは人により千差万別です。
1812：さんらいす：2006/05/31(水) 16:20:08: 合掌

＞rusher様

なるほど。
ありがとうございます。
ここまで読み至っておりませんでした。

> むろん満足レベルは人により千差万別です。
それは、もちろんのことだと思います。

非常に難しい所ですねぇ。
私も、道場に帰ったとき、外で得たものと同じ練習ができるか？と問われたら、正直できてないかもしれないです。
しかし、それにできるだけ近いものを模索するのがおもしろいと感じるもので。

すみません。
私の感覚で話をしてしまって。

もちろん、皆がそういう環境であるわけではないですから。
いろいろな考えがあってしかりだと思っております。

結手
1813：nosada：2006/05/31(水) 17:01:41: >>さんらいすさん
始めまして。
公式な練習会に関して少々意見を述べさせて下さい。
自分がこれまで参加した本部合宿や各種講習会等について、
「勉強にはなるけど、練習にはならない」
との感想を持ってます。

数学で言うならば、公式を知識として習うだけで、
実際に演習を行い、使い方に習熟する機会が与えられない、
とでも言いましょうか。

確かに、それは宿題として道院や大学支部に持ち帰って練習すべき事なのでしょう。
ですが。
講習会等で、知識としてのみ得られた技術を手掛かりにして、
教わった事を再現できるか、と言うとそれは難しい話です。

習った事を実際にやってみようとすると、問題点が色々と発生します。
その問題を解決するのに、自分であれこれと工夫するのは一つの方法論ではあると思いますが、
先生に直接問法する方がより効率的であると考えますし、守破離の思想とも矛盾しないものと考えます。

ですので、講習会の会場において、先生方による指導と添削を受けながら、
実際に体を動かし、自分の血肉に変える時間があれば、
さんらいすさんの言われる「模索」がより効率よく進むのではないかと感じます。

よって、現行の公的講習会には非常に、効率の悪い形式を取っていると感じ、
それを非常に不満に思う次第です。
1814：さんらいす：2006/05/31(水) 17:10:38: 合掌

nosada様＞
そうですね。
効率を求められると、まさにおっしゃるとおり。
しかしながら、効率が必要であるか否か、ここです。

修行として勉強するのであれば、そこに模索することで道を開くというのも一つの方法であると思うわけです。

確かに、勉強方法としましては、わからなければ答えをみて、それによって理解を深めて、次のステップに向かう。
これは、非常に効率のいい勉強方法であると思います。
実際、受験勉強での勉強方法として、私も勧めてきたテクニックであります。

しかし、一生涯修行なんですよね。
その場で答えがわからなくても、それを模索して、あるときに気づきを得る。
こういうことも一つの楽しみかと思ってます。

私も、いろんな場でいろんな先生に教わりますが。
残念ながら、「こうだとしか言えない」とよく言われます。
で、わからないので掛けられるの繰り返しをしております。

しかし、自分なりの答えを常日頃、頭の中で模索して、道場にいったときに、ちょっとした時間に相手になってもらう。
そういう練習方法で、その復習としているつもりなんですね。
とはいえ、やはり、それで教わった通りの動きができるわけではありません。
でも、そういうのが楽しいと思って、日々精進させていただいております。

少し、論点が横道にそれていたら、申し訳ありません。

結手
1815：ビスキュイ：2006/05/31(水) 17:14:39: ＞しかし、一生涯修行なんですよね。
＞その場で答えがわからなくても、それを模索して、あるときに気づきを得る。
＞こういうことも一つの楽しみかと思ってます。

自主練オフ会もこの一環なのですよ。
1816：さんらいす：2006/05/31(水) 17:23:33: 合掌

＞ビスキュイ様
それを承知の上で、お話させていただいております。
そういう意味でも、いい活動されているという認識はもっておりますよ。

結手
1817：ナナジン：2006/05/31(水) 20:01:09: 実際にサンライスさんが615さん達の実際の練習を見ないで決めつけるのは
いかがなものかと。

実際に見ないと、暴走しているのか、正しい少林寺をやっているのかは
分からないのでは？と書いた後ふと見たら、

＞いい活動されているという認識はもっておりますよ。

それならむしろ、あなたが本部に掛け合っていろいろ便宜を図って
上げたらいいのでは？
1818：通りすがり：2006/05/31(水) 20:23:22: ＞ﾅﾅｼﾞﾝ
赤の他人にそこまでする義理はないと思いますよ。
1819：ナナジン：2006/05/31(水) 20:35:41: それはそうですが、ここまで真剣にスレを伸ばすからふと。
1820：通りすがり２：2006/05/31(水) 21:50:01: サンライス氏が集中砲火を浴びる理由はたくさんあるだろが、たとえば使う言葉があいまいな点が上げられる。
有資格者とは、少林寺拳法組織においてどのような資格を指すのだろうか。
合法・非合法とはどの法?に照らし合わせて用いてるのだろうか。
「不特定多数」もそうかもね。

また提案提案と繰り返していらっしゃるが、批判めいた文言も多いのは事実。
>このネットにより参加を求めなくてもよかったのではないか
1821：みんみん：2006/05/31(水) 22:00:37: さんらいすさん
返答が遅くなって済みません。

＞オブザーバーが無理ということであれば、今のところは地下活動とならざるを得ないかなとも思います。
このルールの根拠についてお伺いしたいのです。
わたしは「誰かのブログを見たときに書いてあった」伝聞情報でしか知りません。
本当に本部の公式見解で、細かい運用規定があるのか無いのか？
自主練習の定義は？　今までの丸廉や参加者に対する対応は？
すべて「うわさ」以外の情報を持ち合わせていません。

あと、nosadaさんの話
道院は教科書、講習会は参考書。
今の少林寺には「ドリル・問題集・模擬テスト」が無いわけです。
それをみんなでやろうというのが丸廉だと思っています。
1822：nosada：2006/05/31(水) 23:18:46: >>さんらいすさん
>しかし、一生涯修行なんですよね。
自分もそう思いますし、大学を卒業しても修行は続けたいと考えております。
しかしながら、一生涯を練習に費やしたからといって、
漫然と修行時間だけを増やす事で先生方に追いつく事が出来る、
と自惚れるほどそうした先生方の技術を過小評価していません。

少林寺拳法が生涯武道である事と、効率を追求する事は必ずしも矛盾しないと考えます。
極端な話、自分は効率の良い練習方法、指導方法を生涯の研究テーマとしようかと、考える事もありますし。

>そこに模索することで道を開くというのも一つの方法であると思うわけです。
確かに、さんらいすさんの仰る、
「回り道をする楽しさ」
「無駄を楽しむ心」
と言うのは否定しませんし、技レベルでの効率追求では非効率極まりない行為が、
術、略レベルでは返って効率が良い、と言う事態がある事は事実だと思います。

しかしながら、公式講習会が新しいやり方を広め、
刺激を受けるだけの目的で開催されるならば、
直接参加するのではなく、
ビデオやＤＶＤを使って技の映像を見るのと大した違いは無いのではないか？
とも考えるわけです。
つまり、映像を見て、刺激を受け、自分なりの解答を常日頃、頭の中で模索し、道院、支部で復習する。

何も、休日を潰したり、資金をやりくりして公式講習会へ出かけていく必要は無い。
そうは思いませんか？
1823：こう：2006/05/31(水) 23:37:50: こんなに盛り上がっていたのね。最近、丸廉のＨＰ見てなかったから、ぜんぜん気づかなかった。
なんかすご～い☆　なにはともあれ、こういう論戦で思考が練られていくというのは良いことですね♪
1824：さんらいす：2006/06/01(木) 09:47:29: 合掌

＞みんみん様
おはようございます。
こちらこそ、すぐに返信できず、申し訳ありません。

ルール云々のお話ですが、公式見解ではありませんが、自主練に関して含みがあった話が武専においてあったことは事実です。

それと、ここは一般的に見てのお話です。
ここまで危機感を持つ必要がないというのであれば、構わないのですが。

まず、統一マーク作成と共に、知財法人なるものの設立がなされましたよね。
で、少林寺拳法という標章を普通名称化しないように、その権利化を図ることも目的としていることもご存じであるかと思います。
ここで、教育システムにおいて少林寺拳法という名称を使用する場合、この少林寺拳法は固有の名称であり、「野球」などのように普通名称として扱われないという問題があります。

ここに問題であるわけです。

確かに、既に少林寺拳法に属しているではないかとの声もあがると思います。
しかしながら、少林寺拳法という名の下に一般公募と捉えられかねない状態で活動していますと、その点において侵害問題にも発展しかねないという可能性もあるわけです。

そこで、有資格者の有無が問題となるわけです。

例えば、「Ａ」というフィットネスクラブがあります。
そこの会員である場合において、Ａの会員を対象に、「Ａ」と似たようなプログラムで自主練習をしましょうと人を募った場合、「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思うのです。

細かいことですが、こういうことも把握して公開されることが、護身にもつながると思うわけなんですよ。

それ故に、上述のように、地下活動的になってしまうのではないかと思うわけです。

これで、回答となっていますでしょうか？

結手
1825：さんらいす：2006/06/01(木) 10:04:05: 合掌

＞みんみん様
＞nosada様

まず、教科書、参考書などの概念ですが。
自分としては、そういう概念を持ち合わせていないというのが実感です。

つまり、受験のように何かに合格するなどのことを目的とするならば、おっしゃるとおりであるかもしれませんが。
おそらく、技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。

しかしながら、教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合、果たして、そのような隅分けが必要なのかが疑問なのです。

つまり、道院、講習会、武専、出稽古、自主連、全て同じスタンスであれば、そのような感覚にとらわれないのではないのかなと思っております。
各場において、いかに工夫して練習するかも、一つの修行法であるわけだと思うんです。

その工夫するという行為こそが考えるにつながり、人を作るということに発展していくと思うんですよね。

ですから、ＤＶＤのお話もありましたが、確かに、技術を学ぶ上で、それも一つの方法であります。
しかし、そこでは、掛けられたときのニュアンスまでは伝わってこないわけです。

講習会のおもしろさは、そのニュアンスを感じることだと思うんですよ。
ですから、できるだけ必死で前にいって先生に技をかけてもらい、なんだこれは？という感覚をいただいた上で、その場にいる拳士と「ああでもない、こうでもない」と考えて練習する。
これは、すごく意義のあることだと思ってます。

私は、いままでこういうスタンスで参加してきました。
単純に、受け入れるだけじゃ、つまんないじゃないですか。
その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。

回答になってないかもしれないですね。
その点については、申し訳ないです。

ただ、このような考え方で修練に取り組んでおりますので、ご意向に添えるような回答ができないと思い、自分の意見を述べさせていただきました。

結手
1826：Syami@Office ◆k1UMP198M.：2006/06/01(木) 10:42:06: み＞道院は教科書、講習会は参考書。
み＞今の少林寺には「ドリル・問題集・模擬テスト」が無いわけです。
み＞それをみんなでやろうというのが丸廉だと思っています。

なるほど、上手い例えです。

こんにちは、さんらいすさん。
真摯な書き込み大変参考になります。

さ＞「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思うのです。

おっしゃる事は分かりますが「『Ａ』のビジネスモデルに対する侵害」と言うのはちょっと？
別な一派を立ち上げて、同じノウハウで教授すると言うならば確かに「侵害」と言うべきですが
丸廉に集まっているのは皆拳士ですよ？
1827：nosada：2006/06/01(木) 10:44:14: >>さんらいすさん

>技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。
この文章における、「そのような」の指示内容を教えて頂けますか？
掲示板のような媒体、まして前提条件を模索しながらの議論において、
代名詞を安易に使用する事は避けた方がよろしいかと思います。

>教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合
失礼ながら、それは先達への礼を失しておられると感じますが？
確かに、同じ道を歩んでおります。
しかしながら、決して同じ場所を歩いている訳ではありません。

>隅分けが必要
必要ではないのですか？
さんらいすさんは日常の指導において、
白帯の拳士、茶帯の拳士、黒帯の拳士それぞれに全く同じやり方で指導されているのでしょうか？

>できるだけ必死で前にいって先生に技をかけてもらい、なんだこれは？という感覚をいただいた上で、
>その場にいる拳士と「ああでもない、こうでもない」と考えて練習する。
>これは、すごく意義のあることだと思ってます。
全く同意見です。
ただし、現状の公式練習会において、練習する時間があまりにも少なすぎると感じる訳です。

>その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。
本当にそう思ってらっしゃいますか？
現状の公式講習会において、
体を動かす時間よりも、着座して説明を聞く時間が長い事に疑問はお持ちでない？

確かに、直接技を掛けて頂く事は、DVD等とは比較にならない量の情報を受け取る事が出来ます。
が、それでもやはり、受け取るだけなんです。
受け取り、解釈・工夫し、質問し、また再度質問し‥‥‥
といった循環が最良の質である事はさんらいすさんと共有できる概念だと思っております。

その上で、公式な講習会は、解釈・工夫する時間が短い、
よって、上記の循環が不十分である、と考え、
現状の講習会は、不十分だと考えるわけです。
1828：さんらいす：2006/06/01(木) 11:03:57: 合掌

＞Syami様

みんな拳士なんですけれども。
そういうこともあるかもしれない？
というのは、知財を法人化してしまったからなんですよ。
でなければ、Ｓ社との問題になるようなことはなかったと思います。

ここは、組織としての方針がどうなるかによりますが。
ただ、ここが恐ろしいことかなと考えるわけです。

『Ａ』の会員が、『Ａ』の会員同士であっても、『Ａ』のビジネスモデルと勘違いさせるような活動を行った場合、それが例え無償のものでも侵害と捉えかねないという可能性もあると思っています。
これは、法律の解釈の仕方にもよると思います。
別の一派でなくとも、発生しうる事象であると考えています。

それ故に、認可という課程がありますとの本部見解がなされると、そういう問題にも発展しかねないとも思います。
オブザーバー（名義貸し）案についても、既に本部より否定されていることも考えると、そのあたりも考慮にいれた方がいいかもしれないと思うのです。

尚、私は、少しだけ法律とかかわっていますが、商法や不競法まで深い所までは関わっておりません。
但し、そういう解釈もあるようなので、あえて、書かせていただきました。

結手
1829：アップル：2006/06/01(木) 11:15:40: 最悪なケースとして可能性がないわけではないというお話でしょうね。
あると思いますよ、よほど悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり・・。

私はこういう交流の「良い面」を見てきていますので本部が寛容な姿勢でいてくれることを
信じています。
1830：さんらいす：2006/06/01(木) 11:15:59: 合掌

nosada様＞

> 代名詞を安易に使用する事は避けた方がよろしいかと思います。
ご指摘いただき、ありがとうございます。
「必要となる場」と書けばよかったですね。申し訳ないです。
ただ、前述いたしましたように、私としましては、その「必要となる場」が何であるか、よくわかりません。

日常の実践を目的とするのであれば、受験勉強のごとくのシステムなど必要がないと考えているからです。
実践は、なにも、実戦を意味するもののつもりではありません。
仕事、家庭などの生活諸々に対する実戦を意味しています。

道については、同じ道であり、場が一緒ではありません。
それはもちろんのことであります。
しかし、同じ道なのです。
回り道しても、近道しても、先に行っても、後にいても、同じ道にはかわりないと思っています。
すみません。すごく抽象的な記載で。

さて、隅分けのお話ですが、
道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
各段位毎に対する指導となると、また、別のお話だと思っていますので、これについては割愛させていただいてもよろしいでしょうか？

公式的な講習は、確かに時間が短いでしょう。
当然のことであるかと思います。
しかし、長いスパンで考えてください。
次の講習までに与えられた課題と思えばいいと思うのですが。

武専なんかは、毎月です。
大体、こられている先生は同じですよね。
それだったら、１月考え抜いて、次の月に質問に行けばすむと思うのですが。
それだと、時間がたりないでしょうか？
修行するんだから、急ぐこともないと思っています。

現状の講習で私は満足しています。

結手
1831：さんらいす：2006/06/01(木) 11:21:38: 合掌

＞アップル様

まさにおっしゃるとおりです。
最悪のケースの想定です。
ビジネスでは、当たり前ですよね。それこそ、護身だと思います。
この護身であるか否かを考えることも、修行の一環だと私は思っています。

> よほど悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり・・。

さて、この部分ですが。
貴サイトの活動が、「悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり」というわけではないと、思っています。

しかし、世の中、真似るものもでてくると思うわけです。
そのときに、「悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり」というものが生じればどうでしょうか？

例えば、休眠拳士ばかりが技術のみを練習する場ができてしまい、いつまでたっても所属することがなかったり、本筋の所属道場にいくことがなくなってしまったりした場合。
そういうものが出てきた場合、そのあおりを喰らうこともあると思われます。

ですから、上述したことも考慮してもいいんじゃないかな？と思ったまでです。

結手
1832：rusher：2006/06/01(木) 12:51:14: >>1824
>「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思
うのです。

それはつまり、拳士が自主的に寄り集まって少林寺拳法を修行することが、
「少林寺拳法という『著作物』の不正利用・侵害と見做せる」
という話ですね？

わしはそう解釈して、ちょいと踏み込みすぎかもしれないけど、問題点を絞って
書いてみました。

まず、そこで『著作物』『著作物の不正利用』という解釈は妥当でしょうか？
わしは妥当と思いません。これを妥当と考える人は、相当な鈍感といえます。

* * * * *

拳士が自主的に寄り集まった場において交易されているものは、

「ある技法（基本・法形）の解釈の情報」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）の解釈の実演」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）が内包する意義」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）の効果的な修練方法（後輩への指導方法）」
「ある技法（基本・法形）に対する実験的解釈とその発表」

かつ、この場にて発生するものは

「これら技法を自己の肉体に刷り込ませる実験」
「これら修行により齎され培われたもの」（先輩の体験談）

となります。

このうち「コピー」に相当するのは、如是我聞（わたしはこう教わった）のもの
を、そのまま人にあげてしまうものです。
正規の道院・支部でもこれらコピーは当然発生しますが、自主的な練習会では
「認可された支部長がコピー源ではない」という特徴があります。
とはいえこれは自主練習特有ではなく、公式の研究会において、壇上の先生が、
解説と実演のあと「はい！皆さんやってみましょう！」と言えば発生します。

（続く）
1833：rusher：2006/06/01(木) 12:51:40: さて、そもそもここで如是我聞のものを人にあげる、そのあげる「もの」は
著作物なんでしょうか？

Richard M. Stallman という高名な人物がいます。
GNUプロジェクト、Free Software Foundationのボスです。
さんらいすさんが法律分野の方なら、GPL(GNU Public License)という言葉をご
存知かもしれません。

彼は「情報やソフトは社会効用からみても共有されるべきであり、それを妨げる
著作権やソフト隠匿はまちがっている」と主張してます。GPLとは、そのソフト
ウェアのソースコードを「必ずコピーできるようにしなければならない」という、
独占を禁止する内容です。このcopyright（コピー権）のことを「Copyleft」と
ユーモラスに表現したりもします

彼のこの主張は、行動の過激さから「原理主義」と揶揄されることもあり、「あ
れはある種の共産主義だよ、ちょっと行き過ぎ」と同業者からも敬遠されること
もありますが、著作物というものをどういうモデルで考えるかについて、一考に
値します。

http://cruel.org/freeware/rmslecture.html#4
から引用します。

| 　ソフトウェアってのは比較的新しい現象だ。人がソフトを配布し出したのは、
| せいぜい 30年前かな。だれかがそれを商売にしようと思いついたのは、たった
| 20年ほど昔だ。人がどうするかについて、なんの前例もないし、だれが何の権
| 利を持ってるかもわからない世界だった。そして、アナロジーでほかの分野の
| 伝統を持ち込めたんだけど、その際のアイデアがいくつかあった。
|
| 　ヨーロッパの教授たちがお気に入りのアナロジーは、プログラムと数学との
| アナロジー。プログラムってのは一種の大きな数式みたいなもんだ。さて伝統
| 的には、だれも数式を所有したりはできない。だれでもそれを写して使える。
|
| 　一般の人にいちばん意味があるアナロジーは、料理のレシピだろう。考えて
| みれば、日常生活でプログラムにいちばん近いものっていえばレシピなんだよ。
| ちがいといえば、レシピは人が従うもので、機械が自動的にやることじゃないっ
| てこと。確かにレシピにはソースコードとオブジェクトコードの差はないけれ
| ど、でもいちばん近いのは事実。そしてだれもレシピを所有することは認めら
| れていない。
|
| 　でも選ばれたアナロジーは、本とのアナロジーで、本には著作権がある。そ
| して、なぜそれが選ばれたのか？　それは、この選択をすることでいちばん利
| 益を被る人が選択権を与えられたからだ。プログラムを使う人じゃなくて、書
| く人が決定を認められて、そしてみんなはまったくの利己的な決断をくだして、
| おかげでプログラミングの世界は醜いところに変わってしまった。

ある構えや運歩の呼び名に、法形一つ一つに、「コピー不可能な物質としての書
籍」のアナロジーをかぶせることができると思いますか。それらの練習方法は
「レシピ」であり、それらが内包する原理は「数式」です。そのコピーに制約が
かけられるとお考えになりますか？

わしは無理だと思いますねえ。
知的財産保護法人が管理するのは、名称とマークくらいでいいんじゃないですか。

（終わり）
1834：さんらいす：2006/06/01(木) 13:11:30: 合掌

＞rusher様
「少林寺拳法」という名称とマークを何に適用するかということなんですね。

即ち、技法を通じて教育を行う教育システムというビジネスモデルを「少林寺拳法」という名称においてサービスしているわけなんですよ。
そして、その権利は、知的財産法人に付随するものであります。
ここが問題になってくると思っています。

少林寺拳法を「技法」という定義であれば、著作権のお話になるかと思います。
それについては、会員でありますので、会員同士で利用するのは、ＣＤを自聴用に複製することと同様でありますので、問題ないかと思っております。

しかしながら、教育システムというビジネスモデルを「少林寺拳法」と考えたときが、やっかいだなあと思ったのです。
それ故に、>>1824 >>1828　での書き込みをさせていただきました。

つまり、「技法」の複製を問題視しているのではなく、技法を展開するためのビジネスモデルに対する権利侵害ということがあり得るのではないかなと考えたわけです。

結手
1835：rusher：2006/06/01(木) 13:18:00: > 技法を展開するためのビジネスモデルに対する権利侵害

わかりますよ。ただしもともと公益性が高いものであるだけに、
そこでいう「権利」が何かってことです。

もとの例で言えば、もしフィットネスクラブAからスピンアウトして
同じ内容を教えた人Bが対価を取ったなら、これは権利侵害と思えます。
でも対価を取らなかったなら？
AはBをどういう根拠で告訴できるんでしょうか？
1836：さんらいす：2006/06/01(木) 13:25:44: 合掌

＞rusher様

ただ、対価をとってなくても、権利侵害になります。
例えば、その自主練習の場を権利者フィットネスクラブ「Ａ」が設けて、有償で会員に対して提供することもできます。
そのとき、「Ａ」が本来得るはずであった利益が推測適用されると思われます。

但し、本部がそこまでのことをすれば、どうなるかは理解しているのでしないとは思いますが。

既に様々な裁判が行われるだけでなく、知財法人を立ち上げてマークを統一し、組織化を促進していることから、このようなことはないとも言えないかなと思います。

結手
1837：あ：2006/06/01(木) 13:27:27: 少林寺は、ビジネスだったんですね。
なら、客のニーズにこたえないと。
1838：あ：2006/06/01(木) 13:30:36: サンライスさん、ひょつとして、本部の工作員？
1839：rusher：2006/06/01(木) 13:53:47: > その自主練習の場を権利者フィットネスクラブ「Ａ」が設けて、有償で会員に対して提供することもできます。

それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

> しないとは思いますが。

しないでしょうね。
とりあえず、「場そのもの」については、専有道場を推進しているわけで、
公共体育館から撤退方向にあります。いよいよ関係ない。

つくづく、明確なルールが欲しいです。
それも、口頭周知なんかではなく、はっきり明文化されたものが。
1840：さんらいす：2006/06/01(木) 13:58:51: 合掌

＞rusher様

> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

尚、少林寺拳法の明確なルールとして、一拳士であるので資料をもっておりません。
ただ、今の状態を考えますと、Ｓ社問題もそうですが、権利侵害うんぬんもなきにしもあらずで、考えております。
自分としましては、知財法人の意味がよくわからないんですよ。
しばりを増やすための機構としたいのかどうか。

本部の方針も、いまいち見えにくいですし。
それに、最近は、道院や支部へのしばりも増える傾向にあるようですし。

そんなことを見たり聞いたりしてますと、権利侵害問題なんてこともいいださないかなと心配になったりしております。

結手
1841：rusher：2006/06/01(木) 15:25:35: >> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

> 法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

なるほど。

もしも「丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている」
が成立するのであれば、摘発され禁止されても真っ当かなとわしでも思います。

まあでも、少なくとも、場所を調達したり、次回はこんな面白いことをしてみよ
うと発案し準備したりしてくれた、毎回毎回の裏方や幹事の諸君は
「丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている」
と言われると、猛然と反発するでしょうね。
「むしろ逆だ」「休眠拳士が丸廉に触れて復帰した例もあるんだぞ」と。

わしも、休眠拳士のすべてが現在の支部体制に対する反逆児ではない
と考えるため、「ハックルベリー・フィンなんかと遊ぶな！」と言われましても、
ちょっとね～。

それどころか、この世の中にはどうしようもなく品質の悪い道院・支部という
ものもあって、むしろそちらのほうが（自粛）。

冗談はさておき。さんらいすさんの立脚点は
「『丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている』と
誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」
ということですね。この点には賛成します。

ただ、それに対処するための具体的な案が、
これまで出てきたものがどれも決定打に欠けるため、
なんとも話を進めにくい。（これはさんらいすさんのせいではありません）
1842：rusher：2006/06/01(木) 15:26:15: それに、潰されることをそんなに恐れているかというと……まあ、それも
人それぞれだと思いますが。

> 自分としましては、知財法人の意味がよくわからないんですよ。
> しばりを増やすための機構としたいのかどうか。
>
> 本部の方針も、いまいち見えにくいですし。

端的に表すなら「リーダーシップの欠如」です。
リーダーはビジョンを創造・浸透・伝達しなくてはならんのです。

たとえば、今後本部が丸廉を潰したって構わないんですけど、
リーダーシップが欠けたままの本部であれば、それを潰した理由について、
おためごかしの説明をするでしょう。
どこかの講習会のスピーチの中で２～３分触れて、それで終わり。
聴衆からの質問をただの一つも受け付けないでしょう。
聴衆間で議論もさせないでしょう。
月刊誌に記事の一つも出さないでしょう。
納得の代わりに誤解を広めるだけです。
「辞書で『アカウンタビリティ』って索いてみな」と言いたくなります。
http://cgs-online.hitachi.co.jp/glossary/kana/a_003.html

結果として、丸廉と同様の動きがアングラにウヨウヨ出るだけです。
そんなもん、一罰百戒になりません。
つぶしてもいいけど、そのかわり、ちゃんとした「つぶす理由」を呈示し、
丸廉に寄り集まったような層が露にした問題意識をどう解決していくのか
表明してくれないと、結局、信頼を失うのは本部です。

むしろ、丸廉オフ会に来ている者を誰か本部にヘッドハンティングしたほうが、
よほど事態の収拾がスムーズに行きますけどねー。
1843：みんみん：2006/06/01(木) 22:49:48: 見てないうちに進みますね～
こんばんは、さんらいすさん

まずは>>1824
さ>それと、ここは一般的に見てのお話です。
さ>ここまで危機感を持つ必要がないというのであれば、構わないのですが。

一般の社会常識に基づくルールでないことは野球等の例でご説明いたしました。
「集会の禁止」なんて治安維持法みたいなルールが一般常識とは思えません。

次に知財法人と名称の使用について
たしかにさんらいすさんの言うとおり、少林寺拳法の名称使用権は本部にあります。
しかし、剣道や柔道だって名称の法的管理を行っているはずです。（空手は無理ですねｗ）
無許可で道場なんて作らせないでしょう。
それなのに、名称使用や練習が自由に行えるのは、柔剣道が日本国民の財産であり
剣道連盟や講道館は国民に柔道・剣道を普及するために活動しているからです。
いわゆる公共の為の活動を行っているのです。
少林寺拳法は一般に普及することは目指していないのでしょうか？
天下の公器であることは放棄するのですか？
それならば、体協から即刻離脱をした方がいいですね。

なお、武専の講話で云々という話がありましたが、万単位の拳士を率いる
団体本部が禁止事項のルールを限られたメンバーに話のついでにぽろっと
いうなんて伝達方法は甘すぎます。
文章で通達を出し、会報に載せるべきでしょう。
そうすれば、ルールと呼べるでしょうし、まっとうな組織といえるでしょう。
もちろん時代錯誤のルールであることが白日の下に曝されるわけですがね。

そういえば、秘伝の流出なんて話も出たらしいですね。
教範には「門外秘」とありますし。
でも、その教範より詳しい解説書やビデオを一般販売しているのは本部だったりします。

なお、私のような休眠拳士が「休眠」になっているのは本部の都合です。
私は休眠申請をした憶えはありません。普通の武道なら退会ですよね。
わざわざ休眠で籍を残しておいて、目の敵にするような今回の「うわさ」
には耳を疑いたくなります。
1844：唖戯 ◆miAOiP9l3M：2006/06/01(木) 22:57:40: >武専の講話で云々

道院長会議とかそういうので、責任者に伝えるならまだしもねぇ。
どうかと思いますね。本部のやり方。
そもそも武専行かないと、まともな拳士として認められないってことなのかな？
日曜仕事の人はどうすんだべ。

明文化しないのは後で覆しやすいからかな？

脱線失礼しました。
1845：拳法屋：2006/06/01(木) 23:27:01: 無所属でも休眠で籍を残しておいて、
門下150万人の内、大半が休眠拳士だというのは本当ですか？
1846：みんみん：2006/06/01(木) 23:49:19: さ＞まず、教科書、参考書などの概念ですが。
さ＞自分としては、そういう概念を持ち合わせていないというのが実感です。
さ＞つまり、受験のように何かに合格するなどのことを目的とするならば、おっしゃるとおりであるかもしれませんが。
おそらく、技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。

教科書（、というか教科科目）は受験のためにあるわけではありませんね。
参考書や問題集も受験目的ではあっても本来の知識習得に資するものであるはずです。
「教科書を読めば十分だ」という古い先生もいますがね。

さ＞しかしながら、教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合、果たして、そのような隅分けが必要なのかが疑問なのです。
住み分け？なにをどう分けているのですか？
教科書も参考書もドリルも分け隔てなくやっていれば問題ないですね。
（おっと、私の教科書は今無いな・・・）

さ＞つまり、道院、講習会、武専、出稽古、自主連、全て同じスタンスであれば、そのような感覚にとらわれないのではないのかなと思っております。
さ＞各場において、いかに工夫して練習するかも、一つの修行法であるわけだと思うんです。
さ＞その工夫するという行為こそが考えるにつながり、人を作るということに発展していくと思うんですよね。

ですから上述のとおり、いついかなる場合でも工夫しています。
教科書を縦横斜め、穴が開くほど読んだらドリルは要りませんか？

さ＞単純に、受け入れるだけじゃ、つまんないじゃないですか。
さ＞その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。
そのために予習と復習をしたいけど、道院の時間は限られていますし、道院の仲間がいつでも付き合ってくれる保証はないですね。
1847：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/02(金) 01:00:51: >>1845

サイナップスと少林寺拳法グループとの関わり
http://blog.livedoor.jp/hiroakinishina/
1848：ビスキュイ：2006/06/02(金) 01:08:33: ｒ> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？
サ>法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

自主練オフ会が「この自主練に参加すれば少林寺拳法を教えます！道院に所属
する必要はありません！こちらに参加してください！！」と言って人を集めた
なら「普及の機会を奪った」と言えるでしょうが，「道院にも所属して」「他
の道院にも出稽古に行って」「武専にも所属して」「他武専にも参加して」
「地方技術講習会にも参加して」「本部講習にも参加して」「大会にも出場し
て」「審判資格も取得して」「大会の審判としても協力して」というようなこ
とをしている拳士達が空いてる時間を使って集まって自主練すると，法として
はどのような機会を奪うと類推されるのでしょう？
1849：nosada：2006/06/02(金) 01:12:24: >>みんみんさん
>住み分け？なにをどう分けているのですか？
に対しては、
>道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
という事らしいっす。

>>さんらいすさん
こんばんは。中々返信が出来ずに申し訳ありません。

>各段位毎に対する指導となると、また、別のお話だと思っていますので、
>これについては割愛させていただいてもよろしいでしょうか？
誤解しておりました。
申し訳ありません。

>次の講習までに与えられた課題と思えばいいと思うのですが。
解決できる課題を先送りして、何か良い事が？

>武専なんかは、毎月です。
>大体、こられている先生は同じですよね。
>それだったら、１月考え抜いて、次の月に質問に行けばすむと思うのですが。
>それだと、時間がたりないでしょうか？
その一ヶ月があれば、別の技術を工夫する事が出来るのではないですか？
疑問を授業中に質問せず、宿題を解こうとして理解していなかった事が発覚し、
翌日、教師に質問に行く学生みたいなものではないですか？

長いスパンで修行する事を考えているからこそ、
そうした無益な時間の積み重ねが最終的な差となって表れると思うのですが。
それこそ、受験勉強と同様に。

>修行するんだから、急ぐこともないと思っています。
例えば、
『禁煙は、生涯の事だから急ぐ事もない』
と、言っている人で禁煙に成功した人を見た事がないのですが？

さて。
>実践は、なにも、実戦を意味するもののつもりではありません。
>仕事、家庭などの生活諸々に対する実戦を意味しています。
しかしながら、そうした生活諸々に対する実戦は、
３年生の冬、決まった日時にしかない受験期と異なって、
努力の成果を発揮しなければいけない時がいつ来るかわかりません。
であるならば、効率を重視し、練習できる時に可能な限りの練習を積んでおく事は果たして無益な事でしょうか？

>日常の実践を目的とするのであれば、
>受験勉強のごとくのシステムなど必要がないと考えているからです。
よって、逆の発想をしています。
少林寺拳法を日常に生かす為にこそ、シビアなシステムが必要であると考えます。
それこそ、受験勉強以上の。
1850：みんみん：2006/06/02(金) 01:45:11: nosadaさん
＞>住み分け？なにをどう分けているのですか？
＞に対しては、
＞>道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
＞という事らしいっす。
いや、それは読んだけど、実際分けてないし。
逆に「道院で十分だから丸廉なんかにゃ行かないよー」と言うのを住み分けというのでは？
1851：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/02(金) 02:54:31: たしかに住み分けてればこんなとこには書かんな。
1852：さんらいす：2006/06/02(金) 09:40:30: 合掌

>>rusher様

> 「『丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている』と
> 誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」
> ということですね。この点には賛成します。

ご理解頂き、ありがとうございます。

私が極論で書かせていただいたことを思う方もいるかもしれない？ということに対する保証をもった方がいいのじゃないかなと思ったので書かせていただいただけであります。

> 結果として、丸廉と同様の動きがアングラにウヨウヨ出るだけです。
> そんなもん、一罰百戒になりません。

その通りだと思います。
禁止令を発行したとしても、結局、アングラで発生する事象だと思います。
ただ、そのアングラ行為については、悪いとは思っていません。
今まで話をさせていただいたことと矛盾いたしますが、正直なところ、わからなければいいのかなとも思っています。

> つぶしてもいいけど、そのかわり、ちゃんとした「つぶす理由」を呈示し、
> 丸廉に寄り集まったような層が露にした問題意識をどう解決していくのか
> 表明してくれないと、結局、信頼を失うのは本部です。

本部もその対応は必要であると感じます。
対応を曖昧にし、事業展開だけをすすめていくから生じた歪みの結果、貴サイトのような活動に踏み出さなければならなかったのかな？とも感じております。

一点だけなんですが。

> それどころか、この世の中にはどうしようもなく品質の悪い道院・支部という
> ものもあって、むしろそちらのほうが（自粛）。

これも間違いでないと思います。
でも、これを言ってしまうと、そうでない道院・支部もあおりを喰らうことがあると思うんですよ。
ですから、この点だけはもう少し控えていただければと感じております。

結手
1853：さんらいす：2006/06/02(金) 10:00:57: 合掌

＞みんみん様
＞ビスキュイ様
＞nosada様

おはようございます。
申し訳ないです。ご回答が遅れまして。

まず、rusher様とのやりとりを読んでいただきたいです。
rusher様とのやりとりの中で回答は見いだせるものと感じております。

それと、法律のお話ですが長くなりますし、私なりの法解釈であります。
尚、法曹界では、自分で考える常識とずれる見解が多々あります。
その点に留意して、調査してみてください。
私と致しましても、これ以上のことは言えません。
rusher様とのお話で、あらかたの見解を述べているつもりですので。

自分で調べ、学び、そして、答えを見いだすのも大事なことだと思いますよ。
２ちゃんねるの学問系板なんかでは、「調べろ」で終わってしまうような内容だと感じています。

あと、あまり話題を分化させるのもどうかな？と感じております。

一つ、私からも質問させてください。

貴サイトの活動は、自主練習であるのですよね。
しかしながら、
nosada様は、
「先生に直接問法する方がより効率的であると考えますし」が
「公式な講習会は、解釈・工夫する時間が短い、」ため
「何も、休日を潰したり、資金をやりくりして公式講習会へ出かけていく必要は無い。」
とのご見解。
では、自主練習では、何をするのでしょうか？
講習が目的ととらえられてもおかしくありません。
わからぬ課題を考える場ですか？
それとも、課題を解決するために先生に教えてもらう場ですか？

そして、みんみんさんも、「ドリル・問題集・模擬テスト」とおっしゃる。
誰がどのように採点するのでしょうか？
そのような客観的な人の配置があるようにも見えますよ。

そう考えると、結局の所、講習会の色がぬぐえなくなります。
ですから、発言は慎重に行ってくださいませ。
私は、講習会でないという認識をしたのに、講習会のごとく認識させる言動は避けるべきだと思います。

尚、本部が悪い、道院長・支部長が悪いという発言を多く見られます。
そうすると、本部が悪い、道院長・支部長が悪いから、休眠であったり、自主連を行ったりとも捉えかねません。
このように解釈したとき、「BがAの普及機会を奪った」というにとらえられませんか？

あまりに非建設的なお話ばかりなので、少し質問してみました。

結手
1854：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:06:12: ＞サンライスさん
いや、少林寺拳法をやったことない人や休眠拳士を集めて「少林寺拳法を教えます」とやってるならいざしらず、「道院にも所属して（以下略）」の拳士が空いてる時間に仲のいい同士が集まって自主練するのは、「普及の機会を奪ってる」とは思えないので教えていただきたいなと。
1855：さんらいす：2006/06/02(金) 11:26:06: 合掌

＞ビスキュイ様
話の方向性がわからなくなってきたんですけれども。
休眠拳士を復活させたという功績があるとおっしゃられませんでした？

だから、休眠拳士は含まれているもので、お話していましたのですが。
少林寺拳法をやったことのない人を対象にしていないことは理解しているつもりです。

結手
1856：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:50:17: 休眠拳士の方が参加してる場合の話ですか。それならば「普及の機会」
の話が出る可能性があるということは理解出来ます。
1857：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:54:51: ちなみに休眠拳士の方が復帰したのは丸廉オフ会の「功績」ではないですよ。
自主練に参加した方の中で復帰された方もいたというだけのことです。功績と
言えるとすればやる気を出したご本人の功績ですね。しかしこの場合は「普及
の機会の創設」になるのかな？
1858：さんらいす：2006/06/02(金) 11:55:10: 合掌

＞ビスキュイ様

そうなると思うんですよ。
だから、「誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」のでは？と思ったんです。
それ故に、オブザーバーの件について、提案させていただいただけです。

だから、オブザーバーを設ける必要がないと思うのであれば、提案にすぎないので、別に採用しなくてもいいと思ってます。
そして、既にこの提案については本部の先生とお話したが却下されたと、わんわん様がおっしゃっておりましたので、
ならば仕方がないですね。と言ったつもりだっだのですよ。

これでご理解いただけましたでしょうか。

結手
1859：ビスキュイ：2006/06/02(金) 11:57:46: そうすると，現役拳士だけなら「普及の機会を奪う」ということについて
は可能性は低いということですかね？
1860：ビスキュイ：2006/06/02(金) 12:15:42: で…休眠拳士の方相手に「現役復帰を促すオフ」とか開催して一緒に練習した上に知ってる道院紹介するのとかはどうなんだろう…？
1861：rusher：2006/06/02(金) 12:16:34: あのぉ……。

昨日わしはここで、「BがAの普及機会を奪った」という命題論理
（代数論理）が法解釈の中にあるんですね、てな話をしてたんですけど。

この論理の理解を助けるために、変数A、Bに二人して
フィットネスクラブだの少林寺拳法だの丸廉だの、
いろんな定数を入れてみていたんです。

さんらいすさん自身が「極論ですが」と例に挙げたものも、
いわば「こんな極端な定数を入れると、この論理が成立しちゃいますね」
という話であって、つまり、
論理を理解するための助けとしての例なんですよね。

ただの例に過ぎない定数に囚われてしまうと、
重箱の隅つつきが、あっちこっち何方向にも発散しちゃって、
何が相互認識のギャップなのか、誰が何を解決すべきなのか、
核心が分からなくなってしまいます。
気をつけましょう。
1862：ビスキュイ：2006/06/02(金) 12:19:51: ＞ラさん
アイアイ(・ω・)ノ変数いじくるのは楽しいものでついつい…
1863：ナナジン：2006/06/02(金) 12:30:06: たかがオフ会でこんなに論議をするほどのことかな？と思います。
オフ会ひとつで潰れる組織なら、最初からその程度の組織だと言うことですよ。
また、道院や本部の指導が確かなら、だれもオフ会に出るが道院には
出ないという行動にはならないでしょう。

和足個人は、丸廉に出る人は道院練習の無い暇な日にみんなが集まって
いつだけだと解釈していますし、実際そうでしょ？

オフ会で潰れる組織や道院なら、それこそ、改革しないといけないでしょう。
1864：さんらいす：2006/06/02(金) 12:45:41: 合掌

＞ビスキュイ様

>>1857　について
そうですね。功績ととって欲しいですよね。
これは、私も良い面として主張すればいいと思います。

>>1859　について
これが微妙な所なんですよ。
公式な講習や道院・支部の意味に疑問を与えるような見解が生じるものであれば、「普及の機会を奪う」可能性があると思います。

結手
1865：ビスキュイ：2006/06/02(金) 13:08:55: ＞サンライスさん
ですから別にオフ会の「功績」ではないんですって。功績があるとしたらやる気を出した本人、それと少林寺拳法自体です。
それと、仮に自主練オフ会によって存在意義に疑義を生じたとして（少林寺拳法の組織はそんなヤワではないと思いますが）、それは自主練のせいなんですか？
1866：さんらいす：2006/06/02(金) 13:18:18: 合掌

＞ビスキュイ様
「功績があるとしたらやる気を出した本人、それと少林寺拳法自体」
いえいえ。わかって言ってますよ。
でも、その一役を担ったと言ってもいいと思います。

> それと、仮に自主練オフ会によって存在意義に疑義を生じたとして（少林寺拳法の組織はそんなヤワではないと思いますが）、それは自主練のせいなんですか？

えっと。
申し訳ないです。
自主練の定義付けが、貴サイトのように、掲示板を有したサイトで公開をした場合において、疑義を生じるような発言をするものであるものという解釈においてお話しております。
そうなると、掲示板でオフ参加者の言動を証拠として挙げられてしまうと、反論が難しくなってくると思うんですよ。
このような定義付けを行った場合には可能性がないとはいえないと思います。

これで回答になっていると思うのですが、いかがでしょうか？

結手
1867：ビスキュイ：2006/06/02(金) 13:29:37: ふむふむ、つまり
「道院に所属していて練習もきちんと参加して、道院や公式の講習会などの存在意義に疑義を生ずるような発言を公開の掲示板でしたりしないような拳士が行う自主練オフ会なら危険は少ない」
と。
1868：さんらいす：2006/06/02(金) 13:35:24: 合掌

＞ビスキュイ様

そうです。
ですから、「誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」ということです。

その上での、ただの提案です。
ですので、採用、不採用は、皆様が決定することであり、私が皆様が決定した内容が悪いとか良いとか言う権利などあると思ってはおりません。

これでご理解いただけましたでしょうか。
すみません。正直、少し疲れました。
おおかたの質問にお答えしたつもりと思いますので、一息いれさせてもらいます。

結手
1869：rusher：2006/06/02(金) 13:36:56: > 自主練の定義付けが、貴サイトのように、
> 掲示板を有したサイトで公開をした場合において、疑義を生じるような発言をするものであるもの
> という解釈においてお話しております。

その解釈は、自主練習という語義から大幅にかけ離れてますよ。
1870：138B：2006/06/02(金) 13:40:48: さんらいすさんの自主練の定義：
構成要素
１．掲示板を有する。
２．公開をする。（練習メンバーの公募の公開をするという意味かしら？）
３．疑義を生じる発言をする。

の構成要素を満たさないと自主練とは言わないのだから、
ビスさんの考えている自主練と、さんらいすさんの考えている自主練は
似て非なるも物。
1871：さんらいす：2006/06/02(金) 13:43:12: 合掌

＞rusher様

申し訳ないです。
ずれていくと言われましても、なんとお答えすればよいのか？

今回は、貴サイトで一般公募しているかのうように見えるオフ会を「自主練習」としていますよね。
貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、疑義を生じる発言を参加者が掲示板に掲載することは問題になると思うんですが。

いかがでしょうか？

結手
1872：さんらいす：2006/06/02(金) 13:46:11: 合掌

＞皆様
申し訳ないですが、一度、全てを読み直していただけませんでしょうか？
一般公募しているかのように見えなければ別に構わないと思うという見解は、既にさせていただいたと思うのですが。

しかしながら、一般公募をしているかのようなサイトによって成されるオフ会を自主練とした場合は、危惧する面が多々ありますよと言っているだけです。
他にどうお答えしていいのかわかりません。

結手
1873：ビスキュイ：2006/06/02(金) 13:51:17: 仮に「一般公募」をしたとしても、自主練は自主練だと思いますけどね。「誰か自主練に付き合って～」と武専とかで言う代わりにネットで言ってるだけですから。
1874：さんらいす：2006/06/02(金) 13:51:44: 合掌

あと一つだけ申し上げたいのですが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/4609/1131200236/175

これについては、どのようなご見解でしょうか？
結手
1875：さんらいす：2006/06/02(金) 13:52:39: 合掌

＞ビスキュイ様

だったら、それでいいと思いますよ。
私は、その意見をねじまげるつもりは毛頭ございません。

結手
1876：rusher：2006/06/02(金) 13:58:55: > 貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
> 疑義を生じる発言を参加者が掲示板に掲載することは
> 問題になると思うんですが。

曖昧なため、以下をいくつか補足いただけますか。
どう理解していいものやら困ってます。

貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
【誰／何に対して】疑義を生じる発言を
【掲示板の｜オフ会の｜何の】参加者が
掲示板に掲載することは
【誰にとって】【いかなる】問題になると
【誰が】思うんですが。

それから一つ、ここで自分の意見を表明しておきます。

丸廉オフ会がやっていることを「一般公募」という言葉で表現される
ことに対して、自分は不賛成です。
1877：さんらいす：2006/06/02(金) 14:06:19: 合掌

＞rusher様

貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
（公式の講習、道院・支部、本部の質に対して）疑義を生じる発言を
（当該サイトに基づくオフ会に集まる）参加者が
（当該サイトの）掲示板に掲載することは
（公式の講習、道院・支部、本部の質が悪く、それに参加することに意味がなさないかの錯覚を起こさせ、休眠拳士、退会者を増長させるかの）問題になると
（本部が）思う。

これでよろしいでしょうか？

> 丸廉オフ会がやっていることを「一般公募」という言葉で表現される
> ことに対して、自分は不賛成です。

了解いたしました。
私は、外部からみたときにそう感じる面があるかなと思っただけですので、それについて反論するつもりはありません。

結手
1878：さんらいす：2006/06/02(金) 14:07:37: 合掌

大分、整理されてきたんじゃないですか？
私の考えは極論過ぎるから、現状のままで大丈夫！ということですよね。
それならば、私の杞憂ということで、ご容赦くださいませ。

では、失礼いたします。

結手
1879：アップル：2006/06/02(金) 14:45:02: あー、新しい道衣がほしくなってきたなー。
無理してサイ道衣買わなきゃよかったっす。
ぜんぜんまだ使えるので次に買うのはまだまだ先だなー。

ズボンだけはどうにか安いのをてにいれなきゃなー。
サイのズボンはあんまり良くなかった。
1880：アップル：2006/06/02(金) 14:47:21: >>1878
さんらいすさん、こんなにレスがのびたのは久しぶりかもしれません。
盛り上がりましたね。ありがとうございました。
みんなからいろんな考えや意見がでて勉強になりました。
1881：138B：2006/06/02(金) 15:23:49: >>1878
大丈夫かどうかはさして重要ではなく、

何故にさんらいすさんの書き込みに皆の反応が起こるか考えてみると、
「その考えの、基礎となる前提」が異なっているようで、
それを明らかにする必要はあると皆は感じるからだと思います。

自主練を定義する構成要素が
１．甲は掲示板を有する。
２．甲は練習（乙に属する）の公募を公開する。
３．甲が乙に対し疑義を生じる発言をする。
であって、それを満たすものならば、乙は甲を制しようとするのは当たり前の反応。
と私も思います。

ただ、甲が要件を満たさないことを自ら証明する必要があるのか、
または乙が要件を満たすことを示すことなのか、がポイントだと考えます。

仮に乙は第３者により、甲は１．２．３．を満たしていると伝えられたとします。
だから潰してしまえと短絡的に動く組織が乙なのでしょうか？
違うと考えたいのですがね・・・自ら納得して動いて欲しいものです。
でも、甲は乙に対して誤解を生じさせない様にする努力する必要はあると思います。
故に、なぜさんらいすさんはそのように感じたかを
甲は理解しておく必要があると感じるのです。

ちなみに私は丸廉は上記構成要素を満たしていないと観察しています。
1882：さんらいす：2006/06/02(金) 15:35:53: 合掌

＞アップルさん

こちらこそ、いろいろとお話させてもらいました。
正直、頭フル稼働でしたが、言葉数が足りない部分も多々あったと思います。
その点について、お詫び申し上げます。

結手
1883：さんらいす：2006/06/02(金) 15:38:29: 合掌

＞138Bさん

> ちなみに私は丸廉は上記構成要素を満たしていないと観察しています。

そういうご見解であれば、それでいっこうに構わないと思います。
それに対して、私が反論する余地はございません。
これは、本音ですので、悪く受け取らないでくださいね。

結手
1884：138B：2006/06/02(金) 16:23:37: ＞さんらいすさん

悪くは受け取っていませんのでご心配なく。

なんでそう感じるのかな～というのが一番知りたいところなのですが、
そんな物は感じるんだから仕方が無いわけです。
それは、理解しています。でも聞きたい・・・

面白いな～と思って見ていたのは、
出てきた代替え案、これはすでに引っ込められていますが、
誰か支部長にしたら？というものでした。
こういう月一回しかやらない自主練習会の支部長？というと、
集金、活動報告、経理などのシステムにそぐわないと思います。
するとその作業は発生しなくなり、

そう言った諸々の仕事を免除された支部長格が出ると言うこと自体
休眠拳士が拳法の修行すること以上に「ずるーい」と感じるのです。

だからありえないな～と、思ったわけです。
1885：さんらいす：2006/06/02(金) 16:53:34: 合掌

＞138Bさん

ありがとうございます。

「こういう月一回しかやらない自主練習会の支部長」
あっ！
そうとられてたのですか！
申し訳ないです。

せっかくだから、支部長になって道場もったら、道場を貴サイトのような活動のために開放するのも一つの手だてと思っただけなんです。
それでしたら、場も道場ですし、支部長が認可した練習ですから、オブザーバーはついたも同然ですし。と思ったんですよ。
そして、貴サイトのような活動を認める支部長が増えれば、少林寺拳法内での発言力も大きくなるじゃないですか。
しかも、道場同士の交流も更に深まるわけで、横の繋がりも強固になる。

それで、一挙両得だなと思ったんですよ。

あと、休眠されている方も、貴サイトの考え方の流れを組む道場であれば、復帰しやすくならないでしょうか？

結手
1886：さんらいす：2006/06/02(金) 16:54:45: 合掌

書き込んでしまったので、しょうがないのですが。
また、妄想を発してしまい、申し訳ありません。
物議を醸し出しそうなので、スルーしてください。

結手
1887：みんみん：2006/06/02(金) 20:56:59: 本末転倒しがちなのですが、
「自主練習を自由に行うために支部長を目指す」のはやはり無理があります。
「支部長になれるほどの実力は無いが、自主練習を重ねて実力をつけたい」
と思っている拳士の願望をどう実現するかと言うことなのですから。

逆に支部長格の実力がついたら、
「もう自分は実力があるので自主練習なんかいらない」と思うかもしれません。
（まあ、そんな人は丸廉にいないみたいですが。）
1888：みんみん：2006/06/02(金) 21:12:11: たとえば、
615期生が急に「千本突・蹴」をやりたいと言い出したことがありました。
Ａ「えー、辛いからやだなー」
Ｂ「そんなことして意味あるの？」
などと言う意見があるものの、結局やったことがあります。
もちろんＡの人は参加しなくていいわけです。自主練ですから。
Ｂの人は参加しない人もいますが、「意味があるかどうかやってみなくちゃわからない」
と、結局参加した人もいました。

このような練習を道院でできるでしょうか？　道院長が言えば「強制力」が働きます。
一拳士が言っても取り合ってくれるかどうかわかりません。
やらない人はずっと休憩するわけにもいきません、かといって横でやられると目障りです。
普通道院内では付き合ってくれる人はなかなかいないと思います。
「１人でやればいいじゃないか」と言うかもしれません。
でも、やってみるとわかりますが普通の人は１人では出来ません。
マラソンのようにみんながやるから声掛け合って、ついていったり引っ張ったり
できるのです。

さて意味があったのでしょうか？615期生さんの降臨を待ちましょう。
1889：降臨返しされた615期生：2006/06/02(金) 22:12:46: 独りではつまらないので周りを巻き込んで見ました。何故かのってくれる人がいました。
やってみた結果、千本突なんてしても強くなれないことが分かりました。
またたまには呼びかけてみようと思います。
1890：でんべえ：2006/06/02(金) 23:24:43: あれはお祭りみたいなもので、みんなでやって盛り上がるところに
意義があると思うのです。
1891：ななしさん＠まいど：2006/06/02(金) 23:39:24: ようわからんけど。
関東はまともな道院がないよって、みんな集まってはるんやな。
大変やな。
なんで、あんたら、外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？
1892：でんべえ：2006/06/02(金) 23:52:49: なにわの道院は気合が入ったところばかりなんですか？
1893：名無しさん＠いらっしゃい：2006/06/03(土) 01:01:44: この大阪弁下手すぎる
1894：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 10:29:18: ＞１８９３
１８９１さんの大阪弁、普通だっせ（わたくしも大阪人）
まあ「千本突」は極論ですわな。そら道院で言うても先生に
「練習時間終わってまうがな」って言われまっせ^_^;
２ちゃんで見たんですが　「自由攻防の練習の時間ください」
とか道院長に言うのは　なんら問題ないと思うんですわ。
練習に組み込んでもらえる要望は道院長に言うてええと思いまんねん。
また「乱捕り」の時間を無くしてしまってもいかんですからね。
あまりにも練習に組み込まれてない場合は「たまには練習に組み込んで
もらえません？」との相談も全然問題ないと思いまっせ。
ただ道院では「他の拳士」も来てますやん。　

「わし柔法磨きたいねん」「わし演武頑張りたいねん」
「俺は剛法の練習が」の中に「俺、乱捕りやりたいねん」が
あってもおかしくないですやん。

確かに「乱捕り」については　「競技としては・・・」とか
いろんな事言われて、結局　「ちょっと乱捕りは横にのけといて」という
感は　わしも感じてます。でも無くしてはいかんもんです。

みんみんさんの言うてはる
＞一拳士が言っても取り合ってくれるかどうかわかりません。
　
いやいや、そうではなくて　極論でないなら言うてみまひょ。
一拳士からの意見を組めない道院長も　これまたいかんと思いますし。
剛法も柔法も演武も乱捕りもみんな平均してできる練習が「少林寺」の
練習やと思いまんねん。こと道院の事だけ言えば　そういう場所でないといかんと
思います。

「偏り」や「極論」で訴えても　聞いてはくれんでしょうね。
道院長も練習のやり方を組んではる方がおられますんで「極論」で
なければ　組んでくれはるのではないでしょうか？
なんせ言うてみんと始まりませんわ。　そうは思いまへんか？
1895：大阪の拳士ィ～♪：2006/06/03(土) 10:47:40: ＞さんらいすさん

はじめまして　在阪の拳士です。
いろいろよう知ってはりまんなあ～。勉強になりますわ。
わし、難しい事はようわかりまへんが　おっしゃってる事
よくよく読解したらようわかります。

結構、ここ見てるんやけどこないにみなさんの質問に根気よく
丁寧に答えてはったのあんさんくらいだっせ。　わしにはできまへん。。。
ご苦労はん^_^

活字って難しいっすわ。気持ち伝わりきれへんもんねえ。
文章読解してもろて　ええところ掻い摘んで参考にしてくれはったら
よろしなあ。　ほんまほんまご苦労はんでした<(_ _)>
1896：名無しさん＠いりゃっしゃい：2006/06/03(土) 11:27:33: ＞外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？

同じメンツじゃ煮詰まりましょ。
それと、未知の相手と戦うことこそ護身だから、たまに試合したり
交流したりするのはいい勉強だと思います。
試合目的の練習をするのは本末転倒ですが。